tymczasem w Ameryce

[dobrycy]

pani Sabina raportuje:
www.youtube.com/watch?v=JxTCeyG3OvM

[pan.toranaga]

No przecież wiadomo, że w USA wszystko jest robione z większym rozmachem...

[pan.toranaga]

Żarty na bok. Szykują jakiś eksperyment, który wymaga narzędzia z bilion $. No i tu ja mam sporą wąptliwość. Czy naprawdę chcemy to wiedzieć za tylw $? Ja jestem człowiekiem ciekawskim i wścibskim i nieraz w żartach sobie myślę ile bym dał za weryfikację jakieś plotki. No i zwykle kończę na 50 PLN.
Mniej trywializując: troszkę światlejsi lekarze mówią, że nie da się uniknąć pytania o to leczyć 1 człowieka kosztem (dosłownie kosztem, mówimy o pieniądzach NFZ) leczenia 10 innych. Mutatis mutandis, czy moglibyśmy się obejść bez tej wiedzy, którą nam chcą za 1bln $ zafundować chłopaki i dziewczyny z Fermi Lab, a tę forsę przeznaczyć na wiele tańszych odkryć?

[dobrycy]

Gdyby chodziło tylko o tą wiedzę to jasne że tak. Ja proponuje inny eksperyment myślowy, cały świat to polska,
bierzemy globus polski i wybrażamy sobie jak wyglądałyby wynalazki, warunki życia, relacje społeczne.
Ja po takim ekpserymencie znając mental rodaków, budzę się zlany potem i dziękuje potworowi spaghetii
że pl to tylko mały wycinek na globusie świata.

[sendivigius]

pan.toranaga napisał:

> Żarty na bok. Szykują jakiś eksperyment, który wymaga narzędzia z bilion $. No
> i tu ja mam sporą wąptliwość. Czy naprawdę chcemy to wiedzieć za tylw $?

A gdzie tu żarty? Tym samym argumentem zabito Superconducting Super Collider (SSC) w 90 tych.


Ja jes
> tem człowiekiem ciekawskim i wścibskim i nieraz w żartach sobie myślę ile bym d
> ał za weryfikację jakieś plotki. No i zwykle kończę na 50 PLN.

Taniej kupic jakis tabloid, w zasadzie na tym polega ich model biznesowy. Troche wiecej trzeba dac na mikrokamery aby zobaczyc co corka sasiada robi w bedroomie gdy przyjezdza koles w czerwonym Chevy.


Mutatis mutandis, czy moglibyśmy się obejść bez tej w
> iedzy, którą nam chcą za 1bln $ zafundować chłopaki i dziewczyny z Fermi Lab, a
> tę forsę przeznaczyć na wiele tańszych odkryć?

Ten sam argument mozna uzyc do calej dzialalnosci naukowej. Nie jest to wcale trywialne pytanie. Typową odpowiedzią jest ze nie da sie okreslic czy dane badanie jest cos warte ale da sie ile wszystkie badania za wszystkie pieniadze sa warte. Szczegoly podzialu kasy to juz jest polityka. A to nie to forum.

W istocie ciekawe pytanie - od kiedy sie finansuje z budzetu panstwa badania naukowe. Czy taki cesarz Klaudiusz cos fiansowal albo Mieszko II?

Although the federal government had established nearly 40 scientific organizations between 1910 and 1940, the US relied upon a primarily laissez-faire approach to scientific research and development. Academic research in science and engineering occasionally received federal funding. Within University laboratories, almost all support came from private contributions and charitable foundations.

en.wikipedia.org/wiki/National_Science_Foundation

Ale w 1940 USA juz byly supermocarstwem - bez wydania 1$ na badania z budzetu i moich podatkow. Wiec moze lepiej nie powielac modelu amerykanskiego?

[pan.toranaga]

>Szczegoly podzialu kasy to juz jest polityka. A to nie to forum.
Polityka, niemniej to właśnie to forum. Oczywiście, że ostatnie słowo ma minister, ale jak dzielić te forsę powinniśmy mówić i my - uczonkowie i apolityczni urzędnicy z ministerstwa.

