Jak przegnać prof. przechodzącego na emeryturę?

[nieopierzony]

Studenci WPiA UJ zorganizowali akcję na Facebooku, która ma na celu pożegnanie profesora Andrzeja Zolla. W czwartek odbędzie się właśnie ostatni wykład. Profesor nie wie o całej akcji.

Przyjście zadeklarowało już 1100 osób.

akademia.e-prawnik.pl/aktualnosci-2/ostatni-wyklad-prof-andrzeja-zolla.html
Powstał problem sposobu pożegnania profesora.

Czy to mają być brawa, czy jak ktoś napisał, walenie pięśćmi w blaty? Czy ktoś z forumowiczów zna się na zwyczajach akademickich w tym zakresie?

[nieopierzony]

Oczywiście chodzi o pożegnanie a nie przegnanie :) (błąd w tytule)

[nieopierzony]

Kurcze jakie błędy :/ Chodzi o walenie pięściami.

[adept44_ltd]

'walenie' pięściami to niemiecki zwyczaj... powinieneś jednak przede wszystkim sprawdzić, jak to wygląda w twoim środowisku, może jest on przyjęty?

a poza tym freudian slip? ;-)

[nieopierzony]

adept44_ltd napisał:

> 'walenie' pięściami to niemiecki zwyczaj... powinieneś jednak przede wszystkim
> sprawdzić, jak to wygląda w twoim środowisku, może jest on przyjęty?

No właśnie, że takie zwyczaje odeszły w zapomnienie. Przeważnie są oficjalne pożegnania w jakimś bardziej reprezentacyjnym miejscu, tutaj to oddolna inicjatywa studentów i absolwentów.

> a poza tym freudian slip? ;-)

Możliwe :)

[pfg]

nieopierzony napisał:

> No właśnie, że takie zwyczaje odeszły w zapomnienie.

I dlatego konwencjonalne brawa zostaną odebrane konwencjonalnie. Uderzanie w pulpity Zoll zrozumie. Ale i tak najważniejsze, żeby przyszło dużo ludzi. To w Auditorium Maximum będzie?

[nieopierzony]

Tak, odbędzie się AM, maja być połączone obie duże aule.

[podworkowy]

muszę powiedzieć, że zamieszanie związane z tytułem tego wątku jest zaiste paradne...

[mn7]

Stary Zygmunt F. się kłania.

[mn7]

Oficjalne przecież było, to jest obok a nie zamiast.

Jak przegnać prof. przechodzącego na emeryturę

[cudzoziemiec2003]

w "Pięknym umyśle" w dowód uznania i oddanych zasług uczeni wręczali wiecznepióra. w wersji studenckiej mogłyby to być... długopisy Bica.... ewentualnie jedno takie gęsie pióro wręczane przez delegację. Niestety delegacja zawsze osłabia efekt...
Może warto jakiś okrzyk - musi być rytmiczny "Zostań z nami" albo "Pamiętamy"
Tworże na gorąco - co o tym myślicie?

[cudzoziemiec2003]

A moze gdyby każdy z uczestników miał kartkę A4 w orientacji poziomej "Vivat Professor" i nią zawiwatował?
no najlepiej byłoby książkę przynieść - no ale to wydatek znaczny
może warto jakąś muzyczkę puścić w tle - np. Gaudeamus Igitur?

[podworkowy]

co do ścieżki dźwiękowej, proponuję "Niepokonanych" Perfectu...

[nieopierzony]

Ostatecznie wyszło tak:

krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,13292802,Ostatni_wyklad_profesora_Andrzeja_Zolla__I_gorace.html#LokKrakTxt

[megaborsuk2000]

Bardzo ładne pożegnanie, gratulacje!

[mn7]

Pięknie przegnaliście :-)

O tego Zolla chodzi?

