Czemu Polacy boja sie publikowac na LF!?

[kaguya1982]

Grr wkurzylam sie!

Odkryto nowe stanowisko z zapisem katastrofy ktora zabila dinozaury. Niby nic wielkiego. Ale do tego dokladne badania wykazaly ze Iryd jest mobilny. To jest cos interesujacego bo iryd jest uwazany za niemobilny i byl uzywany jako wskaznik stratygraficzny.
Dwie grupy prowadza badania w tym samym czasie.
Amerykanska publikuje w Geology (najlepszym czasopismie w dziedzinie).
Polska publikuje w „Acta Palaeontologica Polonica”
WTF!!!!

Naprawde nie rozumiem.

[pfg]

Trudno mi komentować tę konkretną decyzję publikacyjną i doszukiwac się jej powodów, ale, for the record, Acta Paleontologica Polonica jest czasopismem z LF.

[kaguya1982]

Nie wiedzialam ze APP jest na LF :) Ale nie mozna w zaden sposob porownac zasiegu i rangi tych dwoch czasopism.

[dala.tata]

dokladnie. sa wedle mnie 2 tlumaczenia:

a. strach, ze nie pojdzie lub ze nie jest dobre.
b. pewnosc ze w APP pojdzie na pewno, wiec po co sie wysilac.

to pierwsze jest chyba bardziej niebezpieczne. bo oznacza, ze ludzie nie maja pewnsoci siebie albo nie rozumieja, jak dobre jest to, co pisza. strategia przeciwdzialajaca nie bylaby taka prosta.

drugiemu mozna sie przeciwstawic dosc prosto.

[pfg]

kaguya1982 napisała:

> nie mozna w zaden sposob porownac zasiegu
> i rangi tych dwoch czasopism.

Temu nie przeczę.

[chilly]

Jest jeszcze patriotyzm bardzo lokalny :)

[pfg]

chilly napisał:

> Jest jeszcze patriotyzm bardzo lokalny :)

Niekiedy chęć wypromowania dobrego czasopisma lokalnego - czyli takiego, które zpełnia pewien warunek progowy (tu LF), ale nie jest jednym z najważniejszych czasopism w danej dyscyplinie - poprzez opublikowanie w nim dobrego artykułu przez znanego autora, może być uzasadniona i ja bym z góry tego nie dezawuował.

Jak powiadam, nie wiemy jak to było z tym artykułem o warstwie irydowej. Abstrahując więc od dinozaurów i tego konkretnego czasopisma, dobre pytanie brzmi: dlaczego Polacy zbyt rzadko próbują publikować w najlepszych czasopismach, zadowalając się pismami slabszymi (niekoniecznie polskimi)?

[kaguya1982]

Abstrahujac od dinozaurow!? Och! Alez one poczuja sie dotkniete!

Ale wlasnie o to mi chodzilo - studenci z usa, nawet tylko z MS domyslnie pisza od razu pod czolowke czasopism z LF, polscy ciesza sie jak cos im w pokonferyncjaku skapnie.
I naprawde niekoniecznie jest to zwiazane z jakoscia pracy.
To jakas taka cholerna niesmialosc!

Praca polskich naukowcow o mobilnosci naprawde moglaby spokojnie pojsc w Geology.

[niewyspany77]

Niekoniecznie nieśmiałość. Wyobraź sobie studenta, doktoranta, który miał czelność wysłać coś na LF bez błogosławieństwa swojego Pana i Władcy. A już szczególnie bez jego nazwiska obok. Szczególnie, jak Pan i Władca nigdy nic na LF nie opublikował. Czy naprawdę uważasz że by default będzie szacun, poważanie i w ogóle full wypas? Bo ja nie uważam tego za rzecz oczywistą, nawet śmiałbym wątpić. Piszę z punktu widzenia tych nauk, gdzie opublikowanie czegoś na LF jest naprawdę wielkim bum.

[charioteer1]

To idzie duzo glebiej. Jakis czas temu byla na ten temat notka w lubelskiej GW i krotka rozmowa z jednym z autorow odkrycia. Calosc byla utrzymana w tonacji: Amerykanie odkryli... Patrzcie, jacy to my jestesmy swietni, odkrylismy to samo, co oni!!

To jest calymi latami wytrenowane nastawienie na wtornosc i koniecznosc znalezienia autorytetu dla podparcia wlasnych wnioskow. Bez tego ani rusz!

[kaguya1982]

Ale naprawde to nie jest to samo co oni odkryli! To cos nowego i waznego. I sprzecznego z dotychczas istniejacymi przekonaniami o mobilnosci irydu!

[adept44_ltd]

ja już dokładnie nie pamiętam, ale to chyba było tak, że Lublinianie odkryli... wcześniej

[kaguya1982]

Oj. Moj wydzial w Polsce tez nie publikuje na LF. Jak jedna pani cos opublikowala jako 4 autor, zorganizowano specjalna impreze na jej czesc. Z kwiatami i winem.

To jak by przelozony zareagowal na taka publikacje zalezy od przelozonego.
Zawsze moglby sie podpiac pod sukces i stwierdzic ze artykul powstal dzieki jego swiatlemu przewodnictwu. Zreszta jak doktorant/doktor na dorobku przebiegly jest to takiego wrednego szefa umiesci w podziekowaniach. Wplywu nie ma to zadnego, a pomoze przymknac takiego uroczego szefa.

[niewyspany77]

Masz rację. Jednak całe stadko przełożonych traktuje swoją funkcję na zasadzie bycia samcem alfa na zaznaczonym terenie. Wiesz co robi samiec alfa jak się ktoś ze stada buntuje? ;)

[kaguya1982]

Jeju, no ale tak mozna cale zycie spedzic zastanawiajac sie czy sie przypadkiem komus nie narazisz krzywo patrzac w lewa strone albo noszac zielony sweterek.