[pan.toranaga]

>Czy taki cesarz Klaudiusz cos fiansowal albo Mieszko II?
Raczej zgaduję niż wiem. Klaudiusz mógł opłacać jakiegoś historyka. Termin "polityka historyczna" do niedawna nie istniał, głownie dlatego, że innej historii niż realizowanie "polityki historycznej" nie było. Anonima zwanego Gallem finansował pewno król.
Uniwersytety były finansowane głównie ze środków kościelnych. Jeden z drugim uczonkiem zostawał proboszczem albo kanonikiem, albo przynajmniej altarystą i miał z tego dochód. Z części dochodu opłacał wikarego, który rzeczywiście wykonywał obowiązki. Wystarczyło, że uczonek miał niższe święcenia duchowne (coś, co obecnie w Kościele nie istnieje).
Gaussa finansował jakiś niemiecki władca (co już pisałem). Ale chyba finansowanie nauki przez państwo to wynalazek braci Humboldtów. Tak zgaduję, może to wszystko głupstwa co piszę.

[dobrycy]

Kiedyś nauka nie była tak oddzielona od inżynierii i od religii, nie było też takich różnich. Ludzi też było mniej. Do XXw nigdy wiecej niż miliard, z reguły mniej. Jeżeli powierchnie polski zamieszkiwał milion ludzi, to proporcjonalnie 1000 naukowców byłoby takim poziomem jak obecnie. Ale kiedyś, przed nawozami i środkami ochrony roślin, oraz selekcją roślin 99% ludzi musiało pracować w rolnictwie.

[pan.toranaga]

>Kiedyś nauka nie była tak oddzielona od inżynierii i od religii,
Co do 1 chyba na odwrót, inżynieria jako nauka to dopiero XIX w. Wcześniej to raczej rzemiosło. Ba, nawet chirurgia nie była częścią medycyny, zabiegi wykonywał balwierz, czyli po naszemu fryzjer alias barber.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Żarty na bok. Szykują jakiś eksperyment, który wymaga narzędzia z bilion $. No
> i tu ja mam sporą wąptliwość. Czy naprawdę chcemy to wiedzieć za tylw $? Ja jes
> tem człowiekiem ciekawskim i wścibskim i nieraz w żartach sobie myślę ile bym d
> ał za weryfikację jakieś plotki. No i zwykle kończę na 50 PLN.
Gdyby 10 mln pracujących dało 50 zł to by było 0.5mld.
Z czego wynika że NCN i NCBIR jednak biorą od podatnika więcej, niż nawet sam potencjalny beneficjent
tej konfiskaty by chciał dać.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:

> Mutatis mutandis, czy moglibyśmy się obejść bez tej w
> iedzy, którą nam chcą za 1bln $ zafundować chłopaki i dziewczyny z Fermi Lab, a
> tę forsę przeznaczyć na wiele tańszych odkryć?

Pyta Pan, czy lepiej zbudować jakąś maszynerię do badania neutrin, czy też może przez kolejne 8 lat podwoić budżet NCN, bo o takich kwotach mówimy (bez kosztów utrzymania tego laboratorium).

No więc te neutrina, które ten lab ma badać, niemal nie oddziałują z materią, więc bezpośredni wynik eksperymentu będzie praktycznie bez znaczenia (!), za to może mieć znaczenie dla fundamentów fizyki. Najbardziej zaś dla zachowania etatów w najbardziej fundamentalnych działach fizyki wysokich energii, tfu, kosztów.

Z drugiej strony podwojenie budżetu NCN przez 8 lat zaowocuje, jak sądzę, zwiększeniem potoku makulatury o jakieś 20%.

Ale ten medal, jak to medal, ma też trzecią stronę. Tam w tym USA budują coś, czego nie ma nigdzie na świecie. Do tych 3 miliardów USD przykolegują się amerykańskie firmy hi-tech, które w inny sposób nie mogą być dofinansowywane z budżetu federalnego. Podobnie jest z europejskim CERN-em. Czy odkrycie cząstki Higgsa warte było tej fortuny, jaką włożono w CERN, to ja wątpię. Owszem, z 1000 fizyków przestanie się zajmować poszukiwaniem alternatywy dla higgsa, ale to nie znaczy, że nagle zaczną zajmować się czymś użytecznym. Jednak jeśli spojrzy się na CERN jak na sposób obejścia zakazu dofinansowywania poszczególnych biznesów z pieniędzy publicznych, o, to już perspektywa się zmienia. Podobno bez CERN nie byłoby WWW :-) (byłby, tylko pewnie trochę później).

