140 recenzji a licznik bije

[dala.tata]

Komentarze pod tym wpisem na blogu habilitanta zaskoczyly mnie na tyle, ze postanowilem je upowszechnic. profesor-ercenzent, ktory napisal ponad 140 recenzji habilitacyjnych i doktorskich spowodowal, ze zbieralem szczeke z podloge przez dluzszy czas. 11 recenzji habilitacyjnych tylko w tym roku rzucilo mnie na kolana - wszak recenzja co 2 tygodnie to jest naprawde niezly wynik, biorac pod uwage, ze najprawdopodobniej profesor ma jeszcze inne obowiazki. nawet tez zakladajac, ze nie czyta sie wszystkiego.

i jak traktowac powaznie....?

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> i jak traktowac powaznie....?

Nie rozumiem, co chcesz traktowac niepowaznie. Tego pana trzeba traktowac powaznie, wrecz z grobowa powaga. W tym kraju nie bedzie innej ekonomii niz taka, jaka pozwoli uprawiac ten pan. Kropka. Kazdy na niego trafi predzej czy pozniej i on bedzie decydowal o zyciu i smierci zawodowej. On ustala reguly gry.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

>On ustala reguly gry.

Tak będzie dopóty, dopóki ekonomiści będą ich (bo mowa chyba o dwóch) wybierać do CK i innych gremiów. A będą ich wybierać dopóki będą tego typu poglądy wśród nich głoszone. Szczerze współczuję...

[charioteer1]

Beda ich wybierac tak dlugo, jak dlugo beda dotrzymywac zobowiazan wobec tych, co ich wybrali.

[chilly]

pawcio69sk napisał(a):
> charioteer1 napisał:
> >On ustala reguly gry.
> Tak będzie dopóty, dopóki ekonomiści będą ich (bo mowa chyba o dwóch) wybierać
> do CK i innych gremiów. A będą ich wybierać dopóki będą tego typu poglądy wśród
> nich głoszone. Szczerze współczuję...
Ekonomiści myślą ekonomicznie. Policz, chario: 140 recenzji razy stawka za jedną recenzję. Łatwiej zrozumieć?

[charioteer1]

Chilly, ja mowie o tym, jaki interes maja ci, co glosuja w wyborach do CK...

[dala.tata]

Chario, widze to doskonale. Masz absolutnie racje. Ci ludzie maja niesamowita wladze.

[charioteer1]

No to jeszcze raz. Ludzi motywuja wladza, pieniadze i seks. Przy tych trzech, wartosc innych motywatorow, rowniez takich jak ciekawosc swiata i zadza slawy, jest znikoma. O seksie moze porozmawiamy innym razem. Nie bedzie jakosciowego skoku w polskiej nauce, chocby nie wiem, jakie srodki stosowac, dopoki nie oslabi sie atrakcyjnosci pierwszego motywatora, a drugiego nie oddzieli od pierwszego. W tym celu mozna zrobic dwie rzeczy:

1. zniesc habilitacje i tytul, a ocene dorobku powiazac ze stanowiskiem, albo
2. ograniczyc udzial CK w postepowaniach awansowych.

Dopoki bedziemy utrzymywac centralna instytucje, ktora bedzie decydowac o tym, kto moze byc profesorem w Szczecinie, Slupsku, czy Czestochowie i kto i wedlug jakich kryteriow ma to oceniac, zamiast sprawdzac, czy te uczelnie sensownie i z jakimkolwiek efektem wydaja publiczne pieniadze, rowniez na place i przy okazji przestrzegaja powszechnie przyjetych procedur, dopoty bedziemy miec tego rodzaju kominy wladzy skutecznie eliminujace to, co we wladzy partykularnym interesie nie lezy.

Jezeli ten wywod nie trafia do wyobrazni, to pytanie retoryczne: Czy wladza, ktora z pomoca podwladnych i innych beneficjentow produkuje 60 rozdzialow rocznie, ma jakikolwiek interes w tym, zeby ktokolwiek regularnie publikowal w tych czasopismach, ktore wladzy publikowac nie chca i wladza nie ma wplywu na to, by te czasopisma zamknac, lub obnizyc im punktacje? Co wladza bedzie cenic wyzej: 10 artykulow w czasopismach impaktowanych, czy 30 w tomach, ktore sama redaguje?

[trzy.14]

charioteer1 napisał:

> No to jeszcze raz. Ludzi motywuja wladza, pieniadze i seks. Przy tych trzech, w
> artosc innych motywatorow, rowniez takich jak ciekawosc swiata i zadza slawy, j
> est znikoma. O seksie moze porozmawiamy innym razem. Nie bedzie jakosciowego sk
> oku w polskiej nauce, chocby nie wiem, jakie srodki stosowac, dopoki nie oslabi
> sie atrakcyjnosci pierwszego motywatora, a drugiego nie oddzieli od pierwszego

Ot to!
Jak można ograniczyć choćby wieloetatowość, jeżeli członek CK, profesor UG, jest jednocześnie profesorem uczelni konkurującej z UG? Kto będzie konsultował ewentualne poprawki w ustawie, jeśli nie on?

Mam za to pytanie nieco z innej parafii. Załóżmy, że "społecznik" usiłuje się habilitować w oparciu o monografię. Czy najpierw powinien wydać tę monografię w jakimś porządnym wydawnictwie, a potem otworzyć procedurę, czy też wydaje 100 egzemplarzy w wydawnictwie uniwersyteckim, a negocjacje z porządnym wydawnictwem prowadzi tylko po pomyślnej obronie?
Innymi słowy: czy obrona instytucji habilitacji wśród społ-hum nie wynika aby z tego, że habilitacja zastępuje tam recenzje wydawnicze?

[charioteer1]

trzy.14 napisał:

> Innymi słowy: czy obrona instytucji habilitacji wśród społ-hum nie wynika aby z
> tego, że habilitacja zastępuje tam recenzje wydawnicze?

W spol-humach malo kto wie, czym jest porzadna recenzja wydawnicza. Recenzje na stronach CK posrednio to potwierdzaja. Kategorycznosc sadow i przekonanie o wlasnej nieomylnosci niektorych recenzentow monografii habilitacyjnych szybko zniechecilyby powazne wydawnictwa do dalszej wspolpracy. Z tego, jak ja to widze, obrona habilitacji jest obrona uznaniowosci i obrona przed jakakolwiek obiektywizacja kryteriow awansowych.

[dala.tata]

Jedno, co nowa habilitacja osiagnela, to to, ze tego typu stwierdzenia staja nieradykalne. Ujawnienie procesow habilitacyjnych jest chyba najlepszym sposobem na kompletna dezawuacje habilitacji.

[charioteer1]

Tak, to jest potezne osiagniecie nowej procedury. Jeszcze przydaloby sie odtajnic dokumentacje zakonczonych postepowan przed Komisja etyki PAN:
www.instytucja.pan.pl/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=174&Itemid=205
Wiele bysmy sie z tego nauczyli.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> . W tym celu mozna zrobic dwie rzeczy:
>
> 1. zniesc habilitacje i tytul, a ocene dorobku powiazac ze stanowiskiem, albo
> 2. ograniczyc udzial CK w postepowaniach awansowych.
>

Popieram rękami i nogami. Cały czas o tym pisze i lobbuję. I co? I jestem tylko krytykowany. Szczególnie przez Dalę. Zgadzam się z Panią, że dopóty będziemy hodować władzę, dopóki będzie istniał ten chory system awansowy. Nie zgadzam się, że interes mają wybierający tę władzę. Oni to robią, bo nie widzą innego wyjścia.