[yellow_tiger]

dobre pytanie brzmi: dlaczego Polacy zbyt rzadko próbują publikować w najlepszych czasopismach, zadowalając się pismami slabszymi (niekoniecznie polskimi)?
Bo się boją, że papier zostanie odrzucony, że trzeba będzie go potem przeredagować i że summa summarum i tak się skończy na Pcimiu górnym, wiec po co się męczyć. To jest jedyne wytłumaczenie.

[pfg]

yellow_tiger napisał:

> Bo się boją, że papier zostanie odrzucony, że trzeba będzie go potem przeredago
> wać i że summa summarum i tak się skończy na Pcimiu górnym, wiec po co się
> męczyć.

Na to trzeba odpowiedzieć jak w starym szmoncesie: Icek, ty daj mnie szanse, ty kup los.

[yellow_tiger]

Na to trzeba odpowiedzieć jak w starym szmoncesie: Icek, ty daj mnie szanse, ty kup los.
Ano... ale wiesz jak to jest ze strachem on opiera się racjonalnej argumentacji.

[adept44_ltd]

coś tu jest na rzeczy...
jako redaktor tego i owego wiem, jak się pracuje z Polakami... obraza za każdą uwagę..., nie ma obyczaju rzetelnej krytyki i obyczaju przyjmowania rzetelenej krytyki. Teraz pracuję nad książką, że publikują ludzie z cywilizacji - wysyłam listę uwag do tekstu, po dwóch dniach dostaję wszystko zrobione...

[dworzec]

strzelam, że ich wybór spowodowany jest porównaniem prawdopodobieństwa przyjęcia artykułu w żurnalu międzynarodowym z liczbą punktów jakie polski żurnal ma na liście ministerialnej

innymi słowy, zerknęli sobie na listę ministerialną, zobaczyli, że różnica między oboma żurnalami jest niewielka i puścili do polskiego. po co szarpać się o publikację za 20 pkt., jak można łatwo mieć 2 po 9 pkt.?

zaznaczam, że nie sprawdzałem ile oba w.w. żurnale mają na liście ministerialnej, tylko tak strzelam na bazie moich obserwacji z innej dyscypliny

[kaguya1982]

Ok. Sprawdzilam.

Na nowej liscie ministerialnej oba te czasopisma maja taka sama punktacje.

Hmmmmmm

Mam nowe pytanie:

Kto do cholery ustawia te punktacje!?

Wlasnie

[charioteer1]

kaguya1982 napisała:

> Kto do cholery ustawia te punktacje!?

Dla mnie to pytanie jest bomba!!!

[dr_pitcher]

Ida na latwizne. Nie latwo niestetu opublikowac cos w dobrym czasopismie. Jako edytor czasopisma z LF czesto stoje przed nastepujacym problemem:
1. Manuskrypt z Polski.
2. Naukowo na poziomie, niestety forma (zarowno bledy gramatyczne jak i sposob przedstawienia danych, czesto niespojny, rozlazly i miejscami nielogiczny) powoduje, ze praca nise jest akceptowana.
3. Gdy jest (major revisions) - autorzy (przewaznie) nie robia wystarczajacych korekt

Sapienti sat

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Kolega, który studiował na pewnej uczelni - nie uważanej w Polsce za biedną lub byle jaką - opowiedział mi historię. Jeden ważny profesor stamtąd na jakimś polskim zjeździe wykrzyknął w ferworze dyskusji: "Proszę pana, ja mam pierwsze miejsce na liście filadelfijskiej!" W ten sposób kolega - młody człowiek z planami kariery naukowej - po raz pierwszy w życiu usłyszał słowo "lista filadelfijska".

Inteligentny kolega po nitce do kłębka posprawdzał w internecie, o co z tym wszystkim chodzi i czym prędzej uciekł robić karierę naukową gdzie indziej.

To działo się bardzo niedawno, w ostatnich latach.

[tocqueville]

przez 5 lat studiów + 4 lata st. doktoranckich ani razu w żadnym kontekście nie usłyszałem w instytucie terminu "Lista filadelfijska"

[whiteskies]

A z czymś takim:
www.writing.engr.psu.edu/
albo takim:
www.tbm.tudelft.nl/live/pagina.jsp?id=2454b935-252d-43b0-8ac5-d18bb79bdf6f&lang=nl
się spotkałeś?
Bo ja podczas swoich studiów nie, do tej pory miewam z tym kłopoty i utrudnia mi to pracę, staram sie przynajmniej mówić o tym studentom. Czego się Jaś nie nauczy....

[kaguya1982]

No wlasnie. W mojej szkole w USA byly
1. specjalne semestralne kursy pisania naukowego.
2. Promotor spokojnie tlumaczyl jak to powinno wygladac,
3. "Writing School" zapewniala
- sprawdzanie tekstow pod wzgledem ortograficznym, gramatycznym i stylistycznym - cotygodniowe moderowane spotkania samopomocowe dla graduate students na ktorych wzajemnie sobie wyjasnialismy co nam sie podoba w swoich tekstach pod wzgledem konstrukcyjno-stylistycznym, a co musi byc zmienione.
Wszystko dostepne dla nativespeakerow i dla obcokrajowcow.

Nikt tam nie zakladal ze umiejetnosc pisania artykulow naukowych to cos czego sie magicznie nabywa wraz z przyjeciem na studia poziomu graduate, ale ze jest to cos czego nalezy sie po prostu nauczyc.

[tiger.in.cage]

To prawda, ze mało kto publikuje w LF. Ostatnio przeczytałem spis publikacji na uczelni w instytucie w którym robiłem doktorat (PL)- i co tam ciekawego zobaczyłem:
"Uwaga: w 2009 roku nie ma publikacji w czasopismach z listy filadelfijskiej"

Z tego co pamiętam to za czasów mojego doktoratu tylko ja ( w instytucie) pokosiłem się o czasopismo z LF za 15 punktów. I uwierzcie mi ze wówczas zorientowałem się, ze nie mam kogo cytować z naszej lokalnej świty bo baza nie przyjmuje pokonferencyjniakow! hehe Lepiej późno niż wcale!

