Prof. Pacholski - do dyskusji

[whiteskies]

Zgadam się częściowo.... poczytajcie sami.

[nullified]

"dlaczego się nie zgodzić?" - tekst jest tak pomieszanoplątany, że prawie każdy znajdzie coś dla siebie i prof. Marian i profesor Index.

Sry - to jeszcze jedno bleble (z całym szacunkiem and alltheshit); niby Autor widzi jak szybko podnieść rankingometr co przeciwz jest główną ambicją reformizmu (trza wykopać ropę lub diamenty i strugając lotniskowce podkupywac gości co by się podopisywali, that how it works fast), niby widzi 'patologie' (ale już nie rozumie, że część tychpatologii to jedyne co trzyma ten bajzel w kupie), niby docenia coledżowanie ale i chciałby nabić współczynnik grantospożycia na gospodarstwo naukowe... itd.

eh...
Wiecie co - mnie sie naprawdę już nie chce. Ta debata (w tzw. "lepszym ze światów") trwa na litość boską grubo ponad 30 lat, jesli policzyć jęki na temat cywilizacji Zachodu to blisko półtora wieku. W warunkach tubylczych nikt (poza badaczami w swoim badaniu z rzadka wypływającym poza badawcze bajorko) *really nobody* nie zaczął od najprostszego zastanowienia się w jakiej konfiguracji tubylczośc funkcjonuje i w związku z tym jakie sa możliwe siły na te możliwe zamiary.

No i mamy, od miotania się aby współczynnik scholaryzacji nabić, do miotania się aby współczynnik grantożerstwa podwyższyć... Co jakiś krasnoludek wyskoczy to zaczyna od Zwidzeń i Objawień (lubo Wglądów) i wio kopara jedziemy z kolejną Reformą reformy, że gacie (nomen omen) spadają. /sigh

gimme a break.

[zitterbewegung]

No jak tu sie nie zgodzic. Pacholski tez jest mistrzem formuły listu otwartego.

[pan.toranaga]

W związku z realizacją grantu Sonata Bis „Listy otwarte uczonych polskich (1996-2016) na tle wielkich tradycji epistolografii europejskiej” poszukuję dwu doktorantów ( realizują t.1.1. i 2.1.) oraz post-doca ( realizuje t. 1.2.).

1.1. Cicero i uczeni. List jako wyraz troski o państwo i nadawcę.
1.2. List z cierpienia – cierpienie z listu. Listy z Pontu Owidiusza i listy otwarte uczonych – studium porównawcze.
2.1. Recepcja językowego obrazu matki z listów Słowackiego w listach uczonych polskich.

[trzy.14]

nullified napisał:

> niby widzi 'patologie' (ale już ni
> e rozumie, że część tychpatologii to jedyne co trzyma ten bajzel w kupie),

Niedawno na zaprzyjaźnionym blogu zadałem prowokacyjne pytanie: skoro wyśrubowanie recenzji habilitacyjnych (i profesorskich) do poziomu światowego szybko doprowadziłoby do wytworzenia w Polsce 2-3 uczelni badawczych, dlaczego tego jako recenzenci nie robimy?

Narzucającą się odpowiedzią byłoby: bo sami jako recenzenci nie spełniamy kryteriów światowych. Ale taka odpowiedź to byłby unik.
W rzeczywistości nie śrubujemy tego poziomu do światowego, bo mamy świadomość, że doprowadziłoby to do szybkiego, niekontrolowanego zawalenia się całego systemu. Ja mogę załamywać ręce nad tym, że habilitacje są poniżej oczekiwanego przeze mnie poziomu i że sam puszczam takie postępowania, ale mam też świadomość, że LEPSZYCH KANDYDATÓW do pracy w zawodzie PO PROSTU NIE MA. Ci, którzy przechodzą, i tak są najlepsi: jeśli ich odrzucimy, za chwilę zostaniemy z wąską grupą Marianów zwyczajnych hc multiplex i tabunem nieopierzonych doktorantów i młodych adiunktów na umowach śmieciowych. Jedyny znany mi przypadek uwalenia dobrej habilitacji to sprawa Rudka, ale to już kryminał, szczyt patologii i wyjątek od wyjątków.

Podstawowe pytanie, jakie powinni sonie zadać reformatorzy, brzmi więc: jak pomóc naukowcom doszlusować do poziomu europejskiego.

Wracając do artykułu Pacholskiego. Tam jest diagnoza stanu. Brakuje propozycji terapii (tzn. te propozycje są, ale wyrywkowe i niespójne, jako wątki poboczne).

[piotrek-256]

Zacząć od przejścia na język angielski wykładowy. Wtedy będziesz mógł rekrutować hindusów do pracy...

[whiteskies]

"Wracając do artykułu Pacholskiego. Tam jest diagnoza stanu. Brakuje propozycji terapii (tzn. te propozycje są, ale wyrywkowe i niespójne, jako wątki poboczne)."
No nieststy, tu się zgadzam w 100%. Co gorsza sam też nie mam nadziejnej propozycji...

[nullified]

fundamentalna rzecz w tym liściuotwartym jest taka, że ta dyagnoza jest kompletnie do bani. To zbiór plot przy wódc z sokiem. Tyle. Jak setki innych szanowny pan profesor se gada, bo wolno mu. Nawet nie śmiem zapytać "a musi?".

[sendivigius]

nullified napisał:

wio kopara jedziemy z kolejną Reformą reformy, że gacie (nomen omen) spadają. /sigh
>
> gimme a break.
>

me 2

[zitterbewegung]

No właśnie. "Studentów jest za dużo". A co by sie stalo gdyby przyjmować nie na kierunki, a na wydziały, albo cale uczelnie. W Polsce jest 1.4 mln studentów. POLon pokazuje 104 tyś nauczycieli akademickich, nie osób którym nadano stopnie i tytuły, które z różnych powodów nie pracują na uczelniach, a osób aktualnie zatrudnionych.

Ale nie. SSR+Yi(A+) = jakość.

Wsponiana przez Pachoslkeigo manipulacja rankingiem jest opisana tu:
liorpachter.wordpress.com/2014/10/31/to-some-a-citation-is-worth-3-per-year/

[trzy.14]

zitterbewegung napisał:

> Wspomniana przez Pachoslkeigo manipulacja rankingiem jest opisana tu:
> liorpachter.wordpress.com/2014/10/31/to-some-a-citation-is-worth-3-per-year/

Ach ci zachodni imperialiści. Prof. Marian mógłby ich nie jednego nauczyć! Np. jak użyteczne są oświadczenia autorów prac wieloafiliacyjnych!

[trzy.14]

zitterbewegung napisał:

> No właśnie. "Studentów jest za dużo". A co by sie stalo gdyby przyjmować nie na
> kierunki, a na wydziały, albo cale uczelnie. W Polsce jest 1.4 mln studentów.
> POLon pokazuje 104 tyś nauczycieli akademickich,

1,4 / 104 = 13,46 = SSR(Poland) > 13.
Ta wartość wyznaczona dla Polski pokazuje, jak silne więzy nałoży warunek SSR < 13 wobec ogromnego zróżnicowania uczelni.

[flamengista]

Ale Prof. Pacholski chyba mówi o czymś zupełnie innym, niż ma na myśli? Narzeka na niską pozycję w rankingach, patologie i nieumiejętność pozyskiwania grantów. Zauważa też, że studenci by skorzystali, gdyby ich profesorowie byli lepszymi naukowcami.

Wszystko pięknie, ale brakuje sensownej diagnozy. Pacholski twierdzi, że reformy są konieczne. I de facto sugeruje, że Gowin idzie w dobrym kierunku. Problemem jest jednak to, że uczelni badawczych w Polsce nie ma, dla wszystkich uczelni w Polsce z UJ i UW włącznie nauka to kwiatek do kożucha. Budżet na naukę jest śmiesznie niski, więc środki na dydaktykę utrzymują uczelnie. Bez solidnej bazy na poziomie krajowym nie ma trampoliny z której można skoczyć po środki europejskie. 99% naukowców nie ma żadnego instytucjonalnego wsparcia - podczas gdy tak chwalone IST Austria czy Politechnika w Lozannie ma przede wszystkim - obok świetnych naukowców - cały sztab świetnych i kompetentnych urzędników którzy pomagają w pisaniu tych wniosków, a następnie w ich obsłudze. Mój kolega w czołowej austriackiej uczelni jak jedzie na konferencję, to podaje miejsce, preferencje dotyczące hotelu i samolotu - i za dzień ma to wszystko załatwione! Ja wszystko robię sam, włącznie z pisaniem wniosku, kupieniem biletów i rezerwacją na bookingu, kontaktowaniem się z kasą czy pieniądze na delegację już są.

