Plagiat z przekładu Marek Wroński Plagiaty w FA

[milchstein]

W najnowszym Forum Akademickim polecam artykuł
Plagiat z przekładu / Marek Wroński
 / Plagiaty w Poznaniu i Wrocławiu

jak dla mnie wstrząsające - pora coś z tym zrobić

[plociara]

a tu ciekawy wywiad z łowcą plagiatów

natemat.pl/73017,marek-wronski-lowca-plagiatow-naukowiec-ktory-walczy-z-nieuczciwoscia-we-wlasnym-srodowisku

[trzy.14]

Musze poczekać na wersję elektroniczną.

Tymczasem przed chwilą zarekomendowałem odrzucenie artykułu naukowego Turka, który (w skądinąd marnej) publikacji cytował 8 swoich artykułów, nieco ponad 20 artykułów swojego profesora i jeszcze z 4 artykuły swoich kolegów z wydziału. Do tego z 5 artykułów kolegów z Turcji, ale akurat do tego przyczepić się trudno - byłaby dyskryminacja. Podejrzewam, że Turcy zachorowali na punktomanię wcześniej od nas i ten artykuł to zapowiedź tego, co wkrótce as czeka. A może już to mamy, tylko jeszcze nie dostrzegamy?

[adept44_ltd]

niestety, moje doświadczenie recenzenckie to potwierdza, przepisywanie z zagranicznych publikacji jest nagminne...

[clas_sic]

moje doświadczenie neofilologa recenzenta prac "tylko" magisterskich potwierdza słowa adepta. Skoro studenci już dawno temu potrafili byle prace pisane na zaliczenie zżynać z obcojęzycznego internetu i dla większej wiarygodności przepisywać je ręcznie, to obecnie nic mnie już nie zdziwi.
Póki za plagiat nie będzie się wyrzucać studentów ze studiów a wykładowców z pracy to sytuacji tego typu mniej nie będzie.

[adept44_ltd]

ja piszę niestety o pracach uczonych, doktorów i wyżej...zwłaszcza neofilologów, w tym roku miałem urodzaj takich przypadków i niestety podejrzewam, że to jest prawidłowość.

[gruszka_wierzbowa]

W przypadku prac stanowiących podstawę nadania stopnia albo tytułu, powinna być możliwość odebrania go, jeśli okaże się że praca choćby w części jest plagiatem.

[milchstein]

Aleś łaskawa
Opisana historia: forumakademickie.pl/fa/2013/09/plagiat-z-przekladu/
zakończyła się dla plagiatorki na razie jedynie kosztami 63 tys. zł - 23 z powrotem do NCN, 40 dla recenzentki, która była ofiarą naruszeń praw autorskich.
Mowa o przypadku plagiatorki Otlewskiej z Binden.

W wojsku za zdradę lub inne istotne naruszenie dyscypliny żołnierskiej jest pojęcie degradacji.
Powinno być podobnie w nauce.
Za udowodniony akademikowi plagiat - wszystkie akademickie szarże unieważnić - do zera - dożywotnio - czyli profesor przyłapany na przepisaniu fragmentu eseju studenta - staje się posiadaczem zaświadczenia o ukończeniu szkoły podstawowej - wszystkie powyżej podstawówki osiągnięcia powinien zdobywać od nowa, jeśli chciałby je posiadać.

[nullified]

nie tylko w Polsce niestety :S - w czymś osiągnęliśmy poziom "światowy" ^^

[dala.tata]

Mnie ciekawi, jaka jest skala zjawiska. Bo jesli adept ma racje i przepisywanie jest nagminne, to to jest przerazajace. Natomiast kara nagany to jak pogrozenie palcem. Odrobinka wstydu, ale za chwile wszyscy zapomna i bedzie fajnie jak przedtem.

A to tlumaczenie o foldersch jest tak glupie, ze dech odniera. Podobnie jak list o tym, ze plagiatorce przykro sie zrobilo. To jest niebywale.

[milchstein]

Policzmy koszty:
-> bycie nieuczciwym doktorantem plagiatorem: 63 tys. w plecy
-> bycie uczciwym habilitantem wg nowej procedury: 23 tys. w plecy
Jeśli temu drugiemu odmówią nadania stopnia - bo napisał pracę sam a jest tylko uczciwym habilitantem, korzystającym z prac wybitnych autorów, a nie nieuczciwym przepisywaczem najbardziej imitujących wkład w dziedzinę fragmentów światlejszych od siebie - to infamia w przypadku drugiego jest większa - i słusznie - bo mniej zapłacił.

A przepisują wszyscy (99.6%), niemal wszyscy (99.6%).
Powinno się prześwietlić i zdigitalizować wszystkie prace awansowe od 1918 roku - i odebrać wszystkie stopnie i tytuły przyłapanym na nierzetelności.
Ale to nie przejdzie.
Przeciwko kontroli antyplagiatowej jest 99.6% społeczności naukowców w Polsce, czyli wszyscy plagiatujący.

[anfa05]

A przepisują wszyscy (99.6%), niemal wszyscy (99.6%).

W niektórych dyscyplinach nie bardzo jest od kogo przepisywać. A zatem to jest gruba przesada. I wrzucanie wszystkich do jednego worka. Dość krzywdzące dla uczciwych naukowców.

