Libia to największy błąd Rosji od kilkunastu lat..

[sowietolog]

Dochodzę do wniosku, iż największym błędem putinowskiej, neoimperialnej Rosji w okresie ostatnich kilkunastu lat było wypuszczenie z rąk Libii. Libii w rękach reżimu Kaddafiego. Błędem w postaci grzechu zaniechania. Jak widać, sam Kreml jest tego świadomy - stąd ta tak dynamiczna i ostra rosyjska interwencja w osłonie Syrii i w konsekwencji Iranu. Widocznie ekipa dawnych KGBowców i GRUowców Putina potrzebowała takiego wstrząsu, policzka...

Oczywiście, utrata Libii jest nieodwracalna, jednak waga tego dla Rosji zależy od jednej sprawy. Libia nie była celem w samym sobie, lecz przeszkodą do celu dla USA/UE. Co Rosja straciła i potencjalnie mogła/może zyskać? Straciła sojusznika geopolitycznego i - obok Algierii (ale ta tylko pro forma) ostatnie "prorosyjskie" państwo w Afryce Północnej. Straciła sporego odbiorcę ros. uzbrojenia (szacowanego na zakupy wynoszące kilkanaście mld $; Su-30 i S-300 za kilka mld już były negocjonowane - teraz te "kontrakty" zostały przejęte przez Francję), straciła potencjalnego sojusznika Rosji w OPEC i przyszłego, planowanego przez Rosję "gazowego OPEC". To wszystko jednak jest tak naprawdę strawne dla Rosji, a potencjalnie wręcz zyskowne - gdyby chaos w Libii się przedłużał czy wręcz rozwinął w wieloletnią wojnę domową, blokującą eksport libijskich surowcow, to w konsekwencji wzrosłyby ceny ropy i gazu na światowym rynku (vide prosperity Rosji po awanturze irackiej).

Jest tylko jeden hipotetyczny aspekt, który z "utraty" Libii przez Rosję ma kardynalne znaczenie dla geoplitycznej rozgrywki "możnych" świata, a w konsekwencji pozbawia Kreml prawdziwego asa w rękawie. Otóż chodzi mi o te "spiskowe" spekulację dotyczące rozpoczętego przez Kaddafiego programu nabycia ogromnych ilości złota dzięki zyskom z eksportu libijskiej ropy, co miałoby być podstawą do zaproponowania sporej części krajów Afryki wspólnej waluty opartej na parytecie złota - "złotego dinara" Kaddafiego. Byłoby to prawdziwe novum na globie i wraz z kolejnymi QE dokonywanymi przez FED w USA czy EBC w UE naprawdę mogłoby zaszkodzić państwom NATO i ich finansowej stabilności. Ścisły sojusz Rosji z taką Libią i "porządkowaną" przez nową walutę Afryką umożliwiłby Kremlowi kreację sporego zagrożenia dla dawnych "wrogów" w postaci Waszyngtonu, Londynu, Paryża i Berlina. Zagrożenia dla państw NATO i UE. Oczywiście, jeżeli te spekulacje są prawdą.

Podejrzewam, iż gdyby można było cofnąć czas, to flota NATO spotkałaby się z Kuzniecowem (tak jak w Syrii) i Piotrem Wielkim, NATOwskie lotnictwo z masą baterii S-300, natomiast NATOwscy komandosi i katarski korpus ekspedycyjny z brygadami Specnazu (tak jak obecnie w Syrii)...

[eva15]

Zupełna, całkowita racja. Problem jednak nie tyle w rosyjskich błędach, co w fakcie, że Kadaffi uwierzył, że sam da radę Zachodowi, że stworzy afrykańskiego dinara opartego na własnym afrykańskim banku centralnym i na złocie, którego uzbierał od licha i trochę. On jakoś nie zrozumiał (a Zachód go podstępnie uwiódł komplementami i czerwonymi dywanami) że musi być w jakimś obozie i mieć oparcie, skoro się porywa na tak poważne zadanie. Assad mimo, że porywa się na daleko mniej niż Kadaffi, dobrze pojął, że jest za mały, by działać w pełni samodzielnie.