Pacholski oczywiście tego nie wie, bo jako były rektor nie został postawiony w sytuacji, gdy terminy gonią, grant musi zostać zrealizowany a kierownik grantu zajmuje się takimi p.łami jak rozpisywanie ofert na tłumaczenia dokumentów, a nawet na druk na kwoty paru tysięcy złotych. Jak musi pilnować, by jego ludzie dostali pieniądze na czas, więc wydzwania po kolejnych jednostkach administracji by sprawdzić gdzie utknął wniosek/podanie. Nie musi się też mierzyć z problemem zakupów artykułów spożywczych i parzeniem kawy w termosach, bo o dwa dni przegapiono termin aplikowania do stosownej jednostki administracji o zorganizowanie kateringu - na który były środki w projekcie, ale już nie można było ich wydać. A najlepsze że przez cały czas patrzą na ciebie jak na intruza, który zawraca głowę - znacznie lepiej zamiast robić jakieś badania i projekty, to zająć się jakąś porządną dydaktyką...

Ja Profesorowi Pacholskiemu mogę opowiadać o takich doświadczeniach przez 5 godzin, a to mały pikuś bo jestem tylko skromnym adiunktem który uczestniczył czy prowadził raptem parę projektów. Z dołu Panie Profesorze rzeczywistość jednak wygląda trochę inaczej. My mamy fatalnie zorganizowaną pracę. Ja powinienem się zajmować badaniami naukowymi i jak najlepszym kształceniem studentów. A robię masę dodatkowych czynności które powinien robić ktoś inny. I to ten zmarnowany czas jest kluczowy. Tu nam zachodni koledzy odskakują.

[niecierpekpospolity]

Podpisuję się wszystkimi dostępnymi kończynami- dużą część problemów naukowców stanowi brak zaplecza administracyjnego. Administracja uczelniana bywa niekompetentna i nieżyczliwa, a jest tak, bo zwyczajnie- mogą. Tak długo jak są mili dla dziekana, to nie będzie problemu, że dla innych pracowników są opryskliwi i nie są w stanie niczego załatwić. Przerzucanie papierkologii na pracowników naukowych przy towarzyszącym temu rozroście administracji, której nikt zdaje się nie kontrolować, co więcej, nikomu zdaje się na tym nie zależeć, żeby ich praca była wykonywana dobrze. W jednym z działów administracji mojej na szczęście już byłej uczelni pracujące tam panie dały radę trzykrotnie zgubić to samo pismo- i taka sytuacja powtórzyła się po dwóch latach w kolejnej sprawie. I co zrobisz? Granty europejskie to już wyższa szkoła jazdy w wykonaniu obsługi, w sumie nie dziwię się brakowi chęci do aplikowania po nie, jeśli podczas trwania grantu więcej czasu trzeba spędzić na negocjacjach z administracją na temat tego, co i jak można "załatwić", niż na samej pracy naukowej. A i cała część administracyjna wniosku, normalnie przewidziana do wypełnienia właśnie przez pracowników administracji, w naszych jednostkach często zostaje na głowie kierownika, co to zupełnie niepotrzebnie chce się w takie coś bawić.
Ale to jest pochodna działania całości uczelni- nikogo z niczego się nie rozlicza. I tylko w głowę obrywają ci sami, co to się wychylają niepotrzebnie.

[whiteskies]

Brak zaplecza, nieprzejrzyste prawo, chory system wynagrodzeń... Zebrałoby się sporo. Po naszej stronie też: recenzje, akceptacja "gniotów".... Chyba robię się pesymistą...

[pfg]

Tak, mamy fatalnie zorganizowaną pracę. I to jest jeden z czynników, który upośledza polską naukę.

Do tej fatalnej organizacji swoje dokłada kultura wzajemnej nieufności. To jest jakaś nasza polska, narodowa klątwa, ale naukowcy swoje na swoim podwórku dokładają. Mam na myśli tych wszystkich rektorów-plagiatorów, Adama J., jego granty i jego "zbuntowanych" uczniów (czemu to wszystko akurat we Wrocławiu?!), gości z WATu i innych miejsc, mojego kolegę Roberta kumulującego granty ponad fizyczne możliwości ich wykonania (*były* realizowane: robił kto inny, kolega Robert firmował, choć sam w nich nie pracował, ale wynagrodzenie brał ze wszystkich). Płynie z tego przekaz, że naukowcy oszukują. A skoro oszukują, to trzeba ich w dwójnasób, w trójnasób sprawdzać, broń Boże zaufać, bo znów oszukają i wyłudzą. A my sami nie potrafimy - nie chcemy? - tego wyeliminować.

[trzy.14]

pfg napisał:

> Mam na myśli tych wszystkich rektorów-plagiatorów, Adama J., jego granty
> i jego "zbuntowanych" uczniów (czemu to wszystko akurat we Wrocławiu?!),

Najbliższe miasto akademickie dla prokuratury w Legnicy.

> gości
> z WATu i innych miejsc, mojego kolegę Roberta kumulującego granty ponad fizycz
> ne możliwości ich wykonania

Tak z ciekawości - ten kolega to z Wa-wy?

[pfg]

trzy.14 napisał:

> Tak z ciekawości - ten kolega to z Wa-wy?

Ano.

Ten przypadek był tu swego czasu omawiany, ale temat szybko się wyczerpał, bo tam nie było kryminalnych oszustw (jeszcze raz napiszę, że granty były rzetelnie realizowane), co najwyżej wątpliwości etyczne, po których pozostał pewien niesmak.

[kardla]

Jeżeli chodzi o porównanie procesu aplikowania o granty w Polsce i za granicą (nie wiem czy już o tym pisałam - mam nadzieję że się nie powtarzam):

- W Polsce - trzeba wszystko samemu napisać, najlepiej kilka-kilkanaście tygodni przed deadlinem bo zdobycie wszystkich koniecznych podpisów zajmie trochę czasu i trzeba koniecznie zrobić zapasy wazeliny, a w poważniejszych przypadkach czekoladek oraz/lub kwiatków. No i jest przekazywana delikatna sugestia żeby nie aplikować o pieniądze europejskie, bo administracja nie za bardzo chce takie granty obsługiwać.
- W cywilizacji - gdy z profesorem z którym występuję o grant zgłosiliśmy się do uniwersytetu nasz zamiar aplikowania, przydzielony został nam specjalny pracownik (dla wyjaśnienia: ogarniający kilku aplikantów na raz - nie to że jedna osoba na mnie jedną). Pracownik najpierw przedstawił się, przesłał wszelkie potrzebne materiały (w tym specjalne informatory przygotowane przez biuro w rodzaju "podstępne sztuczki zwiększające twoje szanse aplikacyjne") a następnie miał ze mną spotkanie gdzie przeprowadził mnie przez umiarkowanie skomplikowany system aplikacyjny i pozakładał mi różne potrzebne konta, wypełnił na bieżąco część formularzy (w rodzaju numery identyfikacyjne różnych programów, ogólne formułki reklamowo-obowiązkowe uniwersytetu etc.). Na odchodne zapewniono mnie że jakbym coś chciała mam od razu pisać lub dzwonić (i rzeczywiście odpowiedź przychodziła najpóźniej rano dnia następnego) oraz że częścią ich usług jest wykonanie korekty językowej wniosku (tak korekty językowej - i jest to usługa skierowana głównie do angielskich native speakerów!).
Nie wiem czy grant dostanę. Ale nauczyłam się dużo o organizacji nauki.

Kiedyś jak słyszałam utyskiwania ważnych profesorów na niewydajność grantową młodzieży, miałam wyrzuty sumienia z powodu swojej beznadziejności. Teraz zabiję śmiechem :P

[flamengista]

Nie, nie powtarzasz się:) Ale ja niestety słyszę po raz n-ty taką samą opowieść z różnych źródeł. Co świadczy o tym, że twoja opowieść jest prawdziwa.

Ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego u nas "nie da się". A gdzie indziej da. I tu wbrew pozorom wcale nie chodzi o pieniądze, tylko o dobrą organizację pracy.

[nullified]

>>Ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego u nas "nie da się". A gdzie indziej da. I tu wbrew pozorom wcale nie chodzi o pieniądze, tylko o dobrą organizację pracy.

o pieniądze trochę też, nie oczekuj zaangażowania od kogoś kto dostaje mniej niż w Biedronie na kasie ;p

Ale tak - organizacja, i to co się dumnie "infrastrukturą" nazywa (nie nie chodzi o żelbety - o umiejętność pracy z dokumentacją, ograniczania jej, obiegu dokumentacji itd.).

BTW: z ciekawości (pierwszy stopień do głebokiej depresji ;p ) ostatnio przepytywałem znajomych po kraju czy gdziekolwiek, na jakiejkolwiek szkółce (thebestofy included) poprawnie wdrożono jakikolwiek system obiegu dokumentów. Taki wisz, na poziomie przeciętnego korpo gdzie trza przyklik do wyklika namacać dozałącznikiem przy piśmie.
Nope.

Jakieś jeszcze pytania? ;)

[flamengista]

Bardzo się mylisz, jeśli tak oceniasz pensje administracji.

W dodatku przecież te pensje można łatwo podwyższyć bonusami z tychże grantów właśnie - ja z przyjemnością wpiszę taką pozycję do budżetu, jeśli ktoś wykona porządną pracę. Jestem graczem zespołowym, z przyjemnością się podzielę pieniędzmi jeśli ktoś weźmie część moich obowiązków! W sumie i tak robimy to - nieformalnie, przy projektach unijnych.

Co do obiegu dokumentów - mieliśmy taki i wszystko bardzo dobrze działało, gdy rektorem był specjalista od zarządzania.

