Likwidacja listy B

[aok3]

Ciekawy glos humanisty zwiazany z odpowiedzia na zapytaniem naszego wielkiego wodza o likwidacje listy B

jednakhumanistyka.blogspot.fr/2018/02/list-otwarty-do-prof-dr-hab-aleksandra.html
ciekawe, ze obecna wladza interesuje sie nauka :)

[p-tau]

Nie widzę w tym nic dziwnego. jak dla mnie to realizacja przyjętego planu:

Przedstawiciel resortu nauki zdradził szczegóły prac w ministerstwie nad nową ustawą: „Minister Jarosław Gowin podczas prac nad nową ustawą poprosił nas, byśmy zaprezentowali mu mechanizmy, które naprawdę głęboko zmienią system. Pytał: +Jak ugryźć żubra, żeby się ruszył?+”.

naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C460408%2Cmnisw-koniec-z-gapowiczami-w-kadrze-naukowej.html

[nullified]

"mechanizmy które naprawe głeboko zmienią system dla kogoś innego" ;)

[sendivigius]

p-tau napisał(a):

> naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C460408%2Cmnisw-koniec-z-gapowiczami-w-kadrze-naukowej.html

Cytat z linka:

Dyrektor departamentu nauki w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Dańda, podsumowując założenia ustawy, zwrócił uwagę na zaproponowany w projekcie nowy sposób ewaluacji badań naukowych. Nowa ewaluacja prowadzona będzie osobno dla każdej dyscypliny naukowej (teraz oceniane są jednostki organizacyjne uczelni). Ewaluacja będzie bazować na zobiektywizowanych kryteriach. Wprowadzone mają być też elementy oceny przez międzynarodowych ekspertów.

Ostatnio z przyczyn osbistych poczulem sie stary. I chyba tez zgorzknialy bo jak widze takie teksty jakiegos Dańdy to juz calkiem smutno jak ten swiat skonczyl, a polska nauka w szczegolnosci. To wszysto opiera sie na logice pierwszego kroku, analizuje sie tylko bezposrednie skutki dzialan a ignoruje skutki uboczne i dlugofalowe i te rozne sprzezenia zwrotne ktore dzialanie wywoluje. Te wszystki pomysly do sformatowania naukowcow jak Chaplina na linii montazowej powoduja ze juz wole profa Mariana. Z nim jeszcze cos sie dalo, z algorytmem nigdy.

[flamengista]

Likwidacja listy B jest wylewaniem dziecka z kąpielą. Ja nawet rozumiem intencje - chodzi o "wycięcie" GTW, która (słynny raport na temat indeksów H w CK) nie ma w społ-humach dorobku międzynarodowego.

Problem polega na tym, że główną rolę w reformach odgrywają ściślacy, którzy nie widzą (zakładam, że mają dobre intencje, a nie że nie chcą widzieć) patologii w innych działkach, np. w naukach inżynieryjnych. Przecież słynny doktorant G. miał aż 8 publikacji na liście A z indeksem H wg. WoS równym 6. Wszystko pięknie, ale to są publikacje w takich czasopismach z listy A jak:
- ARCHIVES OF ELECTRICAL ENGINEERING (AEE) (previously Archiwum Elektrotechniki)
- Archives of Metallurgy and Materials
- Przegląd Elektrotechniczny
- Przegląd Elektrotechniczny
A więc z wyjątkiem jednego (w którym jest jednym z 4 autorów) są to czasopisma polskie. Mało tego, sprawdzałem składy redakcji - są tam głównie polskie nazwiska, co jest o tyle zabawne że nowe czasopisma ubiegające się o IF muszą mieć międzynarodowy skład redakcji i to składający się z autorów o uznanym dorobku.

Reasumując: daje się pod pręgierz przedstawicieli ekonomii czy socjologii, zarzucając że publikują tylko w polskich czasopismach, podczas gdy przedstawiciele "uznanych dyscyplin" robią dokładnie to samo, tyle że ich zeszyty naukowe mają impact factor.