[dala.tata]

ja tez nie. w rzeczywistosci, pierwszy raz uslyszalem o czyms jak LF pare lat temu w Polsce (nie skojarzylaem ISI z 'lista filadelfijska'). ja po prostu wiedzialem, ktore czasopisma w mojej dziedzinie sa najlepsze i gdzie w zwiazku z tym chcialbym publikowac. wszystkie z tych czasopism, jak sie pozniej okazalo znalazly sie na 'liscie filidalfijskiej'.

zakladam, ze autorzy znaja najlesze czasopisma ze swej dziedziny, niewazne wiec, czy wiedza co to jest LF. przy identycznej punktacji czasopsim, mysle, ze im sie nie chcialo pieprzyc z porzadnym 'submission'.

[niewyspany77]

Być może dlatego, że u nas w branży wszyscy pieprzą w kółeczko o "lokalnym kontekście". Później fabrykuje się potworki i puszcza w lokalnych pisemkach etc, w których publikuje się często i gęsto, właściwie bez żadnych odrzutów, co niejako potwierdza ów "lokalny kontekst" i jego rangę (tzn, tak wybitną, że ja p*). Prób wysyłania czegoś za granicę nie ma, bo przede wszystkim "ich nie będzie interesować".

[tocqueville]

tyle ze twoja i moja branża się różnią
ja rzeczywiście zajmuję się lokalnym kontekstem (choć analizowanym na tle tendencji globalnych)

[dala.tata]

oczywiscie tocq, rozumiem i przyjmuje. nadal jednak jestem przekonany, na podstawie doswiadczenia, ze o lokalnym kontekscie mozna i nalezy publikowac na swiecie.

[tocqueville]

[dala.tata]

tocq, pewnie taki artykul tak, nie wiem. natomiast zakladam, ze sa inne artykuly, ktore da sie opublikowac gdzie indziej. wiesz, ja mysle, ze coraz rzadziej puyblikujemy sobi eot tak, byle gdzie. publikujemy, bo trzeba publikowac.

[adept44_ltd]

Dala, nie możemy kontynuować tej dyskusji, bo zbyt wiele szczegółów by się pojawiło, ale śmiem twierdzić, że twoje najbardziej popularne (w sensie znane) teksty, choć jakoś wyrastające z lokalnego kontekstu, w istocie niewiele mają z nim wspólnego..., więc takie zastrzeżenie bym tu dał, pozostaje jeszcze sprawa czytelnika...
ale w sumie ja nie o tym tu chciałem...

tak sobie myślę, wszyscy (prawie wszyscy) macie tu perspektywę - publikować w świecie, dlaczego Polacy publikują w Polsce etc... a ja bym to postawił zupełnie inaczej - dlaczego Polacy nie robią najlepszych pism branżowych u siebie???!!! to jest problem. Bo do czego doprowadzimy, jeśli wszyscy najlepsi się stąd wyniosą, będą publikować w świecie etc... pozostanie pustynia i tyle... Więc ja bym powiedział, niech powstają świetne pisma, międzynarodowe, w Polsce i niech tam publikują swoje najlepsze teksty Polacy i niech tam, prędzej czy później, zaczną publikować ludzie ze świata.
No ale tu trzeba by zacząć dyskusję, co zrobić, by tak się stało

[dala.tata]

pitcher: jaki procent manuskryptow z Polski odrzucasz w porownaniu z manuskryptami z Francji, Niemiec, Szwajcarii i innych krajow europejskich?

mysle bowiem, ze nieco demonizujesz, bo to pewnie zalezy od osrodka, szefa, otwarcia na swiat itd itd. choc rzeczywiscie sposob pisania na wschodzie Europy jest inny niz na Zachodzie. z kolei kiedys na lokalnej konferencji w Afryce, na ktorej bylem jako jeden z token-Brit, zaskoczony bylem, jak rozne byly prezentacje lokalnych uczonych od tego, co my rozumiemy przez referat (oni nigdy niczego nie opublilkuja). ot, roznice kulturowe, by tak rzec.

to jeden z nielicznych pozytkow z jezdzenia po konferencjach - czlowiek moze popatrzec jak inni to robia.

[dr_pitcher]

dala:

nie demonizuje:
oto stosunek zaakceptowanych do druku / liczba przyslanych prac za ostatnie pare miesiecy:

1. USA 108/179
2.Niemcy 82/147
3. UK 56/88

Polska 0/13
Chiny 19/60
Rumunia 2/3
Indie 37/107
Cechy 3/8

Na marginesie

[pfg]

dr_pitcher napisał:

> Jako
> edytor czasopisma z LF

Tak na marginesie i bez związku z głównym tematem wątku: W czym przyjmujecie artykuły - w Wordzie czy w TeXu? A jeśli w jednym i drugim, to których jest więcej?

[dr_pitcher]

Od 10 lat jedynie w wordzie - niestety nie w TEX (decyduje wydawca)
dowload z Word na pdf lub html
figure hedynie w tiff
to wszystko leci prze tw. manuscriptcentral
ulatwienie dla edytorow i recenentow, dla autorow nie zawsze

[mamartha]

A jesli wcale sie nie boja, tylko zwyczajnie ich wysilek jest namietnie odrzucany przez co lepsze redakcje? (no a wtedy - nie ma sie czym chwalic)

[niewyspany77]

To trzeba się zastanowić, dlaczego odrzucany.

Na przykład u mnie w branży powszechne są dwa zawiska: 1. pisanie tekstów teoretycznych przy brakach wiedzy w temacie. Takie rzeczy przechodzą na poziomie krajowych pokonferencyjniaków, które są recenzowane na zasadzie poprawy literówek. 2. prezentacja danych na procentach, bo humanista ma prawo nie umieć (nie rozumieć) statystyki.