[kardla]

Ja podejrzewam że przez doświadczonych profesorów i inne osoby u władzy, taka ścieżka zdrowia przed złożeniem wniosku jest traktowana jako obrzęd przejścia.
Naukowy adept, poprzez pokonywanie różnych przygotowanych specjalnie do pokonywania labiryntów, poprzez rytualną skaryfikację lub długotrwałe posty* udowadnia innym członkom plemienia że jest się godnym być jednym z nich. Myślę że ważni profesorowie uważają że skoro oni to przeszli i było im trudno, ale mimo to dali radę (i jeszcze te trudności ich ukształtowały) to inni muszą przejść to samo. Ładnym przykładem tego podejścia był profesor od pisania na kibelku, z tym że to był humanista odnoszący się chyba do pisania książek - przyrodnikom i ścisłowcom przychodzi udowaniać swoją jakość przy grantopozyskiwaniu.

Niegospodarność to nie jest słowo, które ma znaczenie obrzędowe :)

* tak wiem - malowniczość wizji mnie poniosła :P

[nullified]

kardla - no to się kiedyś nazywało habilitacja (po feudalnemu - teraz w tym miejscu mamy ordynarną despotię gdzie może wszystkim "skoczyć") ;)

antropologia bratniego ludu uczonego to zajęcie pouczające i zabawne, ale samobójcze. To chyba wiesz, hm? ;)

[kardla]

Może być wiele obrzędów przejścia. A takie które wymagają powtórzenia co jakiś czas są dużo lepsze z punktu widzenia tych na gorze.

[trzy.14]

kardla napisała:

> Może być wiele obrzędów przejścia. A takie które wymagają powtórzenia co jakiś
> czas są dużo lepsze z punktu widzenia tych na gorze.

Za parę lat to ty będziesz na górze. Znasz kodeks pracy? Prawo cywilne? Prawo o zamówieniach publicznych? Czytałaś ustawę Prawo o szkolnictwie wyższym? No choćby statut swojej uczelni? No choćby regulamin studiów? Zatrudniłaś kogoś? Zwolniłaś? Wiesz, jakie warunki musisz spełnić, aby kogoś zatrudnić, a jakie, by zwolnić? Na jakich warunkach możesz użyczyć zewnętrznej firmie pomieszczenia? Czy możesz pozwolić studentowi sprzedawać wynik jego pracy zaliczeniowej bez swojego udziału w ewentualnych zyskach? Potrafisz zorganizować zamówienia na swoim wydziale tak, by na kupno peceta nie trzeba było czekać pól roku do roku? Jak organizujesz pracę dziekanatu, by w razie kontroli mieć wszystkie dokumenty w porządku, z podpisami i pod ręką?

Na wszystkie te pytania odpowiedzi zna jakaś pani Halinka, Krysia, Marysia. To one zapewniają ciągłość funkcjonowania uczelni. Ty jesteś wielką panią profesor i najbardziej cię interesuje pogoda na Krecie, na którą wybierasz się w ważnych sprawach naukowych.

[kardla]

Raczej na pewno nie będę :-( lub raczej :-)
Nie będę bo wiem ze na tych wszystkich rzeczach się nie znam* i zupełnie nie zamierzam się znać.
Jak mnie będą próbowali kiedys udyrektorzyc to zwolnienie się i będę pracować gdzieś indziej - choćby w biedronce.
Ja zarządzającym na wydziałach i instytutach zupełnie nie zazdroszczę. Ale to nie oznacza ze mam nie zauważać różnych dziwnych wymagań administracyjnych (które niewykluczone ze maja jakiś pokręcone sens, ale skoro nikt nigdy go nie wyjaśnił to nie wiem tego na pewno).

* no dobra cześć z tych ustaw znałam dawno temu (z niektórych nawet egzaminy zdawałam w ramach obsesyjnego doksztalcania w przypadkowych dziedzinach). I w związku z tym wiem na pewno ze nie zamierzam.

[trzy.14]

To żeby podsycić ogień pd dyskusją, wrzycę tu anonimową wypowiedź z blogu Żmihorskiego, współgrającą ze zdziwieniem Pacholskiego, że nie mamy żadnych osiągnięć i nikogo to nie porusza:

warto ... zobaczyć ważną przyczynę uwiądu innowacyjnego "polskiej nauki". Uwiądu, nie spotykanego w UE (może z wyjątkiem Bułgarii i Rumunii). Miałem to szczęście, że dość wcześnie, bowiem w latach jeszcze ubiegłego wieku byłem powoływany do tzw. ewaluacji projektów aplikowanych do Programów Ramowych UE. Naiwnie wyobrażałem sobie, że po kilkunastu latach uczestnictwa polskich instytucji naukowych w tych programach Polska będzie odzyskiwać przynajmniej 90% włożonych w te programy środków, a składanie wniosków do Programów Ramowych zawita "pod strzechę", czyli obejmie szeroki wachlarz uczelni, instytutów i innowacyjnych firm, i tam też zagoszczą nowości technologiczne, jako produkt tzw. współpracy europejskiej. Fajnie było żyć w tych czasach iluzji. Tymczasem rzeczywistośc okazała się zupełnie inna i jak podają wiarygodne źródła, nauka polska korzystała tylko z 30-40% włożonych do tych programów przez rząd środków, a zamiast zachęcać finansowo beneficjentów, MNiSW np. nie potrafiło wynegocjować przyzwoitego poziomu honorariów za uczestnictwo w projektach tych programów. W efekcie, wskaźnik "odzysku" w Horizon2020 jest jeszcze gorszy (statystyki uwzględniające wielkość kraju, są dla Polski bardzo zawstydzające). Jaki to ma związek z poziomem innowacyjności, o którym pisze prof. Karpiński? Ano podstawowy. To właśnie udział w konsorcjach miedzynarodowych jest najlepszą szkołą tzw. transferu technologii, i na tej bazie, rozwoju własnej innowacyjności naukowej i technologicznej. Nie łudźmy się, bez wymiany idei, synergii pomysłów i warsztatowej współpracy z technologicznymi centrami, pozostaniemy na marginesie ścieżki rozwoju cywilizacyjnego. Ktoś pomyśli: przesada facet z tą Unią. Proszę bardzo wobec tego skorelować poziom innowacji, wzrost indeksów technologicznych z udziałem w programach ramowych (per capita) nowych 13 krajów UE, nie mówiąc juz o krajach "starych". Kolejne rządy polskie, nie wyłączając obecnego, pokpiły tę scieżkę rozwoju i teraz mamy czas "szukania dna w nocniku" dosadnie opisany przez prof. Karpińskiego. Ja nie będę podpowiadał Ministerstwu, co z tym zrobić, bo sądzę, że doskonale to wie. Ja tylko dam przykład dwóch krajów, które będąc na poziomie naszych aspiracji, potrafiły spowodować nie tylko ok. 100% "odzysk" kasy przeznaczonej na Programy Ramowe UE, ale są też w czołówce rankingu innowacyjnosci gospodarki. Mam na myśli Włochy i Hiszpanię. Otóż od bodajże 5 PR rządy tych krajów zlikwidowały (lub bardzo ograniczyły) finansowanie nauki ze środków krajowych, słusznie uznając, że skoro rząd opłaca udział w programach ramowych, to tam należy szukać finansowania pomysłów i projektów. Cóż, Polska jest prawdopodobnie bardzo bogatym krajem, skoro ją stać nie tylko na stratę setek mln euro (tranferowanych m.in. do tych dwóch krajów), ale również na zabawy w tytułomanię, punktomanię, utrzymywanie grantów NCN, czy NCBiR (wiele mln PLN, częściowo dla tzw. "grona przyjaciół"), które nijak nie przekładają się na nowoczesne technologie widoczne na rynku miedzynarodowym. Nie dziwmy się więc, że żyjemy w kraju, w którym biolog molekularny jest uznanym ekspertem od katastrof lotniczych (przecież to Profesor), rząd utrzymuje za grube miliony PLN instytucje (Krajowy Punkt Kontaktowy i sieć RPK) do przentacji dostępnych powszechnie zawartości portali internetowych Komisji Europejskiej, a nie powołuje biur pozyskiwania i obsługi projektów z programów ramowych,

Autor powinien dodać, że żyjemy w tak bogatym kraju, że gotowi jesteśmy finansować np. humanistykę tylko dlatego że jest humanistyką, a każdy musi mieć po równo.

[s3r3nity]

Myślę że błąd został popełniony na samym początku tzw. transformacji ustrojowej i w dalszym ciągu trwamy w tym błędzie. Milton Friedman powiedział wtedy że Polska nie może zachowywać się jak bogate kraje zachodu ponieważ nie jest bogatym krajem zachodu. Bezkrytycznie otworzyliśmy się na zachód mając nadzieję że ktoś od nich przyjdzie i wspaniałomyślnie zrobi u nas porządek, da nam nowe możliwości. Zamiast tego okazało się że weszliśmy między wilki i zostaliśmy potraktowani jak żerowisko za przyzwoleniem naszych "elit". Zlikwidowano przemysł, wytransferowano kapitał, w tym również kapitał ludzki. Później wmówiono ludziom że pracują nieefektywnie więc muszą pracować więcej za mniej i ciągle gonić światowy poziom.

