Studenci nowych czasów

[sendivigius]

Ciekaw jestem czy baronowa Krzeszowska po wstaniu z grobu by uznała że to postęp czy regres:

www.tygodnikprzeglad.pl/szokujacy-artykul-the-economist/

i inne linki.

Najważniejszy magazyn ekonomiczny na świecie, brytyjski „The Economist”, ujawnił, że 20% polskich studentów jest mniej więcej na poziomie 10-latków – mają problem z rozumieniem tego, co czytają. Nie potrafią się wysłowić, a matematyka to dla nich czarna magia.

Dziennikarze „The Economist” przyjrzeli się badaniu Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD) z 2024 r. i sprawdzili, jak wypadli w nim studenci do 35. roku życia z różnych państw. Dane dla nas są kompromitujące – 20% polskich studentów ma problem z rozumieniem czytanego tekstu i nie radzi sobie z podstawowymi obliczeniami. Według „The Economist” takie właściwości intelektualne odpowiadają poziomowi 10-letnich dzieci.

Dydaktycy widzą to na co dzień – z każdym kolejnym rokiem spada poziom podstawowej wiedzy studentów. Nie umieją wymienić wszystkich 16 województw. Nie odróżniają części mowy od części zdania. Norwegii nie potrafią umieścić w Skandynawii. O Gierku pierwszy raz słyszą.

Według badania PISA realizowanego przez OECD w 2024 r. 20% polskich studentów znalazło się poniżej poziomu 2 minimalnych podstawowych kompetencji. ..Osoby, które nie osiągają poziomu 2, są uznawane za zagrożone analfabetyzmem funkcjonalnym.

Myślę że jedynie przez litość nie badano doktorantów.

[dobrycy]

Nic nowego - widzę na codzień.

[dobrycy]

dobrycy napisał:

> Nic nowego - widzę na codzień.
w sumie ostatnio oglądałem jakiś film o badaczach badających trzmiele - morał był że umieją się uczyć od siebie i umieją robić różne triki jak krukowate. Z obserwacji studentów (niektórych) wiem, że trzmiele są od nich inteligentniejsze, mimo że dyplomu magistra czy doktora nie dostaną (na razie). Zdarzało mi się, że dawanie w kółko tych samych kilku prostych zadań, dalej skutkowało tym że były dwóje. Między osobnikami też czasem transfer wiedzy nie istniał w ogóle.

[sendivigius]

dobrycy napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > Nic nowego - widzę na codzień.


Jeżeli jest tak źle, to czemu jest tak dobrze?

Ja sie zgadzam, że o kraju i jego prosperity decyduje górne 10%, może kolejne 10% do pomocy. Reszta nie musi nic umieć bowiem nie robi niczego co wymagałoby wiedzy lub formalnej inteligencji. Nie poniżam ludzi wykonujących proste prace, mowie tylko że oni nie potrzebują wyksztalcenia w sensie akademickim, aczkolwiek potrzebują ogólnego ogarnięcia życiowego. Dlatego moim zdaniem szkoła polska która koncentruje sie na osiągnięciach akademickich jest pomyłką koncepcyjną, a ekonomicznie jest wyrzucaniem pieniędzy w błoto. Jak patrzyłem na amerykańską szkole, to widziałem że naprawdę gra w drużynie bejzbolowej uczy więcej niż wykład z fizyki. I tak dalej - ...

Dużo zyska kraj który wbrew intuicji i prywatnym interesom kadry nauczycielsko-akademickiej zamknie większość uniwersytetów i da te pieniądze tym nielicznym co pozostaną. Potem zreformuje szkolnictwo powszechne w kierunku jego od-naukowienia.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > dobrycy napisał:
> >
> > > Nic nowego - widzę na codzień.
>
> Dlatego moim zdaniem szkoła polska
> która koncentruje sie na osiągnięciach akademickich jest pomyłką koncepcyjną, a
> ekonomicznie jest wyrzucaniem pieniędzy w błoto.

W jaki sposób polska szkoła koncentruje sie na osiągnięciach akademickich?
Jakie osiągnięcia akademickie mają uczniowie czy szkoła?
Szkoła jest raczej przechowalnią do dzieci, to przyszło z zachodu.

>
> Dużo zyska kraj który wbrew intuicji i prywatnym interesom kadry nauczycielsko-
> akademickiej zamknie większość uniwersytetów i da te pieniądze tym nielicznym c
> o pozostaną. Potem zreformuje szkolnictwo powszechne w kierunku jego od-naukowi
> enia.

