totalizator grantowy

[trzy.14]

pauza.krakow.pl/360_3_2016.pdf
Zgłoszenie przez byłego szefa NCN propozycji wyłaniania zwycięzców konkursów grantowych w drodze losowania nie powinno przejść bez echa. Kto pierwszy?

[sendivigius]

trzy.14 napisał:

Kto pierwszy? *

Wyglada na to ze albo Jajszczyk czyta forum DNU albo ze po prostu podobni ludzie z podobnych przeslanek wyciagaja podobne wnioski.

To co pisze Jajszczyk to (prawie) dokladna kopia mojego postu tutaj pare lat temu. Oczywiscie zostalem obsmiany przez forumowych "guru". Tymczasem jak widac nie ja jeden, bo taka propozycja ma wiele sensu i przedstawialem wtedy te same argumenty. Argumenty te oczywiscie nie trafiaja do humanistow bo ci znaja sie na wszystkim - a jakze.

*) Ja pierwszy - jest nagroda?

[bumcykcyk2]

W drodze losowania? Niedługo będzie trzeba wprowadzić inną drogę - łapanki. W nowym OPUS-ie jak się jest zatrudnionym na etacie to dla 2 osób przysługuje po 1750 zł brutto miesięcznie. Mniej niż płaca minimalna. Aha, zapomniałem - za te pieniądze powinienem zrobić projekt badawczy na ŚWIATOWYM poziomie.

[piotrek-256]

Ale przecież to jest dodatek do pensji tych osób. Każda może pobierać pensje w okolicach 4000 i dodatkowo pracować w 3 opusach, co sumarycznie daje ponad 9000 czyli pensje na poziomie zachodnim.
Jak weźmiesz pełne finansowanie postdoca to chyba jest 5000 zł.

[dr_mo]

Tak, brutto brutto. Czyli z 5000 zostaje ok. 3000

[dr_mo]

A na dodatek biorąc etat z grantu, trzeba zrezygnować ze swojego (u nas tak jest). A co po skończeniu grantu? Gdzie gwarancja, że etat się znajdzie? Hmmm, może więc poniekąd to jest przczyna 'brania' wynagrodzeń dodatkowych, nie etatowych.

[piotrek-256]

no etatowe bierzesz jak nie masz etatu i bardzo chcesz pracować na polskiej uczelni.

[bumcykcyk2]

piotrek-256 napisał:

> Ale przecież to jest dodatek do pensji tych osób. Każda może pobierać pensje w
> okolicach 4000 i dodatkowo pracować w 3 opusach , co sumarycznie daje ponad 9000
> czyli pensje na poziomie zachodnim.

Chciałbym nieśmiało zauważyć, że doba ma 24h , podczas których trzeba jeszcze jeść, spać i odpocząć.

Sugerujesz, że można na akceptowalnym poziomie pracować na etacie na uczelni oraz ciągnąć dodatkowo trzy opusy?

Imho takie działanie może i daje, jak piszesz, "pensję na poziomie zachodnim" (choć raczej nie szwajcarską), ale w wymiarze jakości tej pracy może to być jedynie PRL w najczystszej postaci. Czyli tak jak mi kiedyś powiedział pewien zapity mechanik samochodowy w brudnej kufajce i z petem w gębie - "odpierdolę, wypicuję - będzie dobrze"...

[piotrek-256]

Ja nie mówię, że to dobrze wydane pieniądze, mówię żeby nie opowiadać, że maks zarobki to 1750, bo tak tragicznie to nie jest.

[bumcykcyk2]

piotrek-256 napisał:

> Ja nie mówię, że to dobrze wydane pieniądze, mówię żeby nie opowiadać, że maks
> zarobki to 1750, bo tak tragicznie to nie jest.

Z tytułu tego grantu, jeśli robisz go w osoby, maks zarobki to 1750. Koniec kropka. Wuj kogokolwiek powinno obchodzić, co robisz poza grantem. To jest podejście czysto peerelowskie. Jak ma willę z basenem, to w ogóle nic mu nie należy płacić, bo burżuj i ma z czego żyć.

[js.c]

Czy "można na akceptowalnym poziomie pracować na etacie na uczelni oraz ciągnąć dodatkowo trzy opusy?". No niby nie, ale właśnie dlatego, że "wuj kogokolwiek obchodzi", co kto robi w grancie i ile tych grantów ma, to nie ma specjalnego problemu, by ciągnąć tyle grantów, ile tylko udało się "zdobyć".

Zatem: ponieważ płatnik na te wszystkie etaty i granty jest w zasadzie jeden i ten sam, to naprawdę ZNACZNIE lepiej by było, aby "wiedziała lewica, co dała prawica" i za co.

[trzy.14]

js.c napisał(a):

> Czy "można na akceptowalnym poziomie pracować na etacie na uczelni oraz ciągnąć
> dodatkowo trzy opusy?". No niby nie, ale właśnie dlatego, że "wuj kogokolwiek
> obchodzi", co kto robi w grancie i ile tych grantów ma, to nie ma specjalnego p
> roblemu, by ciągnąć tyle grantów, ile tylko udało się "zdobyć".

O to to! Czy ktoś słyszał o tym, by ktoś zrezygnował z realizacji grantu tylko dlatego, że złożył kilka wniosków i kilka z nich przeszło, a ten ktoś uważa, że uczciwie nie da pociągnąć więcej niż jednego?

[nullified]

czy ktoś słyszał aby ktoś się uznał uczciwie za nie dośc kompetentnego aby recenzować habilitację albo i jakiś doktorat po przypadkowym ocieleniu się Rady Wydziału czy tam ceka?

No?
A piniondz znacznie mniejszy ;p

[klamczuchosiedlowy]

2500 brutto brutto to 1650 miesiecznego wplywu na konto, czyli odpowiednik 4 godzin i 7 minut pracy miesięcznie, 3 Opusy to 12 godzin i 21 minut miesięcznie - nie mów mi, proszę, że nie wciśniesz 12 godzin i 21 minut to 120 godzinnego (rocznie) pensum, czyli 10 godzin dydaktycznych pensum miesięcznie (7,5 godzin zegarowych) + 12 godzin, 21 minut = około 20 godzin miesięcznie.
W sumie - to te granty to tak jak 1,5 dodatkowego etatu.

[bumcykcyk2]

klamczuchosiedlowy napisał:

> 2500 brutto brutto to 1650 miesiecznego wplywu na konto, czyli odpowiednik 4 go
> dzin i 7 minut pracy miesięcznie,

A skąd Ci się to wzięło, że 1650 zł netto/m-c to ma być akurat 4 godziny i 7 minut pracy?

Jakość przechodzi w ilość i odwrotnie? :D

Czy gdybyśmy rozprawiali o grantach dla artystów malarzy i załóżmy, że jeden z nich wynosiłby 2000 zł miesięcznie, to też byś to przeliczył po stawce 6,68 zł netto za minutę pracy? I kazał malować w miesiącu dokładnie tyle minut, za ile zapłacono? ;-)

> 3 Opusy to 12 godzin i 21 minut miesięcznie - nie mów mi, proszę, że nie wciśniesz 12
> godzin i 21 minut to 120 godzinnego (rocznie) pensum,

Jak się pociśnie, to się wciśnie! (znam też bardziej wulgarną wersję...).

Imho grant powinien być przyznawany jeden, za to realizowany z takim indywidualnym nakładem czasu, aby efekt końcowy był może nie przełomem w nauce, ale przynajmniej obiektywną wartością dodaną. Za takie coś należałoby zaś zapłacić tyle, aby delikwent mógł się ze spokojną głową oddać realizacji tegoż grantu. Jeśli udajemy, że płacimy (1750 brutto na głowę przy 2 osobach), no to i udajemy, że cokolwiek robimy. Na co to komu?

To już lepiej zróbmy program socjalny 50+ dla wszystkich osób ze stopniem co najmniej doktora. Po dwóch półlitrówkach dopiero można ruszyć bryłę z posad świata!

[klamczuchosiedlowy]

Za doradztwo biorę od 500 zł do 1500 zł netto (wpływ na konto - to jaka forma to wolny wybór zamawiającego) za godzinę. Ale ponieważ NCN lubię - to nie tylko zastosowałem dla nich najniższą stawkę - to jeszcze do tego daję im od tej najniższej stawki rabat 20% = w przeciwnym razie musialbym uznac, że chcą abym nad grantem pracował 1 godzinę miesięcznie - ale nie zakładam.
A wnioski grantowe nie są beznadziejne - one są wręcz wyśmienite - jeśli się założy, że to co we wnioskach PI zrobi w 4 godziny miesięcznie (czyli tyle ile płaci NCN).
Bądźmy poważni - przecież 100 EUR za godzinę to mizerna stawka. I jest ona świadomie dobrana - to celowa polityka poważnej instytucji jaką jest NCN.
A jeśli weźmie się pod uwagę, że granty na zakończenie nie mają niekiedy ani jednej publikacji w JCR lub Scopus - to znaczy, że i grantodawca i grantobiorcy - bez puszczania oczek - wiedzą o co w tej zabawie chodzi. To są BS tyle, że nowe BS z pominięciem dziekanów.

[niecierpekpospolity]

Na jednym ze spotkań informacyjnych w okolicy wprowadzenia tej polityki płacowej jeden z członków Rady NCN uzasadniał to w ten sposób: NCN ma dawać pieniądze na badania, pensje ma płacić pracodawca. To w sumie jest o tyle logiczne, że ludzie jednak te granty realizują w ramach swoich obowiązków zawodowych (na uczelni dla n-d działalność naukowa to około 35% etatu, w Instytutach PAN odpowiednio więcej). Jeśli człowiek jest zatrudniany z grantu i wyłącznie w nim pracuje to ta pensja jest odpowiednio większa. Czy te kwoty są adekwatne to inna sprawa (krótko podsumowując moje zdanie- nie są, ale trochę samo się o ograniczenia "środowisko" prosiło przedziwnymi praktykami w tym względzie), ale jednak nie można traktować pracy naukowej tak samo jak konsultacji dla zewnętrznych podmiotów. No chyba że ktoś w godzinach pracy naukowej pracuje nad czymś innym, a dorabia projektami NCN po godzinach.

Poza tym obecnie chyba jest w umowach zapisane, że 25% środków kosztów pośrednich ma być do dyspozycji kierownika, zawsze można sobie z tych środków wypłacać premię ;)

[nobooks]

Skąd dane, że na uczelni 35% etatu n-d to badania? Czy istnieją jakieś zapisy w tym względzie? Jeśli, to jaki jest tu wkład pozostałego rodzaju zaangażowania (czyli dydaktyki i działalności organizacyjnej)?

[kardla]

Niby tak.

Ale przez wiele lat, brak podwyżek w szkolnictwie wyższym był uzasadniany tym że jak ktoś jest dobry i "robi więcej" to sobie zaaplikuje o grant i będzie miał na masło do chleba. Ten mechanizm miał być jednym z głównych sposobów na ulepszenie polskiej akademii: "lepsi" na grantach mieli żyć jak królowie, "gorsi" przymierać głodem (który miał ich motywować do aplikowania o granty lub zmiany pracy).

Po latach okazało się że podwyżek pensji nie ma (zgodnie z planem), a dodatki do pensji z grantów wycięto bo okazało się że są moralnie podejrzane (być może też zgodnie z planem).

PS. tak wiem czemu NCN ucięło dodatki - ale moim zdaniem wylano dziecko z kąpielą

[bumcykcyk2]

niecierpekpospolity napisała:

> Na jednym ze spotkań informacyjnych w okolicy wprowadzenia tej polityki płacowe
> j jeden z członków Rady NCN uzasadniał to w ten sposób: NCN ma dawać pieniądze
> na badania, pensje ma płacić pracodawca. To w sumie jest o tyle logiczne, że lu
> dzie jednak te granty realizują w ramach swoich obowiązków zawodowych

Nie, to nie tylko nie jest logiczne, to nawet nie jest tycio tycio sensowne.