Można tu przytoczyć wiele zgranych argumentów tłumaczących niegdysiejszy wyścig do Księżyca. A że teflon czy ręczna wkrętarka akumulatorowa. Ja tu przytoczę zaś opis jednego z rodzajów pocisków artyleryjskich, który rzekomo skłonił Rosjan do porzucenia prawego brzegu Dniepru: "Po wystrzeleniu pocisku następuje oddzielenie się dwóch podpocisków, które za pomocą sensora podczerwieni i lidaru przeszukują teren o powierzchni do 32 tys. metrów kwadratowych w poszukiwaniu celów, których sygnatura odpowiada czołgom lub innym pojazdom opancerzonym. Następnie po namierzeniu celu głowica się na niego naprowadza oraz detonuje, tworząc formowany wybuchowo penetrator niszczący cel.". Mamy tu co najmniej kosmiczną miniaturyzację elektroniki i sztuczną inteligencję, dwa wielkie osiągnięcia inżynierii raczej niż nauki "akademickiej".

W co lepiej zainwestować te 3 mld dolarów niż w amerykańskie firmy technologiczne - ja naprawdę nie wiem. Wydaje mi się jednak, że doszliśmy do miejsca, w którym część tradycyjnej nauki akademickiej doszła do ściany i dosłownie walczy o życie.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:


> No więc te neutrina, które ten lab ma badać, niemal nie oddziałują z materią, w
> ięc bezpośredni wynik eksperymentu będzie praktycznie bez znaczenia (!), za to
> może mieć znaczenie dla fundamentów fizyki. Najbardziej zaś dla zachowania etat
> ów w najbardziej fundamentalnych działach fizyki wysokich energii, tfu, kosztów

Ci od różnych wysokich energii mieli też wkład do generatorów monte carlo, różnych metod
automatycznego kalkulowania. Jest też kilka opensourcowych bibliotek i programów które
ubocznie powstały i przydają się gdzie indziej.


> Z drugiej strony podwojenie budżetu NCN przez 8 lat zaowocuje, jak sądzę, zwięk
> szeniem potoku makulatury o jakieś 20%.

Niekoniecznie. Ostatnio sporo NCN przydusił swoich beneficjentów zmuszając ich
do publikowania open access. Ten czynnik przyduszenia, i zmuszenia planktonu naukowego
do walki z wydawcami (z hydrą) jest kuriozalny, ale to większy efekt niż dosypania 20%
które co najwyżej skompensuje inflacje.


>
> Ale ten medal, jak to medal, ma też trzecią stronę. Tam w tym USA budują coś, c
> zego nie ma nigdzie na świecie. Do tych 3 miliardów USD przykolegują się ameryk
> ańskie firmy hi-tech, które w inny sposób nie mogą być dofinansowywane z budżet
> u federalnego. Podobnie jest z europejskim CERN-em. Czy odkrycie cząstki Higgsa
> warte było tej fortuny, jaką włożono w CERN, to ja wątpię. Owszem, z 1000 fizy
> ków przestanie się zajmować poszukiwaniem alternatywy dla higgsa, ale to nie zn
> aczy, że nagle zaczną zajmować się czymś użytecznym. Jednak jeśli spojrzy się n
> a CERN jak na sposób obejścia zakazu dofinansowywania poszczególnych biznesów z
> pieniędzy publicznych, o, to już perspektywa się zmienia. Podobno bez CERN nie
> byłoby WWW :-) (byłby, tylko pewnie trochę później).
>
I tak i nie. Jakby wtedy w CERN uprawiali wtedy nowoczesną korponauke to żadnego www
by nie było, a tego informatyka by wykopali za to że zajmuje się bzdurami zamiast
sprawdzać czy aktualizacje windowsa są na czas. WWW nie zrobił naukowiec, tylko informatyk
w sumie hobbystycznie. Gdyby w CERNie wtedy stosowali metody motywacji pracowników
jak na polskiej uczelni to żadnego www by nie było. Nie wiem, ale na 70% jestem przekonany
że obecnie też nic takiego by nie powstało. Zresztą przez tyle lat istnienia cerna możnaby oczekiwać
coś wiecej niż www któe żadnym epokowym odkryciem nie było. W tamtych czasach istniały inne metody.
Znany jest w miare gopher. Co nie jest znane (albo nie było mi znane) to cały system które pod koniec
lat 80 stworzyło apple, nazywało sie to chyba hypercard. Apple zrobiło taki dziwny komputer
z procesorem jak z komodorka tylko 16 bitowym (chyba to było 65c816). W stanach szkoły to kupowały
i całe pokolenie amerykanów się na tym wychowało, podobnie jak brytyjczyków na acornie (opartego o ARM, który
dzisiaj używamy w komórkach). Można sobie ściągnąć emulator i programy z archive. Można się zdziwić jak
to działało (znaczy się zdziwi się ktoś kto używał w tamtych czasach pecetów, i wie jak to wyglądało).


