Vannevar Bush

[zitterbewegung]

W związku z gorejącą dyskusją nad zmianami podatkowymi na uczelniach Hegemona zostałem zapoznany z rzeczywistą historią systemu grantowego. Zmiany dotyczą placenia podatku od czesnego doktorantów, z którym to czesny doktoranci nie mają żadnej styczności a służy uczelniom tylko jako pozycja księgowa w rozliczaniu grantów, pełniąc podobną funkcję jak narzut od wygrywających granty. Wiele osób mówi teraz jakie to nielogiczne żeby taka kontrapcja w ogóle istniała, a studentów ze zwiększonymi podatkami przedstawia się jako ofiary chciwości uczelni, i/lub zgnilizny partii która wyniosła do władzy Trumpa.

Okazuje się, że narzut nie jest to mechanizm pomyślany jako naturalnie „rynkowy” (płacenie za używanie krzesła) jak to się teraz przedstawia!

Jest to proteza wymyślona przez Vannevara Busha umożliwiająca rządowi federalnemu zwiększone subsydiowanie infrastruktury uczelni w konkurencji z finansowanym bezpośrednio z budżetu systemem w innych krajach (ze szczególnym uwzględnieniem kraju rad) w specyficznej sytuacji prawnej ówczesnego systemu amerykańskiego zabraniającej właśnie takiego finansowania z budżetu rządu federalnego. Jest to artefakt zrodzony z przypadku. Gadka o przyrodzonej efektywności tego powstała dekady później.

[sendivigius]

zitterbewegung napisał:

Zmiany dotyczą pla
> cenia podatku od czesnego doktorantów, z którym to czesny doktoranci nie mają ż
> adnej styczności a służy uczelniom tylko jako pozycja księgowa w rozliczaniu gr
> antów, pełniąc podobną funkcję jak narzut od wygrywających granty.


Tak naprawde jest tu straszny dym z tego powodu. Dym jest az taki ze nikt, ale to nikt nie wierzy ze to przejdzie w wersji Kongresu. Bo to oznacza koniec swiata jaki znamy.

[zitterbewegung]

Nigdy nie mów nigdy. Ale mnie chodzi o obnażenie samej zasady tuition/narzut jako Prawo Natury. A tu sie okazuje że to tylko trik księgowy żeby szybko wzmocnić wojenny i powojenny strumień finansowania z ominięciem obowiązujących ustaw w sytuacji gdy konkurencja ma wolną rękę z budżetu.

[sendivigius]

zitterbewegung napisał:

> Nigdy nie mów nigdy. Ale mnie chodzi o obnażenie samej zasady tuition/narzut ja
> ko Prawo Natury. A tu sie okazuje że to tylko trik księgowy żeby szybko wzmocni
> ć wojenny i powojenny strumień finansowania z ominięciem obowiązujących ustaw w
> sytuacji gdy konkurencja ma wolną rękę z budżetu.

Wydaje mi sie ze nie, bo po pierwsze to sa za male pieniadze w skali systemu. Teraz jakby wieksze, ale tuz po wojnie tuition bylo w granicach, a liczba studentow doktorantow malutka. Znacznie wieksza kasa, jezeli juz ma plynac do akedemii, plynie poprzez zlecenia z Pentagonu, NASA i podobnych.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> zitterbewegung napisał:
>
> > Nigdy nie mów nigdy. Ale mnie chodzi o obnażenie samej zasady tuition/nar
> zut ja
> > ko Prawo Natury. A tu sie okazuje że to tylko trik księgowy żeby szybko w
> zmocni
> > ć wojenny i powojenny strumień finansowania z ominięciem obowiązujących u
> staw w
> > sytuacji gdy konkurencja ma wolną rękę z budżetu.
>
> Wydaje mi sie ze nie, bo po pierwsze to sa za male pieniadze w skali systemu. T
> eraz jakby wieksze, ale tuz po wojnie tuition bylo w granicach, a liczba studen
> tow doktorantow malutka. Znacznie wieksza kasa, jezeli juz ma plynac do akedemi
> i, plynie poprzez zlecenia z Pentagonu, NASA i podobnych.
Do uczelni w której pracuje nie płynie żadna kasa z Pentagonu, NASA i podobnych. Ani nawet z polskiej agencji kosmicznej polsa.gov.pl/ czy MONu. To niesprawiedliwe!

[sendivigius]

dobrycy napisał:

> Do uczelni w której pracuje nie płynie żadna kasa z Pentagonu,

To moze lepiej bo Pentagon ma tez taka ceche ze nie da sie dla niego przestac pracowac....