[charioteer1]

Prawdziwy humanista brzydzi sie statystyka. Jak jest bez procentow, tylko jest jakies M, SD, p, to w ogole nie rozumie, o co chodzi i po co to jest.

[dala.tata]

Chario, Dziela wszystkie, tom 7: Aforyzmy, rozdzial 16: o Prawdziwej nauce.

ja tyko glose dodam....i to wszystko to tylko CZYSTE obrzydzenie, rzecz jasna, bo na przyklad na filologiach, na filozofii i historii studenci maja zajecia z zaawansowanej statystyki. i trzeba karetke pogotowia pod drzwiami trzymac, na wypadek gwaltownych wymiotow studenta prawdziwego humanisty.

z kolei prawidziwego naukowca nigdy nie brzydza badania jakosciowe, w ktore zaglebia sie z radoscia i nie przyszloby mu do glowy nazwac je nienaukowymi bajkami. ot, prawidziwi naukowcy.


charioteer1 napisał:

> Prawdziwy humanista brzydzi sie statystyka. Jak jest bez procentow, tylko jest
> jakies M, SD, p, to w ogole nie rozumie, o co chodzi i po co to jest.
>
>

[charioteer1]

Dala, ja tylko o tym, ze jak bez procentow, to nie da sie ani zjesc, ani wypic. To ty zaczales o wymiotach. W sumie tez na temat.

[dala.tata]

najwyrazniej tom Aforyzmy nie dla mnie.

charioteer1 napisał:

> Dala, ja tylko o tym, ze jak bez procentow, to nie da sie ani zjesc, ani wypic.
> To ty zaczales o wymiotach. W sumie tez na temat.
>

[adept44_ltd]

Chario, choć masz rację, to i bzdury piszesz zarazem, z humanistyką to jest tak, że rzeczywiście na średnim poziomie (średniosłabym) ona jest prosta i może ją robić byle kto i byle jak, ale to nie ma nic wspólnego z prawdziwą humanistyką... prawdziwa humanistyka to jest wyższa szkoła jazdy, coś takiego jak matematyka ;-)

[charioteer1]

Adept, to bylo o innych humanistach.

[adept44_ltd]

to mi wszystko rozjaśnia ;-)

[tiger.in.cage]

humanista ma prawo nie umieć (nie rozumieć) statystyki - tak
humanista naukowiec niestety musi znać i rozumieć to o czym pisze i czym się posługuje

[niewyspany77]

Tak?

No to ja Ci powiem jak u mnie to bywa, co mi nawet promotor gorąco polecał. Wymyślasz badania, zbierasz dane, dajesz je do czegoś a'la takie coś i tyle. No bo, cytuję z pamięci, "po co sobie zawracać głowę liczeniem, pan ma zrobić badania".

[tiger.in.cage]

Słyszałem o tego typu podejściu.
Podobne jak napisanie artykułu po polsku i wysłanie do tłumaczenia! (no bo poco sobie zawracać głowę i tracić czas)

[salzburg]

Jest jednak pewna specyfika czasopism z LF w naukach społecznych (pewnie w ścisłych jest inaczej) w poszczególnych krajach. Ostatnio ktos przeprowadził analize 2 renomowanych czasopism z historii gospodarczej w USA i Anglii. Dotyczyła ona publikacji od 2000 do 2009 r. Okazało się, że w obu przypadkach autorzy "krajowi" wypełniali prawie 70% numerów. Gdyby dodać językowych współbraci - Anglików w czasopismie amerykańskim i odwrotnie to odsetek ten rosnie do około 80%. Przedstawiciele innych krajów: Niemcy, Francuzi, Azjaci stanowili maksymalnie 2-3%. Faktem jest także, ze nie było wśród autorów nikogo z Europy Środkow-Wschodniej (choc moge się mylic i był jakis Bułgar).
Pewnie podobnie jest w czasopismach niemieckich i francuskich.

jest kilka przyczyn

[flamengista]

Jeśli chodzi o ekonomię, stwierdzenie że my Polacy jesteśmy zwyczajnie słabi to marny argument. Owszem, polska ekonomia nie jest potęgą ale zdarzają się nieźli naukowcy. W dodatku mniejsze i biedniejsze kraje mają naukowców produkujących sporo dobrych publikacji, więc to nie tylko kwestia pieniędzy.

Na pewno pochodną "słabości naukowej" jest brak dobrej współpracy międzynarodowej. A tylko mając wyrobioną sieć kontaktów można równocześnie pracować nad 2-3 artykułami (każdy z nich pisany w grupie 2-3 osobowej), z których część w końcu zostanie do dobrego czasopisma przyjęta. Tyle, że w takie kontakty trzeba zainwestować sporo czasu.

I tu dochodzimy do głównego problemu. Czas. Najlepszy wiek do prowadzenia badań na najwyższym poziomie, a więc dający możliwość publikowania w najlepszych czasopismach to 30-40 lat. A więc na ogół po doktoracie, gdy ma się już pewne doświadczenie, ale nadal świeży umysł i nowatorskie podejście do problemów.

I co wtedy robi adiunkt, prowadzący badania ekonomiczne? No, jeśli ma komfort rozwoju naukowego to robi habilitację. I to jest największe nieszczęście, bo obecnie mamy na to marne 8 lat. W tym czasie, jeśli chciałbym skoncentrować się wyłącznie na publikacjach w dobrych journalach międzynarodowych, przy dobrych wiatrach mógłbym liczyć na 4-5 artykułów pisanych samodzielnie. Oczywiście nie w AER czy Econometrice, ale w czasopismach ze średniej półki.

No i przy ewaluacji dorobku zostałbym wyśmiany i wysłany w najlepszym wypadku na etat starszego wykładowcy. Habilitację robią ci, co produkują seryjnie przeciętne artykuły w czasopismach krajowych.