> Można tu przytoczyć wiele zgranych argumentów tłumaczących niegdysiejszy wyścig
> do Księżyca. A że teflon czy ręczna wkrętarka akumulatorowa. Ja tu przytoczę z
> aś opis jednego z rodzajów pocisków artyleryjskich, który rzekomo skłonił Rosja
> n do porzucenia prawego brzegu Dniepru: "Po wystrzeleniu pocisku następuje odd
> zielenie się dwóch podpocisków, które za pomocą sensora podczerwieni i lidaru p
> rzeszukują teren o powierzchni do 32 tys. metrów kwadratowych w poszukiwaniu ce
> lów, których sygnatura odpowiada czołgom lub innym pojazdom opancerzonym. Nastę
> pnie po namierzeniu celu głowica się na niego naprowadza oraz detonuje, tworząc
> formowany wybuchowo penetrator niszczący cel.". Mamy tu co najmniej kosmiczną
> miniaturyzację elektroniki i sztuczną inteligencję, dwa wielkie osiągnięcia inż
> ynierii raczej niż nauki "akademickiej".
>
No ale tego nie zrobił hobbystycznie żaden uczonek po godzinach, z odłożonych pieniążków,
z jakże wygórowanej pensji.



> W co lepiej zainwestować te 3 mld dolarów niż w amerykańskie firmy technologicz
> ne - ja naprawdę nie wiem. Wydaje mi się jednak, że doszliśmy do miejsca, w któ
> rym część tradycyjnej nauki akademickiej doszła do ściany i dosłownie walczy o
> życie.
>

Doktoranci i postdoce zawsze walczyli o życie. Często o lepsze życie w kraju takim jak USA.
Nic nowego.

[pan.toranaga]

Nałożnica pewnego chińskiego dygnitarz, żeby zyskać przychylność swojej służby korumpowała ją, ale nie bezpośrednio, tylko celowo przegrywała grube sumy ze swoimi gośćmi, żeby ci, zadowoleni, dawali jej służbie sute napiwki. To było wybitnie nieekonomiczne (wątpię, czy napiwek dochodził do 10% wygranej), ale szczęśliwie jej patron, ten dygnitarz, brał gigantyczne łapówki, więc jakoś to się dało zrobić (por. Chang Jung: Dzikie łabędzie. Trzy córki Chin).

W Fermi Lab mamy podobny model: rząd finansuje "darmozjadów" fizyków, żeby ci z kolei finansowali hi-techy, zamiast robić to bezpośrednio. To była pierwsza moja myśl.
A potem przyszła druga: może to jest efektywniejsze per saldo, niż "panele ekspertów" agencji rządowych typu NCBiR.

Nota bene mój znajomy, hardcorowy humanista powiada, że my też powinniśmy wymyślić jakiś humanistyczny CERN i się przy tym przyżywić. Obawiam się, że jest już na to za późno, takie numery przechodziły w latach 60tych, teraz - jak słusznie Pan zauważa - walczymy o życie. Nadto, taką próbą bywa humanistyka cyfrowa, ale - powiedzmy znam się na tym tak sobie, więc może nie mam racji - ona wciąż jest adoptowaniem znanych metod do nowych zastosowań, nie ma tego "drive'u" nowości. Oczywiście chwalebnym wyjątkiem był o. Busa, jezuita, który bodaj jeszcze w późnych latach 40-tych pierwszy przekonał IBM do tego, żeby na komputerze przerabiać tekst.

[dobrycy]

równolegle z projektem manhattan szedł jakiś humanistyczny, może tędy droga

[dobrycy]

o tu widzę lider (ostrzegam materiał mocno klepie)
www.youtube.com/watch?v=IFHTuRzXo1E

[dobrycy]

Ponieważ w pl nie umiemy zrobić żadnego AI, nawet bielik jest pośmiewiskiem
to może zaprząc by naszych humanistów do zepsucia tych zrobionych. Coś jak adwersarz
w sieciach GAN. Myśle że tym moglibyśmy się przyczynić do światowych przełomów!

