Studenci i brak kultury

[niebo.nad.berlinem]

Co robicie, kiedy studenci zachowują się w stosunku do Was w sposób niekulturalny?
Od razu wyjaśnię, że nie chodzi mi o ewidentne, zamierzone chamstwo, tylko o drobne zachowania świadczące o braku świadomości studentów co do tego, co wypada a co nie.
przykłady:
- wchodzą do Waszego pokoju "jak do siebie" - o każdej porze. Uważają, że skoro jesteście na uczelni, to jesteście bezdyskusyjnie do ich dyspozycji.
- piszą mejle, w których się nie podpisują, nie używają form grzecznościowych etc.
- przerywają rozmowy, wchodzą w słowo etc.
- nie kłaniają się w żadnej sytuacji (to już chyba norma)
etc.

A może macie samych grzecznych studentów?
Jeśli nie - to jak reagujecie? Ochrzaniacie, zwracacie uwagę, a może cierpliwie tłumaczycie co jest nie tak? Czy raczej olewacie?
Przyznam, że zdarzają mi się wszystkie z tych rozwiązań, ale coraz częściej przyjmuję, że nie jestem w stanie zapanować nad kilkoma setkami niewychowanych młodych ludzi rocznie... :/
Od razu zaznaczę, że nie posądzam moich studentów o zamierzone chamstwo. Ich po prostu nikt nigdy chyba nie nauczył, jak się zachować.

[niebo.nad.berlinem]

Przeczytałam mój poprzedni post i przesadziłam z tymi kilkoma setkami:)
Ale kilkudziesięciu takich ananasów co roku to norma.

[i_zbyszeko]

> - wchodzą do Waszego pokoju "jak do siebie" - o każdej porze. Uważają, że skoro
> jesteście na uczelni, to jesteście bezdyskusyjnie do ich dyspozycji.

[matdokt]

niebo.nad.berlinem napisała:
...
> przykłady:
...
> - nie kłaniają się w żadnej sytuacji (to już chyba norma)
> etc.

oj jak ktoś mi się z rana nie ukłoni po pas to biada mu, może liczyć że od razu poproszę moich znajomych z afryki o lalkę voodoo i będę cały dalszy dzień wbijał w nią długopisy i ołówki

[scibor3]

Swoją drogą, ciekawe czy wystarcza lekkie skinienie głową czy też musi być ukłon w pas?

[niebo.nad.berlinem]

Nie no, dajcie spokój. Naprawdę uważacie, że "dzień dobry" wypowiedziane w stronę wykładowcy np. kiedy weszło się do niego na dyżur jest zbędne? Między innymi o to mi chodziło.
Bo rozumiem, że na korytarzu albo nie daj Boże na ulicy, to w ogóle ludzi powinni udawać, że się nie znają?
Czy raczej chodzi Wam o to, że wykładowcy powinni kłaniać się pierwsi studentom?

Kłanianie się = powiedzenie "dzień dobry" = powitanie (sorry, ale po tych postach uznałam, że chyba jednak trzeba to napisać...)

[adept44_ltd]

w pełni się z tobą zgadzam... zwłaszcza, że dość symptomatyczne jest to, że grzeczność zanika po skończeniu zajęć... ja uważam, że jak tak, to trzeba iść na całość, a nie rozpoznawać wykładowcę do momentu zaliczenia/egzaminu

[niebo.nad.berlinem]

adept44_ltd napisał:

> w pełni się z tobą zgadzam... zwłaszcza, że dość symptomatyczne jest to, że grz
> eczność zanika po skończeniu zajęć... ja uważam, że jak tak, to trzeba iść na c
> ałość, a nie rozpoznawać wykładowcę do momentu zaliczenia/egzaminu


To też ciekawe zjawisko, znam, a jakże:)

Nie rozumiem, czemu niektórzy się oburzają, że chciałabym czasem usłyszeć "dzień dobry" ze strony studenta?
Ja tam się kłaniam ludziom, których znam (czasem tez jako pierwsza studentom) i jakoś mi korona z głowy nie spada z tego powodu.
Co więcej, zawsze mi się wydawało, że to podstawa kindersztuby, ale okazuje się (w tej dyskusji), że to jakieś niesamowite feudalne wymaganie. Do krytykantów: nie kłaniacie się swoim byłym nauczycielom? sąsiadom? współpracownikom? etc.

ależ masz problemy!

[flamengista]

Studenci nie mówią dzień dobry. No faktycznie świat się zawalił;)

Ludzie nie mówią "dzień dobry" z wielu powodów:
1. Mają zbyt wielu wykładowców, nie pamiętają ich
2. Są zamyśleni
3. Nie zauważyli nas
4. Nie lubią danego wykładowcy, unikają kontaktu z nim

Naprawdę nie ma się czym przejmować. Ja mieszkam w bloku, w którym przez 3 pierwsze lata próbowałem mówić "dzień dobry" wszystkim napotkanym sąsiadom. Później zrezygnowałem.

Obawiam się, że takie chamstwo jest wpisane w naszą tradycję narodową:/

[niebo.nad.berlinem]

flamengista napisał:

> Studenci nie mówią dzień dobry. No faktycznie świat się zawalił;)

Nigdzie tego nie napisałam, nie pisałam też, że sprawa ta spędza mi sen z powiek:)
Zastanawiam się tylko, czy powinniśmy się na to zgadzać.

[charioteer1]

Co roku mam kilkuset nowych studentow. Za malo czasu, zeby zapamietac wszystkie twarze. Kiedy ide przez korytarz, machinalnie odpowiadam dzien dobry kazdemu, kto sie ukloni. Kiedy ktos mi mowi dzien dobry w supermarkecie, albo na ulicy - pelna konsternacja - na ogol nie mam pojecia, kto to byl. Studenci czesto nie mowia nam dzien dobry na uczelni, poniewaz nie przypuszczaja, ze jeszcze ich pamietamy.

[flamengista]

Nie wiem, czy powinniśmy, wiem że nie ma innego wyjścia.

Chario już wspomniał o jednym problemie - masowości. Przy takim tłumie studentów wszyscy są dla siebie obcy.

Druga sprawa to wrodzona nieuprzejmość Polaków. U nas nie ma zwyczaju mówienia "dzień dobry" do obcych, nie mówiąc już o uśmiechnięciu się. Jest marsowa mina i udawanie, że się drugiego człowieka nie widzi. Nie wiem, czy winny jest klimat, tragiczna historia narodu, geny czy jeszcze coś innego;)

To jest problem masowy, więc go nie da się rozwiązać na poziomie mikro - poszczególnych uczelni.