[charioteer1]

Wyjsciem jest nie glosowac. Odpowiedz masz w innym miejscu.

[adept44_ltd]

a jak przekażemy wszystko uczelniom, to władzę przestaniemy hodować? Uśmiałem się setnie...niestety w naszych warunkach tym, co nas jeszcze chroni przed władzą jest to, że wiele procedur jest poza uczelniami. I nie za bardzo widzę sposób, by to zmienić...

[pawcio69sk]

adept44_ltd napisał:

> a jak przekażemy wszystko uczelniom, to władzę przestaniemy hodować?

A kto to powiedział bądź napisał? Oddać uczelniom - owszem, ale nie wszystko. Natomiast władza to nie tylko ludzie. To również przepisy. I te, ale dopracowane, w zupełności by wystarczyły.

[adept44_ltd]

pozwolę sobie zbiorczo - też po przeczytaniu odpowiedzi chario...

w pełni się zgadzam, tylko jakoś nie widzę chętnych by to zrobić..., a więc i możliwości przeprowadzenia takiej zmiany, zbyt wiele interesów by naruszyła; vide moja ulubiona zasada minimum kadrowego zamiast minimum dorobku to pokazuje... jest niezmienna... i parę innych też.

[pawcio69sk]

adept44_ltd napisał:

> w pełni się zgadzam, tylko jakoś nie widzę chętnych by to zrobić...,

I tu niestety przyznaję pełną rację...

[adept44_ltd]

wracamy więc do wypracowanego kiedyś z chario postulatu, zaorać i pilnować bardzo długo, by nic nie urosło, a później zacząć od nowa...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> w pełni się zgadzam, tylko jakoś nie widzę chętnych by to zrobić..., a więc i m
> ożliwości przeprowadzenia takiej zmiany, zbyt wiele interesów by naruszyła;

W kontekscie tej dyskusji to tak, jakbys powiedzial, ze nikt nie ma interesu w tym, by zapewnic rzetelnosc przewodow awansowych. Rowniez nikt nie ma interesu w tym, by dobrowolnie rezygnowac z raz zdobytej wladzy, zwlaszcza, jezeli wladza wiaze sie z wymiernymi benefitami w postaci regularnych gratyfikacji za recenzje. Po co drugi etat, skoro mozna machnac jedna habilitacje w miesiacu?

[adept44_ltd]

wiesz, ten jeden przypadek to raczej nie jest reguła (nie bronię, uważam, że to sprawa dla komisji etyki PANu) i na jego podstawie niewiele można wnioskować, tzn. - benefity są o wiele mniejsze ale są... w efekcie, ci, w których interesie są zmiany, nie mają na nie wpływu, a ci, którzy mają wpływ, nie chcą zmian...ale w sumie nie o tym chcę...

otóż to, o czym pisaliście byłoby do przeprowadzenia (i ja byłbym za) tylko w jednej sytuacji - gdyby w Polsce istniał normalny rynek pracy (tak, patologie są na tym rynku i dopiero jako pochodna u nas), który by regulował poziom studiów... wtedy można by zostawić uczelniom decyzje związane z awansami. Żadne przepisy nic tu nie załatwią - i profesorami będą ci, którzy mają nimi być, a nie ci, którzy uprawiają naukę, proceder ten stanie się jeszcze bardziej powszechny niż teraz. A setki teczek poświadczą, że wszystko jest ok... Dla jasności, nie uważam, że system, w którym żyjemy jest dobry, nie, ale co najwyżej można w jego ramach go usprawniać... niestety.

[trzy.14]

adept44_ltd napisał:


> otóż to, o czym pisaliście byłoby do przeprowadzenia (i ja byłbym za) tylko w j
> ednej sytuacji - gdyby w Polsce istniał normalny rynek pracy,
> który by regulował poziom studiów

To jest błędne koło: czy normalny rynek pracy może wykształcić się w kraju z nienormalnym systemem szkolnictwa wyższego?

[adept44_ltd]

no, raczej nie da się inaczej...

z tym nienormalnym szkolnictwem wyższym, to ja bym naprawdę nie przesadzał, jeśli ktoś chce się dobrze wykształcić, ma w Polsce takie możliwości, rzecz w tym, że nie ma takich potrzeb, gdyż nie ma rynku pracy...

[charioteer1]

Tak ogolnie adept widzi ciemnosc...

[trzy.14]

adept44_ltd napisał:

> zamiast minimum dorobku

Łał! Faktycznie, do głowy mi to nie przyszło. W naukach ekonomicznych to by było "minimum 200 publikacji w okresie ostatnich 5 lat" - a jak wydawnictwa by się nam rozrosły! :-)

[adept44_ltd]

nie, powinno to być minimum dorobku w najlepszych miejscach w dyscyplinie plus indeks cytowań, wystarczy... by oczyścić atmosferę ;-)

[trzy.14]

adept44_ltd napisał:

> nie, powinno to być minimum dorobku w najlepszych miejscach w dyscyplinie plus
> indeks cytowań, wystarczy... by oczyścić atmosferę ;-)

Marzyciel... Wiesz, ja mam wydawnictwo i paru kolegów, co mają uprawnienia recenzenckie; to ja będę drukował u Ciebie, a ty u mnie, OK? W każdym artykule my się będziemy powoływać na kogoś od was, a wy na kogoś od nas. Pasi?

[adept44_ltd]

trzy.14 napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > nie, powinno to być minimum dorobku w najlepszych miejscach w dyscyplinie
> plus
> > indeks cytowań, wystarczy... by oczyścić atmosferę ;-)
>
> Marzyciel... Wiesz, ja mam wydawnictwo i paru kolegów, co mają uprawnienia rece
> nzenckie; to ja będę drukował u Ciebie, a ty u mnie, OK? W każdym artykule my s
> ię będziemy powoływać na kogoś od was, a wy na kogoś od nas. Pasi?

nie pasi, nie potrzebuję tego :), poza tym, jak wspomniałem - zasadą jest top (owszem, marzyciel, ale już napisałem, że to warunek niezbędny, ale nie widzę chętnych do wprowadzenia go, widzę natomiast rozrost kryteriów ilościowych...).

[charioteer1]

Potrzebujemy procedur przede wszystkim. Po drugie potrzebujemy skutecznej kontroli nad tymi procedurami. Jezeli te dwa warunki zostana spelnione, nie bedzie potrzeby wyprowadzania procedur poza uczelnie.

[pawcio69sk]

charioteer1 napisał:

> Potrzebujemy procedur przede wszystkim. Po drugie potrzebujemy skutecznej kontr
> oli nad tymi procedurami. Jezeli te dwa warunki zostana spelnione, nie bedzie p
> otrzeby wyprowadzania procedur poza uczelnie.

I znowu się zgadzam w 100%. Co do procedur - należy je zapisać w przepisach. Zainteresowani oraz sądy dopilnują ich przestrzegania.