A wystarczyłoby przestrzegać dotychczasowych przepisów i kontrolować jakość procesu recenzenckiego i wydawniczego w polskich czasopismach. Ile na tym forum było relacji autorów, którzy nie dostali żadnej recenzji a tekst został odrzucony (lub co gorsza - wydrukowany!). I co? I nic. Te czasopisma nadal mają się świetnie. Równocześnie istnieje sporo stricte polskich czasopism, gdzie są uczciwe i rzetelne recenzje, gdzie publikuje się dobre merytorycznie teksty i te czasopisma mają teraz zniknąć bo nie mają IF...

[flamengista]

Pardon za chochlik, zdublowało się 1 czasopismo a zabrakło: Eksploatacja i niezawodność.

[nullified]

oj tam, ostatnio natknąłem się na Uznaną Redakcję, która usiłowała kompletnie przeredagowac tekst po recenzjach i poprawkach wedle własnego widzimisiowania, "nie takie rzeczy", itd. Gdyby autor/ka był/a Uznaną Osobistością to pewnie by ich wstrzymało, ale to jakiś pypeć prowincjonalny był więc, sami wicie - całkiem jak w prawdziwym świecie :D

Istota reform jest zatruwanie życia bliźnim najlepszych intencjach: Let's make life miserable once again, an better!
"Ich" tych onych reformowanych, oczywiście ;p

[przecietny-adiunkt]

w spr. treści listu otwartego - ten słynny mediewista o międzynarodowym dorobku - prof. Suchodolski - ma na imię Stanisław a nie Bogdan!

[trzy.14]

Ale też z drugiej strony, póki tak można pisać pod nazwiskiem, będąc dziekanem wydziału dużej niecentralnej uczelni publicznej, to jeszcze Polska nie zginęła (z trzeciej strony - niech by tak napisał w prasie ogólnopolskiej...).

[trzy.14]

I jeszcze jeden cytat świetnie harmonizujący z dyskusją o liście B i jej roli w (ro)zwoju polskiej nauki. Dla wielu dyscyplin (nie twierdzę, że wszystkich) to jak by stawianie festiwali opolskich w miejsce filharmonii - w końcu i tam, i tu mnóstwo muzyki (oba cytaty za twitterem twitter.com/KrzychJask Krzysztofa Jaskółowskiego).

czemu służy ustawa?

[herr7]

Należy się odnieść, dlaczego minister Gowin tak bardzo chce się zasłużyć, jako kolejny wielki, polski reformator - taki Jerzy Buzek-bis? Stawiam na to, że jest to jeden ze słabszych pod względem intelektualnym ministrów - określając tego ministra bardzo delikatnie.

Jakie będą skutki tej ustawy? Ucieczka od zawodu nauczyciela akademickiego - jest to jedna z pewnych konsekwencji - rzeczywistym celem tej reformy jest radykalne zmniejszenie środowiska akademickiego. Ta reforma daje nieograniczoną władzę rektorom, lub jak kto woli "głupocie ubranej w gronostaje". Tym ludziom, z których większość, jak sądzę nigdy nie starała się o grant w NCN rzeczywiście się wydaje, że zrobią sobie swoje "czarne listy" i będą mogli bez żadnych konsekwencji i do woli ludzi zwalniać i zatrudniać na ich miejsce nowych. Tyle, że ja nie widzę chętnych, którzy chcieliby się podjąć pełnienia niewdzięcznej roli nauczyciela akademickiego. Znajomy mówił mi niedawno, że kiedy jego koleżanka znalazła się na "czarnej liście" rektora ich uniwersytetu, poszukała sobie innej pracy, lepiej płatnej i z dnia na dzień odeszła. Z tego co wiem, to podobnie myślą inni. Mam wrażenie, że żyjemy w domu wariatów i z wariatami dyskutujemy.

[dystansownik]

herr7 napisał:
> Tyle, że ja
> nie widzę chętnych, którzy chcieliby się podjąć pełnienia niewdzięcznej roli na
> uczyciela akademickiego. Znajomy mówił mi niedawno, że kiedy jego koleżanka zna
> lazła się na "czarnej liście" rektora ich uniwersytetu, poszukała sobie innej p
> racy, lepiej płatnej i z dnia na dzień odeszła. Z tego co wiem, to podobnie myś
> lą inni.