[dr_pitcher]

Swieta racja flamengisto

[dala.tata]

ja sie nie oburzam. ja sie dziwie.

nawiasem mowiac, powinien sie tez ladnie ubrac, wyczyscic paznokcie i isc do fryzjera, jak idzie na rozmowe z toba?

niebo.nad.berlinem napisała:

> Nie rozumiem, czemu niektórzy się oburzają, że chciałabym czasem usłyszeć "dzie
> ń dobry" ze strony studenta?

[niebo.nad.berlinem]

dala.tata napisał:

> ja sie nie oburzam. ja sie dziwie.
>
> nawiasem mowiac, powinien sie tez ladnie ubrac, wyczyscic paznokcie i isc do fr
> yzjera, jak idzie na rozmowe z toba?


Żeby było jasne: z równą uwagą wysłuchuję i równie poważanie traktuję wszystkich studentów. Nie posądzam ich o złą wolę (pisałam o tym od samego początku). Nie potępiam. Nie jest to największy problem mojego życia. Nie uważam, że powinni kłaniać mi się w pas. I tak dalej, i tak dalej....
Co do stroju i czystości - byłoby miło. Ale oczywiście z równa uwagą wysłuchuję studentów schludnych, jak i tych, po których muszę wietrzyć (no niestety...).
Nie widzę tu niczego dziwnego - chciałabym, żeby ludzie byli względem siebie uprzejmi, ubierali się odpowiednio do okazji, stosowali odpowiednie w różnych sytuacjach przyjęte formy grzecznościowe etc. - wszyscy! Też staram się nie straszyć studentów swoim wyglądem, wyłączam komórkę w trakcie zajęć (czego wielu studentów nie robi), odpisuję na mejle stosując formy grzecznościowe, zwracam się do nich uprzejmie i tak dalej i tak dalej. Traktuję ich z szacunkiem, którego nie otrzymuje w drugą stronę.
[od razu wyprzedzę ewentualne pytania: tak, w stosunku z paniami sprzątaczkami, portierami, kasjerkami, urzędnikami, kierowcami autobusów, sąsiadami etc. etc. też staram się zachowywać się uprzejmie]
Stąd ten wątek - zastanawiam się czy to norma, znak czasów, coś, do czego powinnam się przyzwyczaić?

Z tego, co tu napisałeś dala.tato, zwracasz uwagę na formę wysyłanych do Ciebie mejli - czyli jednak są takie zasady savoir vivre'u, których stosowania wymagasz od studentów?

[dala.tata]

alez oczywiscie, ze ja wolalbym miec do czyneinia z uprzejmymi studentami, ktorzy pisza 'szanowny panie profesorze', zamiast 'witam' (ktore dziala na mnie jak plachta...). tyle ze widze to 'witam' w mailach od kolegow uczonych. to co, tez mam ich opieprzyc?

co wiecej, ja niestety uwazam, ze przyklad idzie z gory. jesli prowadzacy jest nieprzygotowany (a zaprawde tacy bywaja, choc an pewno zaraz uslysze, ze nigdy nikt nie byl nieprzygotowany na zajecia), spoznia sie na zajecia i dyzury, to dlaczego mielibsymy wymagac tego od studentow? te wszystkie rzeczy, o kotrych piszesz nie wziely sie z powietrza i genetyki. nauczylismy (celowo mowie: my) ich tego, przy pomocy przeroznych metod, jedych naszych, innych wymuszanych przez tzw. system.

co wiecej, ja mam inny problem. ja uwazam, ze to ja powienienm sie klaniac moim studetkom (wiesz, taka staromodna seksistwoska szarmanckosc). tyle ze ja wiekszosci nie pamietam. cham jestem?

[matdokt]

niebo.nad.berlinem napisała:

> Nie no, dajcie spokój. Naprawdę uważacie, że "dzień dobry" wypowiedziane w stro
> nę wykładowcy np. kiedy weszło się do niego na dyżur jest zbędne? Między innymi
> o to mi chodziło.
> Bo rozumiem, że na korytarzu albo nie daj Boże na ulicy, to w ogóle ludzi powin
> ni udawać, że się nie znają?
> Czy raczej chodzi Wam o to, że wykładowcy powinni kłaniać się pierwsi studentom
> ?

jeśli chodzi o mnie to z tego co pamiętam z czasów ubiegłych (teraz nie mam dydaktyki), niektórzy mówili dzień dobry na korytarzu a niektórzy nie, ale ja np. też czasami odpowiadałem na to powitanie, a czasem nie

chyba też nie zwracałem uwagi na to czy ktoś kto wchodził na konsultacje, mówił "dzień dobry szanowny panie magistrze/../.. X" czy "(przepraszam) czy zastałem/am X?", bo bardziej się skupiałem nad tym co chce dana osoba,
jak ktoś nie nauczył się mówić "dzień dobry" to według mnie jest to jego problem,
jeśli ktoś wchodzi do pokoju poza godzinami konsultacji, to jeśli nie miałbym czasu lub ochoty, na rozmowę, to po prostu wyprosiłbym taką osobę na zewnątrz

natomiast nie rozumiem oburzenia ze ktoś "zaczepia na korytarzu", mówi się, że "jestem zajęty/a" jeśli to nie jest sprawa życia lub śmierci i już

a jeśli by ktoś ze studentów zawołałby do mnie bez skrępowania "hej ty, ..." to myślę że odpowiedziałbym w tym samym stylu

[scibor3]

No nie wiem, ja zauważam pewną różnicę pomiędzy ukłonem (ze strony panów) i dygnięciem (ze strony pań) a pozdrowieniem/powitaniem wyrażonym słownie.

[dala.tata]

nie zalezy mi na dzien dobry - i nie rozumiem, dlaczego mialoby mi zalezec na tym, zeby student mnie pozdrawial. jesli nie chce, jego sprawa. ja nie oceniam studenta za uprzejmosc. tak, pewnie to swiadczy o stunta braku kindersztuby, jednak nie rozumiem, dlaczego mialbym na to zwracac uwage.

nie tolerowalbym 'wchodzacych jak do siebie' - nie zdarzylo mi sie jeszcze to. nie jestem do dyspozycji na uczelni i chyba tego nikt nie zaklada.

po kilku zlosliwosciach, wiekszosc studnotow nauczyla sie do mnie pisac: szanowny.....

jednak, zwrocilbym uwage, ze pisanie uprzejmych maili nie jest cecha genetycznie nabierana i gdyby wszyscy od samego poczatku nie tolerowali takich zachowan, szybko bysmy je wyplenili. wiekszosc ludzi odpowiada na takie maile i olewa ich forme. a zatem czesc z nas uczy studentow takich wlasnie zachowan.