[milchstein]

99.6% to nie "wszyscy w jednym worku"
jednak nie wycofuję swojej tezy - dopóki ktoś nie sprawdzi - a sprawdzić łatwo - digitalizacja, upublicznienie dla każdego posiadacza NIP, wszystkich prac naukowych sfinansowanych za pieniądze podatników i przeskanowanie
do udowodnienia, że moja teza jest nieprawdziwa - wystarczy to samo
opór przed sprawdzeniem - jest potwierdzającym moją tezę działaniem - choć oczywiście nie jest to dowód a przesłanka

[dala.tata]

Co za absurdalny argument. To raczej ty powinienes przedstawic dowody na swa teze. To tak jakbym powiedzial, ze wszyscy Marsjanie maja rude wlosy. A ty mi wykaz, ze tak nie jest. A jak nie wykazesz, tzn ze tak jest.

[milchstein]

Jedną z metod badawczych jest losowanie.
Losowanie polega na tym, że losowo bierze się jeden losowo wybrany element i sprawdza. Biorę losowo wyłowiony egzemplarz z populacji ludzkiej i sprawdzam: ma dwie nogi i dwie ręce.
Potem znowu losuję: znowu ma 2 nogi i 2 ręce.
Gdy procedura powtórzona więcej niż 30 razy daje te same lub mocno zbliżone wyniki - mogę postawić wstępne rozpoznanie.
Dotychczas w kwestii rzetelności prac awansowych, stosowano właśnie losowanie.
Losowanie dotychczas wykonywane pokazuje, że 100% losowanych elementów to plagiaty. Optymistycznie zakładam - wiem że mój optymizm jest przesadzony - że jeśli sprawdzi się całą populację na każde 1000 sprawdzonych prac awansowych aż 4 okażą się bez zarzutu.
Optymizm mój nie ma podstaw gdyż każda dotychczas losowo sprawdzona praca awansowa okazuje się być plagiatem.
Losowania na bieżąco referuje od kilku lat na łamach FA dr Marek Wroński - omówił już więcej niż 30 przypadków i każdy z wylosowanych przez niego przypadków miał dwie ręce i dwie nogi.

[fajnytoster]

człowieku, co ty ćpałeś?

[adept44_ltd]

fajnytoster napisał:

> człowieku, co ty ćpałeś?

zostawmy tę przeszłość, wystarczy, jak kolega milchstein zmieni dilera...

[nullified]

ja jednak wolę czajniczek Russela ;)

[milchstein]

czy prąd elektryczny istnieje?

czajniczek Rusela to ściema - gdyż na istnienie obiektów wiary w religii masz niezaprzeczalne dowody, wystarczy pojechać do Somalilandu i twierdzić, coś o tym, że nie ma - a Ten, którego nie ma według twierdzącego, w mgnieniu oka wyśle swego wykonawcę, który tego co twierdził skróci o głowę.
Nie można szukać czajniczka Rusela w obłoku Andromedy skoro zdaniem Rusela występuje on na konkretnej orbicie. Podobne wyzwanie jak czajniczek Rusela stawiają zwolennicy wielkiego wybuchu - każą wierzyć, że wszechświat wziął się z niczego - i to nic wybuchło. Niczego nie brali - to są dobrze zarabiający naukowcy i wydawcy dobrze sprzedających się książek, świetnie wiedzą jak zarabiać pieniądze i co mówić by pieniędzy mieć jeszcze więcej.

[nullified]

coś gdzieś dzwoni ale to nie kościół tylko dzwonek w rowerze, i nie rozdają tylko wiadomo ;p

"czajniczek Russela" nie jest "przedmiotem wiary" ;)

[adept44_ltd]

milchstein napisał:

> 99.6% to nie "wszyscy w jednym worku"
> jednak nie wycofuję swojej tezy - dopóki ktoś nie sprawdzi - a sprawdzić łatwo
> - digitalizacja, upublicznienie dla każdego posiadacza NIP, wszystkich prac nau
> kowych sfinansowanych za pieniądze podatników i przeskanowanie
> do udowodnienia, że moja teza jest nieprawdziwa - wystarczy to samo
> opór przed sprawdzeniem - jest potwierdzającym moją tezę działaniem - choć oczy
> wiście nie jest to dowód a przesłanka

bredzisz.

[sendivigius]

milchstein napisał:

> A przepisują wszyscy (99.6%), niemal wszyscy (99.6%).

Po raz kolejny twierdze ze plagiat w scislym prawnym rozumieniu sprawy jest w miare rzadki. Plagiat jest okreslony dosc konkretnie i latwo wyjsc poza plagiat i zrobic "interpretacje". Prawdziwym problemem sa kopie udajace oryginal. Gdy skopiujemy z 8 prac po trochu, wymieszamy i przetlumaczymy na polski nikt nie dojdzie ze to nie wnosi jednej oryginalnej mysli. Prace kompilatorskie sa znacznie wieksza zmora niz prawdziwe plagiaty.

W sumie czarno to widze, bo postepuje digitalizacja zasobow, na szczescie sprawy sie przedawniaja. Rzecz jednak idzie o to ze aby wykryc plagiat to trzeba wlozyc naprawde duzo pracy, kto ma to robic, kiedy i kto ma za to placic. Kilka przypadkow osobistej vendety nie wystarczy.