To jeszcze lepiej wygląda sytuacja w instytutach badawczych, gdzie spora część kadry żyje trochę bliżej praktyki i łatwiej przejść do firm komercyjnych, często nawet tych na potrzeby których świadczyło się usługi, gdy pracowało się w instytucie. Paru moich kolegów, znudzonych robieniem "nauki" tak już zrobiło. Niektórym naprawdę to przyspieszyło karierę nawet, bo w parę lat doszli do stanowisk kierowniczych/dyrekcyjnych w tych firmach, gdy koledzy na równorzędnych stanowiskach w instytucie nie awansowali w ogóle i mogli liczyć tylko na sporadyczne podwyżki.

Już w tej chwili są problemy z zatrudnieniem pracowników. Bardzo doświadczony nie przyjdzie, bo zazwyczaj jest już nieźle ustawiony. Gdy się zatrudnia młodych, jest ok. 50% prawdopodobieństwo, że uciekną po roku lub 2 latach, z różnych powodów. Nadal jednak kierownictwo i dyrekcja instytutu żyje w przekonaniu, że za bramą czeka tłum chętnych do pracy ku chwale ojczyzny i nauki polskiej.

[flamengista]

"Mam wrażenie, że żyjemy w domu wariatów i z wariatami dyskutujemy" - ano właśnie. Sam bym lepiej tego nie ujął.

[trzy.14]

herr7 napisał:

> Tyle, że ja
> nie widzę chętnych, którzy chcieliby się podjąć pełnienia niewdzięcznej roli na
> uczyciela akademickiego.

Takich chyba jeszcze się znajdzie, choć z coraz większym trudem. Znacznie trudniej jest zachęcić do pracy akademickiej osoby mające potencjał, by zostać nie tylko nauczycielem akademickim, ale i naukowcem. Tu widzę ciemność, ciemność widzę! Naukowca nie kształci się w 5 ani 10 lat. O obecnej pozycji polskich naukowców zdecydowało to, co się w polskiej nauce działo 20-30 lat temu.

Ja nie miałem wyjścia (a w każdym razie tak mi się wydawało): dla mojego pokolenia praca na uni to był ogromny awans społeczny, choć nie ekonomiczny, bo przez długie lata to rodzice dopłacali do mnie a nie odwrotnie. Ta atrakcyjność uni jako miejsca pracy kurczy się w zastraszającym tempie. Dla naszych studentów ten awans prestiżowy zaczyna tracić w porównaniu z pozauczelnianym awansem ekonomicznym.

Zresztą - czy nie jest tak, że akademicka Warszawa traci zdolnych młodych ludzi na rzecz zagranicy, a miasta akademickie drugiego rzutu, jak Poznań, Wrocław, Gdańsk tracą na rzecz Warszawy i zagranicy, a wszystkie uczelnie na rzecz przemysłu? I nikogo na ich miejsce nie widać?

[dystansownik]

trzy.14 napisał:
> Takich chyba jeszcze się znajdzie, choć z coraz większym trudem. Znacznie trudn
> iej jest zachęcić do pracy akademickiej osoby mające potencjał, by zostać nie t
> ylko nauczycielem akademickim, ale i naukowcem. Tu widzę ciemność, ciemność wid
> zę!

Najpierw trzeba ich zachęcić. Normalne firmy walczą o najbardziej utalentowanych ludzi. Nauka w Polsce myśli, że oni sami powinni chcieć obrać ścieżkę rozwoju naukowego, będąc dozgonnie wdzięcznymi za danie im takiej szansy. Znam parę przypadków, gdy naprawdę zdolni ludzie się na to nabrali i zostali na uczelni robić doktorat. Potem po 1-3 latach rezygnowali, szli do komercji i jedyne czego dziś żałują, to fakt zmarnowanych tych 1-3 lat.

> Naukowca nie kształci się w 5 ani 10 lat. O obecnej pozycji polskich naukow
> ców zdecydowało to, co się w polskiej nauce działo 20-30 lat temu.