[adept44_ltd]

co do dzień dobry, też średnio mi zależy i też nie oceniam za to... nie mogę jednak wyjść ze zdumienia w związku z opisanym przeze mnie niżej zjawiskiem czasowego rozpoznawania

[dala.tata]

ja juz sie przyzwyczailem. musze poweidziec, ze mnie to glownie bawi.

adept44_ltd napisał:

> co do dzień dobry, też średnio mi zależy i też nie oceniam za to... nie mogę je
> dnak wyjść ze zdumienia w związku z opisanym przeze mnie niżej zjawiskiem czaso
> wego rozpoznawania

[clas_sic]

w sondzie brakuje mi jeszcze 4 odpowiedzi - czasem odnoszę wrażenie, że tylko ośmieszenie delikwenta w obecności grupy daje efekt.
Do pokoju u mnie raczej nie wchodzą jak do siebie - choć zdarza się, ze student po tym jak uchyli drzwi i rozejrzawszy się nie znajdzie w środku poszukiwanego wykładowcy - drzwi bez słowa zamyka.
nie kłaniają się zaś najczęściej ci, których spotykam na schodach po wyjściu z sali - z zajęć na których powinni byli być. Nie kłania się też studentka, która na egzaminie dostała 3 - a liczyła na więcej.
Jeśli mail jest nie podpisany - odpisuję, że "chyba nie do mnie był kierowany. Jeśli był jednak do mnie - proszę o zachowanie norm korespondencjom przypisanych". O podpisanie też apeluję kiedy otrzymam list "w imieniu" grupy. Czasem okazuje się bowiem, że 'grupa' to jedna osoba, której np. nie pasuje termin egzaminu.

[marcio1234]

Dla mnie wykładowca to jak pracownik w urzędzie albo sprzedawca w sklepie - ma być miły, pomocny i kulturalny dla petenta lub klienta. A to czy petent zechce to odwzajemnić to sprawa petenta. Jako wykładowca nie masz prawa pouczać studenta (dorosłego człowieka) o zasadach dobrego wychowania.

> - wchodzą do Waszego pokoju "jak do siebie" - o każdej porze.
Chyba wykładowca jest dla studenta a nie na odwrót. Jeśli w danej chwili jesteś zajęta możesz poprosić studenta aby przyszedł w innym, dogodnym przede wszystkim dla niego, terminie

> - piszą mejle, w których się nie podpisują, nie używają form grzecznościowych e
Tzn. konkretnie jakich form? Jakiś adres zwrotny chyba jest aby można było odpisać? Czy każda sprawa wymaga danych personalnych petenta? Jeśli tak to możesz o nie poprosić.
> tc.
> - przerywają rozmowy, wchodzą w słowo etc.
> - nie kłaniają się w żadnej sytuacji (to już chyba norma)
To już kwestia indywidualnego wychowania. Ale chyba nie oczekujesz, że student będzie stał jak kołek i chłonął każde Twoje słowo i kłaniał Ci się w pas. To nie jest relacja pan-cham. Właściwie to nawet Ty pierwsza powinnaś się ukłonić studentowi. Zauważ, że gdy wchodzisz do porządnego sklepu to sprzedawca często pierwszy Ci się kłania i pyta w czym może pomóc. Uczelnia to też jakaś forma biznesu i o klienta trzeba dbać.

[niebo.nad.berlinem]

O kurcze, a jak ci przeszkadzają na zajęciach, to ich przepraszasz, że nie jesteś w stanie ich zaciekawić?
I jeszcze mnie ciekawi, czy parzysz studentom kawę i częstujesz cukierkami (w wielu urzędach to normalka!)?

[marcio1234]

Jeśli nie potrafisz zaciekawić studenta to chyba Twoja wina a nie studenta. Na szczęście coraz więcej studentów przynosi laptopy na zajęcia i kiedy wykładowca przynudza mogą się zająć własnymi sprawami bez przeszkadzania innym.
Mam studentów którzy realizują indywidualne projekty lub dyplomantów, z którymi spędzam dużo czasu na konsultacjach. Często proponuję kawę, herbatę a w upalne dni szklankę wody. Czasem poczęstuję cukierkiem, jak mam. Co w tym dziwnego? Kiedy byłem jeszcze doktorantem, mój promotor też często proponował mi coś do picia - wyobraź sobie, profesor proponował studenciakowi kawę i ją sam mu zaparzał.

[niebo.nad.berlinem]

marcio1234 napisał:

> Jeśli nie potrafisz zaciekawić studenta to chyba Twoja wina a nie studenta. Na
> szczęście coraz więcej studentów przynosi laptopy na zajęcia i kiedy wykładowca
> przynudza mogą się zająć własnymi sprawami bez przeszkadzania innym.

Dlatego właśnie pytam, czy ich przepraszasz? Bo chyba powinieneś - jeśli się nudzą.



> Mam studentów którzy realizują indywidualne projekty lub dyplomantów, z którymi
> spędzam dużo czasu na konsultacjach. Często proponuję kawę, herbatę a w upalne
> dni szklankę wody. Czasem poczęstuję cukierkiem, jak mam. Co w tym dziwnego? K
> iedy byłem jeszcze doktorantem, mój promotor też często proponował mi coś do pi
> cia - wyobraź sobie, profesor proponował studenciakowi kawę i ją sam mu zaparza
> ł.

a jakbyś się czuł, gdyby w urzędzie serwowano napoje tylko wybranym petentom? Czemu nie częstujesz wszystkich w grupie? A na wykład nie przychodzisz z cukierkami dla wszystkich? Chcesz powiedzieć, że dla Ciebie istnieją lepsi (studenci - petenci) i gorsi?
To się kwalifikuje do skargi u dziekana (tak jak nierówne traktowanie petentów w urzędzie kwalifikuje się do skargi u dyrektora urzędu).