Pracodawca płaci pensję GŁODOWĄ, w ramach której obowiązuje niepisany układ "odwal dydaktykę i opublikuj 1-2 x w roku jakieś punktowane badziewie, a my nic więcej od Ciebie nie chcemy".
I teraz dostajemy grant NCN, w którym w ramach tej samej GŁODOWEJ pensji mamy jeszcze prowadzić działalność naukową. Dostając w ramach pocieszenia 1.750 zł brutto brutto, czyli przy uwzględnieniu całkowitego kosztu pracodawcy niecałe 1100 złotych na rękę!

Ja bardzo przepraszam, ale zatrudniając się nocami na cieciówce zarobi się więcej, a przy dobrym układzie jeszcze trochę pospać można.

> Przecież na uczelni dla n-d działalność naukowa to około 35% etatu

W teorii, w teorii! W większości placówek poza odwalaniem dydaktyki nikogo nie interesuje działalność naukowa.

> Jeśli człowiek jest zatrudniany z grantu i wyłącznie w nim pracuje to ta pensja jest odpowiednio większa.

Tiaaa. O ile dobrze pamiętam, całe 2500 zł brutto brutto. Nic, tylko się upić ze szczęścia.

> jednak nie można traktować pracy naukowej tak samo jak konsultacji dla zewnętrznych >podmiotów .

A dlaczego nie? Jak ktoś jest fachowcem i bierze 100 EUR za godzinę , no to tyle kosztuje jego praca. Ma robić charytatywnie?

> Poza tym obecnie chyba jest w umowach zapisane, że 25% środków kosztów pośredni
> ch ma być do dyspozycji kierownika, zawsze można sobie z tych środków wypłacać
> premię ;)

Aha. Znaczy na flaszkę gorzały do obiadu. Na tyle może starczyć ta premia.

[piotrek-256]

A co ty myślisz, że Paneliści mają czas na dyskusje o granach? Im też płacą za 2-3 godziny pracy pewnie. Mają wyrzuty, że nie mają odpowiednio dużo czasu w porównaniu do zadań więc proponują usprawnienie systemu, które pozwoli im się dobrze wywiązywać z obowiązków bez obniżania jakości pracy wynikającej z ceny tejże :)

[trzy.14]

niecierpekpospolity napisała:

> Na jednym ze spotkań informacyjnych w okolicy wprowadzenia tej polityki płacowe
> j jeden z członków Rady NCN uzasadniał to w ten sposób: NCN ma dawać pieniądze
> na badania, pensje ma płacić pracodawca.

Tak jest na całym cywilizowanym świece. Przyjecie zasady, że NCN dopłacać do pensji powoduje, że głównym celem większości polskich wniosków grantowych jest uzyskanie dodatku do pensji, a badania - jeśli są - to są przy okazji.

[whiteskies]

Prawie tak jest na "całym cywilizowanym świecie". Znaczy, co do zasady jest jak piszesz, co do stawek niestety nie jest.
P.S. Mam zgryz. Dostałem ETN z Marie Curie i kasę po 2300 EUR miesięcznie na doktoranta (x2) (brutto, nie brutto brutto). W sumie super, tylko co mam zrobić z innymi którzy tę sama pracę wykonują za mniej.... I czy ja powinienem postawić od czasu do czasu takiemu doktorantowi obiad czy on mnie?

[kardla]

USA liczy się jako dziki zachód czy cywilizowany świat?

Bo tam oczekuje się że grant zapłaci ci za dodatek do pensji (czyli opłaci miesiące wakacyjne kiedy nie masz wypłaty z uniwersytetu).

[trzy.14]

kardla napisała:

> USA liczy się jako dziki zachód czy cywilizowany świat?
>
> Bo tam oczekuje się że grant zapłaci ci za dodatek do pensji (czyli opłaci mies
> iące wakacyjne kiedy nie masz wypłaty z uniwersytetu).

Ale to nie jest żaden dodatek do pensji tylko pensja!

[kardla]

Jak i dlaczego to jest księgowane, to jest inna sprawa.
W praktyce (na moim dawnym uniwerku i na podstawie dyskusji ze znajomymi z USA) jest to traktowane (przez wszystkich zainteresowanych - od instytucji grantowych, przez administrację uczelni aż do samych wykładowców) jako bonus za prowadzenie grantu. I tak - również na zachodzie bywa to istotną dodatkową zachętą do pilnego aplikowania na granty.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> niecierpekpospolity napisała:
>
> > Na jednym ze spotkań informacyjnych w okolicy wprowadzenia tej polityki p
> łacowe
> > j jeden z członków Rady NCN uzasadniał to w ten sposób: NCN ma dawać pien
> iądze
> > na badania, pensje ma płacić pracodawca.
>
> Tak jest na całym cywilizowanym świece. Przyjecie zasady, że NCN dopłacać do pe
> nsji powoduje, że głównym celem większości polskich wniosków grantowych jest uz
> yskanie dodatku do pensji, a badania - jeśli są - to są przy okazji.
A jakie pensje i warunki pracy są w cywilizowanym świecie ? Poza tym w cywilizowanym świecei ile jest godzin dydaktycznych i czy płaci się za dydaktyke a rozlicza z nauki? Czy w cywilowanym świecie trzeba przepychać do końca studentów nie umiejących tablicki mnożenia i ułamków?
Czy w cywilozowanym świecie wtrąca się do więzienia dokotrantów za kolor skóry?
My nie jesteśmy w cywilozawanym świecie, więc argument że tam pod jakimkś
względem jest gorzej więc u nas też tak musi być, nas tylko od niego oddala.

[bumcykcyk2]

@ klamczuchosiedlowy

:D :D :D

Aaaaaa, tak to rozumiem! Przy tej sowitej zapłacie 4 godziny miesięcznie na realizację grantu, sądzę, że faktycznie jest ok.

> A jeśli weźmie się pod uwagę, że granty na zakończenie nie mają niekiedy ani jednej publikacji w
> JCR lub Scopus - to znaczy, że i grantodawca i grantobiorcy - bez puszczania oczek - wiedzą o co w > tej zabawie chodzi. To są BS tyle, że nowe BS z pominięciem dziekanów.

No fakt, dostałem kiedyś na BS jakieś naprawdę smętne grosze i o nich zapomniałem. W związku z czym, efektów pracy nie było żadnych. Sęk w tym, że w ramach tych BS poszła też kasa do wydawnictwa, bo miały być one teoretycznie zakończone publikacją. Pies z kulawą nogą nigdy nie zapytał mnie o rozliczenie czegokolwiek, dopiero gdy po paru latach wydawnictwo przysłało uprzejmą informację, że "nie wydało, bo nie dostarczyłem" przypomniałem sobie o sprawie.

[piotrek-256]

Ten pomysł jest nieskończenie głupi. Nawet jeśli ma jakieś zalety formalne, to jeśli procedura by wyglądała w ten sposób, to gazet by napisały dokładnie o loterii grantowej, co oburzyłoby ludzi, no bo jak tu obronić tezę o racjonalnym wydawaniu środków publicznych. Oburzeniu ludzie równa się politycy mówiący, że należy skasować publiczną naukę.
Co ja Panie mam z tych grantów to biznes na tym zarabia nie ja, niech biznes płaci, a nie loterie za publiczną kasę robić.

[dobrycy]

pytanie z której opcji bedzie sierotka która bedzie losowac

[bumcykcyk2]

piotrek-256 napisał:

> Ten pomysł jest nieskończenie głupi. Nawet jeśli ma jakieś zalety formalne, to
> jeśli procedura by wyglądała w ten sposób, to gazet by napisały dokładnie o lot
> erii grantowej, co oburzyłoby ludzi, no bo jak tu obronić tezę o racjonalnym wy
> dawaniu środków publicznych.

W starożytnej Grecji nabór na stanowiska publiczne odbywał się głównie drogą losowania spośród wolnych obywateli. Sprawdzano jedynie moralność kandydata. Greckie polis demokratyczne funkcjonowały całkiem nieźle.

Przepustką wstępu do ubiegania się o granty jest stopień/tytuł naukowy, który -w teorii- powinien wszak być potwierdzeniem kompetencji wnioskodawcy oraz sam wniosek, który ma obecnie zestandaryzowaną formę i wymaga pewnego wysiłku przy napisaniu. Do tego w mojej działce kwoty o które można wnioskować nie są jakoś specjalnie porażające, a pieniądze które dadzą się wprost przejeść (wynagrodzenia) wręcz żenująco śmieszne.

Więc ja się pytam, co tu niby miałoby popsuć losowanie? Że Profesor Marian nie dostanie 15-stego z kolei grantu, przeznaczonego na tłumaczenie przez jego podwładnych paru zachodnich książek, które tenże następnie skompiluje i wyda pod swoim nazwiskiem? Że Profesor Marian nie wyjedzie też na kolejną letnią podróż po Europie w celu dętej kwerendy bibliotecznej za pieniądze podatnika? A może jakiś no name wybrany w drodze losowania przynajmniej wyda ciekawą książkę z takiego grantu, a nie żałosne popłuczyny po raz 1001 mielące oczywiste tezy.

Ja losowanie popieram.

[piotrek-256]

Greckie polis chyba nie finansowały nauki. Znaczy, rzeczy z punktu widzenia obywateli zupełnie bez sensu.

Kowalski ma w d... mariana, ale jak się dowie, że co roku państwo rozlosowuje miliard złotych i rozdaje jajogłowym to na pewno się ucieszy.

[bumcykcyk2]

piotrek-256 napisał:

> Greckie polis chyba nie finansowały nauki. Znaczy, rzeczy z punktu widzenia oby
> wateli zupełnie bez sensu.

Greckie polis demokratyczne finansowały kilkusetosobowe rady obywateli pochodzące z losowania. Zamiast tych rad można było przecie postawić jednego tyrana. Tyż by piknie wszystko szło. A "z punktu widzenia obywateli" , przynajmniej niektórych, byłby to dużo bardziej racjonalny wybór.

> Kowalski ma w d... mariana, ale jak się dowie, że co roku państwo rozlosowuje m
> iliard złotych i rozdaje jajogłowym to na pewno się ucieszy.

Mówimy o czytelniku "Faktu" i "Superaka"? Tłuszczę można napuścić na każdą grupę zawodową. Kwestia odpowiedniego zapiewajły.

[nullified]

U "Starożytnych Greków" oczekiwano, że rząd wyżywi się sam i jeszcze do interesu dołoży. Jednym z obowiązków np. ateńskiego "ministra obrony" było osobiste wyposażenie kilku okrętów z własnej kasy. Rozumienie tez korupcji było ciut insze. Rzymianie, ludek praktyczny, stworzyli po prostu cennik dla stanowisk ;p

Co Was znowu oblazło? -.-

[rudamaruda1949]

.

[rudamaruda1949]

Losowanie? Jestem za
ale pod warunkiem - że do losowania są dopuszczane wnioski grantowe, które przeszły do 2 etapu:
a pierwszy etap to ocena formalna w tym ocena bibliometrii według Scopus, WoS i index copernicus gdzie kierownik grantu musiałby we wszystkich 3 obszarach mieć wyższe miary (IH, liczba cytowań na artykuł, liczba cytowań zagranicznych) niż średnie miary zwycięskich kierowników finansowanych projektów w danym typie wniosków w poprzednim konkursie.

[flamengista]

Otóż to, święta racja. Nadal jednak nie rozumiem, czemu tego 1 etapu jeszcze nie wprowadzono, mimo szumnych zapowiedzi.

[bumcykcyk2]

rudamaruda1949 napisała:

> Jestem za ale pod warunkiem - że do losowania są dopuszczane wnioski grantowe, które prze
> szły do 2 etapu: a pierwszy etap to ocena formalna w tym ocena bibliometrii według Scopus, > WoS i index copernicus

Tiaaa. Za 1750 zł brutto....

[piotrek-256]

Jeszcze, czy ktoś się zastanawia jak zmieni się liczba składanych wniosków, przy takim systemie. Jeśli granty są losowane, to każdy naukowiec składa.

[js.c]

Kwestia dopracowania szczegółów: bibliometria (nie specjalnie wygórowana, ale jako istotny próg) jako element dopuszczenia do losowania plus ewentualnie ograniczenia na liczbę wniosków od jednej osoby w danym przedziale czasu.