[dala.tata]

Adepcie, problem w tym, ze ci, ktorzy maja chronic, sa w rzeczywistosci problemem. To CK zrobila sobie samograja habilitacyjnego. Gdzie jest ta ochrona, adepcie?

[adept44_ltd]

a czy ja piszę, że jest cudnie? ja tylko piszę, że teraz jest jedna GTW a po realizacji pomysłu, który tu padł będzie 150...

[pawcio69sk]

adept44_ltd napisał:

>po re> alizacji pomysłu, który tu padł będzie 150...

I o to chodzi! Niech ich będzie 1500. Im więcej tym lepiej. Będzie w czym wybierać. Każdy sobie wybierze taką, która mu będzie odpowiadała. Teraz musi godzić się z jedną...

[adept44_ltd]

no to inaczej - każdy będzie miał jedną na poziomie własnej uczelni... bez możliwości wybrania sobie niczego innego...; nie wiem, skąd w was tyle pokładów optymizmu...?

[pawcio69sk]

adept44_ltd napisał:

> no to inaczej - każdy będzie miał jedną na poziomie własnej uczelni... bez możl
> iwości wybrania sobie niczego innego...;

Zawsze można zmienić uczelnię. Czy ktoś ma napisane na czole, że do usr...j emerytury ma pracować w tej jedynej, najlepszej i ukochanej uczelni? Nie rozumiem takich twierdzeń. A poza tym łatwiej walczyć z gerontokracją i feudalizmem w mikroskali niż makro.

>nie wiem, skąd w was tyle pokładów optymizmu...?

Gdyby był ten optymizm, to zamiast biadolić, dawno byśmy te pomysły realizowali, albo przynajmniej skutecznie lobbowali. Niestety we mnie nie ma tego optymizmu i nie wierzę, aby w ciągu mojego życia zawodowego coś w tym kierunku się u nas zmieniło.

[adept44_ltd]

zmienić uczelnię? gratuluję poczucia humoru... pewnie będą takie jednostkowe przypadki... (no chyba że ministerstwo wprowadzi radykalne zmiany, punktujące posiadanie dobrych pracowników...), ale ogólnie przy panującym chowie wsobnym i malejącej ilości etatów, można będzie pomarzyć.

[charioteer1]

Dlatego potrzebne sa czytelne i mozliwe do wyegzekwowania procedury, a nie habilitacja i uscisk dloni prezydenta, ktore niczego nie zalatwiaja. GTW masz na kazdej uczelni i jezeli ludzisz sie, ze habilitacja cie przed czymkolwiek chroni, to ludz sie dalej. Jedynie w pipidowie kazdy habilitowany jest na wage zlota, ale to tez moze byc do czasu.

[adept44_ltd]

hm, no, w pipidówie jest, zwłaszcza taki, który wspiera panujący układ, inny - nie...

co do reszty, no są potrzebne... i co? wszyscy się tu co do tego zgadzamy...

[pawcio69sk]

adept44_ltd napisał:

> zmienić uczelnię? gratuluję poczucia humoru... pewnie będą takie jednostkowe p
> rzypadki...

A co? Nie chce się ruszyć 4 liter z ciepłej posadki? To po co to marudzenie na GTW skoro jest OK?
A tak na serio. Ruchy kadrowe są już dość spore u nas w regionie. A będą jeszcze większe jak się kryzys demograficzny pogłębi. Jednych wyrzucają innych przyjmują. Sami pracownicy tez poszukują innych rozwiązań i jest to coraz bardziej widoczne. I nie sa to pojedyncze przypadki.

[adept44_ltd]

dowcip kiepski..., m.in. dlatego, że jakby pozbawiony logiki w kontekście tej wymiany postów...

co do reszty - to może u was w regionie i te ruchy kadrowe będą głównie polegały na zwalnianiu...

[trzy.14]

> A tak na serio. Ruchy kadrowe są już dość spore u nas w regionie. A będą jeszcz
> e większe jak się kryzys demograficzny pogłębi. Jednych wyrzucają innych przyjm
> ują. Sami pracownicy tez poszukują innych rozwiązań i jest to coraz bardziej wi
> doczne. I nie sa to pojedyncze przypadki.

Co oznacza, że w Twojej branży jest alternatywa, człowiek może wyjść z uczelni i poradzić sobie na rynku pracy bez narażania rodziny na pauperyzację.
W wielu innych przypadkach takiej alternatywy nie ma.
Mistrzostwo w nauce często polega bowiem w szlifowaniu umiejętności, które zwłaszcza w kraju montowni nie mają żadnego znaczenia poza Akademią.

[pawcio69sk]

Trzy.14 i Adepcie

W mojej branży faktycznie jest alternatywa "wyjścia" z akademii. Ba! Większość adiunktów zarabiających te krocie, o których dyskutujemy w osobnym poście, chałturzy właśnie w praktyce. Nie mają czasu na habilitacje i wylatują. Na ich miejsce przychodzą nowi i zabawa zaczyna się od początku. Na 10 doktorów, jeden dostaje habilitację (mniej więcej). Ale to nie koniec. Tylko u mnie w mieście jest kilka miejsc pracy naukowo-dydaktycznej gdzie Ci zwalniani adiunkci mogą spróbować się zahaczyć (i to robią). Ponadto jak już kiedyś pisałem, są ludzie, którzy wsiadają w samolot i odlatują do różnych krajów gdzie dalej pracują naukowo, zostają profesorami i to bez polskiej łaski/habilitacji. Kurdę, ludzie - Kraków czy Warszawa, to nie jedyne miasta z akademią. Polska to nie jedyny kraj gdzie się pracuje naukowo. Jeśli ktoś ma odrobinę oleju w głowie, to ma bardzo duży wybór miejsc pracy, w tym i naukowej.

[adept44_ltd]

hm, no to jeszcze przypomnij sobie, o czym była rozmowa... a później szukaj argumentów - w dyskusji, a nie na to, że masz rację...

[charioteer1]

Adept, argument pawcia to jest powazny argument. Ludzie wyjezdzaja nie dla tego, ze za granica zarobia kokosy, czy blyskawicznie awansuja. Wyjezdzaja, bo maja dosc pieprzenia sie z roznymi GTW i czesto godza sie na nizsze stanowiska za ta zagramanica, niz by mieli w PL. Tu od dawna trwa selekcja negatywna.

[adept44_ltd]

naturalnie, tylko nie w tej dyskusji... to jest jedyny szkopuł... :)

[pawcio69sk]

adept44_ltd napisał:

> naturalnie, tylko nie w tej dyskusji... to jest jedyny szkopuł... :)

Proponuję policzyć do sześciu nad Pana postem a potem sugerować pomroczność jasną... Pisałem o mobilności. I poprzedni post jej się dotyczy.

[adept44_ltd]

naturalnie, może Pan liczyć sobie do woli i podobnie sugerować, sęk w tym, że mobilność byłaby rozwiązaniem - dla poprawy polskiego systemu, a wszak o tym rozmawiamy - w obrębie Polski... a okazuje się, że ta mobilność - to zwalnianie i wyjazdy zagranicę... (pomijam już, na ile realne... bo raczej w tym optymizmie czuć niezorientowanie w realiach...), no to teraz możemy pogadać o pomroczności...