[clas_sic]

> Po raz kolejny twierdze ze plagiat w scislym prawnym rozumieniu sprawy jest w m
> iare rzadki. Plagiat jest okreslony dosc konkretnie i latwo wyjsc poza plagiat
> i zrobic "interpretacje". Prawdziwym problemem sa kopie udajace oryginal. Gdy s
> kopiujemy z 8 prac po trochu, wymieszamy i przetlumaczymy na polski nikt nie do
> jdzie ze to nie wnosi jednej oryginalnej mysli. Prace kompilatorskie sa znaczni
> e wieksza zmora niz prawdziwe plagiaty.
>
> W sumie czarno to widze, bo postepuje digitalizacja zasobow, na szczescie spraw
> y sie przedawniaja. Rzecz jednak idzie o to ze aby wykryc plagiat to trzeba wlo
> zyc naprawde duzo pracy, kto ma to robic, kiedy i kto ma za to placic. Kilka pr
> zypadkow osobistej vendety nie wystarczy.

w ścisłym rozumieniu sprawy termin "plagiat" - nie ma definicji w aktach prawnych, które by nas jako autorów interesowały (info od pracowników katedry prawa własności intelektualnej WPiA UJ). Co do przedawnienia - to karnie przedawnia się po 5 latach, cywilnie się nie przedawnia. Kopii udających oryginał plagiatem nie można nazwać ale jest to "wprowadzanie w błąd co do autorstwa" - uwzględnione w ustawie o pr. aut. Co do studentów - jest art. 193 ust. o szk.w. "Organ właściwy, w drodze decyzji, stwierdza nieważność postępowania w sprawie nadania tytułu zawodowego, jeżeli w pracy stanowiącej podstawę nadania tytułu zawodowego osoba ubiegająca się o ten tytuł przypisała sobie autorstwo istotnego fragmentu lub innych elementów cudzego utworu lub ustalenia naukowego".
Czy trzeba na prawdę dużo pracy włożyć, by wykryć plagiat? Mnie się kilka razy udało (prace mgr) bez szczególnego trudu.

[nullified]

clas_sic napisała:

> Czy trzeba na prawdę dużo pracy włożyć, by wykryć plagiat? Mnie się kilka razy
> udało (prace mgr) bez szczególnego trudu.

na tym poziomie czynią to istoty bezgranicznie głupie i do tego często chorobliwie pracowite (sic!) - napisanie własnej słabej pracy wymagałoby mniejszego wysiłku niż pracowite przeklejanie i mieszanie.

"Porażające" (R) jest to, że te same cechy wykazują osobnicy daleko ponad byle "magistrą".

Nierówność plagiatorów

[chilly]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14684582,Ksiadz_profesor_plagiatowal_innych__ale_sad_mu_odpuscil.html

[adept44_ltd]

odpuścił? może to był konfesjonał, a nie sąd?

[spokojny.zenek]

Niczego nie odpuścił. Stwierdził, że sprawstwo i wina nie budzą wątpliwości z społeczna szkodliwość czynu NIE JEST znikoma. Nałożył tez odpowiednią sankcję (tyle, że nie nazywającą się karą). Sprawca trafił do rejestru skazanych.
Głupota i ignorancja dziennikarzy jest nieuleczalna ale osoby piszące na tym forum powinny jednak widzieć, co to takiego WARUNKOWE umorzenie, bo to kwestia dość zasadnicza dla świadomości obywatelskiej.

[podworkowy]

ja tylko dodam, że warunkowe umorzenie oznacza, że oskarżony jest winny. Odpuszczona mu została co najwyżej kara (grzywna, ciupa lub ograniczenie wolności)

[pr.ofesor]

A ja na dobranoc dodam, że coś takiego: "Duchowny twierdził, że nie miał intencji ani świadomości zatajania autorstwa innych prac, miały o tym świadczyć przypisy umieszczone w publikacji pracownika KUL. O umorzeniu zadecydowała też dobra opinia o duchownym i jego niekaralność" w zestawieniu z " rzecznik dyscyplinarny KUL uznał, że profesor "w szeregu swoich publikacji z lat 2003-2008 w sposób uwłaczający godności nauczyciela akademickiego i naruszając cudze prawa autorskie, odpisywał obszerne fragmenty wykorzystywanych publikacji naukowych, zwykle z niewielkimi modyfikacjami, ale niejednokrotnie dosłownie, włączając w to przypisy"" to jawna kpina.

[podworkowy]

1) "Duchowny twierdził..." - no twierdził - so what? Oskarżeni twierdza różne rzeczy i mają do tego prawo
2) "dobra opinia" - nie wiemy, kto jakie opinie przedstawiał, może biskup, może studenci, może uczelnia - artykuł o tym milczy
3) sformułowanie o niekaralności jest poprawne - w kontekście procesu karnego mówimy tu o sprawach karnych, a nie np. przegranych procesach cywilnych czy postępowaniach dyscyplinarnych.
A tak w ogóle ostatnimi dniami zapanowała tu jakaś moda na histeryzowanie i napinanie się w kontekście plagiatów. Oczywiście, że plagiat jest paskudny; oczywiście, że są wśród nas plagiatorzy (tak, jak są pedofile wśród księży, oszuści wśród prawników, rzeźnicy wśród lekarzy etc.); oczywiście, że ze zjawiskiem trzeba walczyć (choć moim zdaniem nie ciupą, lecz odbieraniem stopni i tytułów oraz wilczym biletem). Ale ostatnio zapanowało tu jakieś dziwaczne wzmożenie moralne - czyżby wpływ sondaży?;)
A poza tym zgadzam się z sendivigiusem - to nie plagiaty, lecz masowa produkcja nic nie wnoszących tekstów kompilacyjnych stanowi główną plagę polskiej nauki

[adept44_ltd]

e tam wpływ sondaży... podejrzewam, że każdy zna jakąś sprawę plagiatu, którą zamieciono pod dywan...; mnie od razu przychodzi na myśl dwoje znanych mi profesorów - w jednym przypadku była nawet komisja, w drugim wcześniej ukręcono łeb problemowi... myślę, że to wystarczy, by się wzmóc...