[linia_ab]

>"Zlikwidowano przemysł"
Co to za bezmyślne stwierdzenie. Przestarzały i niekonkurencyjny przemysł zlikwidował się sam. Przemysł zlokalizowany w Polsce i dający pracę Polakom produkuje więcej niż przed transformacją ustrojową, w dodatku produkuje rzeczy dużo nowocześniejsze. Jesteśmy potęgą w produkcji autobusów, pociągów, sprzętu gospodarstwa domowego, części samochodowych i lotniczych, mebli, okien, płytki ceramiczne eksportujemy do Włoch, doki bo dawnych stoczniach produkują pełną parą... Nie oznacza, to że wszystko jest OK, ale nie siejmy propagandy typu "Polska w ruinie". Mamy rzeczywiście problem z nauką i szkolnictwem wyższym, ale fałszywe diagnozy gospodarcze nie pomogą w sensownych reformach. Inna sprawa, że nie wiem co powinniśmy w tej materii zrobić. Obawiam się jednak, że proste recepty, przedstawiane niekiedy na tym forum niewiele pomogą.

[kragon]

Mamy problem z nauka, bo nauki nie objela reforma Balcerowicza i tkwi ona w glebokiej komunie.
Po prostu trzeba to sprywatyzowac.
Ale mnostwo prof-marianow, a zwlaszcza przenoszonych adiunktow stawia gleboki opor uzywajac do tego wszelkich narzedzi, w tym zwiazkow zawodowych.

[s3r3nity]

Ile modeli silników samochodowych skonstruowaliśmy po transformacji? Które biura konstrukcyjne nad nimi pracowały, jakie uczelnie brały udział w badaniach? Niedawno chciano wskrzesić produkcję współczesnej Syrenki ale okazało się że nikt nie jest zainteresowany dostarczeniem silników. Zagraniczne montownie zlokalizowane w Polsce, które transferują zyski za granicę i nie oferują żadnej możliwości rozwoju własnej technologii to nie jest krajowy przemysł w moim rozumieniu.
A ten wcześniejszy polski przemysł może nie był najnowocześniejszy ale miał potencjał i był bardzo konkurencyjny bo w przeliczeniu na dolary produkty były niesamowicie tanie dla posiadaczy dolarów a dla posiadaczy złotówek były w zasięgu (o ile były w sklepie). Produkty zachodnie nieco lepsze były dla przeciętnych ludzi poza zasięgiem (do kupienie w pewexie za trwadą walutę).

[s3r3nity]

"Mamy problem z nauka, bo nauki nie objela reforma Balcerowicza"
Chwała niech będzie temu panu że nie wziął się za naukę. Ale to pewnie ze względu na brak wytycznych bo plan Sorosa-Sachsa mylnie zwany planem Balcerowicza zrealizował doskonale.

[zitterbewegung]

Polska w ruinie. Czeska skoda z silnikami ukrytej opcji niemieckiej przed którą dzielnie obroniły FSO związki zawodowe. Jak wiadomo też wszystkie uczelnie współpracują z General Motors, na Oxfordzie projektuja silniki BMW, dlatego w Oxford-Cowley jest fabryka Mini Morrisa, a Tesla praktycznie została zaprojektowana przez profesorów. Tylko te profesorską Syrenkę sekują.

[s3r3nity]

Ja nie napisałem że Polska jest w ruinie. Użytkownik linia_ab napisał że w momencie transformacji przemysł był w ruinie. Teraz sporo produkujemy dla zachodnich koncernów.

Rozumiem że Pan nie popiera współpracy przemysłu z nauką? NCBiR do likwidacji, innowacje niech sobie wymyślają prywatne firmy.

[pan.toranaga]

Jak rozumiem Pan se jaja robi? Tylko proszę dodawać ;-) albo :-) bo niektórzy to biorą na serio.

[trzy.14]

s3r3nity napisał(a):

> Myślę że błąd został popełniony na samym początku tzw. transformacji ustrojowej
> i w dalszym ciągu trwamy w tym błędzie. Milton Friedman powiedział wtedy że Po
> lska nie może zachowywać się jak bogate kraje zachodu ponieważ nie jest bogatym
> krajem zachodu. Bezkrytycznie otworzyliśmy się na zachód mając nadzieję że kto
> ś od nich przyjdzie i wspaniałomyślnie zrobi u nas porządek, da nam nowe możliw
> ości. Zamiast tego okazało się że weszliśmy między wilki i zostaliśmy potraktow
> ani jak żerowisko za przyzwoleniem naszych "elit". Zlikwidowano przemysł, wytra
> nsferowano kapitał, w tym również kapitał ludzki. Później wmówiono ludziom że p
> racują nieefektywnie więc muszą pracować więcej za mniej i ciągle gonić światow
> y poziom.

Sugerujesz, że w 1989 roku Polska była 10 gospodarką świata?

[sendivigius]

trzy.14 napisał:

Nie łudźmy się, bez wymiany idei, synergii pomysłów i warsztatowej wsp
> ółpracy z technologicznymi centrami, pozostaniemy na marginesie ścieżki rozwoju
> cywilizacyjnego.

No i co z tego? Komu ubedzie? Bo temat nuuuuuuudny. W moim watku obok na temat EIT i NIT nikt sie nie wypowiada. Jakies technologie? Wdrozenia? Phi, a gdzie tu nauka? Gronostaje, habilitacje, grube tomy pokonferencyjniakow - to jest nauka!

[trzy.14]

kardla napisała:

> Ja podejrzewam że przez doświadczonych profesorów i inne osoby u władzy, taka ś
> cieżka zdrowia przed złożeniem wniosku jest traktowana jako obrzęd przejścia.

Nie. Oni to mają po prostu w czarnej co ma cztery litery. Przecież nie za organizację pracy sekretariatu/dziekanatu spotkał ich zaszczyt uściśnięcia dłoni prezydenta.

[kardla]

Niektóre "udogodnienia" wydają się raczej zaplanowanym a nie wyłoniony z chaosu. Ale może to tylko mój człowieczy mózg szuka wzorów i wyjaśnień w miejscu gdzie jest tylko przypadkowosc. :-)

[trzy.14]

flamengista napisał:

> Ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego u nas "nie da się". A gdzie indziej da. I tu
> wbrew pozorom wcale nie chodzi o pieniądze, tylko o dobrą organizację pracy.

Pacholski:
Nie słyszałem pochodzących ze środowiska akademickiego głosów refleksji na temat tego, że nie zdobywamy grantów ERC. Mało kogo interesuje niska pozycja naszych uczelni w międzynarodowych rankingach. O ile wiem, akademickie senaty i rady wydziałów nie podejmują prób zrozumienia przyczyn braku międzynarodowych sukcesów czy wkraczania prokuratorów na uczelnie

Dlaczego tak się dzieje i co to ma wspólnego z brakiem organizacji grantów? Ano widzę pewien wspólny mianownik: brak strategicznych mechanizmów zarządczych. Perspektywa zaangażowanej kadry zarządzającej dowolnego szczebla to (a) próby wcielenia swoich WIZJI sprzed elekcji; (b) konfrontacja z rzeczywistością, która kopie w zadek niczym koń; (c) chęć dociągnięcia do końca kadencji, byle tylko ten koszmar się skończył. Tu nie ma miejsca dla wizjonerów, a jeśli tacy się znajdą przypadkiem, to tylko szczęśliwa, bardzo mało prawdopodobna fluktuacja pozostałej kadry może umożliwić im działanie.

Uczelniami zarządza się z dnia na dzień, w cudzym imieniu, a z drugiej strony w gąszczu przepisów, nakazów, zakazów i ukazów, które sprawiają, że nawet najgorszy dureń na najwyższym uczelnianym stanowisku nie narobi uczelni wielkiej krzywdy. Nie wiem jak wy, ale ja nie widzę żadnej myśli wychodzącej poza jedną kadencję, żadnych prób wyprzedzenia rzeczywistości, wszystkie działania są reaktywne, spóźnione, wymuszone, a najlepszą decyzją jest brak decyzji.

Najlepsze, co Gowin mógłby zrobić dla uczelni, to spuścić je z krótkiej smyczy ponad setki ustaw i rozporządzeń. I tu pojawia się problem niesłychany: jak to zrobić, skoro uczelnie żyją praktycznie wyłącznie z pieniędzy publicznych i sztywny gorset jest w tych warunkach niezbędny? Jeśli tak zapatrzeni jesteśmy w Amerykę, to czy godzimy się na system, w którym mniej niż 10% budżetu uczelni jest gwarantowane przez budżet stanowy i w którym rząd federalny nie ma żadnego wpływu na tzw. ład akademicki (choć ma spory wpływ pośredni na finansowanie przynajmniej części uczelni poprzez finansowanie badań).

Tylko radykalna sanacja ładu korporacyjnego, zmiana sposobu zarządzania, może przynieść wymierne efekty. Tylko jaki ład potrzebny jest Polsce na jej obecnym etapie rozwoju? I gdzie są te nowe kadry zarządcze? Toż na taką r-ewolucję potrzeba co najmniej jednego pokolenia.