EOT

[pawcio69sk]

adept44_ltd napisał:

>a okazuje się, że ta mobilność - to zwalnianie i
> wyjazdy zagranicę... (pomijam już, na ile realne... bo raczej w tym optymizmie
> czuć niezorientowanie w realiach...), no to teraz możemy pogadać o pomroczności
> ...

Uwaga - cytuję:
"Kurdę, ludzie - Kraków czy Warszawa, to nie jedyne miasta z akademią. Polska to nie jedyny kraj gdzie się pracuje naukowo."
Czy Kraków i Warszawa to zagranica? Mobilność to możliwość i chęć zmiany miejsca zamieszkania w poszukiwaniu "chleba". Jeśli nie pasuje Panu uczelnia w Krakowie - można spróbować w W-wie. Jeśli i tam nie bardzo, to można emigrować do Londynu albo i jeszcze dalej. W ciągu ostatnich 8 lat wyjechało na trwale z Polski 3 mln osób. Takie są realia. Jeśli czegoś w systemie nauki nie zmienimy to wśród kolejnych 3 mln będą i naukowcy. Kto zostanie - niech sobie Pan sam wywiedzie.

[adept44_ltd]

jak by Pan jeszcze czytał posty, na które odpowiada...

1. w PL tej mobilności nie ma, a w przyszłości będzie jej jeszcze mniej... (nb. jestem dowodem na nieprawdziwość tej tezy, niemniej jako wyjątek potwierdzający regułę), a Kraków i Warszawa po prostu dyszą, czekając na badaczy z prowincji... niedługo będą wysyłać tam ekspedycje, by ich odnaleźć i zatrudnić...
2. pewien problem polega na tym, że w świecie tej pracy dla naukowców też już za bardzo nie ma...
3. ponadto - dyskutowaliśmy o najlepszych rozwiązaniach systemowych... nie za bardzo rozumiem, jak emigracja ma się przyczynić do polepszenia systemu?, no i przede wszystkim rozmawialiśmy o skutkach proponowanych przez Pana rozwiązań... a przecież emigracja jest już możliwa,

więc???

[pawcio69sk]

adept44_ltd napisał:

> jak by Pan jeszcze czytał posty, na które odpowiada...

I wzajemnie... Patrz - uwagi Chario.


> 1. w PL tej mobilności nie ma, a w przyszłości będzie jej jeszcze mniej... (nb.
> jestem dowodem na nieprawdziwość tej tezy, niemniej jako wyjątek potwierdzając
> y regułę), a Kraków i Warszawa po prostu dyszą, czekając na badaczy z prowincji
> ... niedługo będą wysyłać tam ekspedycje, by ich odnaleźć i zatrudnić...

To jest tylko Pana krótkowzroczna obserwacja. Jak Pana wyleją z roboty to będzie Pan musiał coś zrobić. Cokolwiek by to było. Dotyczy to wielu przyszłych bezrobotnych naukowców, w tym i mnie.

> 2. pewien problem polega na tym, że w świecie tej pracy dla naukowców też już z
> a bardzo nie ma...

Z tym się także nie zgodzę. Dla dobrych naukowców zawsze się znajdzie. Trzeba jeszcze mieć chęć i możliwości jej poszukania. A dlaczego do tej pory nie emigrowali? Ano dlatego, że to w Polsce a nie gdzie indziej był boom edukacyjny i cała masa wolnych miejsc pracy w róznych instytucjach naukowo-dydaktycznych. Teraz to się zmieni.

> 3. ponadto - dyskutowaliśmy o najlepszych rozwiązaniach systemowych... nie za b
> ardzo rozumiem, jak emigracja ma się przyczynić do polepszenia systemu?, no i p
> rzede wszystkim rozmawialiśmy o skutkach proponowanych przez Pana rozwiązań...
> a przecież emigracja jest już możliwa,

Emigracja zdarzy się wówczas gdy w naszym systemie nic nie zmienimy. Bo gdziekolwiek Pan w tej chwili podejmie pracę w Polsce, to i tak przy ewentualnym awansie dosięgną Pana długie ręce CK. Gdyby oddać sprawy awansu w ręce uczelni, to jeśli w Krakowie awans okazałby się niemożliwy, to może udałoby się w W-wie. I nie musiałby Pan nigdzie emigrować. To jest najkrótsze wytłumaczenie jakie może być.

>
> więc???

[adept44_ltd]

ależ oczywiście, wszystko, co nie zgadza się z głoszonymi przez Pana opiniami, to krótkowzroczność...

niemniej, dziękuję za dowcip tygodnia i to już w poniedziałek...


A dlaczego do tej pory nie emigro
> wali? Ano dlatego, że to w Polsce a nie gdzie indziej był boom edukacyjny i cał
> a masa wolnych miejsc pracy w róznych instytucjach naukowo-dydaktycznych. Teraz
> to się zmieni.



jako że średnio interesuje mnie zaklinanie rzeczywistości, dziękuję za dalszą równie zabawną debatę... :)))

[pawcio69sk]

adept44_ltd napisał:

> ależ oczywiście, wszystko, co nie zgadza się z głoszonymi przez Pana opiniami,
> to krótkowzroczność...
>
> niemniej, dziękuję za dowcip tygodnia i to już w poniedziałek...

Proszę bardzo.

[trzy.14]

pawcio69sk napisał(a):

> > 2. pewien problem polega na tym, że w świecie tej pracy dla naukowców też
> > już za bardzo nie ma...
>
> Z tym się także nie zgodzę. Dla dobrych naukowców zawsze się znajdzie. Trzeba j
> eszcze mieć chęć i możliwości jej poszukania. A dlaczego do tej pory nie emigro
> wali? Ano dlatego, że to w Polsce a nie gdzie indziej był boom edukacyjny i cał
> a masa wolnych miejsc pracy w róznych instytucjach naukowo-dydaktycznych. Teraz
> to się zmieni.

Pawcio, wszystko zależy od dziedziny. W Twojej jeżeli zabraknie miejsc w Akademii,
to zawsze zostaje przemysł, jeśli nie nasz, to niemiecki, a choćby i nowozelandzki.

W przypadku nauk ścisłych młody doktor z bardzo dobrym dorobkiem wysyła 50 CV
i jeżeli dostanie jedną odpowiedź, to ją łapie niczym Pana Boga za pięty i jedzie,
choćby i na Grenlandię czy Madagaskar.

Dramatyczne pytanie: Polska ma niezłe osiągnięcia
(zwłaszcza w wymiarze bibliometrycznym) właśnie w naukach
ścisłych - teoretycznych, gdzie o sukces relatywnie łatwo
(wystarczy własna głowa a nie 50-osobowy lab) i tanio (ach, ten lab.!),
gdzie przez dziesięciolecia wystarczyło wyjechać na rok
na Zachód, by wrócić ustawionym na całe życie (dopóki nie upadł PRL, ach, panie
dziejku, młodość, a jakie wtedy były dziewczyny , Bieszczady i w ogóle...). Te dyscypliny
i specjalizacje dawno przekroczyły masę krytyczną i teraz się reprodukują
w tempie 40 profesorów zwyczajnych na instytut...