[sowietolog]

Owszem. Tylko, że Kaddafi w gruncie rzeczy był aroganckim, megalomańskim świrem. Dlatego w ogóle nie rozpatrywałem roli jego samego. Wyłącznie rolę Rosji. Kreml przegapił Libię. I ta zgapa - a raczej jej konsekwencje, jawne i tajne - tak wstrząsnęła putinowcami, że szybko weszli do syryjskiej gry.

Podejrzewam, że ten złoty dinar dla Afryki to pomysł któregoś z synów Kaddafiego czy jakiegoś doradcy/grupy doradców.

Natomiast reżim Assada dla "Zachodu" tak naprawdę nie stanowi żadnego zagrożenia. Tym bardziej dla Izraela. A jest wręcz odwrotnie - to alawickie rządy w Syrii stabilizowały i racjonalizowały (świecko) region, vide spora grupa chrześcijan w kraju i "chrześcijańskiej infastruktury" (kościoły, cerkwie, klasztory, pielgrzymki, etc., etc.) jak na państwo arabskie. Po prostu, pewne około-syjonistyczne lobby (na trzech kontynentach) dąży do globalnego chaosu i "rządów w chaosie (z chaosu)"... - a Syria była/jest pionkiem na "wiosennej" szachownicy...

Jaki blad?

[romrus]

sowietolog napisał:

Kaddafi nigdy nie byl strategicznym partnerem Rosji, bo:

> Kaddafi w gruncie rzeczy był aroganckim, megalomańskim świrem

Dokladnie tak, i wlasnie z tego powodu z kims takim nie da sie budowac powaznej dluterminowej wspolpracy, facet moze zmienic zdanie w ciagu 5 minut.
Libia byla jednym, nie naibardziej waznym, odbiorca produkcji wojennej i jednym, nie naibardziej waznym, krajem gdzie pracuja firmy rosijski.
Zadnego znaczenia strategicznego dla Rosji nie miala.


>I ta zgapa - a raczej jej konsekwencje, jawne i tajne - tak wstrząsnęła putinowcami, że szybko weszli do syryjskiej gry.

Zadnej zgapy.
Bylo jasne, ze: "wręcz zyskowne - gdyby chaos w Libii się przedłużał czy wręcz rozwinął w wieloletnią wojnę domową, blokującą eksport libijskich surowcow, to w konsekwencji wzrosłyby ceny ropy i gazu na światowym rynku (vide prosperity Rosji po awanturze irackiej)".

Chaos sie przedluza i nic nie wskaazuje na to ze cos sie zmieni.

Rosja stracila gora okolo ~4 mln. wirtualnych $ w kontraktach na bron, ale nawet kontrakty jeszcze nie byli podpisany, bo Kaddafi ciagle krecyl.

A teraz o zyskach:

Rosja eksportuje dziennie okolo 7,5 mln. barylek ropy, przed operacja NATO cena byla ~65$, po operacji ~100$, czyli na libijskim konflikcie Rosja zarabia dziennie ponad 250 mln. $, a minel juz akurat rok i mozna sobie policzyc. I to nie sa wirtualny obecanki Kaddafiego, lecz zywa gotowka.

Jaki blad, jaka zgapa?
Zachod wspaniale dal sie wprowadzic w maline i siedzi teraz w rozpadajacym sie kraju z bojownikami Al-Qaidy.
Swoi straty Zachod juz moze liczyc, od finansowych po setki tysiecy nowych emigrantow.


Libja i Syria to sa dwie absolutnie rozny rzeczy.
Rodzina Assadow to naprawde strategiczny partnerzy ZSSR-Rosji, wlasnie z tego powodu i baza morska Rosji sie znajdowala u nich, a nie u Kaddafiego.