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:

> teraz - jak słusznie Pan zauważa - walczymy o życie.

Prawdę mówiąc miałem tu na myśli część fizyki teoretycznej, która doszła do ściany, i część tej fizyki eksperymentalnej, która do "rozwoju", "postępu" swojej poddyscypliny WYMAGA wielomiliardowych inwestycji.
Jeśli za tego rodzaju inwestycjami szły obietnice, bo ja wiem, mniejszej atomówki-bomby albo bezpieczniejszej atomówki-elektrowni, to to miało sens. Ale ile można wydawać miliardów na inwestycje, które mają znaleźć sprzeczność wyników eksperymentalnych z obecnie obowiązującą teorią zwaną "modelem standardowym"? Ilu niezwykle inteligentnych, świetnie wykształconych ludzi dąży w stronę Nagrody Nobla bez cienia nawet naukowej przesłanki, że nie gonią za mirażem? Nie mogliby się zająć czymś bardziej przyziemnym a jednocześnie związanym z realnymi potrzebami tu i teraz, tak, powiedzmy, za 70-100 punktów :-) ?

Proszę to jeszcze raz przeczytać i się zadumać: kolosalne pieniądze wydawane są nie na to, żeby pójść dalej małymi krokami, tylko żeby spróbować zakwestionować aktualny paradygmat nauki. Bo skoro udało się to 100-125 lat temu, to czemu nie miałoby się to powtórzyć? A jeśli tego paradygmatu nie da się obalić, to co mają robić ci, którzy poświęcili temu całe swoje życie? Co z sobą mają zrobić ich uczniowie? A instytucje grantowe, obsadzone reprezentantami tych właśnie "prestiżowych", "drogich" tematyk? Jak na taką porażkę zareaguje opinia publiczna tudzież państwowy mecenas?

Mam też na myśli to, że nauka, być może za sprawą państwowego mecenatu, dokonała w ostatnim stuleciu tylu odkryć, że nawet nie bardzo wiadomo, jak je "skonsumować". W matematyce i jej okolicach sytuacja wydaje się szczególnie dramatyczna, bo tu, żeby w ogóle dotknąć aktualnego stanu badań, potrzeba minimum pełnych studiów magisterskich. A w humanistyce można, jak mniemam, po prostu zlecić komuś lekturę najnowszej monografii, student drugiego roku studiów licencjackich nie musi rozumieć 100%, ale jeśli to nie jest filozofia, to "cutting edge" ten student dotknie, prawda? A z matematyką się tak nie da, bo to sztuczny język obcy, którego nauka musi trwać. Dlatego w ST coraz trudniej o jakieś przełomowe odkrycia, bo coraz trudniej wychować sobie "narybek" i doprowadzić go do aktualnych granic poznania. I tu jest ta "walka o życie" np. sporej części fizyki teoretycznej. Mam wrażenie, że w tej chwili odkrycia zasługujące na to określenie następują głównie tam, gdzie jest synergia badań podstawowych, rozwoju technologii i zastosowań przemysłowych - i ma to moim zdaniem miejsce w części nauk biologicznych i medycynie. Gabinet lekarski dziś a 30 lat temu to dwa różne światy, nie tylko w Polsce. Nawet w naukach technicznych czy fizyce bez coraz szybszych komputerów w zasadzie od 30-40 lat kręcilibyśmy się wokół własnego ogona, bo co dało się rozwiązać ołówkiem na kartce papieru, zostało rozwiązane gdzieś tak do końca lat 80. ub. wieku i naprawdę zostało niewiele ciekawych i dających się rozwiązać problemów. A przecież i ten czynnik postępu kiedyś się wyczerpie, a i nauka "komputerów" z dekady na dekadę zajmuje więcej czasu (lub naukowiec używa gotowca, którego zasady działania nie rozumie, co robi się niebezpieczne dla nauki).

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> pan.toranaga napisał:
>
> > teraz - jak słusznie Pan zauważa - walczymy o życie.
>
> Prawdę mówiąc miałem tu na myśli część fizyki teoretycznej, która doszła do ści
> any, i część tej fizyki eksperymentalnej, która do "rozwoju", "postępu" swojej
> poddyscypliny WYMAGA wielomiliardowych inwestycji.