>
> Emigracja zdarzy się wówczas gdy w naszym systemie nic nie zmienimy. Bo gdzieko
> lwiek Pan w tej chwili podejmie pracę w Polsce, to i tak przy ewentualnym awans
> ie dosięgną Pana długie ręce CK. Gdyby oddać sprawy awansu w ręce uczelni, to j
> eśli w Krakowie awans okazałby się niemożliwy, to może udałoby się w W-wie. I n
> ie musiałby Pan nigdzie emigrować. To jest najkrótsze wytłumaczenie jakie może
> być.

Raczej w Częstochowie. Ale - dalibóg- Częstochowa czy Ostrołęka nie potrzebują
najwybitniejszych profesorów, zwłaszcza że ci z W-wy i K-owa do "wiochy" się
nie palą.

[pawcio69sk]

trzy.14 napisał:

> W przypadku nauk ścisłych młody doktor z bardzo dobrym dorobkiem wysyła 50 CV
> i jeżeli dostanie jedną odpowiedź, to ją łapie niczym Pana Boga za pięty i jedz
> ie, choćby i na Grenlandię czy Madagaskar.

1. Kiedyś szukałem pracy w przemyśle. Wysłałem 200 CV, odbyłem 10 rozmów i w końcu jedna oferta wypaliła. Wskazana statystyka nie jest zatem przerażająca. To normalka i to wszędzie.

2. Skoro jadą to znaczy, ze jakieś miejsca pracy są. Więc w czym problem?

>
> Dramatyczne pytanie: Polska ma niezłe osiągnięcia
> (zwłaszcza w wymiarze bibliometrycznym) właśnie w naukach
> ścisłych - teoretycznych, gdzie o sukces relatywnie łatwo
> (wystarczy własna głowa a nie 50-osobowy lab) i tanio (ach, ten lab.!),
> gdzie przez dziesięciolecia wystarczyło wyjechać na rok
> na Zachód, by wrócić ustawionym na całe życie (dopóki nie upadł PRL, ach, panie
>
> dziejku, młodość, a jakie wtedy były dziewczyny , Bieszczady i w ogóle...). Te
> dyscypliny
> i specjalizacje dawno przekroczyły masę krytyczną i teraz się reprodukują
> w tempie 40 profesorów zwyczajnych na instytut...

I co z tego wynika? Bo nie bardzo łapię? Jeśli tak jest to znaczy że profesorów w Polsce jest może za dużo? Może warto jednak na ten Madagaskar?

> Raczej w Częstochowie. Ale - dalibóg- Częstochowa czy Ostrołęka nie potrzebują
> najwybitniejszych profesorów, zwłaszcza że ci z W-wy i K-owa do "wiochy" się
> nie palą.

A choćby i do Pułtuska! Jak zapłacą odpowiednio - jadę.

[trzy.14]

pawcio69sk napisał(a):

> > dyscypliny
> > i specjalizacje dawno przekroczyły masę krytyczną i teraz się reprodukują
> > w tempie 40 profesorów zwyczajnych na instytut...
>
> I co z tego wynika? Bo nie bardzo łapię? Jeśli tak jest to znaczy że profesorów
> w Polsce jest może za dużo? Może warto jednak na ten Madagaskar?

Jeżeli cały czas piszesz o modelu docelowym, to nic z tego nie wynika.
Jeśli o współczesnym łatanym punktacją, to wynika z tego tyle, że punktacja ministerialna
nie przystaje do rzeczywistości i sam fakt produkowania dużej liczby wysokopunktowanych artykułów nie musi być dla społeczeństwa korzystny, bo konserwuje "tradycyjne" tematyki badawcze.

[pawcio69sk]

trzy.14 napisał:


> Jeżeli cały czas piszesz o modelu docelowym, to nic z tego nie wynika.
> Jeśli o współczesnym łatanym punktacją, to wynika z tego tyle, że punktacja min
> isterialna
> nie przystaje do rzeczywistości i sam fakt produkowania dużej liczby wysokopunk
> towanych artykułów nie musi być dla społeczeństwa korzystny, bo konserwuje "tra
> dycyjne" tematyki badawcze.

OK, rozumiem. Cały czas pisałem o docelowym.

[trzy.14]

Mobilność istnieje tylko na poziomie post-doców, a i to daleko jej do mobilności w bardziej rozwiniętych krajach.
W-wa i K-ów mają tylu własnych prof-dr-habów, że sami nie wiedzą, co z nimi począć. Ja tylko zacytuję fragment linkowanego dziś w innym wątku artykułu prof Kapuścika

dziekan i rada macierzystego wydziału zwrócili się do rady naukowej największego instytutu badawczego, zatrudniającego ponad 40 fizyków z tytułem naukowym profesora oraz kilkunastu doktorów habilitowanych

Nawet w przypadku post-doców "w narodzie" istnieje silne przekonanie, że te nieliczne tzw. pozycje należą się przede wszystkim własnym wychowankom, "bo inaczej kto do nas przyjdzie na studia doktoranckie?"

[pawcio69sk]

trzy.14 napisał:

> Mobilność istnieje tylko na poziomie post-doców, a i to daleko jej do mobilnośc
> i w bardziej rozwiniętych krajach.

Tak, to jest racja. Jednak jak wskazałem wcześniej i jak wskazuje Chario, to się zmienia. I czy chcemy czy nie - będzie się zmieniać. Jeśli nie w ramach naszego pokolenia to nasze dzieci raczej sentymentów mieć nie będą. Tym bardziej, że UE im to zadanie zdecydowanie ułatwia.

> W-wa i K-ów mają tylu własnych prof-dr-habów, że sami nie wiedzą, co z nimi poc
> ząć. Ja tylko zacytuję fragment linkowanego dziś w innym wątku artykułu prof Ka
> puścika

To tez się zgadza, ale w obecnych warunkach. Gdybyśmy uwolnili sprawy awansowe - w długim okresie by się to zmieniło. Przecież W-wie czy K-wowi jest obojętne skąd pochodzi interesujący ich profesor.

> Nawet w przypadku post-doców "w narodzie" istnieje silne przekonanie, że te nie
> liczne tzw. pozycje należą się przede wszystkim własnym wychowankom, "bo inacze
> j kto do nas przyjdzie na studia doktoranckie?"

Przyjdą zainteresowani a nie tylko znajomi i krewni królika. Liczbowo na zmniejszającą się liczbę studentów wystarczą.

[trzy.14]

pawcio69sk napisał(a):

> - w długim okresie by się to zmieniło. Przecież W-wie czy K-wowi jest obojętne
> skąd pochodzi interesujący ich profesor.

Żeby zatrudnić profesora z, powiedzmy, Kielc, no dobrze, Poznania, trzeba zwolnić
swojego profesora, a jeśli nie zwolnić (bo akurat ktoś przeszedł
na emerytę albo strzelił w kalendarz) , to zablokować awans swojemu adiunktowi.

[pawcio69sk]

trzy.14 napisał:

> Żeby zatrudnić profesora z, powiedzmy, Kielc, no dobrze, Poznania, trzeba zwoln
> ić
> swojego profesora, a jeśli nie zwolnić (bo akurat ktoś przeszedł
> na emerytę albo strzelił w kalendarz) , to zablokować awans swojemu adiunkto
> wi.