[podworkowy]

Ja nie znam żadnego zamiecionego przypadku, ale oczywiście wierzę, że takie casusy są, acz powątpiewam w ich masowość.

[adept44_ltd]

zajmujący się tymi sprawami twierdzi, że to 40-60 % prac na stopień...

[spokojny.zenek]

To wiele tłumaczy. Ja co najmniej jeden przypadek znam i trochę inaczej patrzę na kwestię "wzmożenia". To znaczy też mnie mierzi, jak wszystkie inne przejawy podobnych "wzmożeń", rozumiem jednak, że zjawisko nie bierze się znikąd.

[podworkowy]

bardziej chodziło mi o to, że tematyka plagiatów zaczęła dominować na forum. Ja już pomijam tezę o tym, że 99,6 % z nas to plagiatorzy i niezrozumienie w.u.p. (zrozumiałe zresztą u nie-prawników). Po prostu nie wiem, co kolejne posty pomstujące na plagiatorów wnoszą do naszych dyskusji. Ja tam wolę nawet kłócić się o JCR..;) niż dawać upust swojemu oburzeniu (szczególnie, że dotyczy ono zwykle akurat tych już przyłapanych).

[spokojny.zenek]

A to zgoda. Zawsze byłęm nieufny wobec takiego ostentacyjnego licytowania się oburzeniem.

[adept44_ltd]

dopóki sprawy są zamiatane pod dywan (powtórzę się), każde wzmożenie jest ok, to trochę jak z pedofilią w kościele...

[spokojny.zenek]

Co do zasady, żadne "wzmożenie moralne" nie jest OK. W każdym razie w tym znaczeniu, jakie poznaliśmy w nieodległej przeszłości. Chyba, że chcesz temu określeniu nadać jakąś nową treść.

[adept44_ltd]

sam fakt, że w stosunku do ujawniania kogoś w rodzaju złodzieja używamy sformułowania "wzmożenie moralne" i jeszcze wiążemy to z (raczej odległą już) przeszłością pokazuje, jak jesteśmy zdemoralizowani.

[podworkowy]

nie chce wprowadzać tu polityki, ale użyłem - zresztą z ironią - tego określenia, bo skojarzył mi się styl dyskusji tutaj z wypowiedziami pewnej partii na temat korupcji (która też jest złodziejstwem godnym potępienia). Ale naprawdę nie ma o co kruszyć kopii, metadyskusja o dyskusjach tutaj o plagiacie jest dla mnie równie "frapująca", jak dyskutowanie kolejnych przypadków zdemaskowanego plagiatu.

[spokojny.zenek]

podworkowy napisał(a):

> nie chce wprowadzać tu polityki, ale użyłem - zresztą z ironią - tego określeni
> a, bo skojarzył mi się styl dyskusji tutaj z wypowiedziami pewnej partii na tem
> at korupcji (która też jest złodziejstwem godnym potępienia).

Tak też zrozumiełem, ironię tez odczytałem.

> Ale naprawdę nie
> ma o co kruszyć kopii, metadyskusja o dyskusjach tutaj o plagiacie jest dla mni
> e równie "frapująca", jak dyskutowanie kolejnych przypadków zdemaskowanego plag
> iatu.

Niektórzy pewnie lubią...

[dala.tata]

Tyle ze ksiedzu dobrodziejowi, jak sie zdaje, wlos z glowy nie spadl. Stopnia nie zabrano, o wilczym bilecie nikt nie pomyslal nawet.

Nie wiem, czysad postapil slusznie, moze tak, moze nie. Mysle, ze postrzegane bedzie to jako nadmierna poblazliwosc i nie pomoga tu zadne prawnicze wyjasnienia. Ksiedza nalezalo skazac. Chocby na grzywne (dotkliwa), ale skazac. Plagiaty to zmora i to ohydna. Niewanze, czy w. Polsce ichw iecej czy mniej w UK, wazne, co sie z nimi robi. A mysle, ze robi sie malo i za malo. Sad, bez wzgledu na prawnicza interpretacje, bedzie postrzegany jako przyczyniajacy sie do tego.

[spokojny.zenek]

Dotkliwa czyli jaka?

[adept44_ltd]

w tym przypadku wystarczy wywalić z roboty, jeśli profesor twierdzi, że nie miał świadomości, że plagiatuje to znaczy, że jest debilem i nie nadaje się do akademii...

[spokojny.zenek]

Wywalenie z roboty jest rzeczą pracodawcy.
Pytanie dotyczyło grzywny - pisał dala, że dotkliwa grzywna, więc spytałem - jaka.

[dala.tata]

Nie wiem. Myslalbym o polrocznej pensji.


spokojny.zenek napisał:

> Dotkliwa czyli jaka?

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> Nie wiem. Myslalbym o polrocznej pensji.

Czyli - powiedzmy - 180 stawek dziennych po 10 złotych? Myślę, że to sensowna propozycja. Plus oczywiscie odpowiednie konsekwencje "pozasądowe", które tu nie bardzo widzę.