Ten fakt ma dwojako negatywne oddziaływanie. Pierwszy jest taki, że kadry naukowej nie zbuduje się w te 5-10 lat. Drugim jest fakt, że przedstawiciele pokolenia obecnie wchodzącego na rynek pracy nie chcą czekać tych 20-30 lat na otrzymanie "benefitów" z obranej ścieżki. Nie ma w tym nic dziwnego. Idąc do korpo, często już po tych 5-10 latach można osiągnąć naprawdę wysoką pozycję. A na uczelni? Dalej będzie się "młodym" noszącym teczkę za prof., tyle że już może po doktoracie. Nawet abstrahując od zarobków, sama ścieżka rozwoju na uczelni nie jest w żadnym wypadku atrakcyjna.

> Zresztą - czy nie jest tak, że akademicka Warszawa traci zdolnych młodych ludzi
> na rzecz zagranicy, a miasta akademickie drugiego rzutu, jak Poznań, Wrocław,
> Gdańsk tracą na rzecz Warszawy i zagranicy, a wszystkie uczelnie na rzecz przem
> ysłu? I nikogo na ich miejsce nie widać?

Po pierwsze, czy ktoś z tych miast w ogóle próbuje tych zdolnych zatrzymać? Ja tego nie widzę. Duży wpływ na to ma jednak również kultura akademicka jaka panuje na naszych, a jaka na zachodnich uczelniach. U nas nadal oczekuje się, że doktorant powinien żreć karton-gips i być wdzięcznym za szansę awansu społecznego jaką otrzymał, jednocześnie odpracowując frycowe na rzecz swoich prof.
Po drugie, może dla Polski nauki lepiej jeśli ci zdolni uciekną. Za granicą będą robić naukę, jako Polacy, nawet jeśli na rzecz zagranicznej uczelni. Czy Skłodowska tak przyczyniłaby się do rozwoju światowej nauki, gdyby została w Polsce? To samo z przemysłem. Czasem lepiej, żeby młody zdolny człowiek poszedł do przemysłu, np. do jakiegoś start-upa, niż został na uczelni, bo będzie miał większą możliwość do szerzenia innowacyjności w gospodarce.

minister Gowin jako Kudrycka-bis

[herr7]

Celem reformy jest stworzenie kilku "flagowych" uczelni badawczych i zaoranie reszty. Nie jest to nic innego, jak dawna reforma Kudryckiej, tyle że zrobiona rękami nie PO a PIS. Oznacza ona koncentrację nakładów w kilku ośrodkach, co też w istocie oznacza, że nakładów na naukę nie będzie trzeba zwiększać. Gowin co prawda obiecuje wzrost nakładów na naukę, ale czy obietnica ta zostanie zapisana jako prawo jest niejasne. Jakby nie było, ustawa ta jest przygotowywana dla kraju, "który się zwija", co stawia ją w sprzeczności z tym, z czym PIS podobno walczy.

O samym ministrze mogę powiedzieć jedynie to, że gdyby analizował różne swoje wypowiedzi to rumieniec wstydu nie znikałby z jego twarzy. Ale jak widać, samopoczucie minister Gowin ma bardzo dobre i jego pewność po rekonstrukcji rządu jedynie się zwiększyła.

[trzy.14]

Ja uważam, że rzeczywistym celem reform jest raczej ucieczka do przodu kilku największych uczelni (czy raczej jej profesury i to też nie całej) przed skutkami spodziewanego obcięcia funduszy unijnych w warunkach stagnacji finansowania publicznego. W gruncie rzeczy te "kilka" to chyba zasłona dymna dla UW (przy którym pożywią się jeszcze naukowe instytuty PAN). Tak czy owak chodzi o podział funduszy.

Jeśli bowiem spojrzeć na problemy polskiej nauki, to brak "flagowców" nie jest największym naszym strapieniem.

Z czego, jak nie ze środków unijnych, idą programy FNP:
- TEAM, TEAM-TECH, TEAM-TECH Core Facility, TEAM-TECH Core Facility Plus (stawki wynagrodzeń: www.fnp.org.pl/oferta/team-2/ )
- MAB
- FIRST TEAM (z np. 8 tys. dla doktoranta)
- HOMING (17,5 tys dla "powracającego")
-POWROTY (j.w.)