W dalszym ciągu dotyczy to stanu aktualnego. A jeśli profesor wyjedzie na Madagaskar? A jeśli adiunkt pójdzie do przemysłu? A jeśli doktoranci znajdą lepszą pracę w Pułtusku? Cały czas mówię o sytuacji po zmianie systemu.

[trzy.14]

Mamy tylu swoich profesorów, że nowych konkursów ci u nas nie potrzeba!

[charioteer1]

trzy.14 napisał:

> Żeby zatrudnić profesora z, powiedzmy, Kielc, no dobrze, Poznania, trzeba zwoln
> ić swojego profesora, a jeśli nie zwolnić (bo akurat ktoś przeszedł
> na emerytę albo strzelił w kalendarz) , to zablokować awans swojemu adiunkto
> wi.

Wrocilismy do punktu wyjscia. Polskie uczelnie nie maja zadnego interesu w tym, zeby zatrudniac najlepszych. Maja interes w tym, zeby awansowac swoich, bo wiadomo, ze swoj zadnej GTW nie podskoczy. Jedynym wyjatkiem jest *minimum kadrowe*.

[charioteer1]

Jak ktos jest dobry, to prace w tzw. swiecie znajdzie. W ciagu mniej wiecej ostatniego roku uniwersytety brytyjskie wyssaly prawie wszystkie osoby o liczacych sie nazwiskach z mojej dzialki w Europie. Sila ssania byla tak duza, ze osrodki zatrudniajace liczace sie osoby w calej Europie kontynentalnej mozna w tej chwili policzyc na palcach jednej reki. Natomiast dla osob publikujacych w zbiorowkach redagowanych przez czlonka CK faktycznie pracy poza Polska nie ma.

[adept44_ltd]

no to może chario twoja działka jest unikalna, bo widzisz, ja z kolei obserwuję (i to nie tylko w swojej czy raczej paralelnej działce), jak tej pracy nie ma... co więcej, powoli ludzie ze świata zaczynają zaglądać do nas, póki co przepędza ich wysokość pensji...

przede wszystkim - to dyskusja na osobny wątek...

[trzy.14]

adept44_ltd napisał:

> .. co więcej, powoli ludzie ze świata zaczynają zaglądać do nas, póki co przepę
> dza ich wysokość pensji...

Amen.

[charioteer1]

Nie przypuszczam, by moja dzialka byla jakos strasznie unikalna. Kolega nie z mojej dzialki, a z paralelnej wlasnie, wyjechal rok temu. Brytyjskie uczelnie przygotowywaly sie do RAE, stad to ssanie. Za 3 lata sytuacja sie pewnie powtorzy, chociaz moze nie na taka skale, bo juz nie bedzie czego zasysac.


adept44_ltd napisał:

> no to może chario twoja działka jest unikalna, bo widzisz, ja z kolei obserwuję
> (i to nie tylko w swojej czy raczej paralelnej działce), jak tej pracy nie ma.
> .. co więcej, powoli ludzie ze świata zaczynają zaglądać do nas, póki co przepę
> dza ich wysokość pensji...
>
> przede wszystkim - to dyskusja na osobny wątek...

[trzy.14]

en.wikipedia.org/wiki/Research_Assessment_Exercise
Do bani taki ranking...
U nas nawet KNOW nie osiągają poziomu 4, natomiast zdecydowana większość mieści się w poziomie 1 i zgodnie z tym mają pierwszą kategorię naukową...

NIKT w Polsce nie zgodzi się na klasyfikację opartą na parametrach światowych.

[dala.tata]

No pewnie, ze sie nikt nie zgodzi. W Polsce opracowuje sie PWW, Polski Wspolczynnik Wplywu. I wreszcie udowodnimy, ze jestesmy super.

[charioteer1]

Jak najbardziej w tej dyskusji. W sasiedniej dyskusji ustalilismy wlasnie, ze rozmawiamy sobie jak habilitowany z habilitowanym i kazdy z nas zastanawia sie, co dalej. Jakie masz opcje? Ciepnac to wszystko w diably i wyjechac do Australii uczyc polskiego? Czy moze wolisz tak: tytul - dziekan - rektor? A moze tak: tytul - CK - PAN? Cokolwiek wybierzesz, zastanow sie, co zyskasz i co stracisz. Mozesz tez ustawic sie jako klient i powtorzyc za tym Koreanczykiem, ktory niedawno zeznawal: bylem wdzieczny, ze ucieli mi tylko palec, mogli uciac cala reke.

[adept44_ltd]

no ale problem w tym, że nie było mowy o indywidualnym losie, tylko o tym, czy zmiany uzdrowią system... i jeżeli miarę uzdrowienia jest mobilność polegająca na zwolnieniach bądź wyjeździe zagranicę, no to dziękuję...

[charioteer1]

Niczego nie uzdrowisz, jezeli bedziesz lykal aspiryne, zamiast porzadnie zdiagnozowac, co cie boli i dlaczego.

[adept44_ltd]

charioteer1 napisał:

> Niczego nie uzdrowisz, jezeli bedziesz lykal aspiryne, zamiast porzadnie zdiagn
> ozowac, co cie boli i dlaczego.
>

już sobie to zapisuję... :)

[dala.tata]

Tak naprawde to nie wiemy, ile jest tych grup.

Ozywiscie twoj argument jest sensowny i sam go uzywam. Tyle ze jesli CK nie spelnia roli, ktora ma, to jest elementem znacznie bardziej demoralizujacym system niz gtw na uczelni.

We mnie nie ma cienia optymizmu. Caly zniknal od czasu, gdy zaczalem czytac postepowania habilitacyjne. I mowiqc szczerze, nie widze zadnego rozwiazania.

[adept44_ltd]

nie wiemy, niemniej, jak dla mnie największe bagno jest jednak na uczelniach, i obecnie mamy możliwość odwołania się od tego; co więcej - uczelnie są jakoś ograniczane w swoim nonsensownym działaniu... bez tego, będzie już zupełna jazda...

[dala.tata]

Ja sie z tym zgadzam. Na dodatek w zawodach o duzym zaufaniu spolecznym, jak chocby psycholog, poziom szybko zacznie spadac.i to JEST powazny problem, bylaby jazda...

Tyle ze to, co widzimy tu, pokazuje, ze jezdzimy rowno, tyle ze w CK.

[adept44_ltd]

pokazuje... ale, zobacz, przykład NCN pokazuje, że zmiany w obrębie istniejących struktur są możliwe... gdyby coś takiego samego spotkało CK...

oczywiście, mam problem z tym, co piszę, bo istocie chciałbym, by było tak, jak pisze chario i pawcio..., niemniej za wiele się naoglądałem... :)

[dala.tata]

NCN to rzeczywiscie dobry przyklad zmian wewnatrzsystemowych.

Ba, ja rowniez tego bym chcial....problem w tym, jak to osiagnac.

[adept44_ltd]

jedynie dłutem i młotem...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> pokazuje... ale, zobacz, przykład NCN pokazuje, że zmiany w obrębie istniejącyc
> h struktur są możliwe... gdyby coś takiego samego spotkało CK...