Za Syrje Rosje bedzie walczyc, za Libje bylo nie warte.

[eva15]

sowietolog napisał:

> Owszem. Tylko, że Kaddafi w gruncie rzeczy był aroganckim, megalomańskim świrem
> . Dlatego w ogóle nie rozpatrywałem roli jego samego. Wyłącznie rolę Rosji.

A to błąd, że nie rozpatrywałeś. Z kim Rosja miała rozmawiać w Libii jak nie z Kadaffim? Miała sama przejąć rządzenie Libią???

O ile w soprawach wewnętrznych Kadaffi był bardzo dobrym przywódcą, który dał krajowi postęp cywilizacyjny i dobrobyt, o tyle w prawach międzynarodowych świrował i nie szło z nim niczego ustalić. Zachód dobrze przeanlizował jego psychikę i zaczął go całować po rękach, pozwalał rozbijać mu namioty w centrach swych stolic, pozwalał na idiotyczne wykłady Koranu dla młodych Europejek. To wszystko idealnie usypiało jego czujność i pozwalało mu wierzyć, że Zachód, zwłaszcza jeśli się u niego zadłuża, nie będzie go atakował w sprawach stworzenia afrykańskiego złotego dinara.
Rosja mu się nie podlizywała, namiotów na Placu Czerwonym nie było...Może tylko na tym polegał błąd Rosji ? Moskwa nie podjęła gry na otumanianie Kadaffiego...

[darekvtb]

"Rosja mu się nie podlizywała, namiotów na Placu Czerwonym nie było..."
Oczywiscie ze nie bylo na Placu Czerwonym!
on stal w Tajnicewskom sadu :-))

[darekvtb]

Tajnickij sad- to czesc Kremla

[eva15]

Ha, ha, to nawet chyba nie zauważyłam. No ale rękę Kadaffiego na Kremlu nie całowano?

[wolf34]

No ale rękę Kadaffiego na Kremlu nie cał
> owano?
To Berlusconi się tym popisał-co nie przeszkodziło mu/Włochom być jednym aktywniejszych uczestników obalenia i dekapitacji Kadafiego.

[eva15]

Wiem, to bardzo znane, filmik z Berlusconim całującym Kadafiego w rękę obiegł świat. Na to wszystko - całusy, dywany, namioty Kadaffi dał się nabrać, nie wiedział, że są to pocałunki śmierci...
Może nie oglądał "Ojca Chrzestnego"?

Syryjskie zagrożenie

[eva15]

sowietolog napisał:

> Natomiast reżim Assada dla "Zachodu" tak naprawdę nie stanowi żadnego zagrożeni
> a. Tym bardziej dla Izraela. A jest wręcz odwrotnie - to alawickie rządy w Syri
> i stabilizowały i racjonalizowały (świecko) region, vide spora grupa chrześcija
> n w kraju i "chrześcijańskiej infastruktury" (kościoły, cerkwie, klasztory, pie
> lgrzymki, etc., etc.) jak na państwo arabskie. Po prostu, pewne około-syjonisty
> czne lobby (na trzech kontynentach) dąży do globalnego chaosu i "rządów w chaos
> ie (z chaosu)"... - a Syria była/jest pionkiem na "wiosennej" szachownicy...

Z tym brakiem zagrożenia się mylisz, ja też kiedyś podobnie rozumowałam, ale to nie tak. Siłom Dobra i Demokracji wcale nie zależy na stabilizacji w tym regionie, sam zresztą widzisz, że chodzi o zarządzanie choasem i wynikającą z niego słabością, rozbiciem wewnętrznym i nędzą. Rola Syrii jest bardzo ważna w aspekcie irańskim i w rezultacie palestyńskim (Hisbollah, Hamas etc), no i w aspekcie osłabienia Rosji i Chin.
Stabilna Syria jest przeszkodą, zawalidrogą geopolityczną.