[tocqueville]

Jeśli nie potrafisz zaciekawić studenta to chyba Twoja wina a nie studenta

tak jasne:) to zawsze wina wykładowcy - taka opinia świadczy o kompletnym oderwaniu od rzeczywistości

[dala.tata]

czekalem na te reakcje. i nie zawiodlem sie.

tocqueville napisał:

> [i]Jeśli nie potrafisz zaciekawić studenta to chyba Twoja wina a nie studenta[/
> i]
>
> tak jasne:) to zawsze wina wykładowcy - taka opinia świadczy o kompletnym oderw
> aniu od rzeczywistości

[tocqueville]

ja również się nie zawiodłem
powiem tak, na mój wykład powinno chodzić 80 studentów - chodzi 15 - myślisz że dlatego, że ich nudzę? no dobra, ale na pierwszy wykład też przyszło 15 (mniej więcej tych samych) - zatem skąd reszta wie, że wykłądy są nudne? od tej 15? ale ta piętnastka jest wyraźnie zainteresowana, czasem 10 minut po wykładzie jest dyskusja...
dala do ciebie chyba jeszcze nie dotarła ta fala - ludzi, którzy nie są zainteresowani czymkolwiek poza obaleniem butelki piwa przed tV, a na studia idą tylko po papierek (bo wszyscy idą)

[dala.tata]

nie. mysle ze glownie nie chodza, bo nie sa w stanie wytrzymac tego eksajtmentu....

nie chce mi sie zaczynac tego tematu.

tocqueville napisał:

> ja również się nie zawiodłem
> powiem tak, na mój wykład powinno chodzić 80 studentów - chodzi 15 - myślisz że
> dlatego, że ich nudzę? no dobra, ale na pierwszy wykład też przyszło 15 (mniej
> więcej tych samych) - zatem skąd reszta wie, że wykłądy są nudne? od tej 15? a
> le ta piętnastka jest wyraźnie zainteresowana, czasem 10 minut po wykładzie jes
> t dyskusja...
> dala do ciebie chyba jeszcze nie dotarła ta fala - ludzi, którzy nie są zainter
> esowani czymkolwiek poza obaleniem butelki piwa przed tV, a na studia idą tylko
> po papierek (bo wszyscy idą)

[matdokt]

tocqueville napisał:

> ja również się nie zawiodłem
> powiem tak, na mój wykład powinno chodzić 80 studentów - chodzi 15 - myślisz że
> dlatego, że ich nudzę? no dobra, ale na pierwszy wykład też przyszło 15 (mniej
> więcej tych samych) - zatem skąd reszta wie, że wykłądy są nudne? od tej 15? a
> le ta piętnastka jest wyraźnie zainteresowana, czasem 10 minut po wykładzie jes
> t dyskusja...

ja myślę, że winny jest temu system
bo: gdybym ja był studentem i wiedziałbym że 3.0 (a nawet 5) jest za friko, tak jak na większości prywatnych, to też bym wolałbym przejść się z kolegami np. na pobliski tor kartingowy, lodowisko, ewentualnie do kina lub nad rzekę, niż siedzieć na wykładzie

gorzej by było gdyby wykładowcy zaczęli by uczciwie wymagać i uczciwie oceniać studentów, wtedy takie rozrywki bym zarezerwował na później, co by było z pożytkiem zarówno dla studentów jak i wykładowców

[tocqueville]

bo: gdybym ja był studentem i wiedziałbym że 3.0 (a nawet 5) jest za friko, tak jak na większości prywatnych,

no dobra, ale u mnie nie ma 3.0 za friko, na tym kierunku o którym piszę 70% oblewa pierwszy termin (podejrzewam, że nie skoro chodzą to nawet nie wiedzą czego się mają uczyć; co więcej zamieszczam na stronie streszczenia wykładów - niektórzy nawet do tego nie zajrzą, może nawet nie widzą że coś takiego jest). To już jest skrajne olewanie.

[matdokt]

czyli 30% zdaje (może to te 15 osób które chodzi na wykład?), a ta reszta 70% to powinna raczej szkolić się do GP Magnolii, a później w iść ślady Kubicy, a nie na wyższe studia

w UK w znanym mi miejscu sprawa wygląda tak: system jest tak ustawiony, że co roku powinno być mniej więcej tyle samo osób, (chyba około 150), jeśli przyjmie się znacząco więcej, to jednostka płaci dużą karę, jeśli będzie znacząco mniej, to opłaty za studia od studentów nie pokryją kosztów dydaktyki,
może ten system jest lepszy od polskiego, w którym więcej kasy jest tam gdzie więcej studentów (łącznie z prywatnymi)

[tocqueville]

a ta reszta 70% to powinna raczej szkolić się do GP Magnolii, a później w iść ślady Kubicy, a nie na wyższe studia

no ale cóż robić, dzisiaj na studia przyjmuje się wszystkich, którzy są w stanie dojść/być dowiezionymi do komisji rekrutacyjnej - wyrzucisz ich to nie będzie pieniędzy na zapewnienie dobrych warunków studiowania dla tych 30% którzy się nadają. Ot, błędne koło.

piękne:)

[flamengista]

Po pierwsze - ja się autentycznie cieszę, jak student ma jakiekolwiek zainteresowania. Niestety, nie jest to powszechne.

Po drugie - ilu masz tych studentów? Ty mówisz o wybranych, najaktywniejszych - a tu dyskusja jest o szarej masie, całych rocznikach. Im też chcesz dawać cukierki i częstować kawą? Do tego potrzeba zatrudnić firmy cateringowe;)

Dochodzę do wniosku że zwyczajnie funkcjonujesz w zupełnie innej rzeczywistości. Jakiejś przyjemnej niszy, gdzie studia ciągle są elitarne, a wykładowca ma czas na indywidualne podejście do studenta. Przyjmij więc do wiadomości, że taka sytuacja jest zupełnie wyjątkowa w polskiej rzeczywistości akademickiej.

ciekawe masz poglądy

[flamengista]

Podoba mi się to porównanie z pracownikiem w urzędzie. Problem w tym, że mi się w głowie nie mieści, by w urzędzie wejść do czyjegoś pokoju bez pukania, nie powiedzieć "dzień dobry", poczekać aż urzędnik wskaże mi miejsce do siedzenia etc. To podstawy savoir-vivre'u.

W dodatku rozsądek podpowiada, że chamskie zachowanie wobec urzędnika, pracownika w banku etc. - obróci się z pewnością przeciwko nam. Wcześniej lub później.

Tu nie chodzi o szacunek do Profesora, czy Doktora. Tu chodzi o szacunek do wszystkich na uczelni: od portiera, poprzez sprzątaczkę, panią w sekretariacie instytutu czy dziekanacie, na dziekanach i rektorze skończywszy.

Co by nie powiedzieć o wykładowcach, mamy jednak pewne narzędzia by ten szacunek wyegzekwować. I moim zdaniem należy po prostu z nich korzystać, zamiast tylko narzekać na upadek obyczajów.