Poza tym jak się miliardy zainwestowało, to każdy wynik nawet niepewny i nikomu niepotrzebny
jest za 200 punktów. Każdu autor pracy (z 500 współautorami) jest geniuszem bo ma prace
za 200 punktów. Nawet jak dokręcił 2 śrubki i zrobił układ elektroniczny któy gdzie indziej
byłby co najwyżej pracą dyplomową w technikum.
Ale prawdziwy problem jest gdzie indziej. Są te ogromne kooperacje po 200 osób.
Proszę zrobić eksperyment myślowy, młody zdolny doktorant odkrywa że w kodzie
do analizy danych którego od lat używają po for był średnik C tam gdzie nie powinien
(tj for (i=0; costam ; i<NUM); { reszta pętli }). Albo jakiś IMPLICIT w fortranie.
A tu już poszło 100 artykułów z piecset autorami i dostali 2 Noble.
Czy przyznają się do błędu? Co stanie się z doktorantem?
A co jak błąd nie jest trywialny jak powyżej, ale merytoryczny, jakiś młody doktor
piszący kod nie dokładnie rozumiał teorię?



> Jeśli za tego rodzaju inwestycjami szły obietnice, bo ja wiem, mniejszej atomów
> ki-bomby albo bezpieczniejszej atomówki-elektrowni, to to miało sens. Ale ile m
> ożna wydawać miliardów na inwestycje, które mają znaleźć sprzeczność wyników ek
> sperymentalnych z obecnie obowiązującą teorią zwaną "modelem standardowym"?

Tyle ile grupa interesów będzie w stanie dla siebie wyrwać. To niczym się nie różni
od innych karteli np. górników. Górnictwo w PL jest nieopłacalne od dawna ale jest.
Gdyby górnik leżał całe życie to czyniłby mniejszą stratę. Te dziedziny fizyki, to jest
po prostu takie górnictwo na skale ponadnarodową (troche skrzyżowane z religią katolicką, czy
raczej kościołem jako formą organizacji)


Il
> u niezwykle inteligentnych, świetnie wykształconych ludzi dąży w stronę Nagrody
> Nobla bez cienia nawet naukowej przesłanki, że nie gonią za mirażem? Nie mogli
> by się zająć czymś bardziej przyziemnym a jednocześnie związanym z realnymi pot
> rzebami tu i teraz, tak, powiedzmy, za 70-100 punktów :-) ?
>
Mogłiby. Ale każdy jak jest młody, to mu się wydaje że zostanie drugim Einsteinem.
Że jak to feynmann pisał, nauka dzieli się na fizykę i zbieranie znaczków.
Na fizyce, najczęsciej studenci dość szybko odkrywają że nie są Einsteinami.
Po latach dobrycy jest zdania, że w dużym stopniu dlatego że mieli też gorszych
niż einstein nauczycieli. Albo raczej nie mieli jednego czy dwóch dobrych.


> Proszę to jeszcze raz przeczytać i się zadumać: kolosalne pieniądze wydawane są
> nie na to, żeby pójść dalej małymi krokami, tylko żeby spróbować zakwestionowa
> ć aktualny paradygmat nauki. Bo skoro udało się to 100-125 lat temu, to czemu n
> ie miałoby się to powtórzyć? A jeśli tego paradygmatu nie da się obalić, to co
> mają robić ci, którzy poświęcili temu całe swoje życie? Co z sobą mają zrobić i
> ch uczniowie? A instytucje grantowe, obsadzone reprezentantami tych właśnie "pr
> estiżowych", "drogich" tematyk? Jak na taką porażkę zareaguje opinia publiczna
> tudzież państwowy mecenas?
>
Trwać przy swoim i zaklinać rzeczywstość oraz opowiadać dyrdymały.
Dokładnie tak samo jak przed wiekami, alchemik odpowiadał na pytanie
kiedy wreszcie ten kamień filozoficzny, bo już kasa się kończy



> Mam też na myśli to, że nauka, być może za sprawą państwowego mecenatu, dokonał
> a w ostatnim stuleciu tylu odkryć, że nawet nie bardzo wiadomo, jak je "skonsum
> ować". W matematyce i jej okolicach sytuacja wydaje się szczególnie dramatyczn
> a, bo tu, żeby w ogóle dotknąć aktualnego stanu badań, potrzeba minimum pełnych
> studiów magisterskich. A w humanistyce można, jak mniemam, po prostu zlecić ko
> muś lekturę najnowszej monografii, student drugiego roku studiów licencjackich
> nie musi rozumieć 100%, ale jeśli to nie jest filozofia, to "cutting edge" ten
> student dotknie, prawda?