[ford.ka]

"Ja ostatnio słuchałam profesora Zolla, autorytetu prawniczego, jak wypowiadał się na temat kolejnego prawnego bubla wychodzącego z ministerstwa sprawiedliwości. Chodzi o ustawę mającą ludzi po odbyciu wyroku 25 lat więzienia przymusowo kierować do szpitali psychiatrycznych. Oczywiście, że ci ludzie mimo odbycia kary muszą pozostawać pod obserwacją, szczególnie jeśli są wątpliwości co do ich resocjalizacji. Ale z punktu widzenia prawnego ta ustawa, kreująca zupełną arbitralność przedłużania lub wielokrotności kary, to jakieś horrendum. I słucham Zolla, przez którego wypowiedź przebija tak straszny oportunizm, związany z tym, że on jako prawnik doskonale wie, że to jest horrendum, ale ponieważ politycznie sprzyja Gowinowi, stara się tego nie powiedzieć wprost, a najlepiej nie powiedzieć w ogóle. I nie dziwię się, że potem ludzie w polskich sądach mając takiego ministra i tak zachowujące się prawne autorytety sami zachowują się serwilistycznie – są zdezorientowanymi, trochę nieszczęśliwymi ludźmi. A jak się któryś zachowa odważnie, jak sędzie Tuleya, to oni nie wiedzą, co z kimś takim zrobić."
Niezłego sobie wybraliście do żegnania. Pozostaje mieć nadzieję, że nie wróci.

www.krytykapolityczna.pl/artykuly/opinie/20130125/sroda-gowin-wybral-interes-watykanski

[nieopierzony]

Nie chcę się spierać co do kwestiach politycznych, zacytuję jednak jeden z komentarzy pod artykułem. Przypominam, że żegnaliśmy dydaktyka i naukowca:

"Nie chcę polemizować z tymi, którzy oceniają prof. Zolla jako osobę publiczną. Mają prawo do własnych poglądów i świetnie. Ale tutaj mamy do czynienia z ważnym wydarzeniem akademickim i żegnaniem pracownika naukowego, którego z czystym sumieniem nazwać mogę wybitnym (i niestety tylko jego). I nie chodzi tu tym razem o olbrzymi dobobek naukowy, ale za podejście do studenta, za świetne wykłady i najlepiej zorganizowaną katedrę na wydziale. Katedra Prawa Karnego wyznacza bowiem standardy póki co nigdzie indziej na wydziele nieosiągalne - świetna organizacja, ćwiczeniowcy i wykładowcy, którzy są zawsze przygotowani do zajęć (i nie ma w tym przesady, a w zbieg okoliczności nie wierzę), nagrywane wykłady dostępne w Internecie, strona internetowa Katedry z olbrzymią ilością materiałów i wszystkimi potrzebnymi informacjami. Egzaminy oblewa zawsze mnóstwo osób, ale nie dlatego, że ktoś chce uwalić kogoś dla sportu, ale dlatego, że wymaga, że wymyśla egzamin, na którym trzeba myśleć, a nie zakreślać krateczki na akruszu, odpowiadając na pytania o redekcję przepisów. I może dlatego tylko w tej Katedrze jako student zawsze czuję się szanowany i traktowany nie jako zło konieczne, ale ktoś, wokół kogo to wszystko się kręci. A co do tego, że takie standardy zawdzięczamy prof. Zollowi, który przecież wiele lat był Kierownikiem Katedry, nie mam żadnych wątpliwości. W końcu on sam zawsze podchodził do studentów z olbrzymim szacunkiem, tak, że czuło się, że to my jesteśmy tu naprawdę ważni i o nas w tym wszystkim chodzi."

[ford.ka]

Nie znam go jak dydaktyka i naukowca, znam jako polityka, który przykładał i przykłada rękę do psucia kraju, w którym przyszło mi żyć.

[spokojny.zenek]

Pozwól, że spytam: ci studenci żegnali nielubianego przez Ciebie polityka czy może uwielbianego wykładowcę?

[ford.ka]

Szkodnika, którego działalność miała spory wpływ na świat, w którym dzisiaj żyjemy. I będzie dalej miała, bo mimo emerytury najwyraźniej nadal wypowiada się jako "autorytet".
I żeby uciąć dyskusję, która na 100% będzie bezpłodna, od razu przeprowadzę reductio ad Hitlerum: Adolf Hitler całkiem nieźle malował. A jednak po śmierci niewielu żałowało odejścia utalentowanego akwarelisty. Polskie kobiety naprawdę nie mają prof. Zollowi wiele do zawdzięczania, więc jeśli klaskały mu studentki, to znaczy, że słabo się znają na prawie, które ich samych dotyczy.