[trzy.14]

Zarządzanie jest ważniejsze od finansowania (ale oba są oczywiście bardzo ważne: gdzie byłaby EPFL bez potężnych zastrzyków finansowych?)

[whiteskies]

Pełna zgoda.

[whiteskies]

Wiesz, sa miejsca jest sporo więcej. W Scripps jest redaktor językowy który pomaga, zna style najlepszych czasopism, w NCAR też są osoby pomagające w edycji. Na fizyce na LMU jest grafik, który pomaga z ilustracjami wykraczającymi poza proste wykresy i schematy.... to tak z najbliższego otoczenia. O wsparciu zaplecza w zakupach, zamówieniach, przygotowywaniu finansowych części raportów e.t.c. nie wspomnę. Moim zdaniem jednym z istotnych ograniczeń jest system wynagrodzeń (finansowanie - oczywiście, ale system też). Bardzo niskie pensje naukowo-dydaktycznych i dorabianie wpisane w system powoduje:
1) trudno o zaplacenie wiecej fachowcom zaplecza do pomocy tym naukowo-dydaktycznym;
2) bardzo niskie możliwe wynagrodzenia z grantów UE (związane są one w wysokoscia pensji na odpowiednich stanowiskach, nie całkowitych zarobków);
3) patologie w typie: za te samą prace można zapłacić różnie;
4) zupełne "rozjechanie się" systemu awansów naukowych i finansowych;
....
Nie znaczy to ze nie zauważam innych problemów i ograniczeń, ale ten widzę jako jeden z "grzechów pierworodnych".

[pfg]

Pacholski zwraca uwagę na faktyczne problemy, po czym pisze

CytatPodsumowując, to nie masowość wpływa na obniżenie poziomu wykształcenia, lecz brak dobrej, zróżnicowanej oferty i dla ambitnych, i dla tych, którzy chcą po prostu zdobyć zawód. Bez reform systemu kształcenia uczelnie tego nie zapewnią.

Non sequitur. Ta teza nie wynika z tego, co Pacholski wcześniej napisał. Otóż moim zdaniem masowość jak najbardziej wpływa na obniżenie poziomu wykształcenia. Jak już kilkakrotnie pisałem - ostatnio tutaj - studentów można podzielić na kilka grup: Z jednej strony są ci, którzy faktycznie chcą realizować swoją pasję: fizykę, historię sztuki, poszukiwanie lekarstwa na xxx, cokolwiek. Jednym się uda, innym - niestety - nie, ale na studiach są silnie zmotywowani. Szkopuł w tym, że takich jest niewielu. Więcej jest takich, którzy rzeczywiście "chcą zdobyć zawód" i, moim zdaniem, polski system im to potencjalnie zapewnia. Jednak jeszcze więcej jest takich, którzy chcą "skończyć studia", bo nie mają pomysłu, co ze sobą zrobić po maturze (nie ma sensownej pracy dla młodych ludzi z niby-to ogólnym wykształceniem średnim!) lub też tkwią w błędnym przekonaniu, że jakikolwiek dyplom daje gwarancję znalezienia dobrej pracy. Tacy chcą *skończyć studia*, więc im niej się będzie od nich wymagać, tym lepiej, a że uczelniom, przy wciąż istniejącym systemie finansowania - Gowin chce to zmienić, i dobrze - opłaca się trzymać jak najwięcej studentów, nawet słabych, ich obecność wpływa na obniżenie poziomu.

Nawiasem mówiąc, nikt z biadających nad krwawymi pomysłami Gowina, który chce karać uczelnie za zbyt wielu studentów, nie zauważa, że oprócz zmniejszenia naboru jest także możliwość podniesienia wymagań: nie umiesz, wylatujesz.

Dalej Pacholski pisze o niskiej mobilności. To prawda, ale mobilność nie zależy tylko od samych (nie)mobilnych młodych doktorów. Z jednej strony jest ona uwarunkowana kulturowo, a jesteśmy w tym względzie bardzo różni od Amerykanów. Z drugiej jest ograniczona względami czysto praktycznymi: dr Alicja, zrobiwszy doktorat w Warszawie, może i znalazłaby pracę w Opolu, ale co z jej mężem/partnerem Bogdanem? A co ze starzejącymi się rodzicami Alicji (lub Bogdana), którzy oczekują, że dorosłe dzieci się nimi zaopiekują. Ale jak to zrobić mieszkając w Opolu? Fajnie jest tako sobie abstrakcyjnie pisać, że mobilność młodych naukowców dobrze wpływa na kondycję nauki. Szczególnie fajnie jest, gdy pisze coś takiego profesor, który przez większość życia zawodowego mieszkał w jednym mieście, choć pracował w różnych instytucjach. Fajnie więc jest, ale pospolitość skrzeczy...
domorosły mędrek

[nullified]

nie do końca się zgodze z Twoją wizją fonią w kwestii studentów (itakdalej) ale mniejsza z tym;

Pacholski (et consortes) jakże ochoczy do diagnoz w tej diagnozie nie widzi jaką "patologią" jest on sam (jak egzemplum wyrosłe (to nas wszystkich dotyczy ;pppp ) patologicznej struktury, jej pypeć, wyrostek, wytwór i co tam sobie chcecie) i jak (także tymi elokwencjami diagnostycznymi) tę patologię podtrzymuje i wzmacnia. Co z tego, że gacie przemaluje się na zielono >.>

W kwestii "mobilności": już o tym, podobnie jak i Ty pisałem. Ględzą o tym goście co się tyłkiem nie ruszyli ze swojego paprotnika od przedszkola. Nie liczac paru wycieczek krajoznawczych.

Całkiem jak z tymi zwolennikami płacenia za studia, którzy sami płacić nie musieli a i teraz zadbają by faktycznie ich progenitura w sumie też nie musiała.
eh

[flamengista]

Ale co dobrze? Co innego zmniejszyć - nawet odgórnie - limity przyjęć na studiach, a co innego narzucić kretyński algorytm na poziomie całych uczelni. I to magiczne 11 studenta na wykładowcę ma być lekarstwem na całe zło.

Co więcej, premie z podziałem dotacji mają być powiązane z JAKOŚCIĄ NAUKOWĄ jednostek i uczelni. Przypominam, z dotacją za kształcenie studentów. Natomiast nie mają zupełnie powiązania z wynikami akredytacji PKA. Które przynajmniej w teorii odzwierciedlają JAKOŚĆ NAUCZANIA.

Dzięki temu UJ, który może i mieć 40 studentów na 1 wykładowcę na prawie nadal może sobie tak postępować, bo ma 3 studentów na głowę na archeologii i 5 na fizyce, więc "wszystko się wyrównuje". Na poziomie uczelni, rzecz jasna.

To tak, jakby uznać że optymalną temperaturą do kształcenia jest 25 stopni, przy czym trzy czwarte studentów może siedzieć w salach nieogrzewanych zimą, zaś pozostałych wsadzi się do sauny.

[pfg]

No ale dotacja jest na poziomie uczelni, więc jeśli wyrównuje się na poziomie uczelni to dobrze, prawda? W dodatku jest 5% korytarz bezpieczeństwa, więc cały gwałt i rwetes uważam za lekko przesadzony.

A studentów - nie na fizyce, ale w ogóle w Polsce :-) - moim zdaniem jest za dużo.

Nawiasem mówiąc, nie wiem, czy na UJ gorszego, niż na prawie, stosunku liczby studentów do liczby wykładowców nie ma na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej. Na moim wydziale jest coś koło 10.

Aha, to, że algorytm nie jest powiązany z wynikami akredytacji PKA być może odzwierciedla generalną opinię o tej instytucji.

[flamengista]

Nie, jeśli się wyrównuje na poziomie uczelni to nie jest dobrze. Promuje się w ten sposób uczelnie ogólne (uniwersytety) kosztem uczelni przymiotnikowych, a z jakością nie ma to nic wspólnego. Tak jak wspomnieli rektorzy z liście do ministra - wskaźnik studentów na wykładowcę na WZiKS UJ czy na WNE UW może być taki sam lub wyższy niż na UEK, ale u was jest to równoważone przez kierunki tradycyjnie "elitarne".

Sensowny byłby algorytm, w którym mądre głowy stwierdziłyby że (przykładowo, tu wskaźnik wzięty z kosmosu dla ilustracji) na kierunku ekonomia powinno być nie więcej niż 15 studentów na wykładowcę. I na podstawie tego liczyć dotację. A nie globalnie na uczelnię!

Co do nie powiązania algorytmu z wynikami akredytacji PKA. W ogóle się na tym nie znam, ale albo mamy instytucję powołaną do oceny jakości kształcenia, albo nie ma ona sensu. Gowin mówiąc a powinien zrobić i b. Skoro w jego uznaniu opinia PKA nie ma żadnej wartości, niech zreformuje PKA albo ją zlikwiduje. Moim skromnym zdaniem instytucja akredytująca kierunki i dbająca o jakość kształcenia ma jednak głęboki sens. Może więc warto ją zreformować? A jej ocenę powiązać z finansowaniem - przynajmniej w przyszłości?