[piotrek-256]

Bibliometrie bardzo ciężko zrobić sensownie. Musisz, brać pod uwagę wiek pracowników, specyfikę różnych działek, poza tym, żeby nie odciąć od grantów 90% naukowców, progi wejścia muszą być nisko, a podejrzewam, że im niżej tym ciężej wytyczyć jakąś sensowną granicę. Poza tym jeśli ustawisz progi nisko, to każdy członek grupy profesora Mariana opublikuje coś w lokalnym czasopiśmie środkowo europejskim i zacytuje wszystkich innych członków grupy. Następnie, każdy przydupas profesora Mariana złoży wniosek na te same badania napisany tylko trochę inaczej, żeby nie było plagiatu i ktoś z nich dostanie, tak działa prawdopodobieństwo.

Ograniczenia na liczbę wniosków? Widzisz Jaszczyk mówi, że wnioski dobre odpadają, ja słyszałem opinie ludzi z panelu, że jakość wniosków jest żenująca i ciężko znaleźć tych kilka sensownych. Pewnie sporo zależy od dziedziny.

[js.c]

Moim zdaniem: bibliometrię zrobić łatwo. Wystarczy w każdym panelu oszacować bibliometrię ubiegłorocznych (lub w ostatnich paru latach) laureatów i wziąć dolną granicę, ewentualnie (chyba lepiej) tych którzy przeszli do II etapu i wziąć średnią dolnych 20-30 procent.

Moje doświadczenie jest zbieżne z oglądem Jajszczyka. Jeśli są jakieś panele wyjątkowo kiepskie, to może ta konieczność ustalania dolnej bibliometrii dodatkowo uwypukli ich mizerię i będzie to (oby) motywacją do przesunięć środków między panelami?

[trzy.14]

js.c napisał(a):

> Moim zdaniem: bibliometrię zrobić łatwo.

Wręcz odwrotnie! Każda bibliometra szybko stanie się celem, którego osiąganie można "wspomagać". Np. teraz w NCN nie ma znaczenia, ilu autorów mają twoje publikacje - a gdyby tak zacząć dzielić te impakt faktory i cytowania na współautorów, znaleźlibyśmy się na ZUPEŁNIE innej planecie.

Jeśli przyjąć wariant loteryjny, to zasady powinny być bardzo proste. Np. do losowania przechodzi każdy projekt, którego kierownik w ostatnich 5 latach opublikował N prac w czasopismach za co najmniej K punktów jako pierwszy lub korespondencyjny autor. Proponuję przyjąć dla naszej działki K=35 i N = 2. Próg jest dość niski, odpowiadałby przeciętemu wkładowi "A" do parametryzacji - gdyby nie warunek bycia 1. lub korespondencyjnym autorem - ale i tak odciąłby co najmniej połowę potencjalnych wnioskodawców. Ale oni mieliby przynajmniej świadomość, czego im brakuje i może pojawiłaby się ambicja, by ten poziom osiągnąć, a to pośrednio mogłoby wpłynąc na rozwój poszczególnych dyscyplin.

Oczywiście można by ogłosić kilka konkursów, w tym Maestro dla K=40 i N = 5.

[js.c]

Ale mówiąc "łatwo" mam na myśli tego typu pomysły. Na pewno nie jest to coś jednoznacznego i bezwzględnie obiektywnego, jest wiele różnych opcji, ale jakiś jawny filtr tego typu powinien być. I faktycznie warto ustawić go "nieinflacyjnie: aby np. podwojenia się liczby osób spełniających takie wymagania było po pierwsze trudne i mało prawdopodobne, a po drugie - oznaczało jakiś realny postęp w danej dziedzinie.

[nullified]

"co za różnica"?

anyway - wielokrotnie widywałem tutaj (i nie tutaj, to dośc powszechna forma kataru umysłowego), że jedyne co nas mogłoby uratować od złych misiów i jeszcze gorszych misiów są "zagramianiczni recenzenci" etc.
Tacy np: weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,21021791,powiazany-z-opus-dei-gejow-leczy-modlitwa-taki-wlasnie-ekspert.html ?

No bo chyba nie liczycie na to, że ktoś powazny i mający jakies sensowne zajęcia będzie z rozkoszą opiniował miejscowe granty albo jeszcze śmieszniej: habilitacje i profesury ;p

Dobry pomysł

[js.c]

Dobre też uzasadnienie. Generalnie chodzi o to, że przy małej ilości środków kilkunastoprocentowy współczynnik sukcesu i tak powoduje, że konkurs grantowy jest LOTERIĄ. Po prostu: dobrych wniosków, nadających się do finansowania, jest znacznie więcej niż to, co może sfinansować skromny budżet NCN. Zatem nie trzeba wielkiej przenikliwości, aby się zorientować, iż MUSI nastąpić jakiś niemerytoryczny bias. Nie ma nawet ryzyka wpadki: wybiera się naprawdę dobry wniosek, a odrzuca inny (wprawdzie też dobry), kwestia gustu czy innych układów.

Zatem odrzucenie wniosków słabych (tu jednak muszą być jakieś kryteria, może jakaś bibliometria skorelowana z wynikami poprzednich konkursów?), wskazanie niewielkiej puli (10%) wniosków znakomitych, a z reszty (50%?) wylosowanie laureatów: to brzmi bardzo ciekawie. Szkoda, że pomysł nie pojawił się kilka lat temu...

[charioteer1]

Patrzac na to, w jaki sposob u mnie na wydziale sa recenzowane doktoraty i habilitacje, mozna zauwazyc, ze sa roznice miedzy roznymi specjalnosciami. W niektorych dziedzinach prawie zawsze recenzje to laurki. Wszystko jest super-swietnie, cukier, lukier i pomada. W innych dzialkach praktycznie nie zdarza sie, zeby recenzent nie szukal dziury w calym. To dotyczy zarowno recenzentow rady, jak i recenzentow z CK. Odstepstwa od reguly zdarzaja sie, ale sa naprawde rzadkie. Patrzac na to, kto i na co dostaje granty, nabieram powoli przekonania, ze tam obowiazuja podobne reguly, choc pewnie recenzje awansowe nie przekladaja sie 1 : 1 na grantowe pod wzgledem zawartosci cukru. W tej sytuacji losowanie nie byloby najgorszym pomyslem.

[klamczuchosiedlowy]

a po co nam w nauce ludzie, którzy mają w życiu pecha? przecież do odkryć naukowych potrzeba mieć farta - doskonały sposób na eliminację pechowców żałośników, którzy ciągną polską naukę w dół

[js.c]

No właśnie. Kolejny argument za losowaniem :)

[nullified]

"szczęście" to b. istotny 'faktor' - legenda przypisuje Frycowi Wielkiemu uznawanie tego kryterium za jednego z najistotniejszych w promocjach oficerskich (mamy więc tradycję! ;p ).

Ogólnie, proponuję rozszerzyć metodę i np. wytruć wszystkich, którzy dajmy na to w 2 próbach nie wyrzucą szóstki na kostce sześciennej.

[kragon]

dlaczego dopiero w dwoch?

[dobrycy]

klamczuchosiedlowy napisał:

> a po co nam w nauce ludzie, którzy mają w życiu pecha? przecież do odkryć nauko
> wych potrzeba mieć farta - doskonały sposób na eliminację pechowców żałośników,
> którzy ciągną polską naukę w dół
No. Ciekawe co powstrzymuje perspektywicznych polskich uczonych od rzucenia nauki w diabły i gry w totka niczym jeden z byłych prezydentów

[flamengista]

Ja bym proponował, żeby Jajszczyk miał trochę godności i zamilknął. A potem prześledził losy grantów w naukach społecznych, ich kierowników i wyniki publikacyjne tychże badań.

Z jednej strony słyszę całkiem poważną osobę, która się martwi bo w zespole składającym za mało publikacji na liście A, więc im od razu odwalą wniosek na etapie panelu. Z drugiej strony całe klany dostają seryjnie granty, które z zasady nie kończą się żadną sensowną publikacją, w kolejnym wniosku nie wykazuje się żadnej publikacji z listy A i kolejny wniosek dostaje dotację.

I to wszystko tolerowane było już wcześniej, a przecież nic nie stało na przeszkodzie by za swojego panowania Profesor zrobił porządek i wprowadził merytokrację.

[piotrek-256]

akurat stwierdzenie, że ktoś coś zwalił, to nie ma prawa zabierać głosu jest głupie...

[piotrek786]

Z zaciekawieniem i rozbawieniem obserwuję tę dyskusję. Część komentujących naprawdę wierzy w bezstronność i rzeczowość założeń i procedur podziału pieniążków? Mam swoje doświadczenia, wielokrotnie byłem autorem lub współautorem "widmo" pracującym po to, aby grant się udał. Byłem, bo nigdy mnie system nie dopuścił do fruktów. Musiałem tak pracować bo sam nie byłem z układu koleżeńskiego. Albo raczej mój pryncypał nie współpracował w żadnej klice i przeszło to na nas - jego uczniów. Pamiętam swoje stanowiska eksperymentalne zbudowane własnoręcznie, za własne oszczędności, na które nigdy nie dostałem żadnych pieniążków centralnych, a w dwóch recenzjach "fachowiec" napisał że "nie da sie tego zrobić" . Co ciekawe prace w końcu sfinansował przemysł, który wtedy nie pisał recenzji a wysyłał ekipę, a ta sprawdzała czy rzeczywiście to działa i może się przydać , czy też nie... I tak mógłbym bez końca opowiadać - o tych grantach strategicznych cośmy realizowali w kilka osób dla trzech instytucji (dokładnie, jak w Misiu), o tych patentach i wdrożeniach, w których najważniejsza była nie merytoryczna wiedza a kolejność nazwiska w publikacji. O tym, jak pewną instalacje uruchamiałem sam, po czym odtrąbiono sukces na pół Polski (o - tam to było profesorów chętnych do błyszczenia w świetle fleszy :)). O tym jak to osoby nie mające zielonego pojęcia na temat realizacji prac badawczych pierwsze publikowały ich wyniki, ba zwykle tacy już w chwili uzyskania grantu nie uczestnicza w jego realizacji merytorycznej - chciałoby się rzec "są zbyt wybitne hehe". Albo o tych naradach profesorstwa, które przy wódce dzieli komu, co i kiedy (uczestniczyłem, widziałem) itd. itd. Kto tego nie widzi to albo nie pracuje w naszej nauce albo już jest tak ustawiony, że tego widzieć nie chce.

Moim zdaniem losowanie całości po wstępnej selekcji nonsensowności byłoby bardziej uczciwe niż to, co mamy. I moim zdaniem ex. szef NCN to wie. Stosowanie zaś kryterium publikacyjnego pojawiające się w części komentarzy generalnie mnie rozbawiło. A ja bym tak zaczął od końca - tzn. od wdrozenia jakiejś formy sprężenia zwrotnego, czyli sprawdzenia jakie są wyniki prowadzonych grantów dotychczasowych i w przypadku niewspółmierności z deklaracjami cofania delikwenta na dół listy oczekujących. Mam swoje własne doświadczenia, z których wynika tylko jedno - jeżeli nie jesteś z kliki, nie wyrosłeś w układach uczelnianych, układach wzajemnych cytowań i ustaleń to system ciebie nawet nie wpuści a przemieli i wypluje. Znam wielu zdolnych naukowców bez koneksji, którzy dzięki temu, co się w Polsce dzieje albo już od dawna w nauce nie funkcjonują albo z tego grajdołka wyjechali. Zaś ta dyskusja przypomina mi spotkanie pracowników UB omawiających zasady wprowadzania demokratyzacji życia w kraju :D.

Więc się przyglądam z nadzieją, ze ten system padnie, żeby odrodzić się w jakimś racjonalniejszym formacie.

[js.c]

Oczywiście że rozliczenie grantów już zakończonych jest elementarnym i najlepszym rozwiązaniem (niesprzecznym zresztą z tym losowaniem). Dopóki tego nie będzie - system grantowy uważam za podejrzany i niewiarygodny. Szkoda, że w NCN skoncentrowano się na systemie recenzji (a tego i tak nie da się zrobić idealnie), zamiast OD RAZU tworzyć system rozliczania merytorycznego.