Bo już projekcie nieunijnym START mowa jest o dofinansowaniu w kwocie 28 tys. ROCZNIE i całkowitym budżecie konkursu poniżej 3 mln zł, czyli mniejszym, niż jeden unijny projekt TEAM etc.
A może wrócimy do programu Mistrz z całkowitym dofinansowaniem Mistrza nie przekraczającym 300 tys zł na nawet 3 lata? Jak to się stało, że program Mistrz upadł, w każdym razie nie widać, by po 2015 r. był kontynuowany? Może liczba Mistrzów (to nie jest konkurs, tylko program z nominacjami) w Polsce nie przekraczała liczby osób godnych TEAM-u?

Lądowanie z 27 tys. w TEAM na budżetowe profesorskie 5,5 tys musi być bolesne i w reformach chodzi o to, by je jak najbardziej złagodzić.

herr7 napisał:

> Celem reformy jest stworzenie kilku "flagowych" uczelni badawczych i zaoranie r
> eszty. Nie jest to nic innego, jak dawna reforma Kudryckiej, tyle że zrobiona r
> ękami nie PO a PIS. Oznacza ona koncentrację nakładów w kilku ośrodkach, co też
> w istocie oznacza, że nakładów na naukę nie będzie trzeba zwiększać. Gowin co
> prawda obiecuje wzrost nakładów na naukę, ale czy obietnica ta zostanie zapisan
> a jako prawo jest niejasne. Jakby nie było, ustawa ta jest przygotowywana dla k
> raju, "który się zwija", co stawia ją w sprzeczności z tym, z czym PIS podobno
> walczy.
>
> O samym ministrze mogę powiedzieć jedynie to, że gdyby analizował różne swoje w
> ypowiedzi to rumieniec wstydu nie znikałby z jego twarzy. Ale jak widać, samopo
> czucie minister Gowin ma bardzo dobre i jego pewność po rekonstrukcji rządu jed
> ynie się zwiększyła.

[sendivigius]

trzy.14 napisał:


> Takich chyba jeszcze się znajdzie, choć z coraz większym trudem. Znacznie trudn
> iej jest zachęcić do pracy akademickiej osoby mające potencjał, by zostać nie t
> ylko nauczycielem akademickim, ale i naukowcem. Tu widzę ciemność, ciemność wid
> zę!

I slusznie. Jak pisalem czasy sie zmienily, czyli miedzy innymi rynek pracy. Kiedys to bylo trudno, albo wrecz niemozliwe ale dzis mozna pracowac tworczo (choc moze nie scisle naukowo) w bardzo wielu miejscach. Te miejsca maja i zabawki i dostep do literatury i otoczenie kompetnych wspolracownikow i tak dalej. Wszystko co bylo nie do pomyslenia w latach 60-tych czy nawet (w Polsce) 80-tych. Idzie wiec nie tylko o jakis bezwzgelny spadek atrakcyjnosci ale wzgledny - zmiane tla. Ale jest i spadek bezwzgledny. Nauka sie rozwinela. "Frontier of knowledge" sie odsunela. Nie wystarczy przelac z probowki do probowki, trzeba latami sie wglebiac a i tak nie wiadomo. To o czym mowie nalatwiej dostrzec w klasycznych dziedzinach matematyki, ale tez inne dziedziny scisle jak fizyka czy chemia, medycyna etc. I teraz, przy splocie tych dwoch efektow gdy dodatkowo naukowcom uniwersysteckim przykraca sie srube wskaznikami, parametrami, impakt faktorami to wielu powie - pocaluj mnie gdzies. Zastanow sie czy pracujac na przyklad nad AI wolisz byc na prowincjonalym uniwersytecie czy lepiej w firmie co buduje roboty kosmiczne? Ten problem byl w USA juz od dawna, wiec uniwersytety go rozpoznaly i jakos nauczyly z nim mierzyc. W Polsce wciaz jest mit awansu spolecznego i dzialania ministerstwa opieraja sie na nienaruszalnosci tego mitu. Dodatkowo probuje sie go podrzymywac utrzymywaniem tytulomanii i podobymi. Ale bedzie efekt. Kinetyka przemiany fazowej - dlugi czas sie nic nie dzieje a potem wszystko pier...... I nie ma odwrotu.