Co do korytarza bezpieczeństwa, to nie chcę tu o tym dyskutować. Podstawowa kwestia czy ta reforma przyniesie zmiany jakościowe w kształceniu studentów, nie mówiąc o badaniach naukowych. Moim zdaniem nie ma podstaw do optymizmu w tej kwestii. To że UJ może dostać 40 milionów więcej nie poprawi sytuacji, jeśli władze UJ nie będą wiedzieć za co tę marchewkę dostali i pod jakimi warunkami ją mogą utrzymać w latach przyszłych. Skoro magiczny algorytm w UJ akurat dziwnym trafem jest "idealny", to władze UJ stwierdzą że UJ jest idealny i nie muszą nic zmieniać.

A akurat UJ i UW mają być koniami pociągowymi nauki polskiej również w wizji JG. I mają awansować w rankingach. Pomijam śmieszność efektu 40 milionów złotych w tym aspekcie. Ale chodzi o samo istnienie bodźców.

[js.c]

Trafne uwagi, rzeczywiście uzależnienie M od kosztochłonności byłoby logiczne i sprawiedliwe. Ale będzie teraz presja ekonomiczna "zamieniania" studentów prawa czy pedagogiki (ekonomii już mniej. bo mają 1,5) na przyrodników czy informatyków. Ma jednak też i negatywny aspekt, zwłaszcza na "UJ-ach" : będą puchnąć, tym razem wydziały "elitarne" będą się od elitarności oddalać. Uczelnie wysokiej kategorii powinny mieć mniejsze M niż inne.

[js.c]

A co do PKA: oficjalny argument jest "techniczny": PKA nie jest w stanie jednorazowo ocenić wszystkich jednostek w Polsce.

[kragon]

A jaki jest jest sens istnienia takich tworow jal SGH, UEK, Akademii wfo od podskokow czy s koly teatralnej? Szkoly... Laczcie sie!

Naprawde nie idzie uprawiac ekonomii bez matematyki, fizyki, chemii, psychologii, socjologii czy zarzadzania.

[kragon]

@pfg
Na Twoim wydziale stosunek wynosi 10, ale dlatego ze podjeliscie decyzje oszukiwania studentow wmawiajac im ze uczycie ich informatyki, nie majac o niec glebszego pojecia. Nawet PAKa miala wielkie i dlugie opory by Wam dac akredytacje.
Zatrudniliscie niejaka Ewe Grabska, ktora wyleciala z wydzialu matematyki i informatyki bo przy okazji pewnego doktoratu udowodnila ze o informatyce nie ma pojecia.

[pfg]

@kragon

Nie, nie oszukujemy studentów. I tyle w temacie. Mogę napisać więcej, ale pod warunkiem, że będę wiedział, do kogo. Nie domagałbym się tego, gdyby nie atak na Bogu ducha winną osobę, która nie bierze udziału w tej dyskusji. Napisz do mnie na priva, na mój prawdziwy adres, to pogadamy - tu, albo na privie.

Z PKA walczyłem osobiście i być może dlatego moje zdanie o tej instytucji jest raczej niskie. PKA próbowała stosować arbitralne, wewnętrznie sprzeczne i nigdy do końca nie ujawnione kryteria, w duchu: nasz prof. Marian wie, jak powinno być, ale wam nie powie.

A gdybyśmy nie mieli informatyki? Sądzę, że byśmy sobie poradzili. Połowa naszego budżetu to granty i z grantów zatrudniona jest pewnie 1/4 pracowników. No to musielibyśmy z grantów zatrudniać połowę, za cenę ich stabilizacji. Dlaczego uważasz, że świat byłby dzięki temu lepszy i piękniejszy?

[trzy.14]

flamengista napisał:

> Co więcej, premie z podziałem dotacji (dydaktycznej) mają być powiązane z JAKOŚCIĄ NAUKOWĄ jed
> nostek i uczelni.

Dotąd było odwrotnie i jakoś nikogo to nie raziło.

[sendivigius]

pfg napisał:

> Dalej Pacholski pisze o niskiej mobilności. To prawda, ale mobilność nie zależy
> tylko od samych (nie)mobilnych młodych doktorów. Z jednej strony jest ona uwar
> unkowana kulturowo, a jesteśmy w tym względzie bardzo różni od Amerykanów.

To nieprawda. Nitk w US sie nie rusza bo chce tylko bo musi. Takie zycie. Tam (tu) tez ludzie maja rodzicow, ktorzy sie starzeja, malzonkow co maja swoje kariery i dzieci co maja swoich kumpli w szkole. Dodac jeszcze mozna ze odleglosci w Polsce i tak sa malo powazne.

[pjubella]

Tylko, że u USA za 1 pensję akademika można utrzymać i niepracującego małżonka i dzieci - więc można się przenosić. W PL za pensję adiunkta tak się nie da.

[kragon]

Za pensje czlonka full professora moze i sie da... choc wtedy ocżekwania rosna.
Za pensje postdoca czy profa bez tenure... zupelnie sie nie da.

[dobrycy]

Ale USA zawsze może powiedzieć że ma kolejkę imigrantów
na miejsce każdego jednego uczonka. A jak jest w PL?

[dobrycy]

Sendi, a ty wiesz ile sie Polandi jedzie pociągiem z Katowic do Krakowa?
A wiesz że tu mało kto wynajmuje mieszkanie ? To jak sie mają przenosić?
Może minister zarządzi że aby podnieść mobilność każdy naukowiec powinien mieszkać w przyczepie kampingowej.

[sendivigius]

dobrycy napisał:

> Może minister zarządzi że aby podnieść mobilność każdy naukowiec powinien miesz
> kać w przyczepie kampingowej.

Tu takich nie brakuje, nazywa sie to mobile home, i sa cale parki (parkingi) gdzie mozna cos takiego podlaczyc do pradu sieciowego i wody. Uzywany kosztuje ponizej 5 k$, a gdy kto biedny to moze dostac od rzadu za darmo. I teraz mi Dobrycy mow ze Polacy z lepszej gliny i byle gdzie i w byle czym nie beda mieszkac - bo tak. Zwroc uwage ze mobilnosc tu istniala juz wtedy gdy dochod byl taki jak w Polsce teraz. To sa naprawde wymowki. Jakos do Warszawy czy Krakowa tysiace mlodych ksiegowych mogly sie przeniesc do pracy call centers i nikt nie bidzil jak akademicy ze sie nie da.

[bumcykcyk2]

sendivigius napisał:

> nazywa sie to mobile home, i sa cale parki (parkingi) gd
> zie mozna cos takiego podlaczyc do pradu sieciowego i wody. Uzywany kosztuje po
> nizej 5 k$, a gdy kto biedny to moze dostac od rzadu za darmo. I teraz mi Dobry
> cy mow ze Polacy z lepszej gliny i byle gdzie i w byle czym nie beda mieszkac /.../

> Jakos do Warszawy czy Krakowa tysiace
> mlodych ksiegowych mogly sie przeniesc do pracy call centers i nikt nie bidzil
> jak akademicy ze sie nie da.

Ekhem, ja bym tych pracowników call centers księgowymi nie nazwał. Przynajmniej w tradycyjnym znaczeniu słowa "księgowy". Ale to szczegół. Natomiast co do meritum, to zasysanie tych osób nastąpiło z prowincji wokół Warszawy i z prowincji wokół Krakowa (bo takie woj. lubelskie czy woj. podlaskie to dziś dla mnie okołowarszawska prowincja).

W cyrkulacji akademików miało zdaje się chodzić o coś całkiem innego. Nie o to, aby niewykształcony prowincjusz zjechał za pracą z Pierdziszewa do Warszawy, tylko o to, aby (względnie) młody naukowiec z Warszawy pojechał na 4 lata do Krakowa, a ten z Wrocławia przeniósł się czasowo do Gdańska. Trudno sądzić, aby ktokolwiek zgodził się mieszkać przez ten czas w kamperze. Btw w Europie są to b. drogie pojazdy (nowy kosztuje od 260 tys. zł w górę, 25-letni ok. 30 tys. zł), obłożone różnymi podatkami, do tego w wielu krajach walczy się z nimi i zakazuje wjazdu/postoju w miastach. Nawet wypożyczenie kampera wychodzi w Polsce b. drogo. Jeśli podcierając dupy w domach starców na Zachodzie można zarobić parę tysięcy EUR, to wybacz, ale nikt normalny nie będzie się bawił w naukę, po to, aby mieszkać w kamperze czy mieszkaniu socjalnym.

Generalnie albo uważamy ludzi nauki za elitę intelektualną, albo za intelektualnych roboli. To drugie wcale mnie nie wzdraga - jeśli tak ma być, no to ok, ale wtedy przyjmijmy to z całym dobrodziejstwem inwentarza i nie wymagajmy cudów.

[pfg]

sendivigius napisał:

> Jakos do Warszawy czy Krakowa tysiace
> mlodych ksiegowych mogly sie przeniesc do pracy call centers i nikt nie bidzil
> jak akademicy ze sie nie da.

Och, do Warszawy czy do Krakowa to by się pewnie przenieśli. Rzecz w tym, że ruch, o jakim pisze Pacholski, miałby się odbywać w drugą stronę.