[kaguya1982]

Czyli znowu wracamy do naszego dyzurnego tematu czyli "Precz z habilitacja!" ? :P

W Austrii i Niemczech habilitacje tez maja i jakos publikuja.

nie

[flamengista]

Nie precz z habilitacją, tylko:
a) dać na nią więcej czasu
b) usprawnić procedurę, dając możliwość rezygnacji z pisania "dzieła"

Mam nadzieję, że przynajmniej pkt. b będzie dzięki reformie możliwy, pytanie jak to będzie działać w naszej rzeczywistości.

A co do a) - wcześniej było 15 lat, teraz 8. Rozumiem - skrócić, ale to jest 2 razy mniej czasu!

[charioteer1]

kaguya1982 napisała:

> W Austrii i Niemczech habilitacje tez maja i jakos publikuja.

W mojej dzialce nie. Z Niemiec nie znam nikogo. Z Austrii jedna osobe, ale publikuje tylko w zurnalach z drugiej polki (tzw. lista ERIH, poza LF). W Austrii i Niemczech, o ile sie orientuje, jest wymog przedstawienia dziela, podobnie jak u nas. W USA, przy tenure track, nie ma wymogu wydania ksiazki. Pubklikuja na LF.

[carnivore69]

> I co wtedy robi adiunkt, prowadzący badania ekonomiczne? No, jeśli ma komfort r
> ozwoju naukowego to robi habilitację. I to jest największe nieszczęście, bo obe
> cnie mamy na to marne 8 lat. W tym czasie, jeśli chciałbym skoncentrować się wy
> łącznie na publikacjach w dobrych journalach międzynarodowych, przy dobrych wia
> trach mógłbym liczyć na 4-5 artykułów pisanych samodzielnie. Oczywiście nie w A
> ER czy Econometrice, ale w czasopismach ze średniej półki.
>
> No i przy ewaluacji dorobku zostałbym wyśmiany i wysłany w najlepszym wypadku n
> a etat starszego wykładowcy. Habilitację robią ci, co produkują seryjnie przeci
> ętne artykuły w czasopismach krajowych.

Tego nie rozumiem. Czy owe 4-5 publikacji nie zblizylyby Cie do habilitacji bardziej niz przyslowiowa tona makulatury?

Pzdr.

Problem w tym

[flamengista]

że:

1. Nie wiemy, jak gremium oceniające twój dorobek podejdzie do sprawy.
Opcja nr 1 - tylko 4-5 publikacji, ale świetnych w czołowych czasopismach międzynarodowych - brawo!
Opcja nr 2 - tylko 4-5 publikacji, w dodatku brak dorobku w polskich czasopismach - delikwent nie zna nawet stanu badań nad tą dziedziną w polskiej nauce. Do bani, do poprawy.

2. To jest wersja optymistyczna. Składając do dobrego czasopisma nie mamy żadnej gwarancji, że nam przyjmą. Raczej spore szanse, że odrzucą. Składając do dobrego polskiego czasopisma - też nie mamy gwarancji, choć szanse są o wiele większe. Składając do uczelnianego - mamy 90% szansy, że opublikują. No więc ludzie kalkulują zyski, straty i ryzyko i wychodzi im, że najlepiej publikować w kiepskich czasopismach, za to dużo...

BTW: w zeszłym roku napisałem pewien artykuł, wkładając w niego mnóstwo wysiłku. Napisany w języku obcym, gł. w celu udowodnienia sobie, że potrafię (nie chodzi o język angielski). Otrzymałem 3 recenzje, 2 negatywne 1 pozytywną. Więc napisałem artykuł na nowo, poprawiając większość (mam nadzieję) wytkniętych mi mankamentów. Na recenzję czekam już od pół roku. Nawet jak będą pozytywne, będzie trzeba poprawiać co zajmie kolejne parę tygodni. Przez ten czas mogłem napisać 3 artykuły, które pewnie poszłyby do dobrych polskich czasopism i miałyby spore szanse na publikację.

[carnivore69]

Z Twojego wpisu wynika, ze awersja do ryzyka ma poziom stratosferyczny.

Zamiast poswiecic czas i energie na owe 4-5 artykulow (dokladnie takie samo zadanie maja delikwenci na tenure track, czesto tylko poprzeczka jest wyzej i czasu jest mniej), ktora to strategia zwiazana jest z szansa zaistnienia w miedzynarodowej debacie (i ktora absolutnie nie jest niezgodna z gromadzeniem dorobku potrzebnego do habilitacji), kalkulujace towarzystwo rozmienia sie na drobne, chcac uzyskac pewnosc uzyskania habilitacyjnego minimum.

Ale skoro lepszy wrobel w garsci...

Pzdr.

[dworzec]

ja mam w sumie taką właśnie taktykę.
krok 1: publikacja 5 artykułów w przynajmniej średnich żurnalach, ale jednak z LF, daje powiedzmy 5*20pkt=100 pkt.;

krok 2: do tego trzeba podbic paroma badziewiakami w polskich czasopismach za 9 pkt. i mamy jakies 200 pkt. (właściwie krok 2 już mam zrobiony, nie mam jeszcze jednak za sobą kroku 1 :))))

krok 3: to ponowne napisanie tekstow wydanych po polsku i wypuszczenie tego w formie monografii, książki habilitacyjnej, czy jak to zwać; oczywiście tak by nie było autoplagiatu, ale by zarazem nie spędzić nad tym nie wiadomo ile czasu

zgadzam się, że kroki 2 i 3 są bez sensu i można by w tym czasie puścić ze 3 teksty do solidnych żurnali, ale jak się nie ma co się lubi....

[pfg]

flamengista napisał:

> Oczywiście nie w A
> ER czy Econometrice, ale w czasopismach ze średniej półki.

Zauważ, że główne pytanie zadawane w tym wątku brzmi: Dlaczego *oczywiście* nie w Econometrice, tylko piętro niżej?