Dziwią mnie moi koledzy, którzy się skarżą na nieuprzejmych studentów, a później się okazuje że jednak ten awanturnik swoją sprawę załatwił. To jest niekonsekwencja i upewnianie chama w przekonaniu, że chamstwo się po prostu opłaca.

[marcio1234]

Czym innym jest złośliwe chamskie zachowanie a czym innym jest brak okazywania szacunku. Na to pierwsze oczywiście nie powinno być pozwolenia. Jeśli jesteś kompetentny i uprzejmy dla studenta to nie martw się, będą okazywać Ci szacunek. Wszelkie próby egzekwowania szacunku od studenta, petenta kojarzą mi się z mentalnością urzędnika carskiego - ciągle jeszcze głęboko zakorzenioną w wielu instytucjach. Patrząc z jaką wyniosłością zachowuje się wielu wykładowców wobec swoich studentów nie dziwię się, że ci ostatni się czasem odszczekną.
Proponuję popracować w urzędzie na pierwszej linii, wtedy zobaczysz jak to jest obsługiwać jakiegoś nieumytego, pół-piśmiennego chama. To czy pokłoni Ci się na korytarzu, nie będzie Ci przerywał i czy właściwie będzie Cię tytułował to będzie Twoje najmniejsze zmartwienie. Kontakty z klientem (studentem) na uczelni to bajka w porównaniu z innymi instytucjami i firmami.

[flamengista]

Nasza różnica zdań jest w istocie pozorna.

Ja zasadniczo nie mam problemu z chamskimi studentami. Jeśli jednak dochodzi do incydentu - to mam instrumenty, by szacunek ów wyegzekwować. Tyle i aż tyle.

Żadnego studenta nie poniżam ani nie oczekuję od nich kłaniania się w pas.

Co do urzędników - umówmy się, że są różni. Różni są też petenci. Ale urzędnik ma realną władzę i jeśli chamidło nie ma "dojść" i "pleców", to robienie bydła działa wyłącznie na jego niekorzyść.

[tocqueville]

porównanie relacji: wykładowca-student do relacji: urzędnik-petent jest nieadekwatne.
To jednak zupełnie inny rodzaj relacji. Bliższy jest np. stosunkowi: trener-zawodnik czy majster-czeladnik. Jeśli uciekniemy od idei "mistrza" w kierunku idei "kolesia do spełniania moich potrzeb" zniszczymy uniwersytet.

Amen.

[frusto]

Tocqueville, dokładnie tak. Właśnie szykowałem się do tego, by odpisać. Uniwersytet nie jest urzędem, sklepem ani punktem świadczącym usługi. Albo inaczej: klientem uniwersytetu NIE JEST STUDENT. KLientem jest "społeczeństwo". A obowiązkiem wykładowcy jest także bycie po trochu wychowawcą.

[eeela]

> A obowiązkiem wykładowcy jest także bycie po trochu wychowawcą.

Po trochu pewnie tak. Ale to po trochu moim zdaniem nie obejmuje zwracania uwagi na brak kindersztuby - no, chyba że wykłada PR albo psychoterapię ;-)

[tocqueville]

Albo inaczej: klientem uniwersytetu NIE JEST STUDENT.

Wg mnie hierarchia jest następująca. Uniwersytet jest instytucją który ma następujące cele:
- po pierwsze odkrywanie i przekazywanie prawdy (kto nie wierzy w prawdę może sobie wstawić tam: wiedzę)
- po drugie służenie społeczeństwu
Twierdzenie, że celem uniwersytetu jest po prostu zaspokajanie oczekiwań studenta, jego chwilowych potrzeb jest zwodnicze.
I dlatego uniwersytety powinny być finansowane przez państwo, aby uniezależnić ich byt od wpłat osób traktujących tę instytucję jako punkt usługodawczy.

[etiene8912]

Mistrz tak, ale nie cham i burak któremu się wydaje, że jak nie pokłonię mu się uderzając głową w podłogę

[ford.ka]

Od jakiegoś czasu prowadzę obserwację uczestniczącą w supermarketach i zauważyłem, że studenci nie są jakimś dziwnym gatunkiem humanoidów, tylko mieszczą się w normie krajowej. Otóż w supermarketach większość kupujących robi, co może, żeby się przypadkiem nie odezwać do nieznajomych i nie wejść z nimi w żaden kontakt - jeśli ktoś blokuje im dostęp do półki, wolą stać i czekać, aż sam odejdzie, jeśli ktoś blokuje przejazd wózkiem, "delikatnie" próbują ten wózek odepchnąć swoim wózkiem (ale nigdy w życiu nie dotną cudzego wózka ręką, kontakt jest tabu), powiedzienie "przepraszam" po prostu nie wchodzi w grę. I to chyba robi się nowa norma, bo jeśli odzywa się do mnie człowiek, którego nie znam, sam wpadam w panikę, bo przecież na pewno to albo żebrak, albo ktoś próbuje mi wcisnąć ulotkę.
Dla studentów poza zajęciami, a zwłascza terenem uczelni, jesteśmy "obcy", mówienie nam dzień dobry byłoby dla nich czymś równie dziwacznym jak mówienie "dzień dobry" pani z kiosku, gdzie co miesiąc kupują bilet, czy powiedzenie "dziękuję" panu, który waży i metkuje warzywa w sklepie. Na uczelni zaś jesteśmy dla nich "służbą", wynajętą do wykonywania konkretnych czynności, więc z elegancją godną angielskich lordów nie dostrzegają naszego istnienia.

rozwiązanie mieszane

[flamengista]

Jeśli chodzi o maile - ignoruję/olewam. Szczególnie dotyczy maili nie podpisanych, lub zwyczajnie nieuprzejmych.

Jeśli chodzi o wchodzących - grzecznie wypraszam. To się dzieje na ogół w sytuacji, gdy akurat przyjmuję innego studenta i z nim rozmawiam. A ten drugi wchodzi i chce wpis.

Z totalnym chamstwem zetknąłem się 2-3 krotnie w ciągu blisko 10 lat pracy. Za każdym razem reagowałem bardzo ostro, choć grzecznie. Musiałem wyprosić z egzaminu pijanego studenta (btw: facet na pewno nie był na naszym kierunku, możliwe że nawet nie był studentem. Po prostu robił sobie jaja. Sprawa była o tyle skomplikowana, że miał ok. 2 metrów wzrostu, ogoloną głowę i ogólnie wygląd pudziano-podobny). Drugi raz wyrzuciłem z zajęć wesołą grupkę, ewidentnie na haju. Wreszcie trzeci raz - studentka robiła awanturę o ewidentny plagiat. Tylko w tej ostatniej sytuacji podniosłem głos.