Gdyby czynne i bierne prawo wyborcze do NCN przyslugiwalo tylko tytularnym, to nie roznilby sie od CK.

[trzy.14]

adept44_ltd napisał:

> nie wiemy, niemniej, jak dla mnie największe bagno jest jednak na uczelniach, i
> obecnie mamy możliwość odwołania się od tego; co więcej - uczelnie są jakoś og
> raniczane w swoim nonsensownym działaniu... bez tego, będzie już zupełna jazda.

To prawda! Tylko dlaczego tak jest? Nie jest to aby wytwór "autonomii akademickiej"?
Czegoś, co ja nazywam systemem sowietów (=Senat, Rady wydziałów jako formy rad pracowniczych, Rektor i Dziekan wybierani przez swoich pracowników).
Czyli konieczna byłaby radykalna zmiana w całym systemie zarządzania. Ja bym optował za jakimiś radami powierniczymi ze znaczącym udziałem władz wojewódzkich i dużych lokalnych przedsiębiorstw. Znam argument, że to by doprowadziło do natychmiastowego upolitycznienia uczelni, ale jeśliby budżet uczelni zaczął zależeć od budżetu wojewódzkiego, to nagle i uczelni zrobiłoby się mniej, i sposób wydawania pieniędzy chyba uległby jakiejś racjonalizacji. Tak mniemam...

[adept44_ltd]

na pewno nie :), wtedy uczelnie stałyby się przestrzenią łowów dla polityków... ci lepsi do rad nadzorczych, drugi garnitur na uczelnie...
wyjście jest tylko jedno = powiązanie finansowania z realnym dorobkiem, nie ilościowym...

[trzy.14]

Jeśli by miało pozostać tak, jak jest, plus nowe synekury, to oczywiście masz rację. Może jednak gdyby odpowiedzialność zeszła niżej (województwo), to ktoś dostrzegłby np., że powielanie różnych fajnych wydziałów/instytutów na Akademii Rolniczej, Uniwersytecie, Akademii Medycznej, AWF i Politechnice nie ma sensu? Współpracowałem z ludźmi z urzędu miejskiego, komórka od współpracy z uczelniami (ech, te środki unijne...), to są 30-latkowie, zupełnie inne myślenie, wykształcenie zagraniczne :-), uczelnie przy nich to średniowiecze. To tylko takie luźne myśli...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> nie wiemy, niemniej, jak dla mnie największe bagno jest jednak na uczelniach, i
> obecnie mamy możliwość odwołania się od tego;

Od czego sie odwolasz i do kogo?

> co więcej - uczelnie są jakoś og
> raniczane w swoim nonsensownym działaniu...

Przez co i przez kogo? Przez komisje akredytacyjna, ktora liczy habilitowanych? Przez ocene parametryczna? Come on...

Adept, to sa niewyczerpane poklady optymizmu i dzieciecej naiwnosci... KOntrola jest symboliczna

[adept44_ltd]

chario, to było porównawczo... w porównaniu z tym, co tu padło..., naprawdę jestem daleki od naiwnej apoteozy świata, w którym żyję...

teraz możesz np. odwoływać się od decyzji związanej z hab., jak się odwołasz od tego, ze cię nie awansują w twojej uczelni??? prosty przykład...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> teraz możesz np. odwoływać się od decyzji związanej z hab.,

Od ustawionej recenzji sie nie odwolasz, a przynajmniej jest to bardzo trudne.

> jak się odwołasz od tego, ze cię nie awansują w twojej uczelni???

Do sadu pracy.

[pawcio69sk]

adept44_ltd napisał:

> teraz możesz np. odwoływać się od decyzji związanej z hab., jak się odwołasz od
> tego, ze cię nie awansują w twojej uczelni??? prosty przykład...

Adepcie. Od odwołań to są sądy, a nie koledzy królika. Można tez głosować nogami (po oddaniu władzy uczelniom), ale do tego trzeba mieć jaja a nie orzechy. Z jednej strony chciałbyś coś zmienić (i generalnie zgadzam się z tymi zmianami), ale z drugiej broń Boże nie zmieniać pewnych delikatnych nici, które utrzymują nasze (nie tylko Twoje) interesy. To jak napisała Chario - idealizm. Jeśli chce się zmian trzeba ponieść ich konsekwencję. A ja zdecydowanie wolę wolność nawet kosztem postawienia na mobilność. W tej chwili gdzie się nie ruszę tam CK i Ci sami ludzie...

[adept44_ltd]

pawciu,

ja piszę, o realiach, i nic nie piszę o niezmienianiu delikatnych nici... (upał ci się przypomniał czy co?), piszę, jak jest i jak będzie wyglądać, jeżeli te delikatne nici jeszcze wzmocnimy; tja, sądy... a co do głosowań, to to jest naiwność :), co do mobilności, już ci pisałem, co do ludzi CK - nie widzę ich nigdzie u siebie i w okolicy...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> co do ludzi CK - nie widzę ich nigdzie u siebie i w okolicy...

Masz szczescie. Poczytaj... Ja u siebie widze, ze po zmianie w CK przeszlo kilka habilitacji, ktore wczesniej byly bez szans. Jedyne, co mnie martwi, to to, ze to moze nie trwac wiecznie.

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> a czy ja piszę, że jest cudnie? ja tylko piszę, że teraz jest jedna GTW a po re
> alizacji pomysłu, który tu padł będzie 150...

Pluralizm podstawa demokracji.

[trzy.14]

pawcio69sk napisał(a):

> charioteer1 napisał:
>
> > . W tym celu mozna zrobic dwie rzeczy:
> >
> > 1. zniesc habilitacje i tytul, a ocene dorobku powiazac ze stanowiskiem,
> albo
> > 2. ograniczyc udzial CK w postepowaniach awansowych.
> >
>
> Popieram rękami i nogami. Cały czas o tym pisze i lobbuję. I co? I jestem tylko
> krytykowany. Szczególnie przez Dalę. Zgadzam się z Panią, że dopóty będziemy h
> odować władzę, dopóki będzie istniał ten chory system awansowy. Nie zgadzam się
> , że interes mają wybierający tę władzę. Oni to robią, bo nie widzą innego wyjś
> cia.


Problem jest nawet głębszy. System awansowy jest wpisany w USTAWĘ i to na zasadzie konkursowej (!). Jedyne wyjście, jakie widzę, to rezygnacja zarówno z etatyzmu, jak i korporacjonizmu. Tyle, że nikt takiego systemu w Polsce w nauce nie widział i to się chyba bez jakiejś formy odpłatności za studia po prostu nie uda: dopóki państwo jest bezpośrednim płatnikiem większości przychodów uczelni (publicznych) tudzież właścicielem laboratoriów i budynków, musi istnieć system kontroli ich wydatkowania, a więc jakaś ustawa o zamówieniach publicznych, jakieś algorytmy dofinansowania tych labów i cały ten cyrk.

