ale o co chodzi?

[tocqueville]

Czarnoskóry radny z Łodzi John Godson żąda przeprosin od europosła Prawa i
Sprawiedliwości, Ryszarda Czarneckiego. Radny poczuł się urażony wpisem na
blogu politycznym deputowanego, dotyczącym Danuty Huebner, w którym Ryszard
Czarnecki użył zwrotu "Murzyn może odejść".
Zdaniem Godsona, takie określenia obrażają czarnoskórych, graniczą z faszyzmem
i są haniebne. Radny zaapelował do Czarneckiego i członków ugrupowań
prawicowych, aby nie obrażali czarnoskórych.
tnij.org/mrzn
Sama sytuacja w sobie jest nieco dziwna - ale mnie zaciekawiły komentarze na
forum, które świadczą o funkcjonalnym analfabetetyzmie forumowiczów. A ja mam
ochotę zapytać: ale o co chodzi? :)

[dala.tata]

ale o co tobie chodzi?

[adept44_ltd]

zakładam, że Tocq się stęsknił i potrzebuje prawdziwie męskiej rozmowy ;-)

[dala.tata]

o prawdzie i wolnosci slowa.a moze jeszcze o Mazowszu! same imponderabilia, panie.

[adept44_ltd]

no wiesz, ty się nabijasz, a sprawa jest poważna, 7-częściowa

pl.shvoong.com/books/poetry/1651970-mazowsze/
co do reszty przywołanych pojęć nie wypowiadam się, bom sam nie bez winy i
smutno mi...

[tocqueville]

zamiast prawdziwie męskiej rozmowy idę posłuchać prawdziwie męskiej muzyki
podejmującej ważki temat dyskryminacji
www.youtube.com/watch?v=fuIe6HzWg-8

[adept44_ltd]

a ja 4 piki

www.youtube.com/watch?v=IKhmmRhnfJQ

[charioteer1]

Tocq, bedziesz mordowal rasistow razem z Kreatorem?

[adept44_ltd]

choć by utrzymać się w temacie (chociaż trochę), to...


www.youtube.com/watch?v=waJLv46_N6c&feature=PlayList&p=A1AF47BB31255DE4&playnext=1&playnext_from=PL&index=12

wazki temat dyskryminacji

[dala.tata]

dla tocqua jest fraszka i zabawa. bo przeciez Polska slynie z tolerancji. czarni
sa witani chlebem i sola i nikomu nie przyszloby do glowy napisac Zydzi do gazu
na scianie. a gdyby napisal, to przeciez spoleczenstwo by sie obuszylo.

tak, tocqueville, masz racje. dyskryminacji nie ma w Polsce, a jesli juz to jest
dyskryminacja katolikow (patrz nieznalska), politykow prawicy (patrz afera
kartoflana), heteroseksualncyh (patrz parada gejow). i ja sie osobiscie ciesze,
ze jest na naszym forum tocq, ktory nie tylko mazowszem, ale rowniez walka o
rownouprawnienie sie zajmuje. i pietnuje wszelkie przejawy uprzywilejowania
homoseksualistow i innych zbokow.

[tocqueville]

to przeciez spoleczenstwo by sie obuszylo.

tzn. wyposażyło w obuchy?

[dala.tata]

nie: w uszy! zeby moglo jeszcze lepiej slyszec twoje zatroskanie rownoscia w
naszym pieknym tolerancyjnym kraju. ktory zreszta taki jest rowniez dzieki
tobie! i ja ci jestem gleboko wdzieczny.

ja bym jednak Czarneckiego nie usprawiedliwiał

[flamengista]

w końcu takie protekcjonalne traktowanie osób innych ras nie powinno się
przytrafiać politykowi z dawnej chadecji. Bycie katolikiem do czegoś zobowiązuje.

Więc Czarneckiemu i Tobie proponuję jednak inną piosenkę:

www.youtube.com/watch?v=LYY1lZtQZWU
"practice what you preach" - chrześcijanin głosi miłość bliźniego, więc
rasistowskie witze na blogu trochę się z image politycznym Richarda trochę kłócą.

Powiedzenie "Murzyn musi odejść" jest nieeleganckie, a na blogu polityka
niedopuszczalne. I ja myślę, że o tym co obraźliwe a co nie powinni decydować
sami obrażani - przynajmniej mieć prawo powiedzieć, że im się to nie podoba.

Ja wiem tyle, że czarnoskórzy których znam nie lubią określeń:
"Murzyn", ani "Asfalt", ani "Czarnuch". Richard Francis siedząc na stolcu
brukselskim też powinien to wiedzieć. Chyba że ostatnią kadencję przespał.

[tocqueville]

Wyrażenie "Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść" (mające dość długą tradycję)
weszło do kanonu polskich sentencji. Nie bardzo rozumiem co jest w nim
nieeleganckiego. Mam mniej więcej taki wymiar jak przysłowie: "Kowal zawinił,
Cygana powiesili" - czy to przysłowie obraża Romów???
Jak rozumiem kolejna edycja "alternatyw 4" gdzie pana takie wyrażenie zostanie
ocenzurowana? A śmialiście się ze Szwecji.