Natomiast to, co piszesz o habilitacji, nie jest argumentem przeciwko habilitacji, tylko przeciwko niewłaściwym kryteriom oceny dorobku naukowego - która to ocena i tak pozostanie, nawet jeśli habilitacja zostanie zniesiona. A ustawa już daje możliwość habilitowania się na postawie "jednotematycznego cyklu publikacji", nie trzeba pisać osobnej książki.

dlatego

[flamengista]

że w AER odrzucą bez czytania. Na poziomie redaktora.

Dlaczego tak jest? No, na pewno nie jesteśmy bez winy. Często nasze teksty są po prostu za słabe.

Ale niestety tu też działa networking. Oczywiście nie na zasadzie: ja cię znam, więc publikuję twój tekst w AER mimo że jest denny. Funkcjonuje to tak: kojarzę gościa (lub jego uniwersytet), abstrakt niezły więc dam do recenzji.

My nie spełniamy tego pierwszego kryterium i odpadamy w przedbiegach.

[dworzec]

to też ale nie tylko
u nas czasem nie ma nawet z kim skonsultować tekstu przed wysłaniem go do zagranicznego czasopisma bo:
a) profesorowie nie umieją po angielsku
b) jak umieją to są zajęci pracą na n-tym etacie
c) jak umieją i nie są zajęci pracą na n-tym etacie (bardzo nieliczni) to zdarza się, że po przeczytaniu chcą się dopisać

innymi słowami nie ma stymulującej atmosfery intelektualnej, która ponoć charakteryzuje uniwersytety (tam gdzie byłem na zachodzie atmosfera była nie do pobicia)

[h_hornblower]

dworzec napisał:

> u nas czasem nie ma nawet z kim skonsultować tekstu przed wysłaniem go do zagra
> nicznego czasopisma bo:

A skonsultować to - dodajmy od razu - za mało. Zerknijmy na pierwszy z brzegu artykuł z topowego AER (jeśli już o nim mowa):

www.jstor.org/pss/30034104
Przeczytajmy przypis "gwiazdkę". Ileż zachodu, zawracania ludziom głowy, konferencji po Berkleyach żeby Alesina (znane nazwisko :) mógł zamieścić w AER swój naiwnawy tekst.

[pfg]

Ale jeśli nikt nie będzie nawet próbować (kupować losu, jak w porównaniu użytym gdzie indziej), to stan bieżący ("nikt nie kojarzy uniwersytetu") będzie się tylko perpetuował. Sami wobec tego skazujemy się na zaściankowość.

[dworzec]

ja próbuję. nie w AER ale i na to przyjdzie kiedys czas

ciezko jest jednak wytlumaczyc szefowi, ze moje 4 pkt. (za publikacje 2 tekstow po angielsku w niezlych, ale nie umieszczonych na liscie ministerialnej czasopismach) są coś więcej warte niż 36 pkt. kolegi, który puścił 4 badziewiaki do polskich dziewięciopunktowców [no ale kolega nie czyta tego forum, wobec czego nie czuje potrzeby szarpania się z pisaniem po ang.]

[charioteer1]

U nas jest podobnie do tego, co opisuje fla. W ograniczonym czasie trzeba wyprodukowac n publikacji oraz dzielo, przy czym publikacje sa warunkiem niezbednym do otwarcia przewodu, jednak to dzielo jest absolutnie i zdecydowanie najwazniejsze. W tej sytuacji malo kto wysyla do czasopism, a jezeli juz, to publikuja w zurnalach z drugiej polki (lista ERIH, ale poza LF, taki urok dyscypliny), albo w krajowych. Na ogol pierwsze publikacje na LF sa po habilitacji, o ile w ogole.
.

[carnivore69]

> dlatego, że w AER odrzucą bez czytania. Na poziomie redaktora.

Mam sobie do stopki to wstawic z pseudonimem autora? ;-)

(Jesli przytrafilo Ci sie to wiecej niz 3 razy, to zwracam honor.)

Pzdr.

[flamengista]

Nie. Przytrafiło się na razie raz. Nie w AER, ale innym czołowym journalu. Tekst wygładzony przez profesjonalnego tłumacza oraz kolegę-doktoranta na najlepszej kanadyjskiej uczelni.

Tekst nie był wybitny - zdaję sobie z tego sprawę. Ale argument "rough English" to typowe wciskanie kitu.

BTW; w tym samym journalu trafia się na teksty Hindusów i Japończyków, od których aż zęby bolą. Merytorycznie dobre, ale stylistyka - tragiczna. No, ale przecież "wiadomo" że hindusi i japończycy mają dobre uczelnie, a naukowcy z Polski to sąsiedzi Borata.

[carnivore69]

To chyba sobie jednak cytat w stopke wstawie.

A serio - 'desk rejections' (z roznych powodow) sie zdarzaja, niemniej popatrz na nie z dobrej strony. Twoj paper, zamiast lezec u edytora, tudziez recenzenta, pol roku na biurku, trafia z powrotem do Ciebie od razu.

Pzdr.

[salzburg]

Od habilitantów nikt nie oczekuje produkowania makulatury - jezeli są jakieś zarzuty od recenzentów to raczej, że ja publikują, a nie mają artykułów w renomowanych czasopismach. Wrażenie robi (juz jak by się trzymac ekonomii) jak ktos ma kilka artykułów w Ekonomiscie czy Gospodarce Narodowej. Prace naukowe większości uczelni ekonomicznych maja maksymalna liczbe punktów czyli 9, ale i tak recenzeni habilitacji traktuja je (często słusznie) jak czasopisma lokalne i każdy kto ma artykuły tylko w PN UE w Krakowie, Wrocławiu czy Poznaniu będzie miał wytyk, ze nie publikuje w czasopismach ogólnopolskich.

[adept44_ltd]

a ja sobie myślę, że to jest kompletne chrzanienie, prowadzisz badania - wyniki publikujesz w dobrych pismach i piszesz habilitację, co za problem?

czas, czas, czas

[flamengista]

Masz 8 lat na zrobienie habilitacji. Jak nie - wylot z uczelni w okolicach 40 i przekwalifikowanie się (głupia sprawa). Ew. wyautowanie i litościwe pozostawienie na stanowisku starszego wykładowcy.