[spokojny.zenek]

A może najzwyczajniej w świecie są innego zdania, niż Ty? Dopuszczasz w ogóle taką możliwość, czy uważasz się za nieomylnego?

[ford.ka]

Dopuszczam. Ale czym innym jest zmuszanie wszelkich współobywateli, by się stosowali do jego światopoglądu, a czym innym przekonywanie ich do swoich racji. Zoll nie zna takiego rozróżnienia, on wie, że jest nieomylny.
Jeśli jeszcze nie wiesz, że za udzielenie ciężarnej kobiecie porady "a może jednak spróbowałabyś się tego pozbyć, skoro uważasz, że sobie nie poradzisz, a nikt Ci nie pomoże i rodzina wyrzuci Cię z domu" możesz iść do więzienia, bo jest na to paragraf, z którego się skazuje, to właśnie się dowiedziałeś. Teraz spróbuj się dowiedzieć, kto uznał, że ta ustawa jest zgodna z konstytucją.

[podworkowy]

Szanowny Panie, nie zamierzam oczywiście wszczynać tu dyskusji o przerywaniu ciąży, ale wszystko się Panu dokumentnie popie..oliło:):)

[ford.ka]

Słowo klucz: podżeganie. Po co dyskutować? Skoro tak pięknie udało się narzucić jedną opcję...

[podworkowy]

proszę mi pokazać, gdzie TK pod przewodnictwem Zolla orzekał o zgodności tego zapisu z konstytucją...:)
Ja wiem, ze dla nieprawnika to wszystko to czasem jeden pies, ale orzeczenie, o którym Pan pewnie pisze dotyczyło zupełnie innej kwestii

[spokojny.zenek]

podworkowy napisał(a):

> Szanowny Panie, nie zamierzam oczywiście wszczynać tu dyskusji o przerywaniu ci
> ąży, ale wszystko się Panu dokumentnie popie..oliło:):)

No nie da się ukryć...

[spokojny.zenek]

Dodam jeszcze, że pisanie na forum o rzekomym istnieniu tego paragrafu może być uznane za wyraz ignorancji. Za wyraz czego należy jednak uznać kłamstwo, jakoby z tego nieistniejącego paragrafu kogoś skazywano?

[spokojny.zenek]

ford.ka napisał:

> Dopuszczam. Ale czym innym jest zmuszanie wszelkich współobywateli, by się stos
> owali do jego światopoglądu, a czym innym przekonywanie ich do swoich racji. Zo
> ll nie zna takiego rozróżnienia, on wie, że jest nieomylny.

A jakaś próba uzasadnienia tego niezwykłego poglądu?

> Jeśli jeszcze nie wiesz, że za udzielenie ciężarnej kobiecie porady "a może jed
> nak spróbowałabyś się tego pozbyć, skoro uważasz, że sobie nie poradzisz, a nik
> t Ci nie pomoże i rodzina wyrzuci Cię z domu" możesz iść do więzienia, bo jest
> na to paragraf, z którego się skazuje, to właśnie się dowiedziałeś.

Nie. Dowiedziałem się, że nie masz bladego pojęcia o czym się wypowiadasz, za to niezłomne przekonanie o własnej genialności.

[spokojny.zenek]

Brawo nieopierzony, tak właśnie trzeba.