[pawcio69sk]

trzy.14 napisał:

> dopóki państwo jest bezpośrednim płatnikiem większości przychodów uczelni (p
> ublicznych) tudzież właścicielem laboratoriów i budynków, musi istnieć system k
> ontroli ich wydatkowania,<

Hmm... A służba zdrowia na poziomie podstawowym jest finansowana w całości ze środków publicznych i żadnej CK ani innych tego typu gremiów nie ma. No i co najciekawsze, funkcjonuje lepiej niż państwowe szpitale ze wszystkimi regulowanymi procesami. To (i wiele innych przykładów) dowodzi, że aby coś mądrego skonstruować za publiczne pieniądze nie trzeba stu strażników. Oni tylko prowokują do wszelkiego typu korupcji.

[trzy.14]

Tak, ale jak lekarz zdiagnozuje alergię jako półpasiec (mój przypadek), to potem wiesz, że to idiota i go unikasz. Po jakimś czasie taki lekarz spada na dno systemu albo wręcz z niego wylatuje. Tymczasem kto ma ocenić 100 publikacji profesora X z roku 2012? Przecież nie ma najmniejszego znaczenia, czy ktoś je przeczytał!
Kto jest klientem nauki i szkolnictwa wyższego? My sami! Dopóki to się nie zmieni, nic się nie zmieni.

[pawcio69sk]

trzy.14 napisał:

> Tymczasem kto ma ocenić 100 publikacji p
> rofesora X z roku 2012? Przecież nie ma najmniejszego znaczenia, czy ktoś je pr
> zeczytał!
> Kto jest klientem nauki i szkolnictwa wyższego? My sami! Dopóki to się nie zmie
> ni, nic się nie zmieni.

A mi się wydaje, że o tym kto przetrwa zadecydują studenci a nie my. A ci, w krótkim czasie pójdą tylko po dyplom, ale już niebawem będą wyglądać za wykształceniem. A tego nie zapewni im profesor z 200 publikacjami, tylko dobry nauczyciel. A dobry nauczyciel znajdzie się tam gdzie przygotują mu odpowiednie warunki pracy dydaktycznej i naukowej. I profesor jeśli się do tego nie dostosuje, to pomimo swoich publikacji wyląduje na zielonej trawce. He! U mnie w mieście sa już nawet tacy! Tego nie osiągnie się oczywiście w 3 lata, ale patrząc po przykładzie Australii to oni przeszli ten proces w ciągu ostatnich 10-15 lat.

[adept44_ltd]

ba, Australia :)

co do reszty, tam jest rynek pracy... u nas go nie ma i nie zanosi się nań... stąd tych studentów, o których marzysz, nie będzie tak wielu i nie wygenerują zmian...

[pawcio69sk]

adept44_ltd napisał:

> studentów, o których marzysz, nie będzie tak wielu i nie wygenerują zmian...

Właśnie dlatego, że nie będzie ich wielu to zmiany będą musiały nastąpić. System nie utrzyma tylu pracowników na uczelniach jak teraz. Przewiduję, że w ciągu najbliższych 10 lat zostanie nas połowa i to są prognozy optymistyczne.

A co do Australii - tam jeszcze 15 lat temu funkcjonował podobny system kształcenia jak u nas. Mniejsza liczba bardziej wybrednych studentów wymusiła zmiany. W moim odczuciu bardzo pozytywne. Skąd to wiem? Ano, współpracuję z pewnym profesorem, który pracował tam przez jakiś czas. Teraz siedzi na Florydzie, a pomiędzy siedział w UK. Naszą sytuację tez zna bo to Polak, któremu ktoś kiedyś nie chciał dać habilitacji.

[adept44_ltd]

obawiam się, że nie zrozumiałeś, jak przypomnisz sobie ciąg logiczny argumentów, masz szansę nie pisać obok (zwłaszcza obok tego, co sam piszesz...).

[pawcio69sk]

adept44_ltd napisał:

> obawiam się, że nie zrozumiałeś, jak przypomnisz sobie ciąg logiczny argumentów
> , masz szansę nie pisać obok (zwłaszcza obok tego, co sam piszesz...).

Pozostawiam bez komentarza.

[trzy.14]

pawcio69sk napisał(a):

> Właśnie dlatego, że nie będzie ich wielu to zmiany będą musiały nastąpić. Syste
> m nie utrzyma tylu pracowników na uczelniach jak teraz. Przewiduję, że w ciągu
> najbliższych 10 lat zostanie nas połowa i to są prognozy optymistyczne.

Weź poprawkę na (nie)racjonalność naszego systemu. Po zwolnieniu połowy pracowników n-d liczba zatrudnionych w sektorze R&D spadłaby o połowę i jak by to wyglądało w statystykach OECD? Jaki minister sobie na to pozwoli?

[pawcio69sk]

trzy.14 napisał:

> Weź poprawkę na (nie)racjonalność naszego systemu. Po zwolnieniu połowy pracown
> ików n-d liczba zatrudnionych w sektorze R&D spadłaby o połowę i jak by to wyg
> lądało w statystykach OECD? Jaki minister sobie na to pozwoli?

Jest taki minister który na pewno nakaże to zrobić - Jacek Vincent Rostowski. I zaręczam - nie będzie się przejmował naszą ministrą ani OECD.

[trzy.14]

charioteer1 napisał:

> wrecz z grobowa powagą.

Hmm. Spróbowałem zajrzeć GTR do metryki, ale nie tak łatwo. Jeden, który ma hasło w wiki, ma 70 lat. Pozostali pewnie coś w tych okolicach.
Znam wielu ludzi w tych okolicach, którzy zachowali doskonałą kondycję psychiczną, zwykle nieco gorszą fizyczną, ale są na chodzie. Oby jak najdłużej. Problem w tym, że pod rządami gerontokracji cały czas patrzymy w przeszłość, a na horyzoncie najcieplejszymi barwami jaśnieją czasy Gierka.

Na pocieszenie wierszyk z najwspanialszych czasów:

Raz ordynarny niedźwiedź kucnąwszy na łące
W dość niewybredny sposób podtarł się zającem.
Zając się potem żonie chwalił po obiedzie:
- Wiesz stara, nawiązałem współpracę z niedźwiedziem!

[letefion]

ciekawostka, profesor do którego mam zaufanie poinformował mnie, że: w 2010 lub 2011 roku Kancelaria Prezesa Rady Ministrów kontrolowała CKdsSiT, i w pokontrolnych ustaleniach KPRM: "wytknela ze prof. Jajuga oraz Nogalski maja tyle recenzji".
Jeśli jesteście zainteresowani - każdy z was może wystapic do premiera o protokol kontroli, profesor tak właśnie zrobił, i stąd wie. Kontrola byla na zadanie Prezesa RM ze wzgledu na skargi.

Przy okazji warto wyjaśnić liczbę kadencji - według prawa mają być nie więcej niż 2 kadencje. Niestety online nie ma nigdzie składów CK (nawet w wikipedii!!) Wystarczy napisac do Biura CK i zazadac skladow Sekcji za ostatnie pięć czy sześć kadencji aby przekonać się, że przepis o ograniczeniu do dwóch kadencji jest martwy - nie działa.

Tak samo zresztą, jak KPRM od dwóch lat wie, ale to co poddała krytyce jest praktykowane dalej. I co mnie zrobisz jak mnie złapiesz? Pyta świnia w ostatnim kadrze filmu "i co mi zrobisz jak mnie złapiesz?" link: www.youtube.com/watch?v=Sw9mcKFLRxw