Wojna domowa w Syrii tez jest na reke

[j-k]

Zachodowi, a nie wyglada na to, by miala sie szybko skonczyc :)

Kadafi zwlekał z zakupem rosyjskiej broni

[wolf34]

Te kontrakty o których piszesz negocjowano od lat-a Kadafi kręcił ,kluczył i zwlekał. Kontraktu na S-300 podpisanego nie było. Rosja nie miała w Libii żadnej bazy.
W skrócie-Kadafi nie rozumiał że trzeba zapisac się do jakiegoś obozu a dawanie łapówek Sarkoziemu,całowanie w rękę przez Berlusconiego nie wystarczy do spokoju i bezpieczeństwa.

Co do największego błędu "putinowskiej Rosji" w polityce międzynarodowej też bym polemizował.

[eva15]

Zwlekał, bo nie chciał się narazić Zahcodowi. On najwyraźniej naprawdę myślał, że Zachód go polubił (skończył z embargiem i izolowaniem Libii) , bo on obiecał, że nie będzie produkował BMR. Ha, ha, nie pojął, że Zachód dobrze wiedział, iż on nie jest w stanie takiej broni produkować.

Dług Rosji

[marko125]

Czy ktoś wie ile wynosi zadłużenie Rosji ? Często pada liczba ok 500 mld USD na ile to prawda?

[eva15]

Już chyba z 5 razy o tym pisałam, ale napiszę jeszcze 6. że te 500 md to kompletna bzdura. Forumowe bystrzaki jako dług państwowy liczą dług państwowy i prywatny (długi koncernów, firm, banków, w tym zagranicznych) do kupy razem, po prostu wrzucają wszystko do jednego wora, co jest kompletnym nonsensem. Pisałam to już borrci:

Co do rzekomych rosyjskich długów:

całkowity dług państwa rosyjskiego wynosi obecnie ca 40 mld dol (sic!!!), czyli tyle, ile euroland robi ca w jednym miesiącu. Długi firm prywatnych i banków wynoszą ca 450 mld dol. to też niewiele, ale, co ważniejsze - co państwo ma do tego, zwłaszcza, że część to długi zagranicznych podmiotów operujących w Rosji, z czego część to długi księgowe, w celu unikania podatków (wyniki transferów firm-córek do matek etc.)?
Tylko wg takiego ekonomista jak borrcia, długi podmiotów prywatnych (w tym zagranicznych) to długi państwa.

forum.gazeta.pl/forum/w,50,130182538,130187987,Oj_borrcia_borrcia_ty_znafffco.html

Najnowsze dane z 01.03.2012 r. - dług państwa rosyjskego wynosi zupełnie śmieszne 27,7 mld euro, czyli ca 35,8 mld dol. :

de.rian.ru/business/20120301/262824995.html

Dzięki Eva

[marko125]

Dzięki za wyjaśnienie. Natomiast w przypadku budżetu nie jest tak wesoło. Mają już spory deficyt. A udział surowców w dochodach buzetowch to już chyba ponad 50 % To nie jest chyba bezpieczne. W razie jakiś zawirowań moga mieć problemy.

marko125.

[igor_uk]

O jakim sporym deficycie budzetu rosyjskiego piszesz? Rok 2011 w Rosji zamknal sie PROFICYTEM w wysokosci 848,8 mlrd rubli ,przewiduje sie,ze i ten rok rowniez bedzie z proficytem.
I udzial surowcow w EKSPORCIE przewyzsza sporo 50%,ale nie w gospodarce rosyjskiej.

Panie Marko,

[romrus]

marko125 napisał:
> Dzięki za wyjaśnienie. Natomiast w przypadku budżetu nie jest tak wesoło. Mają już spory deficyt.