[pfg]

Ja wiem. Większość ludzi przenosi się nie dlatego, że lubi, ale dlatego, że musi. Jednak stosunek do tej decyzji wynika właśnie z kultury - inaczej widzi się to w Stanach, inaczej u nas. A oprócz kultury jest też dostępność mieszkań (domów), pracy, dobrych szkół, sposobów spędzania wolnego czasu etc etc.

[sendivigius]

pfg napisał:

> Ja wiem. Większość ludzi przenosi się nie dlatego, że lubi, ale dlatego, że mus
> i. Jednak stosunek do tej decyzji wynika właśnie z kultury - inaczej widzi się
> to w Stanach, inaczej u nas. A oprócz kultury jest też dostępność mieszkań (dom
> ów), pracy, dobrych szkół, sposobów spędzania wolnego czasu etc etc.
>

Zadna kultura ci nie pomoze jak masz do wyboru Polnocna Dakote albo bezrobocie. Nie patrz na Ameryke przez pryzmat kilku fajnych miast. Zasadnicza wiekszosc kraju to zadupie i odludzie, prowincja i wiocha taka ze Kielce wygladaja na miasto i to cywilizowane.

Nie widze tez problemu w Polsce z dostepnoscia mieszkan. Sprzedajesz co masz i kupujesz gdzie indziej. A jak nie masz to co beczysz, i tak wynajmujesz. Chyba ze mieszkasz u mamy/tesciow, ktorzy jeszcze gotuja i pilnuja wnukow. Tyle ze to wlasnie dziedziczne dynastie akademickie tak tylko maja, wiec wlasnie w mobilnosci widza jedynie jakas chorobe ktora przykleja sie do tych gorzej urodzonych.

[nobooks]

Ależ w PL jest mobilność, tyle że za takimi stanowiskami, gdzie wynagrodzenie taki ruch uzasadnia. Na państwowych posadach takie sytuacje są rzadkie (np. do naszej uczelni ostatnio przeniósł się kwestor, profesorowie też wędrują). Oczywiście, że ktoś woli mieszkać u teściów i nie mieć pracy, niż się przenieść i wynajmować mieszkanko za 1,5 pensji... To są racjonalne wybory.

[s3r3nity]

Już nawet nie chce mi się czytać. Skala patologii znana jest od dość dawna. Wszelkie reformy przeprowadzane są w myśl zasady "jeśli siedzisz w bagnie to nie wykonuj gwałtownych ruchów".
Ale.. nie do wszystkich reform potrzebne jest ministerstwo, wiele można wykonać na własnym podwórku, choćby postarać się o ogarniętego pracownika administracji do "służenia" realną pomocą przy wnioskach grantowych, takie to trudne?
Na uczelni jest silna struktura hierarchiczna, ci na dole wykonują jedynie rozkazy, tym na górze nie zależy na zmianach bo system pracuje dla nich. A system odżywia się pasjonatami, którym się wydaje że coś osiągną, mimo wszystkich przeciwności.

[dobrycy]

Otóż to. Na szczeście pasjonatów do pracy na uczelni w warunkach permanentnej reformy i realnego pogorszenia sie warunków pracy dla nowych pracowników jest coraz mniej. Coraz więcej za to cwaniaków.
A reformatorzy wciąż dziwią się że karmiąc świnie trocinami nie dostają
kotletów dobrej jakości.

[bumcykcyk2]

Może się powtarzam, ale naprawdę kompletnie nie jestem w stanie zrozumieć idei, że ludzie opłacani jak working class mieliby nagle osiągać światowy poziom NAUKOWY tylko z powodu jakiejś kolejnej reformy - czytaj tego, że ktoś im to łaskawie zadekretował / zarządził..

Każdy nawet najbardziej tępy student moich humanistycznych studiów wie, że w nauce kasy nie ma. Wystarczy, że popatrzy jak rektor Nicieja na swoich meneli-wykładowców. Do zawodu trafiają dziś ludzie fatalni, nieudaczni, z licznymi deficytami. Teraz jest już taka padaka, że nawet podsypanie kasy nic by nie pomogło, bo -jak to kiedyś napisałem ku świętemu oburzeniu Dalataty- świnia latać nie będzie. Po prostu.

Konsekwentnie mówię - opcja zerowa. Rozpirzyć to wszystko w drobny mak i robić od zera. Ps. Beze mnie - niestety lata pracy w ciężkiej patologii sprawiły, że ja też bym się już nie nadawał do normalności.

[dobrycy]

bumcykcyk2 napisał:
>
> Konsekwentnie mówię - opcja zerowa. Rozpirzyć to wszystko w drobny mak i robić
> od zera. Ps. Beze mnie - niestety lata pracy w ciężkiej patologii sprawiły, że
> ja też bym się już nie nadawał do normalności.

A zna ktoś odpowiedź po co Polsce prawdziwa nauka? Przecież w dziedzinach w których
nasz kraj jest na rozsądnym poziomie, nie jest z perspektywy jednostek z żaden sposób lepiej niż
w takiej np pedagogice. Wręcz odwrotnie. Działalność naukowa do tej pory uczelni raczej szkodziła.
Była to taka droga fanaberia.

[flamengista]

Ano właśnie. Droga fanaberia. I dlatego zamiast robić rewolucję wystarczy zdjąć gorset przepisów z naukowców i ułatwić im działanie, bez ciągłego pytania o zgodę administracji uczelnianej.

Jako kierownik grantu za kilkaset tysięcy złotych powinienem mieć o wiele większą autonomię w wydawaniu pieniędzy. Bo to są w sumie śmieszne pieniądze. Regulacje to powinny dotyczyć grantów od 500 tys. zł w górę.

[czlowiek.z.makulatury]

Prawdopodobnie historie, które opisujesz, a nie mam powodów sądzić, że nie są prawdziwe nie są winą ministerstwa. Problemy, które opisujesz nie są mi zupełnie znane i prawdopodobnie są "lokalnym" wymysłem administracji. Jak na przykład u nas brak zwrotu kosztów za wyjazd samochodem - zarządzenie dziekana. Pozostałe pieniądze wydawane są bez zgrzytów i małe zakupy pojawiają się u nas w ciągu doby.

Podobnie to, że nie mam i nigdy nie miałem gdzie usiąść a pokój dzielę z 11 innymi osobami, bo wszystko poszło w "betony" fizyków, jest wynikiem dość lokalnych uwarunkowań i nie wymaga to osobistej interwencji ministra.

[flamengista]

Część z nich z pewnością. Najzabawniejszy dotyczy zakupu książek zagranicznych. Swego czasu kupowało się książki samemu, na fakturze podpisywał się kierownik i szło to do kwestury. W 2 tygodnie pieniądze były wracane na konto. Później wprowadzono obowiązek, by na tej fakturze dodatkowo podpisał się ktoś z zamówień publicznych. Nic nie robił, po za przybiciem pieczątki i podpisem. Teraz natomiast książki można w zasadzie kupować wyłącznie poprzez składanie zakupu w bibliotece. Co uniemożliwia wydanie w ostatniej chwili kasy z badań statutowych, bo takie wnioski należy składać do początku grudnia.

W rezultacie książek się już nie kupuje i po kłopocie!

[zitterbewegung]

O, szukalem tego slowa. Dluzszy czas nie moglem znalezc okreslenia. Choc menelstwo to troche za ostre, ale idealnie pasuje do pewnego zjawiska nie tylko biedy materialnej ale tez wynikajacej z umyslowosci, jak czesto prawdziwe menelstwo. Bo oto pewien profesor instytutu informatyki chodzi nieogolony w oblesnych zafajdanych rybaczkach z mina jak po denaturacie, a drugi nieogolony z kucem z apaszka w okularach roboczych jak na budowie udajacych rowerowe. To juz nie z biedy, tu cos z glowa.

[pfg]

Czyżbym tego drugiego znał?! I to dość blisko, kiedyś - bardzo blisko.

[charioteer1]

bumcykcyk2 napisał:

> Konsekwentnie mówię - opcja zerowa. Rozpirzyć to wszystko w drobny mak i robić
> od zera. Ps. Beze mnie - niestety lata pracy w ciężkiej patologii sprawiły, że
> ja też bym się już nie nadawał do normalności.

I to jest to, czego wiekszosc reformatorow nie widzi, albo nie chce widziec. Po latach pracy w ciezkiej patologii wiekszosc kadry nie nadaje sie do normalnosci.

[flamengista]

Ja w opcję zerową nie wierzę. Nie w jej realność, bo to nie podlega dyskusji. Ale w to, że ona pomoże.

Sam na własne oczy widzę, jakie zmiany są w znanej mi katedrze do której przyszedł nowy energiczny szef. Mimo naturalnej inercji, niechęci do zmian etc. nagle ludzie na których postawiono krzyżyk nagle zaczynają solidnie pracować. I okazuje się, że mają potencjał którego wcześniej nie dostrzegano.

Opcja zerowa bez dramatycznie zwiększonego finansowania nic nie da, bo nie przyciągnie się do polskiej nauki najlepszych Polaków z zagranicy. Jedyna szansa to żmudna, długotrwała praca organiczna. A do niej najważniejsi są dobrzy menedżerowie.