Cholera to ciekawe co zyska. Mam nadzieje, że USA zacznie a my sobie pooglądamy
z daleka. Obecny prezydent faktycznie może tu sporo zdziałać.
Jak sie zamknie uniwersytety, to gdzie będą chodzić młodzi ludzie którym się nie chce chodzić
do pracy, i chcą jeszcze trochę pożyć na koszt rodziców?
Punkty to kadra będzie zbierać w korpo, akurat do tego ostatnie lata na uczelni
ją dobrze przygotowały, może nawet w końcu dostanie owocowe czwartki i pakiet
medyczny.

[pan.toranaga]

Sędziwoju! Dziękuję, że nadstawiasz grzbiet za mnie po razy kijem od Dobrycego. Jak bym to ja napisał, to bym się dowiedział o moim przerośniętym ego z uniwersytetu, a nie jakiejś tam akademii - excusez le mot - nauk stosowanych.
Ale tak, mnie ta cytata zaskakuje, jak już pisałem, generalnie mam pojętnych i zmotywowanych studentów. Oczywiście, są inni, zresztą niekoniecznie z deficytem intelektualnym, po prostu szybko się przekonują, że toranagologia nie jest ich powołaniem i rozstajemy się w zgodzie. Równie oczywiście trafiła się kiedyś osoba studencka, która oświadczyła, że mam ją przepytać z czegoś innego, bo te studia są dla niej cyt. "chińszczyzną". Wytłumaczyłem osobie studenckiej, że nie ma sensu studiować czegoś, czego się nie rozumie, grzecznie i życzliwie, bo opieprzanie studenta nie jest moim zwyczajem i - jestem przekonany - do niczego nie prowadzi.
Ale też nie wykluczam, że zbyt się cieszę każdym przebłyskiem intelektu i trochę zbyt wysoko cenię grupę jako całość. Bo już na pewno na każdym roku jest kilka osób nieprzeciętnie bystrych.

[pan.toranaga]

> widzę na codzień
wedle tego, com napisał niżej, zaskakujesz mnie Dobrycy. Fizyka to kierunek ani masowy, ani oczywisty, ani pieniężny. Mniej rozgarniętych studentów przyciągają kierunki oczywiste i kojarzące się z łatwym zarobkiem (że ten zarobek w rzeczywistości okaże się ani łatwy, ani nawet zarobkiem, to już inna sprawa). Wydawało mi się więc, że tu, na wejsciu jest jakaś selekcja. I to nie selekcja w postaci punktów, bo tych pewno wystarczy tyle, co kot napłakał, ale na świadomej decyzji.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> > widzę na codzień
> wedle tego, com napisał niżej, zaskakujesz mnie Dobrycy. Fizyka to kierunek ani
> masowy, ani oczywisty, ani pieniężny. Mniej rozgarniętych studentów przyciągaj
> ą kierunki oczywiste i kojarzące się z łatwym zarobkiem (że ten zarobek w rzecz
> ywistości okaże się ani łatwy, ani nawet zarobkiem, to już inna sprawa). Wydaw
> ało mi się więc, że tu, na wejsciu jest jakaś selekcja. I to nie selekcja w pos
> taci punktów, bo tych pewno wystarczy tyle, co kot napłakał, ale na świadomej d
> ecyzji.
Wiele rzeczy się nam źle wydaje - np. mnie przed lekturą tego forum wydawało się że humanistyczne i społeczne to jeden pies, i humanistów też jest na pęczki.
Co do meritum:
- jakakolwiek selekcja na fizyce być może jest możliwa na UW, Politechnice Gdańskiej i pewnie jeszcze może dwóch czy trzech innych miejscach. Raczej już nawet nie na IF UJ, chociaż pewnie nie muszą wszystkich bardzo na siłe przepychać. Gdzie indziej, tam gdzie jest jeden lub dwóch studentów na roku, jak sobie wyobrażasz jakiekolwiek wymagania inne niż chuchanie i dmuchanie aby się nie znudził i nie rozmyślił?
Nawet jak jest sporo, powiedzmy 8, a może nawet gdzieniegdzie kilkanaście (to jest chyba poziom UJ),
to i tak trzeba chuchać i dmuchać i broń boże nie wymagać.
Nie ma żadnej selekcji od lat, powiedzmy od 15 lat za to są naciski na to aby nie uronić żadnego studenta. Czasem mocniejsze i bezpośrednie, czasem słabsze na zasadzie, wicie rozumicie - już macie niedopensum, co będzie jak na kolejnym roku nikogo nie będzie?
Studenci przychodzą, bo słuchają różnych wizjonerów jak Dragan czy inni ściemniacze i im sie wydaje, że fizyka to takie bycie celebtrytą, tatuaże, ekstrawagancja i że wystarczy matematyka na poziomie współczesnej szkoły żeby być wielkim fizykiem. Albo że fizyk to taki Tomasz Rożek który gada o wszystkim na YT i na wszystkim się zna. Jak zaczynają się rachunki to zaczyna się klangor - ale to nie tak było reklamowane!
- skąd ma być ta świadomość? Ja nie miałem świadomości co to fizyka czy matematyka przed studiami i teraz ludzie też jej nie mają. Wydaje im się że np matematyka to rachunki i całki. A fizyka to rakiety i bomby, albo równia pochyła. No i niestety to ostatnie, to troche prawda - finansowo i życiowo. Wystarczy pochodzić po instytucie i pooglądać żywe skamieliny, kosmitów i inne formy życia.