2010
Дoхoды — 6 950 010 032,5 тыc. рyблей.
Рacхoды — 9 886 920 940,1 тыc. рyблей.
proficyt ~ 100 mlrd. $

2011
Дoхoды — 7 455 722 139,7 тыc. рyблей.
Рacхoды — 9 389 835 706,5 тыc. рyблей.
proficyt ~60 mlrd.$

2012
Дoхoды — 8 069 646 923,2 тыc. рyблей.
Рacхoды — 9 681 000 321,0 тыc. рyблей.
proficyt ~50 molrd.$

Rezerwy zlotowalutowy ~500 mlrd.$ oficialnie i mowia ze prawie jeszcze tyle jest ukrytych.

>A udział surowców w dochodach buzetowch to już chyba ponad 50 % To nie jest chyba bezpieczne. W razie jakiś zawirowań moga mieć problemy.

Problemy zawsze moga byc, nawet u tych, kto od surowcow nie jest uzalezniony.
Udzial surowcow jest duzy, i co? Mame zrezygnowac ze sprzedazy ropy i gazy zeby go zmniejszyc?
Mozna spojrzec na budzet Norwegii, dochodow od eksportu ropy w przeliczeniu na osobe jest 14-krotnie wiecej.
Tu wykres udzialu dochodow od ropy na osobe po krajam:
bohn.ru/_nw/3/36945292.jpg

przyczyny są różne...

[herr7]

Myślę, że rosyjska elita jest bardzo podzielona i nie bardzo wie jak ma postępować z Zachodem. Przy czym to nie jest spór, pomiędzy "rosyjskimi patriotami" a "zachodnimi demokratami" jak by na to wskazywała propaganda jednej i drugiej strony, a jest to walka obecnej rosyjskiej "arystokracji", czy jak kto woli obecnych "właścicieli Rosji" z "właścicielami Zachodu" i chodzi w niej o uznanie praw pierwszej grupy przez drugą. W każdym bądź razie nie chodzi tu o żadne szerzenie demokracji, ani też o obronę interesów rosyjskiego ludu, a o to czy bogactwa Syberii będą wyłącznie we władaniu nowej rosyjskiej elity, czy dokona się jakiś ich podział na rzecz arystokracji zachodniej. W sumie nie jest to nic nowego, gdyż w historii poddani zwykle walczyli i ginęli w imię interesów swoich władców, a nie swoich własnych.

Dylemat rosyjskiej elity polega na tym, że jeżeli Rosja pójdzie na otwartą konfrontację z Zachodem np. w kwestii Syrii to może ją zwyczajnie przegrać. Może to być taka "druga wojna krymska". A obecna Rosja jest militarnie zbyt słaba, żeby ryzykować. Gdyby doszło do konfrontacji militarnej to jest oczywiste, że Rosja Syrii nie obroni. Podobnie jaj Iranu. Konsekwencją tego może być upadek obecnego reżimu w Rosji, tak jak miało to miejsce podczas pierwszej wojny światowej. Nie bardzo wiadomo jacy ludzie zastąpią obecny reżim. Gdyby to byli wojskowi to skutkować to może zerwaniem tych więzi z Zachodem, na których rosyjskiej elicie najbardziej zależy, czyli na deponowaniu bogactwa na Zachodzie. Militarny reżim w Rosji nie jest więc na rękę ani obecnej rosyjskiej elicie ani elicie zachodniej. W końcu rosyjskie pieniądze trzymane w zachodnich bankach to doskonały dla Zachodu interes.

Ale rosyjska elita nie jest jednorodna. Jest tam dobrze widoczna część prozachodnia, która skupiła się wokół prezydenta Miedwiediewa i przez jakiś czas zabiegała, żeby to on startował w wyborach prezydenckich. Ludzie ci przypominają Gorbaczowa w jego schyłkowej fazie i być może zostali zwyczajnie przekupienie żeby postępować w taki właśnie sposób. Ich rywalami są "siłowicy", którzy optują za tym, żeby rosyjskie bogactwa były w "rosyjskich rękach", co biorę w cudzysłów, gdyż jakie pożytki ma Rosja i Rosjanie z Romana Abramowicza i jego luksusowych jachtów?