Polskie szpitale już zaczynają powoli przypominać cywilizację zachodnią. Głównie dlatego, że przynajmniej w niektórych pojawili się sprawni menedżerowie. W przypadku uczelni i instytutów badawczych musi być podobnie.

[kardla]

Zgadzam się.

Opcja zerowa nie ma szansy się udać bo nauka jest częścią systemu i społeczeństwa.
Co z tego że rozwaliłoby się całą naukę i szkolnictwo wyższe, jeżeli otoczenie organizacyjno-prawno-polityczno zostałoby takie same? Że przepisy podatkowe lub ich interpretacje będą się zmieniać w nieprzewidywalny sposób, że przepisy wykonawcze do działań będą wydawane teoretycznie po terminie, że nie ma żadnej długofalowej wizji polityki i co kto przejmie władzę to wdraża nowy przewrót. Co z tego że rozwali się wszystko, jak budować coś od początku będą musieli ci sami co zawsze - bo to oni po rozwaleniu znajdą się na górze (tylko jeszcze wyższej niż poprzednio).

Do tego wizje opcji zerowej zwykle opierają się na założeniu: "rozwalić wszystko, a potem się zobaczy". Jeżeli opcja zerowa wyglądała by tak że przedstawione byłoby szczegółowy plan (razem ze szczególikami ustaw i rozporządzeń) to wtedy ewentualnie można by o tym rozmawiać i próbować przemyśleć czy to dobry pomysł i jak to można zrobić lepiej. Ale nikt niczego takiego nie proponuje.

Więc ja już wolę rozwój ewolucyjny - powoli, małymi kroczkami do przodu.

[aok3]

Zatem zgodnie z teorią ewolucyjną czeka polską nauke wymarcie, gdyż obecnie dominuje dobór stabilizujący co oznacza utrwalanie miernoty i eliminacje zdolnych popzez uwalanie lub tez emigracje. Nauka natomiast idzie dalej i nikt nie bedzie na nas czekał aż ewolujemy na człowieka - za dekade będziemy peryferiami w nauce na poziomie państw z Ameryki Łacińskiej/Azji może poza nielicznymi wyjątkami jak na przykład fizyka, astronomia, medycyjna kliniczna.

[trzy.14]

aok3 napisał:

> Zatem zgodnie z teorią ewolucyjną czeka polską nauke wymarcie,

To trup może umrzeć drugi raz?
W Polsce są dydaktycy, chałturnicy, diamenty, młode i stare dziadki grantowe oraz spora liczba osób niedostosowanych do życia w normalnym społeczeństwie, za akademickim firewallem. Naukowców liczących się w świecie jest garstka.

> gdyż obecnie dom
> inuje dobór stabilizujący co oznacza utrwalanie miernoty i eliminacje zdolnych
> popzez uwalanie lub tez emigracje.

Najbardziej zdolni z tego systemu zaczęli sami się eliminować. Niemniej, zdolni są wszyscy, choć nie w jednakowym stopniu.

>Nauka natomiast idzie dalej i nikt nie bedzi
> e na nas czekał aż ewolujemy na człowieka - za dekade będziemy peryferiami w na
> uce na poziomie państw z Ameryki Łacińskiej/Azji

Azja to przyszłość świata, my jesteśmy peryferiami jej przeszłości.

> może poza nielicznymi wyjątkam
> i jak na przykład fizyka, astronomia, medycyjna kliniczna.

vanity, vanity, vanity. Gdy pojawiły się unijne fundusze i gdy NCN zaczął finansować naukowców z dowolnego kraju UE, zaczął się powolny ruch naukowców zachodnich w stronę Polski. Nie dla doskonałości naszych badań, tylko dla tych pieniędzy.

[bumcykcyk2]

flamengista napisał:

> Polskie szpitale już zaczynają powoli przypominać cywilizację zachodnią. Główni
> e dlatego, że przynajmniej w niektórych pojawili się sprawni menedżerowie. W pr
> zypadku uczelni i instytutów badawczych musi być podobnie.

Zgadzam się, polskie szpitale (choć nie wszystkie) zaczynają powoli przypominać cywilizację zachodnią. Tylko -o czym się b. mało mówi- zauważmy, ile zarabia dziś lekarz na JEDNYM szpitalnym etacie, a ile zarabiał 15 lat temu.
natemat.pl/103973,lekarz-w-panstwowym-szpitalu-zarabia-wiecej-niz-w-prywatnej-klinice
www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/zarobki-lekarzy-w-polsce-zobacz-pensje-lekarzy-i-pielegniarek/b5b32ec
Po 20 latach pracy lekarz w szpitalu zarabia ok. 9 tysięcy brutto (średnio, bo np. w Wielkopolsce nawet i 16 tys. brutto), do tego dochodzą nadgodziny i dodatki. Wzrost płac, jaki niepostrzeżenie nastąpił, jest wręcz niesamowity (jedynie pielęgniarki nadal są skandalicznie nisko opłacane).

Więc ja bym jutrzenki zmian dopatrywał się nie tylko w zatrudnieniu sprawnych menedżerów, ale przede wszystkim w wprowadzeniu normalnych zarobków.

A teraz tadam tara tara dam! Co skłoniło władzuchnę do podsypania piniędzy akurat lekarzom? Ano to, że w pewnym momencie groziło, że ostatni zgasi światło. Otwarte granice i UE zrobiły swoje. W przeciwieństwie do nauki, która zasadniczo przecież jest zbędna ;-) , nie można sobie pozwolić na brak szpitali. No to jednak JAKOŚ SIĘ DAŁO radykalnie podnieść uposażenia.

Stawiam dolary przeciwko orzechom, że przy poziomie wynagrodzeń lekarzy w szpitalach zafundowanym także kadrze wyższych uczelni również można by się pokusić o skuteczne reformy przeprowadzane przez "sprawnych menedżerów", w tym także, o zgrozo, o tak wychwalane przez Dala.tatę smaganie bacikiem. Sęk w tym, że u nas chciano i nadal chce się wyłącznie smagać, płacąc nieprzerwanie pensje urągające jakiemukolwiek poczuciu przyzwoitości. I jeszcze różni mądrale (zazwyczaj sami umoszczeni na ciepłych posadkach) ochoczo pokrzykują "mocniej, mocniej smagać tych nierobów!". Jak można mówić o JAKIMKOLWIEK poziomie za pensje rzędu dwóch-trzech tysięcy na rękę (tyle się płaci w Warszawie doktorom), czy czterech-pięciu tysięcy dla profesora? W Warszawie żaden człowiek posiadający mózg i FAKTYCZNE umiejętności znaczące na rynku, nie będzie gnił na uczelni za śmieciowe pieniądze. I żadna Kudrycka, żaden Gowin, czy Dala.tata pokrzykujący o nierobach tego nie zmienią samym pokrzykiwaniem i dekretami o kudrykach, indeksach i ośmioletnich obowiązkowych habilitacjach. Cała dyskusja o reformie nauki przypomina mi dywagacje o umeblowaniu pokoju w którym stoi słoń, ale ciii! o słoniu nie wolno mówić, bo to jest nieeleganckie, prostackie i nie przystoi. A prawda jest taka, że jak nie będzie pieniędzy, to nie będzie szans na normalność. Będą nadal kretynki przy mężu, niedorobione stare panny, czterdziestoletni kawalerowie przy mamusi, "fachowcy" z miasta wpadający na godzinkę dla "prestyżu" oraz profesorowie Marianowie wygrzewający się na szczycie łańcucha pokarmowego.

Ponieważ zgadzam się również z tym, co kiedyś pisał Sendi, że pieniądze dosypane wprost do dzisiejszych struktur, mogłyby spowodować jeszcze większą przemianę uczelni w kierunku zamkniętych ugrupowań klanowo-rodowych, twierdzę, że musiałoby to iść w parze z opcją zerową i zatrudnieniem zupełnie nowych ludzi. Tyle.

[trzy.14]

bumcykcyk2 napisał:

> Ponieważ zgadzam się również z tym, co kiedyś pisał Sendi, że pieniądze dosypan
> e wprost do dzisiejszych struktur, mogłyby spowodować jeszcze większą przemianę
> uczelni w kierunku zamkniętych ugrupowań klanowo-rodowych, twierdzę, że musiał
> oby to iść w parze z opcją zerową i zatrudnieniem zupełnie nowych ludzi. Tyle.

To jest niemożliwe w wyższych uczelniach, bo potrzeba ludzi sprawnych naukowo ORAZ mogących uczyć w języku polskim. Pozostają instytuty. Ale nie można zreformować instytutów bez całkowitego przedefiniowania ich misji. Więc niewykluczone, że gdyby najpierw zmienić tę misję, to także i ci, którzy teraz w nich pracują, w tej nowej misji by się dobrze odnaleźli.

Powyższe założenie pomija kluczową sprawę: interakcję nauki ze społeczeństwem. Bez odbiorców pracy naukowców, ta praca będzie bezsensowna. Czyli opcję zerową należy zastosować nie tylko do nauki, ale i wielu warstw społeczeństwa.

Nie jesteśmy głupsi od tych z USA. My i oni optymalizujemy pewną funkcję celu. Jeżeli nam nie wchodzi, to widocznie ta funkcja jest do dupy skierowana.