[motylemanuel]

To zdumiewające, jak przedstawiciele pokolenia dziadków są przekonani o własnej doskonałości. Nie przyjmują do wiadomości, że świat się zmienia i ich osiągnięcia (dotyczy też "osiągnięć") i autorytet muszą być uzupełnione, zakwestionowane lub zapomniane.
Że studenci wiwatowali, mnie nie dziwi, wystarczy popatrzeć, jak ich przedstawiciele głosują na radach wydziału, zawsze tak jak dziekan. Mam nieodparte wrażenie, że pokolenie wnuków nie rozumie świata, w którym żyje (nie rozpoznaje nawet własnych interesów), manipulowane przez różnych "leśnych dziadków".
Jak przegnać na emeryturę profesorów? Bardzo prosto, za pomocą mądrego prawa, np. takiego, które nie pozwala uczelnianym emerytom pracować na etat (najwyżej na zlecenie) i zajmować funkcji na uczelni. Niby dlaczego 70 latek, którego perspektywy czasowa jest krótka, a w dodatku nie nauczył się nawet obsługi komputera (autentyk) ma w 2013 roku zajmować kierownicze stanowisko na publicznej uczelni? Oddanie władzy nad uczelniami tego typu ludziom to wybryk aroganckiej władzy w tym kraju.

[ford.ka]

Młode pokolenie doskonale rozumie, że w najbliższej przyszłości są całkowicie zależni od owych leśnych dziadków i dobrze wiedzą, że lepiej im się nie narażać, bo wzrok może mają słaby a zęby sztuczne, ale łapy bardzo długie i o wyjątkowo ostrych pazurach.

[podworkowy]

sugeruję zapoznanie się z obowiązującym stanem prawnym, bo albo wyważa Pan otwarte drzwi, albo proponuje Pan rozwiązania niekonstytucyjne...

[spokojny.zenek]

Pisanie tego pod wiadomością o odejściu z uczelni profesora, który ukończył 70 lat zaś stanowisko kierownicze de facto już dawno oddał następcy jest cokolwiek groteskowe.

[ford.ka]

Och, przepraszam, zapomniałem, że to wsadzili do KK.

Art. 152. § 1. Kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę z naruszeniem przepisów ustawy, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

§ 2. Tej samej karze podlega, kto udziela kobiecie ciężarnej pomocy w przerwaniu ciąży z naruszeniem przepisów ustawy lub ją do tego nakłania.

§ 3. Kto dopuszcza się czynu określonego w § 1 lub 2, gdy dziecko poczęte osiągnęło zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Jakieś prawne argumenty, chłopaki?

[spokojny.zenek]

Jaki jest związek tej wklejki (przepis od dawna obecny w k.k.) z tematem dyskusji, w szczególności z pożegnaniem cenionego wykładowcy odchodzącego na emeryturę?
Może gdzieś jakiś przykład rzekomego skazania w sytuacji opisanej przez Ciebie wcześniej? Choćby jeden?
Może jakiś argument pozwalający powiązać to skazanie (a raczej niemożność wskazania takowego) z tematem dyskusji o osobą o której mowa?

[ford.ka]

Niemożność wskazania? Chyba embarras de richesse. Chłopaki, opłaćcie w końcu abonament na Google, bo robicie z siebie kretynów:
opole.gazeta.pl/opole/1,35114,10004967,Skazany_za_namawianie_dziewczyny_do_aborcji.html
www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20120220/ZAMOSC/59430821
www.zw.com.pl/artykul/251227.html
www.gazetawroclawska.pl/artykul/374622,swidnica-dwa-lata-wiezienia-za-naklanianie-do-aborcji,id,t.html?cookie=1
po wpisaniu "skazany za namawianie do aborcji" babcia Google ma 18 tysięcy trafień.
Skazuje się durne dzieciaki i baby ze wsi, które nie mają podwórkowych w rodzinie, żeby panienkę wysłać na narty na Słowację, skąd wróci dziewicą. W Warszawie tego nie widać, prawda?
A głodne kawałki, że Zoll zajmował się czymś innym, też sobie wsadźcie głęboko. Gdyby nie zrobił tego, co zrobił, cała ustawa razem z poprawkami rozsianymi po innych trafiłaby do kosza - włącznie z zacytowanym paragrafem. Doskonale wiedział, co robi, i Wy też wiecie, co zrobił. I fakt, że dożył siedemdziesiątki w dobrym zdrowiu go nie usprawiedliwia.