[felisdomestica1]

Ale w ten sposób całkowicie wyeliminuje się granty wysokiego ryzyka i badania mogące potencjalnie przynieść fantastyczne wyniki i również tak lubiane przez niektórych "wdrożenia", na rzecz grantów przyczynkarskich, które na pewno jakąś publikacją się rozliczą, ale wielkiego przełomu nie przyniosą.

[js.c]

No cóż, ale przecież teraz mamy (w zasadzie "od zawsze") system bez rozliczeń. Czy naprawdę widać preferencje dla "grantów wysokiego ryzyka", ile "fantastycznych wyników" się pojawiło? W jakich dziedzinach czy panelach tak świetnie to działa?

[felisdomestica1]

No nie działa, bo nieformalnie system rozliczeń jednak istnieje. Tzn. panel dokładnie sprawdza jakie publikacje powstały z poprzednich grantów. Przynajmniej tak się dzieje w dziedzinie NZ. Nie masz publikacji - nie dostajesz grantu. Wprowadzenie formalnego rozliczenia tylko wzmocni ten efekt. Ludzie boją się zaryzykować, robią więc przyczynkarstwo. Wiele grantów pisze się na coś, co już się robi lub zrobiło, bo paneliści żądają "wyników wstępnych". Czy ktoś się zastanawia, skąd brać pieniądze na te wyniki?

Na razie granty selekcjonuje się głównie na podstawie dorobku kierownika. W sytuacji, kiedy panel ma kilkadziesiąt bardo dobrych i dobrych wniosków, wybierze te, którego kierownik ma Hirscha wyższego o dwa punkty i publikacji więcej o dwadzieścia. Czy to dobrze czy źle, to kwestia dyskusyjna. W sumie prowadzi to do zamrożenia "sceny naukowej" i rozdawania grantów ciągle w tym samym gronie. I do zamrożenia tematyki.

Ja bym była ciekawa efektu przeprowadzenia wyboru drogą losowania :-). No ale do wprowadzenia takiego rozwiązania trzeba odważnych.

[js.c]

No więc dzieje się najgorsze, czyli są zakulisowe punktowe reguły, których jawnie się nie ogłasza i nie wiadomo, czy dla wszystkich jednakowo obowiązują. Kumuluje to wady obu podejść.

Oczywiście, ze losowanie byłoby sporym krokiem do przodu, ale kluczową rzeczą jest: w jaki sposób wyłaniać pulę osób do losowania (na pewno nie może to być pula wszystkich złożonych wniosków).
Łagodna bibliometria plus wymóg jakichś prac, gdzie się jest liderem: przydałaby się.

[trzy.14]

Pewien adiunkt z AGH zaproponował parę lat temu, by NCN uzupełnił zestaw konkursów o "granty chlebowe". Z grubsza polegałoby to na tym, że dostajesz relatywnie niewielkie pieniądze, powiedzmy 1 tys. netto miesięcznie, za swoje osiągnięcia z ostatnich 2-3 lat. Zakładając, że aktywnych naukowo pracowników n-d jest ok. 10 tys., trzeba by na taki program w sumie niewielkie pieniądze, rzędu 150 mln zł. Gdyby na takie uproszczone rozwiązanie przeznaczyć nawet połowę budżetu NCN, ustalając przy tym rozsądny i łatwo mierzalny próg odcięcia, a resztę wyłącznie na granty "zakupowe" (odczynniki, koszt badań, drobna aparatura, wyjazdy, książki etc.), to podejrzewam, że per saldo mogłoby to przynieść większe korzyści niż system obecny - o ile system byłby transparentny.

Dla mnie dużym problemem w obecnym systemie jest koncentracja dużych środków na tzw. młodzieży (doktoranci, post-docy) z jednoczesnym głodzeniem reszty. Ci pierwsi nie wskakują masowo do systemu, a ci drudzy tego systemu masowo nie opuszczają. Co więcej, nie jest dla mnie jasne, czy ci pierwsi są jakościowo lepsi od tych drugich. Innymi słowy, chciałbym niezależnej analizy, czy polityka NCN "inwestowania w nowe etaty" przyniosła oczekiwane efekty.

[piotrek-256]

Jaka jest średnia wieku polaków, którzy dostali erc?

Poza tym kto głodzi resztę? Przecież jak masz habilitacje to pensja ci rośnie, z grantów też wypłacisz sobie więcej. To, że konkurencja rośnie z wiekiem to normalne bo uczelnia ma strukturę piramidy i 40 latka, który nie rokuje powinno się zwalniać, tak samo jak 50 latka. System jest za mało bezlitosny dla ludzi po 35 roku życia i stąd twój problem. Jakby ludzi się zwalniało to by nie było tylu skrzywdzonych narzekaczy.

Granty chlebowe nie są głupie, choć 1000 to ze 3 razy za mało.

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> Jaka jest średnia wieku polaków, którzy dostali erc?
>
> Poza tym kto głodzi resztę? Przecież jak masz habilitacje to pensja ci rośnie,
> z grantów też wypłacisz sobie więcej. To, że konkurencja rośnie z wiekiem to no
> rmalne bo uczelnia ma strukturę piramidy i 40 latka, który nie rokuje powinno s
> ię zwalniać, tak samo jak 50 latka.
Ma strukturę piramidy tyle że odwróconej. U nas najwięcej jest najstarszych.


System jest za mało bezlitosny dla ludzi po
> 35 roku życia i stąd twój problem. Jakby ludzi się zwalniało to by nie było ty
> lu skrzywdzonych narzekaczy.
>
> Granty chlebowe nie są głupie, choć 1000 to ze 3 razy za mało.
>
I ta światła koncepcja zastosowana obecnie, powoduje że cała piramida wpada czubkiem
do śmietnika

[trzy.14]

piotrek-256 napisał:

> Jaka jest średnia wieku polaków, którzy dostali erc?

Ilu Polaków dostało ERC?

> Poza tym kto głodzi resztę?

Prawo zachowania pieniądza :-)

> Przecież jak masz habilitacje to pensja ci rośnie,

314 zł brutto.

> z grantów też wypłacisz sobie więcej.

Muszę je wpierw zdobyć. Idea dopłacania z grantów do pensji to substytut polityki płacowej, która powinna być w gestii wydziału, co najwyżej uczelni, a nie struktur ogólnonarodowych. Teoretycznie jest to sposób na płacenie więcej lepszym. W praktyce jest to mechanizm silnej i szybkiej oligarchizacji nauki. Definicja słownikowa: "oligarchizacja «stopniowe przejmowanie władzy w państwie przez niewielką grupę osób wywodzącą się z warstw uprzywilejowanych»" I mnie nawet nie chodzi o to, że ludzi, którzy zdobywają granty jest mało, tylko że wytworzyła się "warstwa uprzywilejowana" i zwykły Kowalski nie ma szans ich zdobyć. I nie narzekam tu we własnym imieniu, tylko tych Kowalskich, zwykle tuż przed lub po habilitacji.

>To, że konkurencja rośnie z wiekiem to no
> rmalne bo uczelnia ma strukturę piramidy i 40 latka, który nie rokuje powinno s
> ię zwalniać, tak samo jak 50 latka.

A dlaczego nie 60-latka?
Zgodzę się z 30-latkiem czy 35-latkiem. Tu mechanizmy zawodzą i "habiltacja w 8 lat" jest ich tylko mocno zawodnym erzacem. Zwolnienie 50-latka byłoby fair, gdyby uczelnia funkconowała na normalnym rynku pracy albo gdyby płace były tu tak wysokie, by rekompensować ryzyko utraty pracy w zawodzie wysokiego ryzyka.
Jeśli najpierw kogoś przez 20 lat szkolisz w umiejętnościach zupełnie nieprzydatnych poza murami uczelni, jeśli go 20 lat za to nagradzasz, to nie możesz go potem ot tak z dnia na dzień wypluć.

> System jest za mało bezlitosny dla ludzi po
> 35 roku życia i stąd twój problem. Jakby ludzi się zwalniało to by nie było ty
> lu skrzywdzonych narzekaczy.

Pod warunkiem, że na ich miejsce nie przyjmowano by nowych. Innymi słowy, gdyby system musiał wyżywić np. tylko połowę z obecnej armijki 100 tys. osób. (dla porównania: samych katechetów szkolnych jest ponad 30 tys.).

> Granty chlebowe nie są głupie, choć 1000 to ze 3 razy za mało.

Zależy, jak bardzo jesteś głodny. Z praktyki widzę, że ci, którzy naprawdę głodują, bardzo rzadko zgłaszają się po pomoc do opieki społecznej.

[piotrek-256]

> Ilu Polaków dostało ERC?

Ze 20, z czego prosty wniosek, że wyhodowanie naukowców na poziomie europejskim jest drogie.

z grantów też wypłacisz sobie więcej.
>
> Muszę je wpierw zdobyć. Idea dopłacania z grantów do pensji to substytut polity
> ki płacowej, która powinna być w gestii wydziału, co najwyżej uczelni, a nie st
> ruktur ogólnonarodowych. Teoretycznie jest to sposób na płacenie więcej lepszym
> . W praktyce jest to mechanizm silnej i szybkiej oligarchizacji nauki. Definic
> ja słownikowa: "oligarchizacja «stopniowe przejmowanie władzy w państwie przez
> niewielką grupę osób wywodzącą się z warstw uprzywilejowanych»" I mnie nawet ni
> e chodzi o to, że ludzi, którzy zdobywają granty jest mało, tylko że wytworzyła
> się "warstwa uprzywilejowana" i zwykły Kowalski nie ma szans ich zdobyć. I nie
> narzekam tu we własnym imieniu, tylko tych Kowalskich, zwykle tuż przed lub p
> o habilitacji.

Nie rozumiem o co ci chodzi z tą oligarchizacją, nauka jest brutalna i jak ktoś popełnił błąd na jakimś etapie kariery to powinien się z nią pożegnać i tyle.
Jeśli ktoś jest zwykły to nie powinien dostawać grantów tylko odejść z nauki...
Nie rozumiem, czemu polityka płacowa na szczeblu uczelni jest ok a na szczeblu państwa nie ok. Na szczeblu uczelni też byłą by oligarchizacja.

> >To, że konkurencja rośnie z wiekiem to no
> > rmalne bo uczelnia ma strukturę piramidy i 40 latka, który nie rokuje pow
> inno s
> > ię zwalniać, tak samo jak 50 latka.
>
> A dlaczego nie 60-latka?
60 latka też.

> Zgodzę się z 30-latkiem czy 35-latkiem. Tu mechanizmy zawodzą i "habiltacja w 8
> lat" jest ich tylko mocno zawodnym erzacem. Zwolnienie 50-latka byłoby fair, g
> dyby uczelnia funkconowała na normalnym rynku pracy albo gdyby płace były tu t
> ak wysokie, by rekompensować ryzyko utraty pracy w zawodzie wysokiego ryzyka.

Ale, życie nie jest fair. Jeśli ktoś decyduje się na pracę naukową, to jego wybór.
Kojarzę ludzi, którzy zostali wyrzuceni w wieku 50 lat na śmieci przez normalny rynek pracy, więc nie rozumiem stwierdzenia, że normalny rynek pracy jest lepszy.

> Jeśli najpierw kogoś przez 20 lat szkolisz w umiejętnościach zupełnie nieprzyda
> tnych poza murami uczelni, jeśli go 20 lat za to nagradzasz, to nie możesz go
> potem ot tak z dnia na dzień wypluć.

To na cholerę, szkolił się w umiejętnościach nieprzydatnych poza uczelnią? Czy studenci chcą się uczyć, rzeczy nieprzydatnych poza uczelnią. Czy minister nauki mówiący o potrzebie innowacji płynących z uczelni do biznesu, uważa, że to dobrze jeśli naukowcy robią rzeczy nieprzydatne poza murami uczelni? Jak, ktoś 20 lat swojego życia inwestuje w artystyczne kopanie rowów przy pomocy łopaty, to musi liczyć się z tym, że może zostać niedoceniony.

>
> > System jest za mało bezlitosny dla ludzi po
> > 35 roku życia i stąd twój problem. Jakby ludzi się zwalniało to by nie b
> yło ty
> > lu skrzywdzonych narzekaczy.
>
> Pod warunkiem, że na ich miejsce nie przyjmowano by nowych. Innymi słowy, gdyby
> system musiał wyżywić np. tylko połowę z obecnej armijki 100 tys. osób. (dla p
> orównania: samych katechetów szkolnych jest ponad 30 tys.).
>

No tak to chyba działa w USA, w UK czy u Niemców?