[dala.tata]

Jakos mi sie nie chce wierzyc, ze w polskich uczelniach zarabia sie 10 zl dzienjie. 300 zl na miesiac to chyba mala przesada, nie.

[spokojny.zenek]

Przesadzasz. wystarczy dodać jedno zero ;-))

[dala.tata]

Wystarczy. I grzywna, powiedzmy, ok. 20.000 za plagiat wkraczalaby w sfere dotkliwosci chyba.
.

[loleklolek_pl]

Eeee... dotkliwsze byłoby skazanie na dwa tygodnie grabienia liści w okolicach uczelni + dwa tygodnie cieciowania (oczywiście, gdy mowa o przynajmniej pięciu latach radosnego plagiatowania), zamiast jakiejś tam grzywny ;-). Dla takiej grzywny, to niekoniecznie opłaca się uprzejmie donosić...

[pfg]

dala.tata napisał:

> Tyle ze ksiedzu dobrodziejowi, jak sie zdaje, wlos z glowy nie spadl.

No, zdaje się, że piękna kariera księdza się załamała. Nie jest już kierownikiem katedry, nie jest skarbnikiem i w ogóle "przebywa na urlopie". Stopnia nie odebrano, bo go właśnie *nie nadano* - jak powiada Doktrynalia, plagiat wykryto przy okazji sporządzania recenzji profesorskiej nieszczęsnego kandydata.

[dala.tata]

Nadal mysle, niekierowanie katedra oraz zatrzymanie sie kariery kwalifikouje sie pod kategorie wszystkich wlosow na glowie. Ksiadz dobrodziej nie poniosl zadnej kary. Kara nie jest to, ze jak wjade w inne auto,tonie moge dalej jechac, bo sie zepsulo.na dodatek kierowca juz nie jestem.

[spokojny.zenek]

Kary nazywającej się karą nie. Poniósł natomiast konsekwencje w języku potocznym tak nazywane - wymierzone przez sąd (obowiązki probacyjne) i inne (wspomniane powyżej). Można uważać, że to ciągle za mało (byłbym też skłonny tak uważać), ale pisanie, że "włos mu nie spadł" i że "nie poniósł" jest rażąco sprzeczne z faktami.

[pfg]

Czy ja wiem? Dla osoby przez lata budującej swoją karierę naukową, można przypuszczać, że koncentrującej się na niej (w końcu to ksiądz, więc życia rodzinnego, jak domniemywam, nie ma), jej nagłe załamanie - odwołanie z prestiżowych funkcji, negatywna konkluzja wniosku profesorskiego, narażenie się na straszny wstyd wobec swoich kolegów po fachu - może być znacznie bardziej dotkliwe, niż konieczność zapłacenia kilku tysięcy złotych grzywny. Czy gdyby wielebny trafił do rejestru skazanych, musiał zapłacić, ale swoje funkcje na uczelni zachował, byłoby lepiej? Moim zdaniem wręcz przeciwnie. Ważne, że poszedł jasny sygnał dla innych potencjalnych plagiatorów: nie róbcie tego, chłopcy i dziewczęta, bo tak kariery zbudować się nie da.

[ordynat.uchleja]

pfg napisał:

> Ważne, że poszedł jasny sygnał dla
> innych potencjalnych plagiatorów: nie róbcie tego, chłopcy i dziewczęta, bo tak
> kariery zbudować się nie da.

Emitowane "jasnych sygnałów" zamiast wymiaru sprawiedliwości ma charakter systemowy i to od bardzo dawna. Dotyczy również spraw wcale nie duperelnych.

W normalnym państwie facet miałby wyrok (o ile byłyby przesłanki), a ten cały ocean dolegliwości miałby i tak w pakiecie. "Jasny sygnał" byłby wyemitowany donośnie (prewencja ogólna, czyli chłopcy i dziewczynki odczytali by go na serio)

[pfg]

ordynat.uchleja napisał:

> W normalnym państwie facet miałby wyrok (o ile byłyby przesłanki)

Czy Niemcy uznajesz za "normalne państwo"? Karl-Theodor zu Guttenberg, po tym, gdy mu udowodniono plagiat w doktoracie, jedynie przestał być ministrem i w ogóle wycofał się z działalności publicznej. A mógł realnie marzyć o tym, że kiedyś zostanie kanclerzem. Cóż to za kara?! Nigdy go za plagiat nie skazano. Skandal, skandal.

W ogóle w większości głośnych spraw o oszustwa naukowe - plagiaty, ale także fabrykowanie danych - w "normalnych krajach", takich jak Stany Zjednoczone, Japonia, Korea Południowa, Niemcy i inne, największą karą, jaka spotyka sprawców, jest utrata pozycji akademickiej i publiczna infamia. Goście byli profesorami czołowych uniwersytetów, zaszczyty i granty sypały się na nich, jak z rogu obfitości, niektórzy w myślach już mierzyli fraki na noblowską galę, a tu nagle upadek i wilczy bilet w nauce, choć nie wyniku wyroku, tylko środowiskowego ostracyzmu.