[dobrycy]

W sumie - z ciekawości - ile jest grup i studentów w grupie na poszczególnych latach torangologii? Jaki jest odsiew? Zdarzało sie wam mieć 0 studentów na jakimś roku i sie baliscie że w następnym roku też będzie 0? Chętnie u Was rektor otwiera kierunek dla kilku osób? Czy studenci mówią Wam, że jak mnie tu nie będzie (studenta) to Was też nie?

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> W sumie - z ciekawości - ile jest grup i studentów w grupie na poszczególnych l
> atach torangologii? Jaki jest odsiew? Zdarzało sie wam mieć 0 studentów na jak
> imś roku i sie baliscie że w następnym roku też będzie 0? Chętnie u Was rektor
> otwiera kierunek dla kilku osób? Czy studenci mówią Wam, że jak mnie tu nie będ
> zie (studenta) to Was też nie?

Sugerujesz, że tarantologia ma coś wspólnego z badaniem gwiazd?

[dobrycy]

zabrakło literki a - toranagologia

[pan.toranaga]

Chętnie bym odpowiedział bardzo szczegółowo na wszystkie pytania ale raczej na priv. Jakoś obsesyjnie pilnuję anonimowości, chociaż w końcu nie piszę niczego zdrożnego na tym forum, czego bym nie miał powiedzieć jawnie. No ale tak mam, oczywiście nie chodzi o stałych uczestników, bo Wam moja osoba nic nie powie, ale znajomków. To tak jak w rubryce kryminalnej, dla mnie mogliby napisać Adam Jankowski, zam. Kozia Wólka 56, dla mnie jeden pies, ale już dla koziowólczan Adam J. to nie Jaworski, Jowialski, Joniak tylko ten jeden Adam Jankowski z domu nr 56.

Ale odpowiedź jest z grubsza taka.
jedna grupa. Zaczyna teoretycznie 25 osób, pojawia się ok. 20 do pierwszej sesji podchodzi coś powiedzmy 18-19 osób. Absolutnie sporadycznie zdarza się, że ta grupa jest dzielona na 2, na jakieś konkretne ćwiczenia. No oczywiście seminaria są dwa równolegle plus osoby bez seminariów biorą pojedynczych magistrantów.
jakieś 10 lat temu 12 osób realnie było sukcesem, ponieważ wtedy wiadomo było skądinąd, że bierzemy wszystko co się rusza, więc zawsze była grupka takich, którzy odbierali legitymację studencką i tyle ich widziano. Ponieważ teraz nie jest tak łatwo się do nas dostać, takich klientów już nie ma.
>Czy studenci mówią Wam, że jak mnie tu nie będzie (studenta) to Was też nie?
nigdy tego nie usłyszałem. Raz to powiedział kolega, tłumacząc się z przepuszczenia na egzaminie osoby, której nie dałem zaliczenia, ale to była ekskuza dla jego gołębiego serca.
> Zdarzało sie wam mieć 0 studentów na jakimś roku i sie baliscie że w następnym roku też będzie 0?
nigdy. Acz kilku pod koniec studiów (bodaj 5 czy 7 osób) - niegdyś bywało.

>Chętnie u Was rektor otwiera kierunek dla kilku osób?
Tego nie wiem, bo z jednej strony istnieją kierunki gdzie się zgłasza kilka osób, obok makabrycznie obleganych, ale wydaje mi się, że trwają. Jeśli się nie udaje czegoś otworzyć to raczej II stopnia. W skali wydziału studentów ubyło w stopniu makabrycznym, z tego co mówiła osoba dziekańska.