> > Granty chlebowe nie są głupie, choć 1000 to ze 3 razy za mało.
>
> Zależy, jak bardzo jesteś głodny. Z praktyki widzę, że ci, którzy naprawdę głod
> ują, bardzo rzadko zgłaszają się po pomoc do opieki społecznej.
>
Jak ktoś głoduje, to nie powinien zajmować się nauką. Jeśli zarabiasz 2000 to znaczy, że twoje umiejętności są warte tyle co pani z Biedronki, to może lepiej nie zajmować się nauką...

[sendivigius]

piotrek-256 napisał:

> Ale, życie nie jest fair.

Piotrek, wiesz czemu do wojska bierze sie mlodych ludzi? Wcale nie chodzi o sprawnosc fizyczna (kto byl w wojsku ten wie, kto nie byl niech sie nie odzywa). Chodzi o to ze mlodzi ludzie sa tak skonstuowani emocjonalnie ze sa bardziej sklonni do okrucienstwa i bezwzglednosci. Dlatego tez mlodzi kompletnie nie nadaja sie do polityki.

Pytales sam sie kiedys czemu swiat anglosaski osiagnal takie sukcesy i dominacje. Wlasnie dlatego ze jest przewidywalny, ze jest fair. A przynajmniej wyraznie bardziej niz inne. To nie ma uroku, ale daje rezultaty.

[piotrek-256]

Widzisz Sendi ja tylko mówię to czego wszyscy chcą. Nie podoba im się obecny system powolnego pływania w bagnie, wspierania "najlepszych", topienia kasy w młodych. Wszystko co teraz się robi, to próba ewolucji w stronę lepszej nauki. Nie twierdzę, że bardzo udana, ale pacjent jest krnąbrny i niegłupi.

System, w którym jest powiedziane, że co 10 lat albo awansujesz albo wylatujesz i ilość pozycji na poziomie i+1 stanowi połowę pozycji na poziomie i. Jest jak najbardziej fair. Tylko trzeba to powiedzieć na początku.

Nie wiem jak żyje się akademikom w USA, ale zdaje się, że dopóki nie dochrapią się profesora to wcale nie jest to bajka. Poza tym, czy nawet jak ktoś ma już normalny etat, ale nie publikuje, nie zdobywa grantów, nie ma kontaktów z biznesem i uczy na odwal się, to uczelnia nie kiwnie pacem, żeby się go pozbyć?

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> Widzisz Sendi ja tylko mówię to czego wszyscy chcą.
Wszyscy to znaczy kto? Nawet na tym forum są różne interesy.
W rzeczywistości jest jeszcze inaczej i obecny system realizuje intereresy większości rozumianej jako ilość*współczynnik wpływu (rzeczywisty a nie jakiś publikacyjny) lepiej niż sie wydaje. Masy
chciały dyplomów bez wysiłku to je dostają. Konsekwencją jest oczywiście inflacja. Wierchuszka oligarchii akademickiej chciała utrzymania status quo - to ma. Średnie kadry przez lata mogły dorobić w fabrykach dyplomów - no ale źródełko pomału wysycha.
Nauka w tym wszystkim( prawdziwa), interesuje niewielu i to znajduje odzwierciedlenie w finansach uczelni.



Nie podoba im się obecny sy
> stem powolnego pływania w bagnie, wspierania "najlepszych", topienia kasy w mł
> odych. Wszystko co teraz się robi, to próba ewolucji w stronę lepszej nauki. Ni
> e twierdzę, że bardzo udana, ale pacjent jest krnąbrny i niegłupi.
A kto jest lekarzem? Minister?
Wytłumacz mi komu i po co w tym wszystkim nauka?
Po co impakt factory, granty i kudryki? Tak naprawde po co?
Władzy to potrzebne wyłącznie po to samo po co piątki w dzienniczku swoich pociech rodzicom którzy sami byli głąbami - dla połechtania ego.
>
> System, w którym jest powiedziane, że co 10 lat albo awansujesz albo wylatujesz
> i ilość pozycji na poziomie i+1 stanowi połowę pozycji na poziomie i. Jest jak
> najbardziej fair.
To po co zostawać w PL. Wiesz dlaczego w PL w ogóle ktoś sensowny, kto robi nauke zostawał? Bo były pewne benefity takie jak m.in stabilność. Zabierając wciąż marchewke i wydłużając kij
wyganiasz resztki sensownych ludzi oraz wzmacniasz systemy kolektynnej obrony "pacjenta", czyli patologię.


Tylko trzeba to powiedzieć na początku.
>
> Nie wiem jak żyje się akademikom w USA, ale zdaje się, że dopóki nie dochrapią
> się profesora to wcale nie jest to bajka. Poza tym, czy nawet jak ktoś ma już n
> ormalny etat, ale nie publikuje, nie zdobywa grantów, nie ma kontaktów z biznes
> em i uczy na odwal się, to uczelnia nie kiwnie pacem, żeby się go pozbyć?
Po pierwsze przypomne po raz tysieczny, my nie jesteśmy USA.
Po drugie, można zrobic rewolucję kulturalną, napuściić młodych
przeciwko starym, wytłuc wróble i ciekawe co będzie. Towarzysz Mao już próbował. A u nas po Towarzyszu Mao może nie przyjść
Towarzysz Deng, tylko np Pol Pot.

[bumcykcyk2]

Dobrycy, dzięki za głos rozsądku.

[nullified]

Świat się wali... przychodzi mi zgadzać się z sendim.

Teraz to już tylko wleźć do kurchana z kudryków i obumrzeć -.-

[flamengista]

Ileż można tłuc na tym forum... Tych mitycznych młodych po prostu nie ma. To znaczy są młodzi zdolni (nawet bardzo), ale lądują od razu w korpo. Idzie niż, więc sensownych kandydatów na naukowców można liczyć na palcach na ogół jednej ręki. Na doktoranckich każdy kto cokolwiek rokuje ma już u nas etat. Najzdolniejsi studenci którzy faktycznie myślą o pracy naukowca są już wyłuskiwani na poziomie licencjata.

Dlatego jedyna szansa to powolna ewolucja polegająca na dawaniu marchewek tym, którzy już są w systemie. Na razie to w panelu NCN słyszę że czasopismo z IF 1.6 ma niski impact factor i to skromny dorobek - mimo że 90% składających w tej kategorii miało dorobek słabszy. Być może, problem w tym że trzeba doceniać te nieliczne sukcesy które mamy i zachęcać do kolejnych.

Zdecydowanie najgorszym problemem jest system oceny czasopism, szczególnie w ekonomii. Od reform NBK zrobiliśmy gigantyczny krok do tyłu. W ewaluacji jednostek przeciętniacy ale wyrabiający po 5 samodzielnych tekstów rocznie w czasopismach z listy B są bardziej cenieni od tych, którzy produkują jeden artykuł (i to na ogół współautorski) w czasopiśmie A ze średniej półki.

W naszym systemie obecnie nie ma żadnego systemu motywacyjnego do prowadzenia badań ekonomicznych na światowym poziomie, chyba że dla mołojeckiej chwały. Publikacje na liście A nie przekładają się na łatwiejszy awans, dostęp do krajowych grantów, nie mówiąc o wynagrodzeniu (może z wyłączeniem Koźmińskiego, gdzie ponoć coś za to płacą - ale to prywaciarz).

[piotrek-256]

> Ileż można tłuc na tym forum... Tych mitycznych młodych po prostu nie ma. To zn
> aczy są młodzi zdolni (nawet bardzo), ale lądują od razu w korpo. Idzie niż, wi
> ęc sensownych kandydatów na naukowców można liczyć na palcach na ogół jednej rę
> ki. Na doktoranckich każdy kto cokolwiek rokuje ma już u nas etat. Najzdolniejs
> i studenci którzy faktycznie myślą o pracy naukowca są już wyłuskiwani na pozio
> mie licencjata.

No, ale fla. Co mówi ekonomia. Jeśli chcesz pozyskać lepszych pracowników, to co należy zrobić? Obciąć pensje i nie robić, żadnych promocji na starcie?

>
> Dlatego jedyna szansa to powolna ewolucja polegająca na dawaniu marchewek tym,
> którzy już są w systemie.
Ile zajmuje zmiana przyzwyczajeń pracowych 40 latka? Czy gdybyś prowadził firmę budowlaną i miał majstra, alkoholika i partacza w wieku 50-ciu lat oraz młodego jeszcze nie przyuczonego chłopaczka, oraz 5000 zł. To lepiej doszkalać
młodego czy starego starać się wyciągnąć z nałogu i przekonać żeby przykładał się w pracy ?

A jak ci starzy wymrą to co?

[flamengista]

CytatNo, ale fla. Co mówi ekonomia. Jeśli chcesz pozyskać lepszych pracowników, to co należy zrobić? Obciąć pensje i nie robić, żadnych promocji na starcie?
W moich czasach młodych na uczelnię przyciągały: ciekawa praca i stabilność zatrudnienia. A do pozostania przekonywały projekty unijne, które pozwalały dorobić do marnej pensji.

Co to za marchewka w postaci stypendium doktoranckiego i grantu dla młodych, które kończą się po 3 latach - a potem nie ma nic?

CytatIle zajmuje zmiana przyzwyczajeń pracowych 40 latka? Czy gdybyś prowadził firmę budowlaną i miał majstra, alkoholika i partacza w wieku 50-ciu lat oraz młodego jeszcze nie przyuczonego chłopaczka, oraz 5000 zł. To lepiej doszkalać
młodego czy starego starać się wyciągnąć z nałogu i przekonać żeby przykładał się w pracy ?
Moi koledzy i koleżanki w wieku 40-50 lat na ogół jednak nie są partaczami i alkoholikami... (miłe porównanie, swoją drogą!). Tu argument jest tylko jeden, za to konkretny: zerknij na tendencje demograficzne. Młodych na rynku pracy będzie bardzo mało, trzeba koniecznie przeprosić się z "nieperspektywicznymi" 40-50 latkami i pracować nad tym, by byli bardziej efektywni.

Oczywiście nie jest to proste, ale na Zachodzie jednak jakoś dają radę. Mi we Włoszech komputer podłączył do sieci (którą administrował) dziarski 60-latek, do tego mający wszczepioną elektrodę na Parkinsona. U nas takiego wyrzucono by na śmietnik (pardon - na wcześniejszą emeryturę), u nich jest szanowanym kolegą i dobrym pracownikiem. Może trochę wolniej to robi, ale jest bardzo kompetentny i życzliwy.

Uważam, że znaczną część 40-50 letnich "wiecznych adiunktów" można jeszcze uratować dla badań naukowych. Głównie mój optymizm opieram na tym, że w zdecydowanej większości są to ludzie bardzo pracowici, tyle że swój czas wykorzystują na masową dydaktykę której nieubłaganie ubywa. Ale trzeba mieć dla nich jakąś propozycję, a nie tylko tęgiego kija.

[nullified]

zasadniczo - "wieczni adiunkci" w przyrodzie praktycznie niemal nie wystepują, chyba że przy okazji sa prezydentami ^^; rzeczona "większość" to starsi wykładowcy rozliczani z udawania nauki. Etat niby dydaktyczny ale jak nie zniesiesz kudryków to ci nie dadzą kolejnego ochłapkontraktu na nastepne 6 miesięcy. Efekt uboczny "nauki w domu i w zagrodzie".

I nie - nie jest tak, że są to głównie (albo wyłącznie) jakieś naukowe odpady ludzkie - poetyka bardzo reformatorska ;p - to skutek kompletnie durnego zarządzania personelem, obelżywych wynagrodzeń i folwarcznych wyobrażeń o "świecie nauki". Większość pomniejszych szkół i innych bytów niższych, niewartych oświeconej uwagi Ministra czy Elit (głównie z własnego nadania) boryka się z nieodtwarzalnością personelu. Duzi mogą jeszcze przez jakiś czas zasysać i kompensować sobie żony i mężów prezesów, na których kudrykują doktoranty i inny plankton. Mniejsi nie bardzo mają skąd.