Jak widać, jest tego niewiele. Myślę, że w 50% to jednak zasługa naszych studentów - mimo wszystko zbieramy "śmietankę", najlepszych z danego rocznika. A w 50% to zasługa moja - jestem bardzo asertywny, nie daję sobie wejść na głowę. Przy czym to się nabywa z czasem - na początku mojej pracy zdecydowanie kilka razy zachowałem się jak frajer.

[tocqueville]

powiem tak - bardzo rzadko mam do czynienia z ewidentnym chamstwem. Ucząc już 8 lat i co roku mając średnio 800 studentów właściwie spotkałem się może raz czy dwa z czymś takim.
Natomiast bardziej mnie smuci pewna dwulicowość u niektórych: (Są też i inni, którzy przed promocją pokazują owczą skórę, potem zaś pokazują skórę wilka lub lwa: Stanisław, ze Skalbmierza, "Mowa o złych studentach" 1401 rok.

no tak

[h_hornblower]

Myślę, niebo.nad.berlinem, że powinnaś posypać głowę popiołem. Samo sugerowanie, że student powinien przestrzegać podstawowych norm komunikacji i współżycia społecznego, stanowi jak widać prowokację. Jeśli uważasz, że coś w tym zakresie nie tak, to z pewnością wina leży po Twojej stronie. Pamiętaj, że już samo oczekiwanie, że studenci będą Ci się klaniali spotykając Cię na Uczelni (właśnie - "klaniali"! - wyszło szydło z worka - widać, że oczekujesz poklasku i uznania) pokazuje, że jesteś dinozaurem feudalizmu i Twoje (jak i moje) miejsce jest tu:

www.youtube.com/watch?v=gOmJLk1lu08
pzdr
horny

[niebo.nad.berlinem]

h_hornblower, dzięki za ten post:)
I pozdrawiam.
Dinozaurzyca :)

Kindersztuba a system boloński

[chilly]

Tez tak mam. Dlatego ośmielę się zapytać: czy nie uważacie, że podział studiów na 3 +2 też się do tego trochę przyczynił? Dawniej wychowywanie studenta (skądinąd - z lepsza jednak kindersztubą), rozciągnięte na 5 lat, rokowało lepiej. Dzisiejsze 3 lata mijają jak z bicza trzasnął. Zresztą, na wielu kierunkach roczniki są tak liczne, że wykładowca (zwłaszcza gdy nie prowadzi ćwiczeń) nie ma szans nie tylko na poznanie swych studentów, ale nawet zapamiętanie twarzy (no, może kilku). Dlatego, na wszelki przypadek, kłaniam się (pierwszy) wszystkim wkoło. Bo a nuż to mój student (a raczej - studentka). A wiadomo: nasz student, nasz pan.
A po 3 latach zmiana uczelni lub kierunku, nowi ludzie i sytuacja się powtarza.

[scibor3]

Kindersztuba, jak sama nazwa wskazuje, wpajana jest w dzieciństwie a nie na studiach. Później, to już jest herbata po obiedzie.

[eeela]

Przez cały czas czytania tego wątku miałam ochotę to właśnie napisać. Nie mówię, że zgadzam się z opiniami krytycznymi wobec dinozaurzych i feudalnych wymogów grzecznościowych, bo nie uważam, żeby autorka wątku przesadzała. Nie chodzi przecież chyba o to, żeby studenci kłaniali się nauczycielom w pas, tylko żeby ludzie na uczelni mówili sobie dzień dobry. Studenci, wykładowcy, panie z dziekanatu i szatniarki. Ale wykładowca nie jest od wychowywania studentów, i zbyt otwarte zwracanie uwagi na czyjeś niezręczności - między dorosłymi ludźmi, którzy nie mają prawa się wzajemnie wychowywać - samo w sobie też jest niezręcznością.

Co innego, oczywiście, jeśli człek natyka się na zwykłe chamstwo, tutaj każdy ma prawo zareagować, nie tylko wykładowca.

[spokojny.zenek]

chilly napisał:

> Tez tak mam. Dlatego ośmielę się zapytać: czy nie uważacie, że podział studiów
> na 3 +2 też się do tego trochę przyczynił? Dawniej wychowywanie studenta (skądi
> nąd - z lepsza jednak kindersztubą), rozciągnięte na 5 lat, rokowało lepiej.

Wychowanie dopiero na studiach???????????????
Zreszta przedmówcy juz odpowiedzieli...

[bar-aku]

wychowanie wynosi się z domu...
na studiach to już za późno niestety

[spokojny.zenek]

bar-aku napisał:

> wychowanie wynosi się z domu...
> na studiach to już za późno niestety

To oczywiste.
Stwierdzenia, że wykładowca jest "po trochu wychowawcą" to tylko poezja.

[tocqueville]

Stwierdzenia, że wykładowca jest "po trochu wychowawcą" to tylko poezja.

Wykładowca JEST wychowawcą.
Jeśli przyjąć najprostszą definicję wychowania - jako ogół świadomych oddziaływań służących rozwojowi drugiej osoby.

[dala.tata]

niezwykle. wykladowca jest wychowawca, ale takim, ktory nie musi rozwijac zaintesrowan studentow. niezwykle wychowawstwo. chyba ze rozwoj zainteresowan nie sprzyja 'rozwojowi osoby'.

tocqueville napisał:

> Wykładowca JEST wychowawcą.
> Jeśli przyjąć najprostszą definicję wychowania - jako ogół świadomych oddziaływ
> ań służących rozwojowi drugiej osoby.

[tocqueville]

niezwykle. wykladowca jest wychowawca, ale takim, ktory nie musi rozwijac zaintesrowan studentow.

jeśli student interesuje się życiem osobistym Dody Elektrody to moim obowiązkiem jako wychowawcy jest rozwijanie tych zainteresowań?

niezwykle wychowawstwo. chyba ze rozwoj zainteresowan nie sprzyja 'rozwojowi osoby'.

tak dala, to jest oczywiste dla każdego kto napisał choć jeden artykuł o wychowaniu rozwój niektórych zainteresowań nie służy rozwojowi osobowemu
np. jak ktoś interesuje się trollowaniem na forum, to oczywiście może doskonalić umiejętność trollowania, ale czy to go rozwija jako OSOBĘ?