[zitterbewegung]

Sendi, mówimy o czasach tworzenia amerykańskiego keiretsu Generałów Industrialnych (General Electric, General Motors &c), Vannevar zaproponował i NSF i DARPA jako jeden system. Ale nie o całość wizji mi tu chodzi, że granty jako takie i cuda niewidy które wypisywał w manifestach politycznych (typowy straszak, nie ważne co, townie dobrze mogl byc Taliban). Chodzi o sam mechanizm narzut = proteza za brak dotacji z budżetu. Granty jako sposób wyłaniania badań sobie, ale z racji barku mechanizmu podtrzymania - narzut. Coś co normalnie powinno być z budżetu, ale prace trwały juz 5 lat 1945-50 i konca nie bylo widac. I oni sobie wtedy zdawali sprawę z ograniczeń tego i dziś sie to przypomina bo to wychodzi w ostrym sporze na wąskim przykładzie księgowym (zresztą laserowo wycelowanym żeby zaszkodzić, tak po pisowsku, uczonkom bo pewnie lewacy).

[trzy.14]

zitt,
Jak byś sie nauczył pisać mniej metaforycznie, to miałbyś "więcej cytowań", czyli czytelników świadomych tego, o czym piszesz.

Skąd normalny człowiek ma wiedzieć, kto to ten Bush i czy to aby nie np. syn prezydenta Busha? A tymczasem facet kopnął w kalendarz w 1974 roku.

Bush was a well-known policymaker and public intellectual during World War II, when he was in effect the first presidential science advisor. As head of NDRC and OSRD, he initiated the Manhattan Project, and ensured that it received top priority from the highest levels of government. In Science, The Endless Frontier, his 1945 report to the President of the United States, Bush called for an expansion of government support for science, and he pressed for the creation of the National Science Foundation.

No i sytuację mamy taką. Rok mniej więcej 1945. W USA edukacja na każdym poziomie jest wyłączona z nadzoru federalnego, co chyba nawet mają tam w konstytucji. Nauka i uczelnie są "samofinansujące". I nagle okazuje się, że nauka i technologia pozwoliły pokonać Japiszonów i Fryców. Nauka i technologia stały się istotnym i wygodnym narzędziem polityki, niemal tak ważnym, jak armia. A jednocześnie pozostał jeszcze jeden wielki gracz, USSR, który może tę technologię obrócić przeciw USA. Co może zrobić prezydent USA? Zatrzymać część wojennej maszynerii gospodarczej w czasach pokoju tak, by część podatków, których poziom nigdy nie wrócił do przedwojennego, szła na armię i... technologię. Jak to zrobić, nie łamiąc konstytucji i autonomii stanowej? Ano np. poprzez organizację systemu grantowego, NSF, DARPA, NIH, etc.

To jest bardzo ciekawe, bo w Polsce celem werbalnym wprowadzenia systemu grantowego chyba nigdy nie było wsparcie państwa w uprawianiu skutecznej polityki, czy to krajowej, czy międzynarodowej, dlatego nasi prowincjonalni politycy nigdy nie widzieli sensu w zwiększaniu nakładów na badania. USA dlatego przez lata wydawało koszmarne, jak na tamte czasy, środki na R&D, bo te wydatki się szybko zwracały i to z naddatkiem.

No więc co było, co jest celem systemu grantowego w Polsce? Przecież nie ominięcie restrykcji w państwowym dofinansowywaniu sektora R&D, który w Polsce był i pozostaje głownie państwowy.

Nie wiem.
Na pewno nie doprowadził on do zwiększenia skuteczności polskich aplikacji o granty europejskie. Na pewno doprowadził on do oligarchizacji nauki. Na pewno nie system grantowy, lecz parametryzacja jest źródłem rosnącej liczby publikacji z polską afiliacja w przeliczeniu na pracownika. Po prostu - większość pracowników sektora naukowego jest efektywnie wyłączona z systemu grantowego.

Jaki jest *polityczny* cel istnienia systemu grantowego w Polsce?

Zwracam uwagę, że system ten sam w sobie nie jest gwarancją sukcesu czy klęski. O ile pamiętam, Izrael wcale nie ma jakoś bardzo rozwiniętego systemu grantowego, a przecież każdy chciałby mieć tak rozwinięty sektor R&D, jak oni. Z kolei Korea stoi na grantach. Co kraj, to obyczaj, ale nie ma jednego "jedynie słusznego" obyczaju. Ważniejsza jest jego skuteczna implementacja.


zitterbewegung napisał:

> Sendi, mówimy o czasach tworzenia amerykańskiego keiretsu Generałów Industrialn
> ych (General Electric, General Motors &c), Vannevar zaproponował i NSF i DARPA
> jako jeden system. Ale nie o całość wizji mi tu chodzi, że granty jako takie i
> cuda niewidy które wypisywał w manifestach politycznych (typowy straszak, nie w
> ażne co, townie dobrze mogl byc Taliban). Chodzi o sam mechanizm narzut = prote
> za za brak dotacji z budżetu. Granty jako sposób wyłaniania badań sobie, ale z
> racji barku mechanizmu podtrzymania - narzut. Coś co normalnie powinno być z bu
> dżetu, ale prace trwały juz 5 lat 1945-50 i konca nie bylo widac. I oni sobie w
> tedy zdawali sprawę z ograniczeń tego i dziś sie to przypomina bo to wychodzi w
> ostrym sporze na wąskim przykładzie księgowym (zresztą laserowo wycelowanym że
> by zaszkodzić, tak po pisowsku, uczonkom bo pewnie lewacy).