Wspomnianej przez Ciebie "dydaktyki" aż tak bardzo nie ubywa, jest po prostu zazwyczaj do d*py prowadzona gdyż w mniemanologii oświeconych jest rzecza do d*py. Rozumkowanie, że przejście z adiunkta na st. wykł. jest "degradacją" (nie jest ;p to są stanowiska równorzędne) to odbicie tej koncepcji dodupizmu. I ma to katastrofalne skutki i dla uczonków i dla tych "zdegradowanych".

Całość rozgrywa się w tym kółeczku wzajemnego poklepywania po pleckach, gdzie wytwory chowu wsobnego prowadzą krucjatę na rzecz konkurencji i mobilności (Nałka2.0) ;p Potem zasiądą z dumą i skomponują konstytucję dla ludzkości >.>

[piotrek-256]

dobrycy napisał:


> Nauka w tym wszystkim( prawdziwa), interesuje niewielu i to znajduje odzwierciedlenie w finansach uczelni.

A więc zróbmy totalizator grantowy :D.
>

> A kto jest lekarzem? Minister?
Powiedzmy.

> Wytłumacz mi komu i po co w tym wszystkim nauka?
Dokładnie tak jak napisałeś.


> To po co zostawać w PL. Wiesz dlaczego w PL w ogóle ktoś sensowny, kto robi nauke zostawał? Bo były pewne benefity takie jak m.in stabilność. Zabierając wciąż marchewke i wydłużając kij wyganiasz resztki sensownych ludzi oraz wzmacniasz systemy kolektywnnej obrony "pacjenta", czyli patologię.

1) Dostanie pracy na zachodzie, nawet jak się jest dobrym jest obecnie cholernie trudne. Wierz mu ludzie po oxfordach 4 lata po doktoracie z hirszami powyżej 10 nie są wstanie znaleźć pracy.
2) Żeby w systemie zostawali tylko ci, dla których całym życiem jest nauka. Dla innych nie ma miejsca, przy tym poziomie finansowania całości.

> Po pierwsze przypomne po raz tysieczny, my nie jesteśmy USA.
> Po drugie, można zrobic rewolucję kulturalną, napuściić młodych
> przeciwko starym, wytłuc wróble i ciekawe co będzie. Towarzysz Mao już próbował
> . A u nas po Towarzyszu Mao może nie przyjść
> Towarzysz Deng, tylko np Pol Pot.

Jak sam wspomniałeś naukowcy nie wróble, są zbędni w ekosystemie.

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:


> 1) Dostanie pracy na zachodzie, nawet jak się jest dobrym jest obecnie cholerni
> e trudne. Wierz mu ludzie po oxfordach 4 lata po doktoracie z hirszami powyżej
> 10 nie są wstanie znaleźć pracy.
> 2) Żeby w systemie zostawali tylko ci, dla których całym życiem jest nauka. Dla
> innych nie ma miejsca, przy tym poziomie finansowania całości.

Zależy od dziedziny. Z tego co sie orientuje na zachodzie nowi młodzi zdolni też są znacznie gorsi od tych jeszcze sprzed dekady.
I fakt że ktoś ma doktorata również na zachodzie coraz mniej znaczy bo taki doktorat nie wiadomo jaki ma udział młodego zdolnego.

>
> > Po pierwsze przypomne po raz tysieczny, my nie jesteśmy USA.
> > Po drugie, można zrobic rewolucję kulturalną, napuściić młodych
> > przeciwko starym, wytłuc wróble i ciekawe co będzie. Towarzysz Mao już pr
> óbował
> > . A u nas po Towarzyszu Mao może nie przyjść
> > Towarzysz Deng, tylko np Pol Pot.
>
> Jak sam wspomniałeś naukowcy nie wróble, są zbędni w ekosystemie.

Towarzysz Mao też tak myślał.

[bumcykcyk2]

piotrek-256 napisał:

> 2) Żeby w systemie zostawali tylko ci, dla których całym życiem jest nauka. Dla
> innych nie ma miejsca, przy tym poziomie finansowania całości.

Ale system nie jest po to, żeby uprawiać naukę. System jest od kształcenia studentów. Nauka to taki listek figowy. Gdyby w systemie zostali ci, dla których całym życiem jest nauka, to by się on natychmiast zawalił.

> Jak sam wspomniałeś naukowcy nie wróble, są zbędni w ekosystemie.

No nie do końca. Aktualna władza lubuje się w podpieraniu swego autorytetu tytułami profesorskimi ;-)

[trzy.14]

Piotrze, musisz być bardzo młody i być wychowankiem jakiegoś (stołecznego?) instytutu PAN a nie uczeni, w dodatku mieć cenną na rynku specjalizację.

piotrek-256 napisał:

> Widzisz Sendi ja tylko mówię to czego wszyscy chcą. Nie podoba im się obecny sy
> stem powolnego pływania w bagnie, wspierania "najlepszych", topienia kasy w mł
> odych. Wszystko co teraz się robi, to próba ewolucji w stronę lepszej nauki.

Mam w dupie naukę. Po tej śmiałej deklaracji dodaję, że o wiele ważniejsze jest, jak dobrze wykształcić studenta po przeciętnej szkole średniej niż jak zdobyć grant ERC. Na uczelni pracuje mnóstwo RÓŻNYCH osób i one wszystkie są potrzebne. Tych, którzy w ogóle mogą myśleć o ERC jest w moim otoczeniu góra 5%, a na mniejszych uczelniach 0%. Tymczasem przeciętnych studentów po przeciętnych szkołach jest 95%, a w mniejszych uczelniach - 100%. Żeby ktokolwiek mógł myśleć o tych ERC, ktoś inny musi co tydzień robić kolokwium z podstaw fizyki czy analizy matematycznej lub w inny sposób zmotywować studentów do systematycznej pracy. Ktoś musi naprawić 20-letni mikroskop, bo nie ma kasy na serwis zewnętrzny lub nowy sprzęt. Ktoś musi myśleć o promocji kierunków studiów, o wyjściu do szkół. Ktoś musi ułożyć plan zajęć i nadzorować jego realizację, co kilka lat odświeżyć strukturę strony internetowej, przygotować wydział do kategoryzacji, zająć się cieknącym dachem, tonerem do drukarki, a nawet papierem w kiblu.

> Ni
> e twierdzę, że bardzo udana, ale pacjent jest krnąbrny i niegłupi.
>
> System, w którym jest powiedziane, że co 10 lat albo awansujesz albo wylatujesz
> i ilość pozycji na poziomie i+1 stanowi połowę pozycji na poziomie i. Jest

głupi i nigdzie nie spotykany. Głupi, bo marnujący te niewielkie zasoby, jakie w ogóle posiadamy (ludzkie doświadczenie).

> jak
> najbardziej fair. Tylko trzeba to powiedzieć na początku.

W nauce spowodowałby, że do zawodu szliby być może pofiksowani, jednostronni geniusze (nieważne, że w łachmanach, ważne że w nauce robię), na pewno skończone miernoty i nikt po środku. Chyba, że zacząłbyś płacić tak, by zrekompensować niepewność zawodu, jak w sporcie. Czy jest kraj, w którym liga NBA liczy sobie 100 tysięcy zawodników? I każdy gra jak Michael Jordan?

> Nie wiem jak żyje się akademikom w USA, ale zdaje się, że dopóki nie dochrapią
> się profesora to wcale nie jest to bajka. Poza tym, czy nawet jak ktoś ma już n
> ormalny etat, ale nie publikuje, nie zdobywa grantów, nie ma kontaktów z biznes
> em i uczy na odwal się, to uczelnia nie kiwnie pacem, żeby się go pozbyć?

Przeczysz sam sobie. W PL chcesz wywalać z pracy na podstawie kryteriów opartych na wynikach naukowych (w praktyce: sąd kapturowy lub posunięta do granic absurdu punktoza), a w USA pozwalasz tym, którzy nie utrzymują zawrotnego tempa przez całe życie, realizować się zawodowo w dydaktyce.

[trzy.14]

W dodatku musisz reprezentować specjalizację, w której do szczęścia wystarczy biblioteka/interntet, komputer, zeszyt i ołówek. Aż dziwne, że wymóg "8 lat" nie zaowocował jeszcze wysypem opowieści o mobbingu młodych zdolnych przez leśnych dziadów z kluczem do labu lub np. szpitalnych archiwów z danymi pacjentów.

[piotrek-256]

Nie potwierdzam i nie zaprzeczam. Co do mobbingu to nie wiem, jak jest z kluczami do labu, siedząc za granicą nie miałem i nie mam problemów w granicą 8 lat.

[piotrek-256]

Masz rację trochę odelciałem :).

Ale cała dyskusja zaczęła się od grantów a nie od dydaktyki. Zresztą nuli powtarza do znudzenia, że dydaktyka to jest równorzędny filar i pewnie macie rację. Tylko skoro wszyscy zajmują się dydaktyką, to na cholerę im ten system naukowo grantowy. Niech będą granty na innowacje dydaktyczne.
Denerwuje mnie po prostu gadanie, że młodzi żyją jak pączki w maśle, nic nie robią i żerują na starych.

Moje doświadczenia z ostatniego postdoca było takie, że było zebranie całego labu i starsi pracownicy zaczęli dyskutować, że jest jakiś taki dziwny efekt że 1/4 pracowników ci przed 35 rokiem życia produkuje połowę publikacji instytutu i to w dodatku, tą połowę w lepszych periodykach. Na co młodzi powiedzieli, bo my nie mamy pewności zatrudnienia.

Co do odsiewania ludzi to systemy są różne i tak ostrego pewnie nie ma nigdzie, ale w wielu krajach jak spojrzysz na przekrój wiekowy pracowników to ma kształt piramidy, a nie kolumny i to pod pewnymi względami jest zdrowe, bo ci ludzie odchodzący nie znikają z uczelni tylko idę do gospodarki i często mają trochę szersze horyzonty myślowe.

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> Denerwuje mnie po prostu gadanie, że młodzi żyją jak pączki w maśle, nic nie ro
> bią i żerują na starych.

Są i takie i takie przypadki. W większości kreowane przez patologiczny system
ciągle reformowany przez ludzi których jedyną wiedzą i pomysłem jest - ma być
jak na zachodzie. I kopiują wyrywki zachodu ( te gorsze) bez zrozumienia w jakim
kontekscie one działają.

>
> Moje doświadczenia z ostatniego postdoca było takie, że było zebranie całego la
> bu i starsi pracownicy zaczęli dyskutować, że jest jakiś taki dziwny efekt że 1
> /4 pracowników ci przed 35 rokiem życia produkuje połowę publikacji instytutu i
> to w dodatku, tą połowę w lepszych periodykach. Na co młodzi powiedzieli, bo m
> y nie mamy pewności zatrudnienia.
>
No i co z tego. Moim zdaniem nawet młodzi powinni mieć jakąś stabilność.
System w którym premiuje sie jedynie grafomanie punktowaną skutkuje tym
że nie można ufać nawet dobrym publikacjom, bo postdoc czy doktorant ma w dupie to co wyjdzie (czy to jest możliwe i czy to jest prawda), liczy sie aby tylko papier przeszedł.
Dokładnie jak za komuny z produkcją węgla i stali. O ile z węglem to jeszcze jakoś
działało to już nawet ze stalą nie bardzo. A nauka by była użyteczna musi być
robiona uczciwie i kompetentnie, a nie na kg czy punkty. Poza tym ci młodzi istnieją
w jakiejś infrastrukturze którą ci starzy zapewniają. Mogę sie założyć że w systemie bez grantów dla młodych przed 35 i bez niańczenia na siłe doktorantów, 1 na 10 z obecnych młodych by cokolowkiek zdziałał. I to akurat byliby ci którzy są na właściwym miejscu.
Brak gwarancji zatrudnienia to kij, który przegania inteligentnych. Ja wiem od człowieka
z jednego z najlpeszych ośrodków w USA, że poziom doktorantów w ostatnich latach bardzo spadł. Bo kij za długi a marchewki za mało.