[dala.tata]

uwielbiam twoje sciemy tocq. po prostu uwielbiam. ty wiesz, ze nie mowilem o wszystkich zaintersowaniach prywatnych studenta (w tym osoba Dody) i ja wiem. rozumiem jednak, ze skoro nie masz argumentow, to trzeba gadac bzdury. jak zwykle twoja odpoweidz jest niezwykle pouczajaca.

[tocqueville]

dala zamiast uciekać w gierki, po prostu przyznaj, że piszesz od rzeczy :)

[dala.tata]

jasne, tocq, ja tak naprawde mialem na mysli Dode. i ty mnie przejrzales. i jesli ci to wreszcie zrobi dobrze: tak, ja pisze od rzeczy. juz lepiej ci?

tocqueville napisał:

> dala zamiast uciekać w gierki, po prostu przyznaj, że piszesz od rzeczy :)
>

[tocqueville]

jasne, tocq, ja tak naprawde mialem na mysli Dode. i ty mnie przejrzales. i jesli ci to wreszcie zrobi dobrze: tak, ja pisze od rzeczy. juz lepiej ci?

mnie po prostu działają za nerwy twoje tezy, że to głownie wina wykładowcy, że studenci nie interesują się zajęciami. podaje ci autentyczny przykład Dody (tak! mam studentów którzy chcą pisać, niektórzy już piszą, prace licencjackie o Dodzie, bo, jak sami podkreślają, fascynuje ich świat celebrities) i jeśli miałbym ich zachęcić powinienem rzeczywiście zamiast o Solidarności zacząć gadać o Elektrodzie. Powinienem?

[dala.tata]

to jest kolejne klamstwo, tocq. pokaz mi gdzie napisalem, ze to 'glownie wina wykladowcy'. w rzeczywistosci, to i inni nieustannie gadacie, ze to glupi studenci. ja jedynie mowie, ze tak NIE MUSI byc. mowie rowniez, ze twoje zalozenie, ze spersonalizuje, ze to, ze na twoje wyklady przychodzi 15/80 osob wynika z tego, ze studenci nie chca, nie nie intersuje ich itd. moze byc prawdziwe, ale NIE MUSI. bo MOZE byc tak, ze tych 15 przychodzi, bo sie ciebie boi (a interesujeace dyskusje sa przejawem lizusostwa), a reszta cie olewa, bo nie moze cie sluchac (skad wie? od poprzedniego roku).

w rzezcywitosci nieustannie ty mi przypisujesz tezy o wylacznej winie wykladowcy. ja nigdy tego nie powiedziaelm. ja tylko mowie, ze twoja teza o niezaintersowanych, glupich studentach, moze, ale NIE MUSI byc prawdziwa. nie mam jednak watpliwosci skad takie tezy i dlaczego wygodniej ci odrzucac nawet cien mozliwosci, ze nie masz racji.

nawiasem mowiac, mnie rowniez fascynuje swiat celebrities, to jeden z ciekawszych aspektow dzisiejszej sfery publicznej. co wiecej, fascynowal tez Giddensa i Baumana. ja to glupek mowiacy od rzeczy, ale myslisz ze Bauman i Giddens tez? to, ze ciebie to nie intersuje, to, ze nie nie potrafisz czy nie chcesz zrozumiec, ze cos moze byc interesujace, nie znaczy, ze nie jest.

a na pytanie, czy wyklad o Dodzie czy o Solidarnosci odpowiedz brzmi: to zalezy. natomiast wyobrazam sobie bez trudnosci ciekawy teoretycznie wyklad o Dodzie (i zanim, bo ja tak zawsze, uznasz, ze mi idzie o dorobek Dody, to tak nie jest).

[tocqueville]

problem tej dyskusji polega na tym, że ja bazuję na realnych obserwacjach a tym na tym: "jak może być". No przyznaję, może tak być... mogę sobie wyobrazić, że tak jest - wszystko można zrelatywizować

[dala.tata]

tocq, ja nei mam pojecia, co to sa 'realne obserwacje'. jestes naukowcemi albo robisz badania, albo nie wiesz. moje stanowisko w tych wsystkich przepychankach polega na tym, ze wy nie wiecie, a mowicie, jakbyscie wiedzieli.

nie mam pojecia, o co chodzi z tym relatywizowaniem.


tocqueville napisał:

> problem tej dyskusji polega na tym, że ja bazuję na realnych obserwacjach a tym
> na tym: "jak może być". No przyznaję, może tak być... mogę sobie wyobrazić, że
> tak jest - wszystko można zrelatywizować

[tocqueville]

jestes naukowcemi albo robisz badania, albo nie wiesz.

takie badania się nazywają: "niekontrolowana obserwacja nieuczestnicząca"

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> ja jedynie mowie, ze tak NIE MUSI byc. mowie rowniez, ze twoje zalozenie, z
> e spersonalizuje, ze to, ze na twoje wyklady przychodzi 15/80 osob wynika z teg
> o, ze studenci nie chca, nie nie intersuje ich itd. moze byc prawdziwe, ale NIE
> MUSI. bo MOZE byc tak, ze tych 15 przychodzi, bo sie ciebie boi (a interesujea
> ce dyskusje sa przejawem lizusostwa), a reszta cie olewa, bo nie moze cie sluch
> ac (skad wie? od poprzedniego roku).

Obawiam sie, ze sytuacja bylaby dokladnie taka sama, gdyby tocq pracowal pierwszy semestr w tej szkole. Taka jest specyfika wiekszosci prywatnych w Polsce. Od studenta nie wymaga sie niczego, lacznie z obecnoscia na zajeciach. 15 osob na zajeciach to ci, ktorzy tam przyszli sie czegos nauczyc. Wiekszosc z pozostalych 65 nawet nie pofatygowala sie, zeby kogokolwiek o wymagania tocqa zapytac. Za rzadko sa na uczelni, nie mieli kiedy zapytac.