[adept44_ltd]

Tocq, z faktu, że coś weszło do sentencji narodowych (!) nic nie wynika, przed
dalszą dyskusją proponuję lekturę Orientalizmu Saida...,
jak rozumiem funkcjonowanie Polaków w sentencjach niemieckich czy amerykańskich
podobnie ci się podoba?

[tocqueville]

Ewidentne popadacie w paranoję - jeszcze raz zwróć na znaczenie nr 4 tego
wyrazu. Czy Czarnecki pisząc o Hubner per Murzyn uważał ją za: a)
przedsawicielkę rasy czarnej; b) osobę ciężko pracującą i wykrozystaną
sjp.pwn.pl/lista.php?co=murzyn

[adept44_ltd]

Tocq, słownik nie notuje zatem tego, co się od niedawna dzieje w języku i
pokazuje stan sprzed kilku lat, mocno szowinistycznej świadomości językowej
rodaków... żadna paranoja, ktoś nie chce, by mówić o nim per Murzyn i tyle...

[tocqueville]

ktoś nie chce, by mówić o nim per Murzyn i tyle...

ale przecież Czarnecki pisał o Hubner - czy Hubner protestuje, aby nazywać ją
Murzynem?

[adept44_ltd]

dobrze tocq, wiem, ta pogoda, ale jak zaświeci słońce, przemyśl to jeszcze ;-)))

[dala.tata]

do szwecji nam daleko. arguemnt ze ppowiedzenie ma dluga tradycje jest
idiotyczne. jescze paredzeisat lat temu slwoa takie jak 'debil' byly slowami ze
slownika medycznego. czy to, ze tak bylo, znaczy ze juz zawsze ma tak byc? slowa
zmieniaja znaczenie, miedzy innymi dlatego, ze ludzie stja sie bardziej wrazliwi
na inne grupy ludzi, szcegolnie grupy ludzi, ktore byly i sa do dzisiaj
dyskryminowane czy wylaczane ze spoleczentswa. dzisiaj nie ma juz kalek, sa
niepelnosprawni. nie ma juz w medycynie nawet schzofrenikow, sa ludzie chorzy na
schizofrenie. ale walcz tocq o to, zebys ty mogl mowic debil na osobe z
uposledzeniem intelektualnym - w UK, nawiasem mowiac, mowi sie learning
difficulties i mi sie to podoba.

i troche nie rozumiem problemu: jesli jest grupa ludzi, czarnych, ktorym
przeszkadza mowienie 'Murzyn zrobil swoje....' to mamy walczyc o wolnosc
mowienia? a po co? jelsi im ot przeszkadza, to mnie osobiscie nie robi to.
sczegolnie ze mowimy o jezyku publicznym. ale tocqueville, ty mow! jest wolnosc
slowa!! i jesli tobie na tym zalezy,mnie dziwi ze ci zalezy, ale nie daj sobie
zamknac ust! a na riczarda ja i tak nie zaglosowalbym i tak.

naotmiast zupelnie mnie nie dziwi, ze ty masz problem z tym, ze ci ktos
powiedzonko chce zabrac.



tocqueville napisał:

> Wyrażenie "Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść" (mające dość długą tradycję
> )
> weszło do kanonu polskich sentencji. Nie bardzo rozumiem co jest w nim
> nieeleganckiego. Mam mniej więcej taki wymiar jak przysłowie: "Kowal zawinił,
> Cygana powiesili" - czy to przysłowie obraża Romów???
> Jak rozumiem kolejna edycja "alternatyw 4" gdzie pana takie wyrażenie zostanie
> ocenzurowana? A śmialiście się ze Szwecji.
>
>
>
>

[tocqueville]

Przekonałeś mnie dala.tato. Odtąd zaangażuję się w tropienie rasistów.
mam tu kandydata - któż by pomyślał, taka zasłużona postać;'
(...) te wszystkie siły, które robiły tę rewolucję – mówię to w przenośni – w
Czechosłowacji, na Węgrzech, w Rumunii, w Bułgarii, wszystkie te środowiska
przestały istnieć. Murzyn zrobił swoje, Murzyn może odejść. Marek Edelman
odra.okis.pl/article.php/170
idę tropić dalej

[dala.tata]

trop, trop! brawo. bardzo watpie jednak, ze na Edelmana ktokowliek kiedykowliek
bedzie glosowac. i jeszcze raz: ty se mow, co chcesz i kiedy chcesz. ja mam to w
nosie.

[flamengista]

Jeśli Romowie zaprotestują, to być może tak.

Długą tradycję mają też pieśni kościelne o złych Żydach, wierszyki dziecięce
Żydów wyśmiewające (jedzie, jedzie pan...).