> Co do odsiewania ludzi to systemy są różne i tak ostrego pewnie nie ma nigdzie,
> ale w wielu krajach jak spojrzysz na przekrój wiekowy pracowników to ma kształ
> t piramidy, a nie kolumny i to pod pewnymi względami jest zdrowe, bo ci ludzie
> odchodzący nie znikają z uczelni tylko idę do gospodarki i często mają trochę s
> zersze horyzonty myślowe.
No, w naszej polskiej gospodarce bardzo sie przydadzą ludzie z pozamykanych uczelni.
Pracowałeś może już kiedyś w tej naszej gospodarce czy tak sobie gaworzysz?

[sendivigius]

trzy.14 napisał:


> > System, w którym jest powiedziane, że co 10 lat albo awansujesz albo wylatujesz
> > i ilość pozycji na poziomie i+1 stanowi połowę pozycji na poziomie i.

Jest
> głupi i nigdzie nie spotykany. Głupi, bo marnujący te niewielkie zasoby, jakie
> w ogóle posiadamy (ludzkie doświadczenie).

Ale habilitacji bronimy jak Czestochowy !!! Czyli pomyslu aby ten co naprawia mikroskop w Zielonej Gorze produkowal tak duzo i takich samych prac jak teoretyk z UJ-tu. Bronmy dalej.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> trzy.14 napisał:
>
> Ale habilitacji bronimy jak Czestochowy !!! Czyli pomyslu aby ten co naprawia m
> ikroskop w Zielonej Gorze produkowal tak duzo i takich samych prac jak teoretyk
> z UJ-tu. Bronmy dalej.
Faktycznie jest tu jawna niesprawiedliwość. Zadekretujmy ustawowo ile każdy uczonek ma naprawiać mikroskopów na rok.

[bumcykcyk2]

trzy.14 napisał:

> Idea dopłacania z grantów do pensji to substytut polity
> ki płacowej, która powinna być w gestii wydziału, co najwyżej uczelni, a nie st
> ruktur ogólnonarodowych. Teoretycznie jest to sposób na płacenie więcej lepszym
> . W praktyce jest to mechanizm silnej i szybkiej oligarchizacji nauki. Definic
> ja słownikowa: "oligarchizacja «stopniowe przejmowanie władzy w państwie przez
> niewielką grupę osób wywodzącą się z warstw uprzywilejowanych»" I mnie nawet ni
> e chodzi o to, że ludzi, którzy zdobywają granty jest mało, tylko że wytworzyła
> się "warstwa uprzywilejowana" i zwykły Kowalski nie ma szans ich zdobyć.

No właśnie. I dlatego, powtórzę się, metoda losowania nie jest tak całkiem pozbawiona sensu.

[bumcykcyk2]

piotrek-256 napisał:

> Poza tym kto głodzi resztę? Przecież jak masz habilitacje to pensja ci rośnie,
> z grantów też wypłacisz sobie więcej.

Żartujesz sobie? Dzisiaj habilitacja nic nie daje. Dalatatowie wymyślili sobie, że na państwowym musi ją zrobić każdy, no i efekt wyszedł do przewidzenia. 314 zł brutto i to by było na tyle.

O kasie z grantów już pisałem. Koń by się uśmiał.

> To, że konkurencja rośnie z wiekiem to normalne bo uczelnia ma strukturę piramidy i 40
> latka, który nie rokuje powinno się zwalniać, tak samo jak 50 latka.

No jak na razie, to nie wiadomo kto tu lepiej na tych zwolnieniach wychodzi. U prywaciarzy, póki jakoś ciągną, można sobie wziąć dwa etaty (de facto stricte dydaktyczne) i wyrotowany doktor łapie z tego więcej podstawy niż profesor belweder. Pamiętam jak kiedyś na UW postanowiono ukarać pewnego dr, który był kierownikiem studiów dziennych i karnie zesłano go na tę samą funkcję w szkole gotowania na gazie, która była wówczas "alter ego" owej jednostki (wszyscy w niej chałturzyli). Ów dr w kilka lat przegonił finansowo tych co go zwalniali, a jeszcze później w ogóle łaskawie decydował kogo tam zatrudni i wyrósł na rozdającego karty. Także, ten tego...

> System jest za mało bezlitosny dla ludzi po 35 roku życia i stąd twój problem.

System jest bezlitosny dla tych ludzi, bo zarabiają na waciki. To jest imho w pełni wystarczająca opresyjność systemu.

> Jakby ludzi się zwalniało to by nie było tylu skrzywdzonych narzekaczy.

Ależ zwalnia się. Tych, "którzy sobie poradzą", czyli takich, co coś mają w głowie.

> Granty chlebowe nie są głupie, choć 1000 to ze 3 razy za mało.

Tak jest.

[bumcykcyk2]

trzy.14 napisał:

> Pewien adiunkt z AGH zaproponował parę lat temu, by NCN uzupełnił zestaw konkur
> sów o "granty chlebowe". Z grubsza polegałoby to na tym, że dostajesz relatywni
> e niewielkie pieniądze, powiedzmy 1 tys. netto miesięcznie, za swoje osiągnięc
> ia z ostatnich 2-3 lat.

W zasadzie to ja pamiętam coś zbliżonego , co funkcjonowało kiedyś na UW. Te pieniądze były nieopodatkowane. Tuż po doktoracie pobierałem na dzisiejsze pieniądze chyba z 500 złotych, rok albo dwa. Szczerze mówiąc, może i pomysł się broni, ale to musiałoby być od 2000 zł na rękę. Ja wtedy tego "dobrodziejstwa" praktycznie nie odczułem, kilka razy więcej mogłem już dorobić w startującej wtedy wyższej szkole gotowania na gazie.

[piotrek786]

ale nawet w nieudanym grancie pojawiaja sie rozwiązania nietypowe pozwalajace na postep w dziedzinach pokrewnych. W dzisiejszych czasach nauka zwykle jest multidyscyplinarna. Brak postępu, udokumentowany i zrozumiany to też wynik. Problem w tym, że zamiast przepracowanego czasu zwykle są przeglądy literaturowe i powtarzanie po innych. No bo dla części środowiska dostęp jest czy się robi, czy się leży...

[trzy.14]

Jaki polski konkurs grantowy premiuje, wzmacnia badania interdyscyplinarne? Czy podział na dyscypliny, obszary i dziedziny służy ochronie status quo czy postępowi? Który panel NCN promuje badania interdyscyplinarne?

[piotrek786]

Przykład z "mojej działki", a właściwie części "bardziej naukowej" tej działki. Jeżeli badasz wpływ jakiegoś mechanizmu reakcji na tworzenie lub obniżanie emisji jakiegoś związku chemicznego, (np. trucizny) musisz łączyć badania laboratoryjne z modelowaniem matematycznym często opierającym się na najnowszych metodach obliczeniowych i pomiarowych. Znam przypadki, w których istniejące programy do obliczeń zawodziły i naukowcy musieli dla realizacji badan napisać własny. Jeden ze znajomych w ten sposób realizując badania tworzenia osadów na powierzchni przegrzewaczy kotłowych napisał program rozwiązujący układy do 400 równań różniczkowych zwyczajnych. Program ten z powodzeniem jest stosowany w dydaktyce automatyki od 15 lat. Ja kiedyś wszedłem do labu badać tory ziaren w reaktorach fluidalnych a trzy lata później musiałem uruchomić własnoręcznie zbudowany klaster komputerowy. Często przez przypadek naukowcy poszukując wpływu jakiegoś czynnika odnajdują w kinetyce albo jakiś sposób na lepsze rozwiązanie problemu, albo opisują zjawisko, które początkowo nie grało roli a po analizie okazało, że występuje. Obecna mechanika płynów, kataliza, kinetyka, termodynamika, matematyka i metody numeryczne, metody analizy instrumentalnej często muszą być stosowane razem czy się tego chce, czy też nie. Jeszcze inny przykład w drugą stronę kiedyś w zespole projektowaliśmy taki nietypowy układ energetyczny i w pewnym momencie okazało się, ze bez badan podstawowych charakterystyk przepływowych w bardzo wysokich parametrach termodynamicznych nic nie wiemy na temat jak konstruować ten układ przemysłowy. Przenikanie, więc badan podst. z badaniami stosowanymi zachodzi cały czas. Moim zdaniem te argumenty stosowane wobec odrzucanych wniosków do NCN, ze jakoby nie są to badania podstawowe w przynajmniej połowie przypadków to jest ten bat na odsianie osób z poza kółka golfowego. Dowodem jest lista tematów, które przechodzą, na której znajdują się nieraz bardzo utylitarne tematy.

[trzy.14]

felisdomestica1 napisała:

> Ale w ten sposób całkowicie wyeliminuje się granty wysokiego ryzyka i badania m
> ogące potencjalnie przynieść fantastyczne wyniki i również tak lubiane przez ni
> ektórych "wdrożenia",

Ad 1)
a) Dziś bez bardzo dobrych prac w portfolio nie masz żadnych szans na grant.
b) Ryzyko to jest dla tych, co udowodnili, że coś potrafią. Dla adeptów (bez obrazy Adepta) jest rzemiosło.
c) Celem grantów nie jest dokonanie przełomu (przełom naukowy na wsi?), tylko utrzymanie a może nawet powolny rozwój potencjału badawczo-dydaktycznego lub nawet dydaktyczno-badawczego.
Ad 2) Od finansowania wdrożeń jet NCBiR.

[piotrek786]

trzy.14 napisał:

> felisdomestica1 napisała:
>
<ciach>
> c) Celem grantów nie jest dokonanie przełomu (przełom naukowy na wsi?), tylko u
> trzymanie a może nawet powolny rozwój potencjału badawczo-dydaktycznego lub naw
> et dydaktyczno-badawczego.
> Ad 2) Od finansowania wdrożeń jet NCBiR.

Kiedyś coś tam robiłem na terenie pewnych Bardzo Ważnych Zakładów Produkujących Czołgi. Zakłady te były zbudowane w trakcie wojny i produkowały tygrysy, potem Rosjanie wywieźli cały sprzęt do jednej z tych swoich fabryk traktorów, zostały budynki. Po wojnie całość została zakonserwowana i doposażona tak, aby w trakcie ewentualnego konfliktu zbrojnego posiadać potencjał umożliwiający wytwarzanie tysięcy czołgów. Do dzisiaj ten zakład stoi. Potencjał jest nadal utrzymywany. Polecam wycieczkę, czysty , niczym niezaburzony klimat prosto z Orwella. Problem w tym, że próba pospawania kilku podwozi do armatohaubicy po latach takiego "utrzymywania potencjału" spowodowała pękanie tychże po kilku wystrzałach.

Dzisiaj Polska kupuje podwozia w Azji.

Tak mi się toto "utrzymywanie" potencjału kojarzy :D - tak OT.

[trzy.14]

I co, uczony publikujący za 45 kudryków i dostający grant za grantem, a nawet 3 jednocześnie, będzie wiedział, jak pospawać to podwozie? Przecież on spawanie to widział tylko w telewizji.

Utrzymywanie potencjału w naukach podstawowych to utrzymywanie zdolności do naukowej dyskusji ze światem. Spawanie to mi wygląda bardziej na kwestię przemysłowego know-how, a to z kolei wymaga posiadania przemysłu konkurującego ("dyskutującego") ze światem. Takiego przemysłu w potrzebnej nam skali nie będziemy mieć nigdy, bo jesteśmy zwyczajnie za mali. Stąd usilnie prosiłbym rząd o przeproszenie się z europejską szmatą.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> I co, uczony publikujący za 45 kudryków i dostający grant za grantem, a nawet 3
> jednocześnie, będzie wiedział, jak pospawać to podwozie? Przecież on spawanie
> to widział tylko w telewizji.
>
Na tym polega częśc problemu, że uczeni publikujący za 45 kudryków
widzą nie tylko spawanie ale i mase innych problemów tylko w telewizji.
Także różne aspekty działalności organizacyjnej oraz dydaktycznej.
W gospodarce planowanej, gdzie celem jest łapanie kudryków, typowy
zbieracz kudryków jest ekstremalnie ograniczony, najcześciej jest fragmentem zespołu który produkuje jeden podzespół do prac za 45 kudryków, ale za to każdemu wypomina że 35 pkt to brukowiec, i teraz
sie nauke inaczej uprawia!