Ludzie więc nie ryzykują z aplikowaniem do czołowych journali, bo to za długo trwa i jest zbyt ryzykowne. Stawiają na pewne rozwiązania.

[adept44_ltd]

ale 8 lat to jest naprawdę mnóstwo czasu i jeśli prowadzi się dobre badania nad dobrym zagadnieniem, nie powinno być problemu... jak się kombinuje, to się kombinuje

[carnivore69]

> Masz 8 lat na zrobienie habilitacji. Jak nie - wylot z uczelni w okolicach 40 i
> przekwalifikowanie się (głupia sprawa).

To prawie jak na tenure track (+ zastrzezenia jak powyzej).

> Ludzie więc nie ryzykują z aplikowaniem do czołowych journali, bo to za długo t
> rwa i jest zbyt ryzykowne. Stawiają na pewne rozwiązania.

Prawie, bo przy tenure track pewnych rozwiazan nie ma ;-)

Pzdr.

[tuluz-lotrek]

Chyba nikt tu dotąd nie podniósł jeszcze jednej kwestii - a mianowicie, szczególnie w przypadku bardzo ważnych odkryć w "gorącej" dziedzinie, istnieje pewne zagrożenie, że recenzentem w topowym piśmie zostanie nasz konkurent, który opóźni (pod pretekstem konieczności wprowadzania poprawek) publikację naszej pracy do czasu ukazania się jego własnej, a w gorszym przypadku: podkradnie sam wynik. Przy dużej dysproporcji "siły rażenia" autorów rzecz nie tylko jest do pomyślenia, ale czasem po prostu się zdarza. Ze swojej działki znam ze słyszenia przypadek bezkarnej grabieży (redakcja pisma zasadniczo odmówiła pomocy polskiemu autorowi, bo grabieżca był dobrze ustawiony), bezkarnego bezpodstawnego "przetrzymania do momentu przeterminowania", a jednemu znajomemu, wybitnemu naukowcowi z Zachodu, jego kolega z innego zachodnioeuropejskiego kraju też próbował ukraść wynik, tzn. współautorski opublikować za plecami kolegi jako własny; nie udało się, bo kolega miał znajomego w redakcji czasopisma, który przypadkiem akurat zorientował się, co jest grane - ale i wtedy ledwo, ledwo rzecz udało się odkręcić i doprowadzić do wspólnej publikacji, bo grabieżca był baardzo dużą szychą i nawet w tej topowej redakcji nie bardzo chcieli z nim zadzierać. O wyciąganiu jakichkolwiek konsekwencji mowy nie było, znajomy odniósł wrażenie, że spora część redakcji miała mu wręcz za złe, że nie poddał się bez walki, bo kim on w ogóle jest (przy tym współautorze). Polak, o ile nie byłby bardzo znany, nie miałby w analogicznej sytuacji wielkich szans.

Piszę o tym nie po to, by zniechęcać do publikowania w topowych żurnalach (na ogół warto próbować), tylko dla ostrzeżenia, że takie rzeczy *też* się zdarzają. I jak ktoś ma odkrycie, o którym może podejrzewać, że to najlepsza rzecz, jaka trafiła mu się w życiu, to publikacja w rozsądnym polskim piśmie (jeśli takie, rzecz jasna, w danej dyscyplinie istnieje) może być i szybsza, i bezpieczniejsza. Inna sprawa, że potem bywa, iż wynik z topowego czasopisma jest masowo cytowany, a o wiele lat wcześniejszy i mocniejszy z porządnego polskiego czasopisma - pomijany... - też znam takie sytuacje. Trudno więc przesądzać, co jest w sumie gorsze. Najlepiej być sławnym już przed publikacją, to ze wszystkim idzie łatwiej. :)

[dr_pitcher]

tuluz-lotrek napisał:

> Chyba nikt tu dotąd nie podniósł jeszcze jednej kwestii - a mianowicie, szczegó
> lnie w przypadku bardzo ważnych odkryć w "gorącej" dziedzinie, istnieje pewne z
> agrożenie, że recenzentem w topowym piśmie zostanie nasz konkurent, który opóźn
> i (pod pretekstem konieczności wprowadzania poprawek) publikację naszej pracy d
> o czasu ukazania się jego własnej, a w gorszym przypadku: podkradnie sam wynik.

to jest raczej legenda:
1. Recenzent nie moze opoznic bo takich czsopisma jesli nie zrobi recenzji w ciagu 3 tygodni (srednio) to praca posylana jest do drugiego.
2. Ukrasc tez nie moze, bo sprawa wyjdzie - praca podana do recenzji jest dowodem, ze ktos zrobil to wczesniej.
3. Autorzy w wielu czasopismach maja prawo prosic by pewne osoby nie recenzowaly ich prac.
4. Edytorzy w wiekszosci to ludzie, ktorzy "big-shots" sie nie boja. Jest to jedna z podstawowych cech na ktore patrzy wydawca.
5. Recenzji jest co najmniej dwie albo trzy, nawet gdy konkurent prace skrytykuje, drugi bedzie obiektywny, wtedy praca idzie do osoby trzeciej (przewaznie czlonka "editorial board", ktory na takie konflikty jest uczulony.

[pfg]

dr_pitcher napisał:

> to jest raczej legenda:

Nie. Tego typu patologie były - z imienia i nazwiska - opisywane bodaj w Science, było też parę głośnych procesów.

Natomiast merytorycznym sposobem na zabezpieczenie swojego priority claim jest publikacja na serwerze preprintów, co jest już powszechnie stosowane w fizyce, matematyce, informatyce i naukach pokrewnych.