[podworkowy]

sugerowałbym jednak pohamowanie agresji i niepogrążanie się. Ja już pomijam fakt, że zdaje się Pan wyznawać teorię, zgodnie z którą naukowiec mający odmienne od Pana spojrzenie na problem aborcji, nie zasługuje na wyrazy uznania za swoją działalność naukowo-dydaktyczną. Przede wszystkim zdaje się Pan nie pojmować, że TK to nie jest jakiś ober-urząd nadzorujący jakość/moralność/sensowność całej legislacji. TK wypowiada się wyłącznie na wniosek i w konkretnych sprawach. Jeśli Pan chce atakować Zolla ws. aborcji, to - na Palikota! - niechże Pan go atakuje za uznanie za niekonstytucyjne pozwolenie na aborcję z tzw. względów społ. (w praktyce na życzenie), podważając jego argumentację w tej konkretnej sprawie.
Za treść przedmiotowych art. KK proszę winić ustawodawcę.
Za jego niemądre stosowanie proszę winić organy ścigania.

[ford.ka]

Jakieś przepraszam? Podobno nie ma takich spraw... Podobno nie ma takich paragrafów...
Nie da się rozdzielić działalności prof. Zolla (ani nikogo innego) jako prawnika, naukowca i polityka. W konkretnej sprawie prof. Zoll swoim autorytetem i autorytetem TK poparł ustawę, której część wymieniłem. Dość powszechna była wówczas opinia, że była to z jego strony nadinterpretacja.
Poglądy profesora Zolla na problem aborcji to kwestia jego i jego spowiednika. Stając na czele TK, miał obowiązek zostawić je w domu. Nie potrafił tego zrobić, więc trzeba było nie brać tej roboty. Co udowodniłem, jego jakże słuszne poglądy (bo z poglądami się nie kłócę, ale zawsze brzydzi mnie sytuacja, kiedy ktoś czuje się w prawie narzucać swoje racje religijno-etyczne innym, posługując się w tym celu więzieniem) skutecznie łamią teraz życie młodym ludziom. Nie zmienia tego ani o jotę fakt, że przyłożyli i teraz przykładają do tego teraz rękę inni. W tym jego wychowankowie...

[podworkowy]

"Jakieś przepraszam? Podobno nie ma takich spraw... Podobno nie ma takich paragrafów" - ode mnie?:) Czy ja kwestionowałem istnienie takich przypadków (aczkolwiek to raczej w większości przypadków pomocnictwo, a nie podżeganie)?
Ale to betka. Dopóki nie zrozumie Pan, że Zoll nie wypowiadał się in abstracto o aborcji, nie wspierał niczego swoim autorytetem itp. ale - jako prezes TK - odpowiadał na pytanie, czy artykuł Konstytucji "RP zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia" jest do pogodzenia z ustawą przewidującą faktyczną aborcją na życzenie, dyskusja jest bezprzedmiotowa. Czy naprawdę sądzi Pan, że odpowiedź na TAK POSTAWIONĄ KWESTIĘ musi być pozytywna?
A już kompletnie wszystko pomijając, ujawnia Pan tak totalniackie myślenie, ze głowa boli. Zaraz się dowiem, że np. prof. Andrzej Nowak (którego PIS-owskich poglądów pol. nie trawię) nie zasługuje na uznanie za swoje prace o Rosji, że Ezra Pound nie był wybitnym poetą, bo popierał faszystów, że Łomnicki nie był fantastycznym aktorem, bo popierał PZPR itp.

[ford.ka]

Nie, nie będzie przepraszam... Szkoda... Przecież ustawy mi się pomyliły i kwalifikacja czynu... Ja się zapędzam, więc nie trzeba mnie traktować serio. Stary Schopenhauer się kłania i jego "Erystyka" ;)
W przypadku prawnika czynnego w polityce nie da się rozróżnić poszczególnych sfer jego działalności. W przypadku aktora, który odsiadywał długie godziny na naradach w KC, bo mu się wydawało, że coś tym zmieni, jest jednak trochę inaczej. Ezra Pound sporo za poglądy odsiedział, a zatem winę odpokutował. Zgodzi się Pan, że realna szkodliwość czynów obu panów była stosunkowo niewielka i absolutnie nieporównywalna z przerobieniem naszego kraju na państwo wyznaniowe.
Cytowany przez Pana artykuł jest bezboleśnie do pogodzenia, ponieważ nawet Kościół Katolicki nie uważa, że zygota (a nawet płód) jest człowiekiem: www.sfora.pl/Katolicki-szpital-plod-to-nie-czlowiek-Tak-sie-bronili-w-sadzie-a51872 Oczywiście, kiedy jest mu to na rękę.