> Utrzymywanie potencjału w naukach podstawowych to utrzymywanie zdolności do nau
> kowej dyskusji ze światem.

Pytanie po co nam to jeśli w płaszczyźnie politycznej dyskusja ze
światem sprowadza sie do robienia tego co Wuj 8000 km dalej każe, a wszyscy do okoła sąsiedzi bliżsi i dalsi patrzą na nas wilkiem.
Własciwie po co my mamy w ogóle np. politologów ?

[bumcykcyk2]

piotrek786 napisał(a):

> Z zaciekawieniem i rozbawieniem obserwuję tę dyskusję. Część komentujących napr
> awdę wierzy w bezstronność i rzeczowość założeń i procedur podziału pieniążków?

Raczej udaje, że wierzy.

/.../ I tak mógłbym bez końca opowiadać - o tych grantach strategicznych
> cośmy realizowali w kilka osób dla trzech instytucji (dokładnie, jak w Misiu),

Oooo tak!, ministerialny problem węzłowy - to było to! Rozpisywało się na prace magisterskie studentom, potem zszywało byle jak zusammen do kupy (i tak nikt tego nie czytał, ani nie publikował) i wysyłało do ministerstwa. Gdzie leżało parę lat w szafie, a potem szło na przemiał. Ale jakie pieniądze były do podziału między egzekutywę na wydziale! To wie tylko Profesor Marian.

> Albo o tych naradach profesorstwa, które przy wódce dzieli komu, co i kiedy
> (uczestniczyłem, widziałem)

Ja też - wysyłali mnie jako najmłodszego po wódkę. Do połowy lat 90-tych w zasadzie innej formy dzielenia środków nie było.

> Moim zdaniem losowanie całości po wstępnej selekcji nonsensowności byłoby bardz
> iej uczciwe niż to, co mamy. I moim zdaniem ex. szef NCN to wie. Stosowanie za
> ś kryterium publikacyjnego pojawiające się w części komentarzy generalnie mnie
> rozbawiło.

Mnie rozbawiło szczególnie. Toż to powtórzenie słynnych recenzji habilitacyjnych i oceny dorobku. Jeden publikowałby w "Zeszytach Gospodyń Wiejskich" i byłoby dobrze, a drugiemu by mówili, że światowe periodyki to i tak za mało. I proszę mi nie pieprzyć o jakichś indeksach h itp. itd. Jest krajowa punktacja czasopism? Jest. No to "Zeszyty Gospodyń Wiejskich" będą miały (już mają?) 12 punktów. Bo Profesor Marian tak chce.

Proszę poczytać jak władza ludowa ustawiła sobie na początku lat 70-tych tak egzotyczne środowisko jak prezenterzy dyskotek ;-)
dj-weryfikacje.blogspot.com/p/czym-byy-w-komunistycznem-prlu.html
Można? Można!

> A ja bym tak zaczął od końca - tzn. od wdrozenia jakiejś formy spręż
> enia zwrotnego, czyli sprawdzenia jakie są wyniki prowadzonych grantów dotychcz
> asowych i w przypadku niewspółmierności z deklaracjami cofania delikwenta na dó
> ł listy oczekujących.

O to to! I tu nie chodziłoby bynajmniej o weryfikację merytoryczną. Wstrząsem byłoby sprawdzenie już rzeczy elementarnych. Czyli - napisał we wniosku, że wyda książkę. Sprawdzamy - czy wydał cokolwiek i czy miało to jakikolwiek związek z przyznanym grantem. W wielu wypadkach okazałoby się, że c*uj wydał, ale grant rozliczono i jeszcze przyznano kolejny.

> Mam swoje własne doświadczenia, z których wynika tylko jedno - jeżeli nie jesteś z kliki, nie wyrosłeś w > układach uczelnianych, układach wzajemnych cytowań i ustaleń to system >ciebie nawet nie wpuści a przemieli i w ypluje. Znam wielu zdolnych naukowców bez koneksji, którzy dzięki temu, co się w Polsce dzieje albo już od dawna w nauce nie >funkcjonują albo z tego grajdołka wyjechali.

Dokładnie.

> Zaś ta dyskusja przypomina mi spotkanie pracowników UB omawiających zasady
> wprowadzania demokratyzacji życia w kraju :D.

Ano. Był taki świetny film radziecki z czasów pieriestrojki "Zapomniana melodia na flet", gdzie zobrazowano "pracę" urzędu do spraw zagospodarowania wolnego czasu obywatelom. Główny bohater, niejaki Leonid Siemionowicz Filimonow miał podobne "dylematy", buahaha!

[sendivigius]

> Ano. Był taki świetny film radziecki z czasów pieriestrojki "Zapomniana melodia
> na flet", gdzie zobrazowano "pracę" urzędu do spraw zagospodarowania wolnego c
> zasu obywatelom. Główny bohater, niejaki Leonid Siemionowicz Filimonow miał pod
> obne "dylematy", buahaha!

Alez takie urzedy sa, maja sie w najlepsze:

Ministerstwo Sportu,
Ministerstwo Kultury,
Ministerstwo Zdrowia,
Ministerstwo Oswiaty,
Ministerstwo NiSW

:D

[piotrek786]

Prawo Parkinsona działa !

Tak wogóle co do działań, doszukując się racjonalności myślę sobie, ze w tym szaleństwie jest metoda - tzn. ryzykozwiązane z podjęciem własnej działalności staje się mniejsze niż ryzykowanie pracy w tak nestabilnych warunkach i dziadowanie z utratą życia na mrzonki. Gdyby cała sytuacja była zamierzona - to szacun, ale jakoś nie spodziewałbym się po naszych politykach Machiawellizmu jakiegokolwiek. Raczej dewastacja i marazm.

[nullified]

tylko jeśli ignorujesz entropię ;p

"Paradyzja": "i skąd ja im teraz wytrzasnę dwa wiersze miesięcznie?"

[piotrek786]

Ażesz zapomniałem o Zajdlu! - to właśnie efekt upupienia totalnego i pomijania na co dzień tego, co ważne nie tylko z perspektywy tzw. michy :D. Tak kończąc sianie defetyzmu to zaczynam rozumieć, ze właśnie dochodzę do sytuacji, w której albo będę koniunkturalistą i się ugnę, albo po prostu dam sobie z tą "nauka" spokój heh.

[whiteskies]

A kto będzie rzucał kostką? Czy będzie maszyna do losowania i transmisja telewizyjna?
A poważniej: dobrze że były szef NCN zdaje sobie sprawę że aktualny system, mimo najszczerszych chęci i zaangażowania wielu panelistów i recenzentów generuje często wyniki przypadkowe. Warto zastanowić się jednak co jest tego przyczyną, a nie proponować "socjalizm loteryjny".

[dobrycy]

whiteskies napisał:

> A kto będzie rzucał kostką? Czy będzie maszyna do losowania i transmisja telewi
> zyjna?
> A poważniej: dobrze że były szef NCN zdaje sobie sprawę że aktualny system, mim
> o najszczerszych chęci i zaangażowania wielu panelistów i recenzentów generuje
> często wyniki przypadkowe. Warto zastanowić się jednak co jest tego przyczyną,
> a nie proponować "socjalizm loteryjny".
Przyczyną jest to że nie wiadomo czemu to ma służyć, więc nie wiadomo jak ma działać. Na razie cała strategia opiera sie na selektywnym kopiowaniu USA i UK.

[xylan]

> Warto zastanowić się jednak co jest tego przyczyną,
Wydawało mi się, że przyczyny opisał autor w dyskutowanym artykule...

[trzy.14]

xylan napisał:

> > Warto zastanowić się jednak co jest tego przyczyną,
> Wydawało mi się, że przyczyny opisał autor w dyskutowanym artykule...

Chyba jednak nie. Przecież nie jest żadną tajemnicą, że paneliści NCN dokonują ręcznych korekt w rankingu, jaki wychodzi po uwzględnieniu recenzji. I ja to działanie popieram co do istoty, bo sam algorytm rankingowy z góry preferuje określone poddyscypliny wewnątrz dyscyplin, wycinając całe gałęzie nauki. Natomiast nie popieram co do sposobu, który ma charakter prawa powielaczowego: wnioskodawca pozbawiony "dojść" nie wie, jaka jest rzeczywista funkcja celu we wniosku grantowym, ani tego, że to, co widzi w oficjalnym dokumencie, to tylko fasada.

Mamy więc algorytm, który trzeba ręcznie modyfikować. A jeśli tak, to po co te recenzje, skoro one mają charakter tylko pomocniczy, a o wszystkim i tak decyduje grupka panów w warszawskim gabinecie. Ale właśnie tej arbitralności chcieliśmy uniknąć, wprowadzając algorytm. Kółko się zamknęło, pozostaje *ślepy* los jako alternatywa dla losu wspomaganego.

[trzy.14]

A co powiecie na to:
Since great ideas cannot be identified beforehand, we should shift from funding proposals to refunding great ideas,

www.euroscientist.com/self-organised-scientific-crowds-remedy-research-bureaucracy/

[zitterbewegung]

Typowy futuryzm. Waluty oparte na reputacji patologizuja sie dosc latwo, whuffie, brownie points, sa na ten temat dystopie. Same sieci spolecznosciowe zdaja sie miec nienajlepszy wplyw na zdrowie psychiczne spoleczenstw, facebook zle wplywa na samopoczucie, a w skali makro amplifikuje polaryzacje, podobno mialo to nawet wplyw na wynik ostatnich wyborów.

Nazwisko Bollen jest znane z tzw "akademickiego" modelu wykrywania sentymentów i emocji w tekstach, który został całkowicie zdyskredytowany w kręgach wdrożeniowych, pan sobie zdefiniowal rzeczy w oderwaniu od danych i nikomu to nie wyszło. No ale stał się znany.

To jego model odnosnie tego pomyslu, jest podobno na nim wzorowany: arxiv.org/abs/1304.1067

Aspekty pseudo-fizyczno-mistyczno-zbawcze wszelkich emergencji, skalowania, praw potegowych, renormalizacji i samooorganizacji w kontekscie spolecznym litosciwie przemilcze. Fizyka nie ma mocy zbawczej. Hirshe tez wymyslili fizycy.

[zitterbewegung]

I wywiad z panem
retractionwatch.com/2016/09/20/what-if-scientists-funded-each-other/

Ciekawa jest jego odpowiedź na złośliwe i głupie komentarze, ponieważ zdradza ignorancje w dziedzinie "coalition formation" badanej przez algorytmiczna teorii gier, i owszem, zbadano pod tym kątem również sieci publikacyjne.

[js.c]

Na gruncie polskim (ale może i jakimkolwiek gruncie) spatologizuje się to nieomal natychmiast. Odtworzy sfery i kręgi wpływów oparte raczej na masowości niż doskonałości.

[zitterbewegung]

Pomyslodawcy sa na to przygotowani takim troche pisowskim argumentem "a bo w obecnym systemie jest niby lepiej?"

Fajny pomysl do sprobowania. Z eksperymentem bedzie ten problem, ze nadal nie wiadomo autentycznie nie wiadomo bedzie jak zareagowalby na pojawienie sie duzych pieniedzy.

Zabezpieczac ma seria arbitralnych bezpiecznikow takich jak nie mozna wskazac zadnego wspolautora ani zatrudnionego gdziekolwiek sie samemu pracowalo. Troche to pozorne, dekretowo-biurokratyczne i feel-good talk, ktory ma przede wszystkim wywrzec wrazenie uczciwosci, zastepujac jakas deklaratywna przynajmniej ideologie plausability i merytokracji. Moze zadzialaja jakies mechanizmy reputacyjne, a moze FameLab reality show i prawa potegowe.

Nie moglem dotrzec do zadnych konkretow. Na stronach parlamentu nie ma tego wsrod dokumentow z udzialem wymienionego w artykule parlamentarzysty, ktory jako byly szef ichniejszej agencji to poparł. Moze zglosil projekt do agencji, i powiedzieli ze pomysla jak to wdrozyc i skad wziac pieniadze, ale nie znalazlem zadnego konkretnego dokumentu.

[piotrek-256]

Całe szczęście mam wujka na innej uczelni i innym kierunku, będziemy się wspierać ;).