Zupełnie nie rozumiem, skąd u nas taka chęć do karania przez sądy, do tarzania nieszczęśników w smole i pierzu. Przypuszczam, że to tkwi gdzieś głęboko w naszej kulturze: u nas najważniejsze jest to, żeby niegodziwca dotkliwie ukarać. W "normalnych krajach" ważniejsze jest, żeby inni nie szli w jego ślady. Tak czy siak zresztą idą... :-(

[ordynat.uchleja]

pfg napisał:

> ordynat.uchleja napisał:
>
> > W normalnym państwie facet miałby wyrok (o ile byłyby przesłanki)
>
> Czy Niemcy uznajesz za "normalne państwo"? Karl-Theodor zu Guttenberg, po tym,
> gdy mu udowodniono plagiat w doktoracie, jedynie przestał być ministrem i w ogó
> le wycofał się z działalności publicznej. A mógł realnie marzyć o tym, że kiedy
> ś zostanie kanclerzem. Cóż to za kara?! Nigdy go za plagiat nie skazano. Skanda
> l, skandal.

Nie wiem, czy skandal bo nie znam ich kodeksu karnego. Nawet nie wiem czy rozwinęli
jakiś system jasnej sygnalizacji. Nie znam też bliżej niemieckich mechanizmów przedstawiania bycia ministrem. Przypuszczam tylko, że nie posłali go "w dyplomaty".

> W ogóle w większości głośnych spraw o oszustwa naukowe - plagiaty, ale także fa
> brykowanie danych - w "normalnych krajach", takich jak Stany Zjednoczone, Japon
> ia, Korea Południowa, Niemcy i inne, największą karą, jaka spotyka sprawców, je
> st utrata pozycji akademickiej i publiczna infamia. Goście byli profesorami czo
> łowych uniwersytetów, zaszczyty i granty sypały się na nich, jak z rogu obfitoś
> ci, niektórzy w myślach już mierzyli fraki na noblowską galę, a tu nagle upadek
> i wilczy bilet w nauce, choć nie wyniku wyroku, tylko środowiskowego ostracyzm
> u.

Najpierw ukształtujcie własne środowisko w ten sposób.

> Zupełnie nie rozumiem, skąd u nas taka chęć do karania przez sądy, do tarzania
> nieszczęśników w smole i pierzu. Przypuszczam, że to tkwi gdzieś głęboko w nasz
> ej kulturze: u nas najważniejsze jest to, żeby niegodziwca dotkliwie ukarać. W
> "normalnych krajach" ważniejsze jest, żeby inni nie szli w jego ślady. Tak czy
> siak zresztą idą... :-(

Ja to zjawisko rozumiem i nie sądzę, by się brało z głębokich pokładów naszej kultury - ona raczej skłania do wyrozumiałości (często zgubnej)

Narastająca chęć karania przez sądy jest naturalną konsekwencją rozmaitych objawów rozpasania, w obliczu których system "jasnych sygnałów" to to samo, co urządzenie wesołej dyskoteki w jakiejś gangsterskiej melinie.

[pfg]

ordynat.uchleja napisał:

> Najpierw ukształtujcie własne środowisko w ten sposób.

To jest słuszny postulat i warto się zastanawiac, jak to osiągnąć. Co jednak z tymi wyrokami karnymi w "normalnych państwach"?

[ordynat.uchleja]

pfg napisał:

> ordynat.uchleja napisał:
>
> > Najpierw ukształtujcie własne środowisko w ten sposób.
>
> . Co jednak z
> tymi wyrokami karnymi w "normalnych państwach"?

Nie wiem o co pytasz.

[pfg]

ordynat.uchleja napisał:

> Nie wiem o co pytasz.

Żartujesz, prawda? Pytam o to:
CytatW normalnym państwie facet miałby wyrok (o ile byłyby przesłanki)

[ordynat.uchleja]

Nie, nie żartuję.

W normalnym państwie istnieje czytelny i egzekwowany system norm a nie w jego miejsce praktyka emitowania "jasnych sygnałów" z dupy wziętych ad hoc.

Przez wiele lat żródłem emisji "jasnych sygnałów" był Kumitet centralny i Kumitety wojewódzkie, czyli karzące i wychowujące kuńczyny górne państwa ludowego.

Co ma być tym żródłem teraz - nie wiem... Jakub Wojewódzki ?

[pfg]

ordynat.uchleja napisał:

> W normalnym państwie istnieje czytelny i egzekwowany system norm

Ja się nie pytam o system norm, tylko o wyroki karne, jako że twierdziłeś, iż w "normalnych krajach" tak by się afera skończyła. Wobec tego "normalnymi państwami" nie są ani Niemcy, ani Stany Zjednoczone, ani Wielka Brytania (Wakefield!), ani kilka innych krajów. Właściwie to tylko chciałem ustalić.

[ordynat.uchleja]

pfg napisał:

> ordynat.uchleja napisał:
>
Właściwie to tylko chciałem ustalić.

No to sobie ustaliłeś. Widocznie masz takie dane.
Cieszę się, że mogłam pomóc :)

jeszcze jedno...

[ordynat.uchleja]

Zgangrenowanie sądownictwa nie może być argumentem, ponieważ jest ono poniekąd rezultatem praktyki "jasnych sygnałów" w tym środowisku.

[mn7]

To rzekome zgangrenowanie istnieje głównie w twojej wyobraźni.

Pfg, czy nie sądzisz, że do regulaminu forum nalezy dopisac bezwarunkowy ban za gołosłowne powoływanie się na "normalne kraje"? To już jakaś epidemia niszcząca dyskusję!