[trzy.14]

sendivigius napisał:

> Zastanow sie czy pracujac na przyklad
> nad AI wolisz byc na prowincjonalym uniwersytecie czy lepiej w firmie co buduj
> e roboty kosmiczne?

Takiej, co sprowadza człon rakiety na ziemię z dokładnością do 10 cm? Rozpoznaje twarze na zdjęciach rozproszonych w internecie? Steruje autonomicznymi pojazdami? Co za pytanie!

Nasza sztuczna inteligencja jest na poziomie tego rodzinnego doktoratu z sąsiedniego wątku, 10 lat bada te same dwa silniki elektryczne (o których wiadomo, że gdy są w stanie "awaria", to ten stan zwykłym uchem *słychać* i zamiast inteligencji sztucznej wystarczy pan Kazio), co rok dodając "nową technikę badawczą".

> Ten problem byl w USA juz od dawna, wiec uniwersytety go ro
> zpoznaly i jakos nauczyly z nim mierzyc. W Polsce wciaz jest mit awansu spolecz
> nego i dzialania ministerstwa opieraja sie na nienaruszalnosci tego mitu.

Najgorszy w Polsce mit to mit podwójny, samosprzężony:
a) za badania i rozwój odpowiada (bezpośrednio) państwo
b) "prawdziwe" badania i rozwój mogą odbywać się tylko w jednostkach państwowych.

Mit tym bardziej kuriozalny, że każdy gołym okiem widzi, po zastanowieniu się, że od państwa innowacji nie dostał nigdy żadnej. Warunki - tak, samej innowacji, nigdy (pomijam projekt Manhattan i tym podobne projekty Wielkiej Skali).

[dystansownik]

sendivigius napisał:
> W Polsce wciaz jest mit awansu spolecz
> nego i dzialania ministerstwa opieraja sie na nienaruszalnosci tego mitu. Dodat
> kowo probuje sie go podrzymywac utrzymywaniem tytulomanii i podobymi.

I przynosi to dokładnie odwrotny efekt od zamierzonego, bo zamiast zachęcać młodych ludzi robieniem "nauki", zraża się ich tylko perspektywą co najmniej 20- lub 30-letniego czekania "na swoją kolej przy korycie".

[flamengista]

Kuriozalne sprawozdzanie Prof. Nędzki prenumeruj.forumakademickie.pl/fa/2018/02/kronika-wydarzen/lub-czasopisma/

"Interesujące, że większość tytułów, którym odmówiono dalszego finansowania, będzie prawdopodobnie przejęta przez inne podmioty, głównie uczelnie. Okazuje się, że kilka lub kilkanaście punktów ministerialnych (maksymalnie 15), które można otrzymać za publikację z listy B lub C, to realna wartość. Wniosek: nie wystarczy wstrzymać finansowania, aby czasopisma o znikomym wpływie na rozwój nauki po prostu przestały istnieć. Skuteczny może się okazać dopiero planowany przez władze MNiSW krok w postaci likwidacji listy B."

Pan Prezes najwyraźniej nie miał wiedzy, że niektóre czasopisma PAN od 3 lat próbowały wprowadzić takie drobnostki jak:
- numer DOI dla publikowanych tekstów;
- przejście na tryb OA;
- uwzględnienie indeksowania w google scholar (czytelnia czasopism PAN jest tak głęboko ukryta, że google jej nie widzi - kuriozum na skalę światową).

Problem polegał na tym, że PAN nie pozwalał zmieniać wydawnictwa, wszystko miało zostać po staremu. Od 2 lat przymierzaliśmy się do WoS i Scopusa, ale nie mieliśmy narzędzi by dostosować czasopismo do wymogów obu tych baz.

Tym samym stawianie sprawy w ten sposób, że to wina redakcji czasopism że PAN zaprzestało finansowania jest faktycznie imponującym zabiegiem erystycznym. Leniwym humanistom "się nie chciało". Taka właśnie narracja funkcjonuje w ministerstwie i nikt się nie przejmuje tym, że jest fałszywa.