[podworkowy]

1) przepraszam nie będzie, bo myli Pan mnie z zenkiem...
2) traktuję Pana jak najbardziej serio, o czym świadczy fakt, że o godz. 0.15 Panu odpisuję
3) Nic mnie nie obchodzi stanowisko KK - nie jestem katolikiem i w wielu sprawach z zakresu tzw. katolickiej nauki społecznej (ot., choćby ws. prawnego uregulowania statusu związków homoseksualnych) zajmuję skrajnie różne stanowisko od KK.
4) Jestem zdecydowanym orędownikiem wolności religijnej
5) nie pytałem, czy te 2 artykuły są do pogodzenia, pytałem, czy jest to w Pana mniemaniu jedyna dopuszczalna intelektualnie opcja, a kto jej nie popiera, ten kiep niezasługujący na żadne uznanie w innych kwestiach. Otóż można oczywiście sensownie dyskutować, czy płód jest "osobą ludzką"; można dyskutować nad zakresem przysługującej mu ochrony prawnej itp.; można nawet dyskutować, czy płód jest "człowiekiem". Jednak odpowiedź "tak" na to ostatnie pytanie nie jest żadnym objawem fanatyzmu religijnego... A jeśli członek TK odpowie na to pytanie twierdząco, to zarazem musi uznać, że życie ludzkie w fazie prenatalnej podlega - na mocy konstytucji - jakiejś "ochronie", co czyni przepis dopuszczający w praktyce (poprzez swoją niedookreśloność) aborcję na życzenie niezgodnym z ustawą zasadniczą. Nawet jeśli Pan się z tym nie zgadza, to chyba nie może odmówić Pan temu rozumowaniu spójności. I naprawdę nie trzeba być ani katolikiem, ani nawet zwolennikiem szerokiego zakresu prawa do przerywania ciąży, by przyjąć to rozumowanie. Jeszcze raz powtórzę - TK DECYDUJE O KONSTYTUCYJNOŚCI KONKRETNEGO PRZEPISU NA TLE KONKRETNEGO BRZMIENIA KONSTYTUCJI.
6) istnieje wiele orzeczeń TK, które mnie także bulwersują i które uznaję za wręcz kuriozalne i bardzo szkodliwe społecznie. Ot choćby niedawny wyrok ws. konstytucyjności przepisu przyznającego prezydentowi RP nadzwyczajną ochronę przed zniewagą. Do głowy by mi jednak nie przyszło, by odmawiać popierającym go członkom TK zasług naukowych i dydaktycznych.

[ford.ka]

Mnie przyszło, bo nie widzę paragrafów a ludzką krzywdę. I na liście tych, którzy za nią odpowiadają, jest prof. Zoll. Przykład jego dalszej szkodliwej działalności zacytowałem wcześniej. A kto skrzywdził drugiego człowieka, nie zasługuje na żadne oficjalne pożegnania. Żegnały go dzieciaki, które są zwykle dobrze chronione przed skutkami ubocznymi jego działalności, a z których część będzie wkrótce skazywać inne, mniej fartowne dzieciaki, które pojęcia nie mają ani o to, że czeka na nich paragraf ani co to właściwie jest antykoncepcja. Tylko tyle i nic więcej.
PS Fakt, nieistnienie paragrafów to był Zenek. Sorry.