>Jaki jest odsiew?
Realnie, co roku pewno warto by było oblać 1, max 2 osoby. Jakoś wszytkim brak serca. Czekamy aż się same wykruszą. Z tym, że w sumie najtrudniejsze przedmioty są na samym początku.


Właściwie powinienem złagodzić mój entuzjastyczny opis

[trzy.14]

To ja opiszę z perspektywy wydziału prowadzącego 3 kierunki studiów.

pan.toranaga napisał:


> jedna grupa. Zaczyna teoretycznie 25 osób, pojawia się ok. 20 do pierwszej ses
> ji podchodzi coś powiedzmy 18-19 osób. Absolutnie sporadycznie zdarza się, że t
> a grupa jest dzielona na 2, na jakieś konkretne ćwiczenia. No oczywiście semina
> ria są dwa równolegle plus osoby bez seminariów biorą pojedynczych magistrantów

Na najbardziej "koszącym" kierunku zaczynać może 30-50 osób, a kończyć poniżej 5.
Na kierunku "rynkowym", z dość dobrze zmotywowanymi studentami, studia kończy ponad 50% stanu z 1. roku.


> jakieś 10 lat temu 12 osób realnie było sukcesem, ponieważ wtedy wiadomo było s
> kądinąd, że bierzemy wszystko co się rusza, więc zawsze była grupka takich, któ
> rzy odbierali legitymację studencką i tyle ich widziano. Ponieważ teraz nie jes
> t tak łatwo się do nas dostać, takich klientów już nie ma.

Faktycznie, jest trudniej, tacy "klienci", jeśli jeszcze bywają, to wykruszają się przed 1. sesją.

> >Czy studenci mówią Wam, że jak mnie tu nie będzie (studenta) to Was też ni
> e?

Nie. Za to czasami postulują wprowadzenie zajęć z tego i owego, na co dostają odpowiedź, ile zarabia się na uczelni i że oni sobie (słusznie!) życzą osiągnięcia kompetencji tak nowych, że dostępnych praktycznie tylko w przemyśle, i jak słyszą, ile możemy zapłacić za prowadzenie takich zajęć, to im kopara opada do podłogi.

> > Zdarzało sie wam mieć 0 studentów na jakimś roku i sie baliscie że w nast
> ępnym roku też będzie 0?
> nigdy.

Na jednym z kierunków "akademickich" bywa blisko. Na kierunku "zawodowym" brakuje nam kadry a nie studentów. Na studiach magisterskich, ech, lepiej nie mówić. Kojarzę studentkę, która studiowała równolegle matematykę na sporej przecież uczelni "z A/A+" i gdy na wykładzie na studiach licencjackich pojawiało się 2-3 słuchaczy, mówiła, że na matematyce też tak mają (zależnie od specjalizacji).
Kryzys studiów magisterskich jest dość powszechny i dotyka nawet "czystej" informatyki, która zbiera śmietankę maturzystów z całego województwa. Znaczy się, znaczna część studentów po licencjacie po prostu idzie do roboty, nie widząc sensu w dalszej edukacji.
To się potem przekłada na kryzys w rekrutacji na studia doktoranckie, gdzie dziury łatamy zagranicą. Kandydatów z Polski(spełniających elementarne warunki) jest już mniej niż miejsc.


> >Chętnie u Was rektor otwiera kierunek dla kilku osób?

Niechętnie. Kłaniają się studia magisterskie, reformy, komasacje, likwidacje specjalności dla kilku (< 5) osób.

Prawdziwa tragedia, moim zdaniem, jest w nauczaniu nauczycieli, gdzie kandydatów na studiach magisterskich może być dowolna liczba, jaką można pokazać na palcach jednej ręki, i to nawet jeśli część z tych palców jest sparaliżowana. Tragedia dlatego, że akurat te studia są ważne dla społeczeństwa (mam nadzieję) i nie ma ich czym zastąpić (oczywiście nie mówimy o 2-semestralnych kursach zdalnych dających takie same uprawnienia nauczycielskie).

> >Jaki jest odsiew?
> Realnie, co roku pewno warto by było oblać 1, max 2 osoby. Jakoś wszystkim brak
> serca. Czekamy aż się same wykruszą. Z tym, że w sumie najtrudniejsze przedmiot
> y są na samym początku.