[adept44_ltd]

"normalny" kraj to taki fantazmat postkolonialny, ale żeby od razu banować? trzeba leczyć... a nie wykluczać ;-)

[ordynat.uchleja]

Zeznaję, że jestem przypadkiem nieuleczalnym.
Czyń swoją powinność bo inaczej spokoju nie zaznasz :D

[adept44_ltd]

a to akurat wiedziałem już wcześniej :)

[ordynat.uchleja]

adept44_ltd napisał:

> a to akurat wiedziałem już wcześniej :)

Czyniłeś jakieś ustalenia, czy może odebrałeś jakiś "jasny sygnał"...

cały świat Re: jeszcze jedno...

[pan.toranaga]

> Pfg, czy nie sądzisz, że do regulaminu forum nalezy dopisac bezwarunkowy ban za
> gołosłowne powoływanie się na "normalne kraje"? To już jakaś epidemia niszcząc
> a dyskusję!

Istnieje podobne wyrażenie "na całym świecie" (w domyśle tylko w PL jest inaczej), które w lepszej wersji oznacza wybrane kraje OECD, w pospolitszej wersji - kraje istniejące w wyobraźni mówiącego.

cały świat Re: jeszcze jedno...

[ordynat.uchleja]

Pominąwszy nawet subtelną (jak można mniemać) różnicę między pojęciem "kraj"' a pojęciem "państwo" należy stwierdzić, że normalne państwa nie istnieją, a w niektórych to nawet Murzynów biją...
Ileż radości i pogody ducha przysporzyć może państwowy panświnizm ...

[dala.tata]

Tyle ze u nas wstyd umarl, pfg. I to nas rozni od USA, UK czy Japonii. Nie ma zadnej infamii. Utrata stanowiska to nie to samo, co infamia. Spotkalem sie raz z plagiatem w uczelni brytyjskiej. Plagiator nie zostal pozbawiony funkcji, zostal wywaliny z pracy, uniwersytet odmowil pisania mu recenzji. Gdyby to spotkalo ksiedza dobrodzieja, mialbym w nosie to, co zrobil sad. Ale ksiadz nadal pracuje, pensja leci, uczy studentow, wsrod ktorych, mam nadzieje, sieje zgorszenie. Nie porownuj wiec tego, co spotkalo pana na Guttenbergu, bo nasz ksiadz moze sie mu w twarz rozesmiac.

I ide o zaklad, ze za rok, moze dwa ksiadz dobrodziej wroci na tory swej kariery.

Korekta

[dala.tata]

Oczywiscie, uni odmowil pisania referencji, a nie recenzji. Nagle ten czlowiek mial wieloletnia dziure w zyciorysie.

[pfg]

dala.tata napisał:

> Ale ksiadz nadal pracuje, pensja leci, uczy studentow

No właśnie nie pracuje, nie uczy, pensja nie leci. Jest na urlopie bezpłatnym. Możemy tylko zgadywać, czy to rezultat załamania nerwowego księdza profesora, czy też KUL postanowił ratować resztki twarzy i księdzu to zasugerował.

[dala.tata]

Bardzo przepraszam, ale urlop wskazuje na to, ze pracuje. Nikt go z pracy nie zwolnil, a jako ze urlopu nie mial, to wyslali na bezplatny, zeby przycichlo. A moze wyslali na bezplatny, by pokazac swa surowosc,co? I rzeczywiscie, az strach pomyslec, jakie to strasznosci czekaja plagiatorow na KUL! Studentow nie uczy, bo wakacje. A co bedzie dalej, Pozywiom, uwidzim. Obys ty mial racje.

[pfg]

You are the Borg.

[pfg]

dala.tata napisał:

> Nikt go z pracy nie zwolnil, a jako ze urlopu nie mial, to wyslali na bezplatny, zeby przycichlo.

Miał urlop bezpłatny przez cały rok 2012/13, przedłużony teraz na cały (jak rozumiem) rok akademicki 2013/14.

[sendivigius]

pfg napisał:
> W ogóle w większości głośnych spraw o oszustwa naukowe - plagiaty, ale także fa
> brykowanie danych - w "normalnych krajach", takich jak Stany Zjednoczone, Japon
> ia, Korea Południowa, Niemcy i inne, największą karą, jaka spotyka sprawców, je
> st utrata pozycji akademickiej i publiczna infamia.

Zgadzam sie, za plagiat wylatuje sie za burte swiata nauki - jednoznacznie i bezwarunkowo. Ale odpowiedzialnosci karnej tu bym sie nie domagal. To jest inny kaliber problemu. Ewentualnie cywilnie niech sie procesuja.

Jeszcze jedno jednak - plagiat nie powinien sie przedawniac, to znaczy przedawnienie powinno sie rozumiec od wykrycia a nie od popelnienia. Najbardziej mnie przeraza w polskich przypadkach ze mowi sie ze to bylo dawno i tyle. To jest skandal.

[pfg]

sendivigius napisał:

> Ale odpowiedzialnosci karnej tu bym sie nie domagal.

Jest jeden wyjątek: Jeśli ktoś otrzymał/rozliczył grant na podstawie oszukańczych prac (raczej fabrykowanie danych niz plagiat), może zostać oskarżony o wyłudzenie (? - embezzlement) środków publicznych. W Stanach było kilka (niewielkie kilka) takich spraw.

[mn7]

Tutaj też "ma wyrok" - warunkowe umorzenie postępowania jest jednoznacznym potwierdzeniem czyjejś odpowiedzialności karnej. W "normalnych krajach" też istnieją różne środki probacyjne, zazwyczaj zresztą dużo dawniej i dużo szerzej stosowane, niz w Polsce.