[trzy.14]

Lub prościej: w USA system grantowy jest tylko częścią większej układanki, fragmentem systemu, który wciąż tworzy się i zmienia przez ponad 100 lat. Czy można skutecznie przeszczepić na polski grunt tylko jeden, przyznać trzeba bardzo ładny, puzzel?

[zitterbewegung]

byś sie nauczył pisać

Ten pociąg już chyba odjechał :(
Ale! Parę lat temu nauczyłem się czytelnie pisać odręcznie!

Dziękuję za świetne wytłumaczenie!

Co kraj, to obyczaj

Dlatego wypada oddzielić system grantowy jako sposób selekcji badań - on może należeć do aksjologii, polityki, whatever - od pomysłu, żeby z narzutów płacić za infrastrukturę i chlebowe i „dorabiać”, który to pomysł jest historycznym przypadkiem. W jaki sposób ta maszyna Rube Goldberga (dla autorów zło konieczne) stała się immanentą częścią „logicznego pakietu” (bug as a feature) sprzedawanego jako jedna reforma reszcie świata to jest świetny temat z dziedziny historii idei.

Chciałem napisać że nikt na przykład nie kopiuje amerykańskiej służby zdrowia razem z jej ostentacyjnie złymi cechami… ale przecież chętnych u nas na dalsze urynkawianie, albo w UK na prywatyzację NHS nie brakuje, więc wytłumaczenie może być banalnie proste: kopiuj-wklej.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:
> No więc co było, co jest celem systemu grantowego w Polsce? Przecież nie ominię
> cie restrykcji w państwowym dofinansowywaniu sektora R&D, który w Polsce był i
> pozostaje głownie państwowy.
Kult cargo. Jak będziemy robić to co Amerykanie to i my zostaniemy imperium.
Popatrz! Już wstaliśmy z kolan i jako spadkobiercy Wielkiej Lechii będziemy rządzić śwaitem.

>
> Nie wiem.
> Na pewno nie doprowadził on do zwiększenia skuteczności polskich aplikacji o gr
> anty europejskie. Na pewno doprowadził on do oligarchizacji nauki. Na pewno nie
> system grantowy, lecz parametryzacja jest źródłem rosnącej liczby publikacji z
> polską afiliacja w przeliczeniu na pracownika. Po prostu - większość pracownik
> ów sektora naukowego jest efektywnie wyłączona z systemu grantowego.
>
Już kiedyś pisałem co jest celem systemu grantowego w Polsce - stworzenie
wrażenia dla grupki uczonków że można w Polsce robić nauke na serio. Takie wzorcowe
przedszkole, tak jak w ZSSR mieli dla gości z Zachodu, na co sie nabrał chyba nawet
Bertrand Russel.


> Jaki jest *polityczny* cel istnienia systemu grantowego w Polsce?
>
> Zwracam uwagę, że system ten sam w sobie nie jest gwarancją sukcesu czy klęski.
> O ile pamiętam, Izrael wcale nie ma jakoś bardzo rozwiniętego systemu grantowe
> go, a przecież każdy chciałby mieć tak rozwinięty sektor R&D, jak oni. Z kolei
> Korea stoi na grantach. Co kraj, to obyczaj, ale nie ma jednego "jedynie słuszn
> ego" obyczaju. Ważniejsza jest jego skuteczna implementacja.
>

Najważniejsze są pieniądze, cel i egzekwowanie wykonania celu.
Jeżeli celem jest stworzenie atrapy nauki z jedną uczelnią w pierwszej setce
to może się udać.

[trzy.14]

Można prosić o jakieś linki do źródeł?
My tu na zadupiu w ogóle nie wiemy, co się dzieje w Partii Wewnętrznej, a nawet gdzie szukać wiadomości!

PS. Narzut na czesne doktorantów skojarzył mi się z narzutem na stypendia doktoranckie ukrytym w narzucie na grant. Ten niewąski narzut częściowo finansuje administrację uczelni, codzienne potrzeby wydziału, ale ma tez do niego dostęp kierownik grantu. Niektórzy podobno potrafią sobie nawet z tego narzutu wypłacać premie. I tu trzeba sobie zadać pytanie - co tak naprawdę finansuje NCN. Badania naukowe - tak. Ale moim zdaniem w stopniu nieprzekraczającym 50%. Na co idzie pozostałe 50%+ i czy idzie tam w sposób świadomy, z góry zaplanowany?