U nas też w większości sami się wykruszają. Jak pisałem, na przestrzeni 3 lat studiów 1. stopnia to może być ponad 90% (!), a może być poniżej 50%. Bardzo dużo zależy od motywacji. Ta zależy od perspektyw znalezienia pracy, odpowiedzi na pytanie "po co tu studiuję". Sporo zależy też od przygotowania, jakie dała szkoła.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:
Ponieważ teraz nie jes
> t tak łatwo się do nas dostać, takich klientów już nie ma.

Co sie zmieniło?
Dlaczego trudniej sie dostać?

Ciekawe też jest to, że studenci się nie wykruszają, nie nudzi sie im.
To jest fundamentalna różnica.

[pan.toranaga]

Odpowiedź krótka i bufonowata: bo postawiliśmy na jakość.
Odpowiedź szczegółowa już ewentualnie na priv.

[trzy.14]

Ja się z Dobrycym zupełnie nie zgadzam. Studenci w większości są... normalni. Tacy, jakich widuje się w sąsiedztwie,.

Ponieważ są w większości normalni, nie można się spodziewać wśród nich olimpijczyków - ci idą na inne studia. I między innymi stąd obecny poziom jest znacznie niższy niż ten z lat 70. czy 80. ub.w., ale odpowiadający obecnemu, a nawet chyba ówczesnemu poziomowi na tzw. Zachodzie.

To ci "normalni" absolwenci nie tylko moi czy Dobrycego, ale i Pana Toranagi, doprowadzili Polskę do przedsionka klubu G-20.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Ja się z Dobrycym zupełnie nie zgadzam. Studenci w większości są... normalni. T
> acy, jakich widuje się w sąsiedztwie,.
>
Norma sie zmieniła. Normalni też są. Moja uwaga dotyczyła tego że system selekcji nie działa, bo nie może działać,
istnieje kwestia ciągłości kierunków i pensum kadry która jest w sprzeczności z selekcją od lat.



> Ponieważ są w większości normalni, nie można się spodziewać wśród nich olimpijc
> zyków - ci idą na inne studia. I między innymi stąd obecny poziom jest znacznie
> niższy niż ten z lat 70. czy 80. ub.w., ale odpowiadający obecnemu, a nawet ch
> yba ówczesnemu poziomowi na tzw. Zachodzie.
>
No zwykle kiedyś to się wszyscy chwali, że w PL są lepsze studia niż na zachodzie,
po licznych reformach jak widać udało się to naprawić. Nawiasem mówiąć na YT jest mnóstwo
narzekań nauczycieli, że amerykańscy studenci nie umieją czytać



> To ci "normalni" absolwenci nie tylko moi czy Dobrycego, ale i Pana Toranagi, d
> oprowadzili Polskę do przedsionka klubu G-20.
>
Za Gierka była w pierwszej 10, więc nie wiem czy to taki sukces. I nie wiem, czy to zasługa
konkretnie tych studentów, czy raczej może wcześniej ich rodziców.

[trzy.14]

Zdaje się, że tu jest pełne tłumaczenie oryginału:

wydarzenia.interia.pl/interia-blizej-swiata/news-the-economist-studenci-radza-sobie-gorzej-niz-myslisz-sa-na,nId,23507704

Ostrze krytyki wymierzone jest w nim w uniwersytet... amerykański!

Tu jest omówienie wyników PIACC ze szczególnym uwzględnieniem Polski: www.ibe.edu.pl/pl/aktualnosci/2773-wyniki-badania-piaac-2023-wyzwania-dla-polski-w-zakresie-kompetencji-doroslych

Wiele wskazuje więc na to, że wyniki Polski są zaniżone, ale nie możemy precyzyjnie oszacować
skali tego niedoszacowania. Podobne problemy mogą dotyczyć też innych krajów, ale Polska
wyróżnia się pod tym względem, co uwzględniono w raporcie międzynarodowym z badania.
Pamiętając o tych zastrzeżeniach, należy zauważyć, że ewentualne korekty nie doprowadziłyby
do bardzo znaczących zmian pozycji Polski w rankingach.

I omówienie prasowe: Wyniki te silnie sugerują, że część obserwowanego słabego wyniku Polski to efekt niskiego zaangażowania respondentów, a nie wyłącznie rzeczywistego poziomu kompetencji.

www.onet.pl/informacje/kopalniawiedzypl/polska-wsrod-najslabszych-w-piaac-2023-wstydliwy-regres/9g85lyd,30bc1058

[dobrycy]

Część problemu ze studentami, nie wynika z ich upośledzenia, tylko właśnie braku zaangażowania - przyszli po papier.