[dala.tata]

rozumiem, ze ty tez przeprowadzilas badania w weikszosci szkol prywatnych w PL.

nawiasem moiwac, nigdy nie sprawdzam obecnosci na zajeciach, uwazam, ze to niepowazne. nie rozumiem, dlaczego nalezaloby kontrolwac obecnosc. chca, to sa, nie chca, to ich nie ma.

charioteer1 napisał:

> Obawiam sie, ze sytuacja bylaby dokladnie taka sama, gdyby tocq pracowal pierws
> zy semestr w tej szkole. Taka jest specyfika wiekszosci prywatnych w Polsce. Od
> studenta nie wymaga sie niczego, lacznie z obecnoscia na zajeciach. 15 osob na
> zajeciach to ci, ktorzy tam przyszli sie czegos nauczyc. Wiekszosc z pozostaly
> ch 65 nawet nie pofatygowala sie, zeby kogokolwiek o wymagania tocqa zapytac. Z
> a rzadko sa na uczelni, nie mieli kiedy zapytac.
>

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> rozumiem, ze ty tez przeprowadzilas badania w weikszosci szkol prywatnych w PL.
>
>
> nawiasem moiwac, nigdy nie sprawdzam obecnosci na zajeciach, uwazam, ze to niep
> owazne. nie rozumiem, dlaczego nalezaloby kontrolwac obecnosc. chca, to sa, nie
> chca, to ich nie ma.

Watpie, by jakiekolwiek wyniki badan byly w stanie cie przekonac, wiec te czesc mozemy sobie darowac.

Rozumiem, ze akceptujesz sytuacje, w ktorej z 80 zapisanych na zajecia chodzi 15. Na jakiej podstawie dajesz zaliczenia? Podpisujesz indeks kazdemu, kto sie zglosi?

Kiedy mam zajecia z malymi grupami, sprawdzanie obecnosci, takie tradycyjne, z odczytywaniem nazwisk, pozwala mi szybciej nauczyc sie imion i nazwisk studentow. Wbrew temu, co bylo we wczesniejszym poscie, staram sie i uwazam, ze to wazne. Jak sobie z tym radzisz?

[dala.tata]

aaa na to tak, mnie przekonac maja wynurzenia forumowiczow. jasna sprawa. nauka pelna geba!

tak, akceptuje sytuacje w ktorej z 80 osob chodzi na zajecia 15. maja widocznie cos lepszego do roboty niz moj wyklad.

na malych zaleciach, kiedy jest dyskusja, pytam o imie. tak, to oznacza, ze nie znam imion ludzi, ktorzy nie odzywaja sie. trudno.

[tocqueville]

zeby nie budować fałszywego wrazenia że mam na każdym zajęciach proporcje 15/80 - takie są na przedmiocie X na kierunku Y
Na kierunku A mam frekwencję 90% - a również nie ma wymogu obecności.

[tocqueville]

dala, ja wiem, że twoja koncepcja wychowawcy jest następująca: to ktoś, którego głównym zadaniem jest zaspokajanie zainteresowań, potrzeb i oczekiwań wychowanków. Jeśli dziecko chce wsadzić drut do kontaktu to zadaniem wychowawcy jest zaspokojenie jego pragnienia.

ja jednakowoż pozostanę przy bardziej klasycznej wizji wychowawcy, jako osoby, która będąc bardziej doświadczona wskazuje właściwe ścieżki i prowadzi wychowanka za sobą (paidagogos - ten który PROWADZI dziecko), określając co jest dla niego lepsze a co gorsze, a nie podąża biernie za uczniem i jego zachciankami.

[dala.tata]

wypraszam sobie. nie masz zielonego pojecia na temat tego, jaki jest moj poglad na temat wychowawcy i wychowywania. nigdy na ten temat sie nie wypowiadalem, wiec wolalbym, zebys nie pochlebial sobie, ze wiesz. po raz kolejny uzywasz argumentu ad personam i mi sie to nie podoba. przestan mi imputowac poglady, nawet wtedy, gdy nie masz arguemntow. tak jak teraz.

rowniez wtedy tego nie rob, gdy sam sie zapedziles w kozi rog twierdzac ze wykladowca to wychowawca. a jak sobie przeczytasz to, co napisales o wlasciwych sciezkach, to rozwaz, jak to sie ma to rozwijania zainteresowan.

[tocqueville]

wypraszam sobie. nie masz zielonego pojecia na temat tego, jaki jest moj poglad na temat wychowawcy i wychowywania. nigdy na ten temat sie nie wypowiadalem

przecież zgodziłeś się w kwestii, że to szkoła ma się dostosować do ucznia, a nie uczeń do szkoły - tak określiłeś swoje stanowisko - ja tylko wyciągam konsekwencje z tego poglądu

[dala.tata]

nie, nigdy niczego takiego nie powiedzialem. to, ze wykladowca musi rozumiec, jakich ma studentow, nie oznacza, ze 'szkola musi sie dostosowac do ucznia'. to, co mowisz, to karykatura tego, co ja powiedziaelm.

ale pamietaj, ja juz ci przyznalem, ze mowie od rzeczy. ja, glupi jeden, mowilem o Dodzie. i tak mnie spunktowales. jestes prawdziwym zwyciezca!

[tocqueville]

to, ze wykladowca musi rozumiec, j > akich ma studentow, nie oznacza, ze 'szkola musi sie dostosowac do ucznia'. to, > co mowisz, to karykatura tego, co ja powiedziaelm.

10.03.11: zasugerowałem myślę, że fundamentem sporu jest odwoływanie się przez nas do odmiennych tradycji edukacyjnych, ty, jako progresywista, wyznajesz tezę, że to uczelnia (wykładowca) powinna dostosować się do studenta, ja (konserwatysta) jeszcze tkwię mentalnie w modelu, gdzie student ma się dostosować do standardów uczelni ( i wymogów mistrza:)

zgodziłeś się:
Re: Kula śniegowa rośnie dala.tata 10.03.11, 00:05 Odpowiedz no wlasnie to jest ta roznica miedzy leavisem i williamsem. i zgadzamy sie tu calkiem.

[dala.tata]

z calym szacunkiem, tocq, ja nie jestem odpoweidzialny za to, co TY napisales. i gdybys zadal sobie trud zrozumienia mojej odpoweidzi, zrozumialbys, ze przypisywanie mi zgody na twoje sformulowanie jest bezpodstawne.

a zatem jesli chcesz dalej przypisywac mi swoje sformulowania, to pamietaj, ja sie juz przyznalem, ze mowie od rzeczy.

[spokojny.zenek]

Zgoda - w takim znaczeniu tak. Ale na pewno nie w znaczeniu, które wymagałoby od niego wpajania podstaw, i to przez 5 lat...

[chilly]

Ależ Zenku! Wychowanie to proces całożyciowy.

[spokojny.zenek]

;-)

[h_hornblower]

niebo.nad.berlinem napisała:

> h_hornblower, dzięki za ten post:)
> I pozdrawiam.
> Dinozaurzyca :)

Jak rozumiem - za linka? :) Nie ma sprawy - cała przyjemność po mojej stronie.

pzdr
horny