I kolejne pytanie: czy ministerstwo wie, dlaczego rządy państw rozwiniętych finansują takie niezwykle kosztowne "fanaberie" jak CERN, LIGO czy ITER? Moim zdaniem głównym argumentem jest stworzenie kanału, którym można dofinansowywać prywatny biznes wysokich technologii z ominięciem przepisów o pomocy publicznej, a jak przy okazji uczonki popchną naukę o fale grawitacyjne - to tym lepiej. Czy ministerstwo zdaje sobie z tego sprawę? Czy w swoich rocznych rozliczeniach analizuje zaangażowanie polskiego przemysłu w te wielkie przedsięwzięcia technologiczne?

Co mi się z kojarzyło z tym Marsem załogowym. Że oczywiście wysyłać ludzi na Mara nie ma sensu, tak jak nie miało sensu wysyłanie ich na Księżyc. Ale ambitny cel - jak to popchnęło technologię!

Nieszczęściem Polski jest brak własnej nogi przemysłowo-technologicznej, co prowadzi do sytuacji, w której doradcy kolejnych ministrów wywodzą się wyłącznie ze środowiska akademickiego, a nawet węziej - PAN-owskiego, a to spojrzenie jest wyjątkowo wąskie i niczym niezrównoważone.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Można prosić o jakieś linki do źródeł?
> My tu na zadupiu w ogóle nie wiemy, co się dzieje w Partii Wewnętrznej, a nawet
> gdzie szukać wiadomości!
>
> PS. Narzut na czesne doktorantów skojarzył mi się z narzutem na stypendia dokto
> ranckie ukrytym w narzucie na grant. Ten niewąski narzut częściowo finansuje ad
> ministrację uczelni, codzienne potrzeby wydziału, ale ma tez do niego dostęp ki
> erownik grantu. Niektórzy podobno potrafią sobie nawet z tego narzutu wypłacać
> premie. I tu trzeba sobie zadać pytanie - co tak naprawdę finansuje NCN. Badani
> a naukowe - tak. Ale moim zdaniem w stopniu nieprzekraczającym 50%. Na co idzie
> pozostałe 50%+ i czy idzie tam w sposób świadomy, z góry zaplanowany?
>
Przez nauke jako nauke należy rozumieć sprzęt, aparature, subskrypcje itp a nie
premie do pensji czy stypendium dla doktoranta. Myśle że na nauke idzie mniej niz
1/3 z NCNu.

> I kolejne pytanie: czy ministerstwo wie, dlaczego rządy państw rozwiniętych fin
> ansują takie niezwykle kosztowne "fanaberie" jak CERN, LIGO czy ITER? Moim zdan
> iem głównym argumentem jest stworzenie kanału, którym można dofinansowywać pryw
> atny biznes wysokich technologii z ominięciem przepisów o pomocy publicznej, a
> jak przy okazji uczonki popchną naukę o fale grawitacyjne - to tym lepiej.
Dlaczego bogaci ludzie w wolnym czasie chodzą do opery czy teatru, a biedni
piją piwo przed telewizorem?

>Czy
> ministerstwo zdaje sobie z tego sprawę? Czy w swoich rocznych rozliczeniach ana
> lizuje zaangażowanie polskiego przemysłu w te wielkie przedsięwzięcia technolog
> iczne?
Nie ma co analizować. Nawet jak jacys polscy naukowcy są zaangażowani w takie projekty,
to ich rola nie jest kluczowa. Bez naszej składki cern czy iter sie nie zawali.

>
> Co mi się z kojarzyło z tym Marsem załogowym. Że oczywiście wysyłać ludzi na Ma
> ra nie ma sensu, tak jak nie miało sensu wysyłanie ich na Księżyc. Ale ambitny
> cel - jak to popchnęło technologię!
>
Technologia jest w rękach firm, a nie nie jest "open source". U nas to by co najwyżej popchnęło technologię firm w krajach w których jest zaawansowany przemysł.
Zresztą inwestowanie w nauke w polsce jest bez sensu - w biednym kraju, dużymi kosztami
robimy odkrycia z których potem za darmo korzystają bogatsze kraje (bo nasz
nie ma możliwości wdrożenia nowych odkryć)

> Nieszczęściem Polski jest brak własnej nogi przemysłowo-technologicznej, co pro
> wadzi do sytuacji, w której doradcy kolejnych ministrów wywodzą się wyłącznie z
> e środowiska akademickiego, a nawet węziej - PAN-owskiego, a to spojrzenie jest
> wyjątkowo wąskie i niczym niezrównoważone.
To nie przypadek. Eunuchów na dworach też sie zatrudniało z określonych powodów.

[zitterbewegung]

Niestety przekaz werbalny