[ordynat.uchleja]

mn7 napisała:

> Tutaj też "ma wyrok" - warunkowe umorzenie postępowania jest jednoznacznym potw
> ierdzeniem czyjejś odpowiedzialności karnej.

No ma - i dobrze (o ile były przesłanki warunkowego)
Ale tu było o " jjasnych sygnałach", które na milę zalatujją (tak ZALATUJĄ !) rozpowszechnionym procederem "samooczyszczania się" środowisk i budowaniem własnych systemów "jurysdykcji".

[loleklolek_pl]

Dajcie znać, jak już zalecą...

[rudamaruda1949]

ale mszę nadal może sprawować? mogę przez niego zostać wyspowiadana i zrozumie moje rozterki związane z pytaniami etycznymi w trakcie uprawiania nauki?

[adept44_ltd]

zrozumie tym bardziej...

[pfg]

O to się pytaj jego biskupa :-/
P.s. Jest wielu innych księży, nie musisz akurat jego wybierać na swojego spowiednika.

[loleklolek_pl]

Brak awansu to nie kara, reguły są tutaj dosyć jasne chyba, w Polsce nie awansuje się za plagiaty. Możliwe, że trzeba to zapisać bardziej dosadnie.

Wygląda na to, że nazbyt "piękna" to ta jego kariera nie była.

A to, że kiedykolwiek pełnił funkcje kierownicze, czy też skarbnicze świadczy tylko na jego niekorzyść. Tzn. mam wątpliwości, czy swoich "wysokich standardów pracy" ów Pan nie starał się przenieśc na inne osoby, czy też dziedziny działalności.

Za karę Pan dostał naganę i w.u.p. i przebywa na "bezpłatnym urlopie". Oczywiście nie wykluczam, że dotychczasowa działalność władz uczelni wygląda, jak wygląda, gdyż władze grają bez jakiegokolwiek ryzyka i chcą mieć absolutną pewność, że człowiek się skutecznie nie odwoła w sądzie pracy, jak już dostarczą mu dyscyplinarkę. Niestety, istnieje też możliwość, że to tylko tak na przeczekania, a za dwa-trzy lata Pan wróci do gry i do awansów.

[loleklolek_pl]

podworkowy napisał(a):
> A tak w ogóle ostatnimi dniami zapanowała tu jakaś moda na histeryzowanie i nap
> inanie się w kontekście plagiatów. (...) oczywiście, że ze zjawiskiem trze
> ba walczyć (choć moim zdaniem nie ciupą, lecz odbieraniem stopni i tytułów oraz
> wilczym biletem).

Ano właśnie takie pytanko w świetle tego rozstrzygnięcia, czy jak Pan Profesor będzie sobie chciał gdzieś zacząć pracę w roli wykładowcy i dostanie standardowy formularz oświadczenia o niekaralności i go podpisze, to odpowiednie służby wsadzą go jednak do ciupy? A gdyby dostał 30 dni w zawieszeniu na 180?

Ale ostatnio zapanowało tu jakieś dziwaczne wzmożenie moraln
> e - czyżby wpływ sondaży?;)

Żaden wpływ sondaży. Po prostu od tzw. "dorobku" coraz więcej zależy, a to kasa z grantu, czy też nawet DSu w ramach jakiś wewnętrznych ustaleń, a to możliwość awansu/pozostania na stanowisku. To już nie te czasy, kiedy plagiatowało się dla swojej własnej czystej przyjemności i bliżej nieokreślonego prestiżu ;-).

A swoją drogą, jak dla mnie bardzo duża pobłażliwość sądu. Za zakup 5g suszu roślinnego koloru zielonego od ogrodników amatorów jest się w tym kraju karanym surowiej ;-).

[dala.tata]

Dla kolegi podworkowego sprawa jest duzo bardziej oczywista niz dla prawnika na blogu Doktrynalia. Go figure....

[fajnytoster]

Ciąg dalszy nastąpił:

Tekst linka

[dala.tata]

cos czuje, ze te zapewnienia o braku tolerancji dla nieuczciwosci sa pieknymi slowami, za ktorymi nie pojda zadne czyny.

jak to jeden z komentatorow pod artykulem napisal: musieliby polowe kadry wyrzucic.

[chilly]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14758907,Plagiator_traci_prace_na_KUL__Rektor___Koniec_tolerancji.html
Kościół się wystraszył rozmiarów bałaganu we wszystkich swoich strukturach?

[nullified]

wiecie co?... tak przy okazji wzmożenia moralnego antyplagiatowego, po ostatnich lekturach (nie były to pokonferencyjniaki... NIESTETY, gdyby były to mógłbym po prostu machnąć ręką na "ren poziom" etc.) mimo wszystko, jakby to rzec...

plagiaty to nie problem. Serio. Czasem nawet uznałbym plagiat za objaw bardzo rzadkiej dziś już cnoty: skromności. "Mam świadomośc swej małości - przynajmniej okradnę kogoś większego".

Dramatycznym problemem bywają ci co piszą i ci co im recenzują w "uznanych żurnalach"... :/
Pycha i próżność, nic jeno pycha i próżność.

Od czegoś takiego nachodzi człeka myśl, żeby kogoś zabić a przynajmniej wzorem Eco - napisać o tym choć powieść ;)