Myśle, że u niektórych humanistów też jest trudno.


A z matematyką się tak nie da, bo to sztuczny język ob
> cy, którego nauka musi trwać. Dlatego w ST coraz trudniej o jakieś przełomowe o
> dkrycia, bo coraz trudniej wychować sobie "narybek" i doprowadzić go do aktualn
> ych granic poznania.


Narybek to musiałby chcieć i mieć możliwości. Wydaje mi się, że granice
poznania w matematyce czy fizyce są ograniczone dla człowieka jego mozliwosciami
i czasem. No ale nadeszło AI więc się poszerzyło.



I tu jest ta "walka o życie" np. sporej części fizyki teor
> etycznej. Mam wrażenie, że w tej chwili odkrycia zasługujące na to określenie
> następują głównie tam, gdzie jest synergia badań podstawowych, rozwoju technol
> ogii i zastosowań przemysłowych - i ma to moim zdaniem miejsce w części nauk bi
> ologicznych i medycynie. Gabinet lekarski dziś a 30 lat temu to dwa różne świat
> y, nie tylko w Polsce.

Bo jesteśmy 10x bogatsi, to nie dziwota. Inaczej też sprawa wygląda z perspektywy
wielkiego miasta.


Nawet w naukach technicznych czy fizyce bez coraz szybsz
> ych komputerów w zasadzie od 30-40 lat kręcilibyśmy się wokół własnego ogona, b
> o co dało się rozwiązać ołówkiem na kartce papieru, zostało rozwiązane gdzieś t
> ak do końca lat 80. ub. wieku i naprawdę zostało niewiele ciekawych i dających
> się rozwiązać problemów. A przecież i ten czynnik postępu kiedyś się wyczerpie,
> a i nauka "komputerów" z dekady na dekadę zajmuje więcej czasu (lub naukowiec
> używa gotowca, którego zasady działania nie rozumie, co robi się niebezpieczne
> dla nauki).

Już od dawna nie trzeba rozumieć jak coś działa żeby produkować wyniki i punkty
oraz dostawać granty. Prawdziwy meltdown nadejdzie jak odejdą ostatni którzy wiedzieli
jak coś działa. Tak za 20-30 lat.

[dobrycy]

W sumie dobrycemu też sie nasuwa pytanie - był jakiś projekt za miliony w rodzaju tych cząstkowych gdzie stwierdzono, że jest błąd w założeniach? Korporacje mające miliardy
w rodzaju google i microsftu zatrudniają programstów za rynkowe stawki i jest tyle błędów
w kodzie, co chwile są aktualizacje. A programisci z przyuczenia, różni fizycy nie popełniają
błędów w ogóle. Ciekawe, prawda? W komercyjncy kodach do symulowania materiałów
często są znajdowane błędy. Ale konsekwencje są takie, że najwyżej jakiś jeden materiał
z milionów jest źle zasymulowany. Ale jak to jest w badaniach fundamentalnych?

[pan.toranaga]

No właśnie, chyba nawet to już pisałem, nieraz sobie myślę, że teoretycznie częścią metody naukowej jest replikowalność eksperymentu. Ale jak jest jeden CERN na świecie to - nomen omen - fizycznie nie da się tego zreplikować.

O błędach w kodzie nigdy nie myślałem, ale fakt, skoro czasem spadają samoloty przez błąd w kodzie (737 MAX katastrofy w 2018 i 2019), to tym bardziej w CERNie takim czy innym.
Zresztą myślałem, że przy ich budżetach nie ma amatorskiego klepania kodu przez fizyków, tylko zleca się to na zewnątrz. O humanistyczna naiwności.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> No właśnie, chyba nawet to już pisałem, nieraz sobie myślę, że teoretycznie czę
> ścią metody naukowej jest replikowalność eksperymentu. Ale jak jest jeden CERN
> na świecie to - nomen omen - fizycznie nie da się tego zreplikować.
>
co więcej, takie badania mają charakter statystyczny z samej natury.
Jeszcze lepsze jest to, że oni już na starcie w elektronice odrzucają część danych.
Pomijając wszystko inne, błędy mogą być w elektronice, w języku hdl logiki, w rozumieniu
lasów decyzyjnych itp.