[dr_pitcher]

legenda w tym sensie, ze latwo jest to udowodnic. Stad tez wiekszosc tego typu spraw wychodzi na jaw. Dodam, ze preprint nie jest konieczny, wystarczy kopia manuskryptu wyslanego do redakcji

zgadzam się

[flamengista]

Na ogół już w przyzwoitych journalach proces nadsyłania prac jest niezwykle sformalizowany. Ma to swoje zalety: nawet po upływie paru lat można się zalogować jako autor (i to w przypadku, gdy tekst odrzucono) i potwierdzić, jaka wersja została nadesłana redakcji, kiedy, co z nią zrobiono etc.

W takim przypadku ma się naprawdę solidne argumenty na swoją obronę. A ryzyko "podkradnięcia" pomysłu jest moim zdaniem większe właśnie w polskich czasopismach, gdzie często nie dostaje się potwierdzenia przyjęcia manuskryptu, nie mówiąc o recenzji.

[tocqueville]

mam bardzo złe doświadczenia z polskimi czasopismami (z dwoma wyjątkami)
a są to pisma z najwyższą możliwą oceną 9 pkt (jak na polskie)

ja mam bardzo różne

[flamengista]

W jednym (mogę podać - chodzi o Gospodarkę Narodową) - redakcja jest świetna, od razu zareagowali, potem informowali o recenzji i koordynowali korektę. Od nadesłania tekstu do publikacji minęło 5 miesięcy.

W innym redakcja grzecznie poinformowała mnie, że decyzję o skierowaniu artykułu do recenzji podejmą w terminie X. Trwało to dłużej, ale zasadniczo wszystko ok. Pełna kultura i profesjonalizm.

Kolejny - na recenzję czekałem wieki (półtora roku), za to przyszła bardzo dokładna, wraz z korektą redakcyjną. Korekta taka, że każdy przecinek poprawiony, do co drugiego zdania pytanie/komentarz. Widać, że ktoś się faktycznie napracował. Po naniesieniu poprawek wydrukowali już dość szybko.

W jeszcze innym - na recenzję czekałem rok, nie doczekałem się po czym otrzymałem egzemplarz autorski;)

Wreszcie hit - recenzja nadeszła po roku, wyjątkowo wredna ale absolutnie niemerytoryczna (np. "w pracy brakuje odwołania do podstawowej literatury" - nie podano jakiej). Ktoś miał zły dzień.

Wszystko to nasze czasopisma z dawnej listy A, obecnie za 9 pkt.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

tuluz-lotrek napisał:

> Chyba nikt tu dotąd nie podniósł jeszcze jednej kwestii - a mianowicie, szczegó
> lnie w przypadku bardzo ważnych odkryć w "gorącej" dziedzinie, istnieje pewne z
> agrożenie, że recenzentem w topowym piśmie zostanie nasz konkurent, który opóźn
> i (pod pretekstem konieczności wprowadzania poprawek) publikację naszej pracy d
> o czasu ukazania się jego własnej, a w gorszym przypadku: podkradnie sam wynik.

To bardzo palący problem. Nauka polska produkuje tyle cennych wyników, wartych kradzieży... że uchronić je może jedynie publikacja w czasopismach, których nikt nie czyta.

Uwielbiam to forum... Czasem tu wpadam, żeby zorientować się w bieżącym stanie nauki polskiej...

[tuluz-lotrek]

:) Ale jak się zna konkrentne przypadki, to już nie jest tak zabawne. Pisałem tylko, że to jest jedna z możliwych motywacji unikania top journal, nie - że tak trzeba zawsze robić.

[chilly]

Słabe zarobki, niewystarczające na skromne życie, plus wymagania nieadekwatne do istniejących możliwości badawczych rodzą frustrację, poczucie ciągłego zagrożenia i strach przed wszystkim. A zwłaszcza przed "wychylaniem się" i stawianiem sobie ambitnych celów.

[tuluz-lotrek]

Chwila moment, wszak ta ekipa od irydu *robi* bardzo ambitne rzeczy! To chyba signum temporis, że ważniejsze jest "gdzie" niż "co" się publikuje. Bo żeby ocenić na podstawie samodzielnej lektury, to trzeba się narobić, kto ma na to teraz czas... A tak wystarczy sprawdzić citation index czasopisma i "wszystko" wiadomo.

[whiteskies]

"To chyba signum temporis, że ważniejsze jest "gdzie" niż "co" się publikuje."
Nie, dyskutujemy o dobrej i potencjalnie ważnej pracy. Dla takiej pracy jest istotne, czy opublikuje się tam gdzie ma szansę być przeczytana przez duże grono zainteresowanych, czy tam gdzie szansa na to jest niewielka. Innymi słowy: autorzy przekonani o wartości własnej pracy powinni sił starać opublikować ją w dobrym czasopiśmie.
Poza tym z własnego doświadczenia wiem ze wymagania redakcyjne dobrych czasopism są duże, a słabych mierne, co powoduje że w większości wypadków publikacja w dobrym czasopiśmie jest lepiej dopracowana i bardziej komunikatywna.

[kaguya1982]

No wlasnie. Jezeli uwazasz ze praca jest dobra a temat wazny, to wysylasz tam gdzie jaknajwiecej ludzi moze to przeczytac. Dla twojego dobra, ale i dla dobra twoich czytelnikow - bo oni powinni dowiedziec sie czegos nowego, zeby lepiej prowadzic swoje badania.

[tuluz-lotrek]

Tego typu relacja jest oczywista i ja jej nie kwestionuję, podobnie jak korelacji (w sensie statystycznym) między poziomem pisma a poziomem publikowanych w nim wyników (to nawet niejako z definicji...). Ale to nadal nie oznacza, że optymalne zawsze jest celowanie jak najwyżej, i o to mi chodzi. I o to, że ocena prac oderwała się od tego, co w nich jest.

Czemu Polacy boja sie publikowac na LF!?

[sendivigius]

Mysle ze tez dlatego ze nikt kto tam publikuje nie jest anonimowy :)