[podworkowy]

ale TK naprawdę nie może orzekać o tym, czy przepis jest głupi, bezsensowny, nieskuteczny czy niemoralny. Trybunał orzeka tylko o tym, czy jest konstytucyjny. Taka jest jego rola - właśnie patrzenie na owe paragrafy. Od pozostałych spraw mamy posłów..;)
Odejdźmy od Polski. W USA przedmiotem częstego zainteresowania tamtejszego Sądu Najwyższego jest kara śmierci. I oto, co powiedział jeden z sędziów zastanawiając się nad tym, czy unormowanie dopuszczające KŚ jest konstytucyjne:
"Our constitutional inquiry [...] must be divorced from personal feelings as to the morality and efficacy of the death penalty, and be confined to the meaning and applicability of the uncertain language of the [Constitution]".
Facet był osobiście przeciwnikiem kary śmierci, a mimo to glosował za konstytucyjnością przepisów ją dopuszczających właśnie dlatego, że z założenia patrzył na paragrafy.
Każdy członek TK, niezależnie od dyskutowanej kwestii, musi działać zgodnie z tym paradygmatem. Jeśli zamiast słów "and efficacy of the death penalty" wstawi Pan sobie "of the rules practically instituting abortion on demand", to otrzyma Pan standard, którym winien kierować się każdy sędzia TK. Moim zdaniem Zoll nie uchybił temu standardowi (podobnie zresztą, jak osoby zgłaszające votum separatum do jego wyroku). Gdyby uchybił, być może Pana zbulwersowanie byłoby częściowo zasadne.
Proszę również zważyć, że - logicznie rzecz ujmując - Pana potępienie moralne i odmowa uznania jakichkolwiek zasług Zolla winno rozciągać się właściwie na każdego prawnika i nie-prawnika, który uważa jego wyrok za trafny.

[ford.ka]

Dokładnie tak uważam. Każde działanie może i powinno podlegać ocenie moralnej. "Wykonywałem tylko rozkazy" jest równie słabym wyjaśnieniem dla niemoralnego postępowania jak "Takie jest prawo".

[podworkowy]

jestem ciekaw, jakby zareagował Pan w sytuacji, w której TK w imię zasad moralnych wydał wyrok nieoparty na prawie, z którym Pan by się akurat nie zgadzał.
Proponuje Pan w gruncie rzeczy zmianę ustroju na oligarchię (arystokrację?) sędziowską, w której to nie parlament podejmuje decyzje ustawodawcze, ale grupa prawników. Kuszące, nie powiem...;) Ale taka Wielka Rada Ayatollahów to raczej pasuje do Iranu.

[motylemanuel]

Dobrze powiedziane, nic dodać, nic ująć.

[spokojny.zenek]

ford.ka napisał:

> Jakieś przepraszam? Podobno nie ma takich spraw... Podobno nie ma takich paragr
> afów...

Nie "podobno" lecz nie ma. Nie ma takiego przepisu, który pozwalałby kogokolwiek skazać za taka gadaninę, jak zaprezentowana przez ciebie jako rzekomy przkład. A więc nie ma też takich skazań a już na pewno na "więzienie". Więc przeprosiny to owszem, ale należą się od ciebie.
Nie musisz natomiast przepraszać za to, że mimo usilnych starań podworkowego nadal nie chcesz pojąć, że rolą TK nie jest i nie może być zastępowanie ustawodawcy. Jeśłi nie poddoba co się jakaś regulacja (dodam zresztą, ze mnie także się nie podoba) toz pretensjami do ustawodawcy, nie do TK, który orzeka w granicach wniosku/pytania/skargi i na temat konstytucyjności przepisu, nie na temat zasadności jakiejś regulacji lub jej braku.

[spokojny.zenek]

"Oskarżeni przyznali się do zakupu leków w aptece oraz do podania ich nieletniej"

To się u ciebie nazywa "nakłanianie"?
Warunkowe zawieszenia kary pozbawienia wolności polega na tym, że się delikwenta nie zawozi od razu, lecz dopiero nazajutrz?
To jest uczciwa dyskusja?