> O błędach w kodzie nigdy nie myślałem, ale fakt, skoro czasem spadają samoloty
> przez błąd w kodzie (737 MAX katastrofy w 2018 i 2019), to tym bardziej w CERNi
> e takim czy innym.
> Zresztą myślałem, że przy ich budżetach nie ma amatorskiego klepania kodu przez
> fizyków, tylko zleca się to na zewnątrz. O humanistyczna naiwności.

No to co ten fizyk miałby robić. Publikacje pisze jedną z kilkuset kolegami. Inżynierowie
budują (oraz w wolnym czasie jeden 40 lat temu stworzył www).

[sendivigius]

trzy.14 napisał:

> pan.toranaga napisał:
>
> > teraz - jak słusznie Pan zauważa - walczymy o życie.
>
> Prawdę mówiąc miałem tu na myśli część fizyki teoretycznej, która doszła do ści
> any, i część tej fizyki eksperymentalnej, która do "rozwoju", "postępu" swojej
> poddyscypliny WYMAGA wielomiliardowych inwestycji.

Chyba zartujesz. 70% swiata to ciemna energia a prawie cala reszta to ciemna materia, nikt nie wie co to jest, a ty mowisz ze nie ma co robic. Zloty wiek fizyki dopiero nadchodzi.

Po drugie sa takie lądy ktore ktos odkryl w 18 wieku ale w raporcie do krola napisal ze złota tu nie ma. Moze zlota nie ma, ale od tamtego czasu i inne surowce nabraly wartosci. Sam w czyms takim grzebalem ale nie dali mi wiecej kasy więc kaput. A szlo o miedziaki, a nie zadne miliardy. Jest duzo miejsc gdzie jedynie doktnieto powierzchni (nomen omen). Roboty na pokolenia, potrzasnę koszulą i z rekawa mi zaraz wypadnie dziesiec takich pomyslow.

[pan.toranaga]

pan.toranaga napisał:

> teraz - jak słusznie Pan zauważa - walczymy o życie.

Prawdę mówiąc miałem tu na myśli część fizyki teoretycznej, która doszła do ściany,


— Przepraszam — przerwał Ponimirski — jak to my?
— No, arystokracja.
— W takim razie nie zrozumieliśmy się. Ja mówiłem o rodzie Ponimirskich, o starej arystokracji.
(Tadeusz Dołęga Mostowicz: Kariera Nikodema Dyzmy)

:-)


Rzeczywiście, źle zrozumiałem, raczej myślałem, że rządy przestały tak hołubić naukę jak to było w latach '60 i '70. Przy tym i my, humaniści się przyżywiliśmy.

> Dlatego w ST coraz trudniej o jakieś przełomowe odkrycia, bo coraz trudniej wychować sobie "narybek" i doprowadzić go do aktualnych granic poznania.

Ha, a to mnie Pan zaskoczył.

>Nie mogliby się zająć czymś bardziej przyziemnym a jednocześnie związanym z realnymi potrzebami tu i teraz, tak, powiedzmy, za 70-100 punktów :-) ?

no właśnie to miałem napisać pół żartem, pół serio: może zmienić kulturę publish or perish na economize or perish, zamiast badać fluorescencję rentgenowską butaprenu, a jak ją zbadamy to polopiryny S (c) by Dobrycy i publikować to z 140 kudryków, to odłożyć te pieniądze na Fermi Lab. W skali świata to byłoby wykonalne. Innymi słowy pytanie jest co jest dla ludzkości korzystniejsze - te wiele drobnych odkryć, czy to wielkie, w laboratorium wielkości uwzględniającej krzywiznę ziemi. I nie chodzi tylko o samą wiedzę, ale też o społeczny impact - że w społeczeństwie mamy iluś ludzi, którzy tę fluorescencję potrafią zrobić, pomyśleć co z tego wynika i być ogólnie ekspertami i nauczycielami. Nieskromnie powiem, że to nie jest głupie pytanie.

[dobrycy]

Poza ubocznym projektem informatyka w CERN (www/html) co nam przez te kilka dekad dał CERN?
CERN jeździ czasem z takimi wystawami, byłem kiedyś na takiej i też sie nie dowiedziałem.
Oczywiście poza publikacjami za dużo punktów (z 500 autorów) i grantami dla uczonków z ego w stratosferze dla badaczy skwarków w wielkim zderzaczu hemoidów.
Czy czasem stosunek kosztów do zysków nie wygląda kiepsko?