[ford.ka]

Oczywiście, skazanie na dwa lata w zawiasach dzieciaka, któremu zawalił się świat, bo szkoła brzydziła się wytłumaczyć, co to jest antykoncepcja, choć niby państwo się tą samą ustawą zobowiązało tym zająć, a on jednak uprawiał seks, co jest akurat legalne (jeszcze?), jest absolutnie super i poprawne, więc zasadniczą kwestią jest, czy ktoś tu nie naruszył procedur. Nie naruszył? No to sumienie mamy czyste, kwity się przecież zgadzają.
Jeszcze ma za mało złamane życie, jeszcze mu trzeba dowalić. Żeby np. przypadkiem nie został kiedyś profesorem prawa, bo przecież jest karany. Żeby nawet ochroniarzem nie mógł zostać, bo to przecież przestępca jest. Zawsze ma szansę na karierę w mediach jako tata Madzi, jeśli okaże się, że miał rację, bo ani on ani jego partnerka nie byli gotowi na rodzicielstwo.
I my jesteśmy super, bo przecież TK nie od tego jest, tylko stosujemy się do procedur. A ja nie chcę żyć w takim świecie i mam prawo protestować przeciwko wszystkim, którzy swoją wytężoną ciężką pracą dokładają do niego cegiełkę po cegiełce.
A tak w ogóle wrzućcie na luz. Nie proponuję tutaj, że Zolla trzeba było rozstrzelać po ostatnim wykładzie na oczach studentów, żeby im w ten prosty bolszewicki sposób wpoić konieczność empatii, której w naszym pięknym kraju szczególnie brakuje prawnikom i lekarzom. Uważam, że ten człowiek nie zasługuje na fetowanie. Koniec. Więcej nie będzie.

[nieopierzony]

> I my jesteśmy super, bo przecież TK nie od tego jest, tylko stosujemy się do pr
> ocedur. A ja nie chcę żyć w takim świecie i mam prawo protestować przeciwko wsz
> ystkim, którzy swoją wytężoną ciężką pracą dokładają do niego cegiełkę po cegie
> łce.

Tylko szkoda Pana energii kierowanej nie tam gdzie leży problem. Trzeba oddzielić prawo od prawników, prawo tworzy się w parlamencie. Jest prosta zasada podziału władzy, z art. 10 Konstytucji, gdzie władza sądownicza jest oddzielona od ustawodawczej. Jakie by nie było prawo, organy władzy sądowniczej mają to prawo stosować - w innym wypadku wchodzą na pole zastrzeżone konstytucyjnie dla ustawodawcy. Myśli Pan, że sędziowie chcą pakować młodych ludzi do więzienia za posiadanie niewielkiej ilości narkotyków? Albo nietrzeźwych rowerzystów? Cześć pewnie tak, ale większość otwarcie mówi, że to absurd, jednak wydają wyroki takie jak wydają bo tak im nakazują przepisy.

Rola TK też nie polega na moralnej ocenie aktu - rolą TK jest zbadanie konstytucyjności jakiegoś aktu prawnego (w uproszczeniu). Jest to zwykłe porównanie dwóch aktów prawnych, gdzie niezgodność z wzorcem konstytucyjnym pociąga za sobą określone konsekwencje. Proszę sobie przypomnieć, jak tworzyła się Konstytucja i mieć pretensje do jej twórców w zakresie ochrony życia. Sędzia TK nie może wychodzić poza zakres sprawy, ani stosować wzorców niezapisanych w Konstytucji - bo np. tak się teraz uważa za słuszne.

[spokojny.zenek]

"I my jesteśmy super, bo przecież TK nie od tego jest..."

To, czy jesteśmy super nie pozostaje w żadnym związku z zakresem kompetencji TK. Zaś tezę o tym, że procedury są nieważne a ich przestrzeganie zbędne (w przecieństwie do twojego rewolucyjnego zapału i proletariackiej świadomości) zaprezentuj na przykład rodzinom tych, którzy zginęli 10 kwietnia 2010 r. Najlepiej w bezpośredniej rozmowie.

[podworkowy]

TK pod przewodnictwem Zolla nie orzekał ws. KK, a w szczególności ws. podżegania, tylko w zupełnie innej sprawie tj. konstytucyjności zapisu ustawowego o tzw.przerywaniu ciąży z powodów społ. To nie jest argument prawny, tylko oczywista oczywistość.
(A poza tym, chłopaku..., jeśli Pana przykład wyczerpuje ustawowe znamiona podżegania to ja jestem chiński cesarz)