Wszystkie te z pozoru nieistotne i niepozorne detale układają się w jedną całość
- i ta całość mi się nie podoba.

Sam uważałem wierszyk o Murzynku Bambo za uroczy, póki reprezentanci
czarnoskórej społeczności w Polsce nie zaczęli protestować. Przeczytałem więc go
dokładnie i widzę, że jednak problem jest.

PS. rozumiem, że do kanonu polskich dowcipów mają wejść te, które się opowiadało
w czasach podstawówki - o Oświęcimiu? Do dziś się wstydzę, że się z nich śmiałem.

[tocqueville]

Trzeba dokonać niezłej ekwilibrystyki, aby udowodnić, że Czarnecki (nomen omen)
używając słów "Murzyn może odejść" w stosunku do D. Hubner (wykorzystanej przez
PO) miał zamiar obrazić Polaków o nieco ciemniejszym kolorze skóry.
Poza tym słowo "Murzyn" jest używane w słownikach PWN i nie ma tam przypisanego
wymiaru obraźliwego, tylko potoczny.
encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3944532
I tutaj:
sjp.pwn.pl/lista.php?co=murzyn
Zwracam uwagę na znaczenie nr 4!
4. pot. «ktoś, kto ciężko pracuje i jest wyzyskiwany»

[dala.tata]

juz ci adept powiedzial. to, ze slownik cos notuje nie znaczy ze odzwierciedla
to, co sie dzieje w jezyku tu i teraz. slownik, co wiecejk nie jest tylko
lustrem, jest rowniez konstrukcja. i leksykografowie podejmuja cale masy decyzji
co do tego, czy umiescic cos czy nie.

i wreszcie to, ze w jezyku polskim slowo 'murzyn' ma takie znaczenie jest
wynikiem wartosci kulturowych nas wszystkich.

i powtorze pytanie adpeta: czy tobie sie podoba, ze Polak w zartach
amerykanskich jest synonimem skretynialego durnia, ktorego kubek ma ucho w
srodku. tu sobie mozesz poczytac, jak nas widza Amerykanie:

www.lysator.liu.se/jokes/polish.html
mnie osobiscie sie nie podobaja takie zarty (choc z niektorych sie smieje).
podobnie jak nie podobaja mi sie zarty o Oswiecimiu, o Zydach, o no-please'kach
itd itd. zakazac? nie. czy zaglosowalbym na polityka ktory opowiada kawal o tym,
jak dwoch wiezniow w Osiwecimiu schowalo sie za trzonkiem od lopaty - nigdy.

[zielka]

Pomijajac fakt, ze ta dyskusja jest dosc nieinteresujaca, to trudno sie nie
zgodzic z tocquevillem w tym kontekscie (jusqu'à la preuve du contraire,
jak zwykle). W tym wyrazeniu, ktore nie jest zadnym wierszykiem, jak i w
wyrazeniu o Kowalskim i Cyganie, mniejszosci wydaje mi sie sa bronione. Fakt,
przy pomocy archaicznego jezyka, ale ten jezyk odpowiada sytuacji spolecznej w
jakiej czesto te mniejszosci sie znajduja.

Oba wyrazenia zwracaja uwage na niesprawiedliwosc spoleczna, zjawisko tak
bliskie tocquevillowi, ktore ofiara byli wykorzystywani Afrykanczycy nieco dalej
od nas, i Romowie na miejscu. Pierwsze – ze Afrykanczykom odmawia sie
jakiegokolwiek miejsca w spoleczenstwie poza byciem robotnikiem spelniajacym
jakies zadania, drugie – ze Romom przypisuje sie status wiecznego przestepcy. I
jesli R. H. Cz. zarzucal PO instrumentalizacje D. Hubner, no to wydaje mi sie,
ze uzyl adekwatnego wyrazenia. Tyle, ze slowo "Murzyn" nie znaczy juz
"Afrykanczyk" a "niewolnik". I trzeba uwazac, zeby nie uzywac go w kontekscie,
gdzie pasuje slowo "Afrykanczyk" czy tez "osoba czarnoskora".

[dala.tata]

moze i nieinteresujaca.

ja niespecjlanie chce dowodziec inherentej obrazliwosci wyrazenia Murzyn zrobil
swoje. to, co chce powiedziec, to to, ze skoro czarnym ludziom to wyrazneie
przeszkadza, to mnie troche bawi obrona tego wyrazenia. a drugiej storny watpie
ze zrobi sie za chwile organizacja petnujaca uzytkownikow wyrazenia.

to co mnie z kolei drazni w stanowisku tocqa, to proba wsmiania dowolnego
zarzutu o dyskryminacje, rasizm, homofobie, ktora akurat nie pasuje do jego
obrazu swiata.

Najwazniejsze jednk dl amnie jest to, ze to nie ty, zielko, ani nie tocqueville
jestescie w grupie ludzi, ktorych moze dotknac wiekrszyk o Murzynku Bambo. i
mysle ze fajnie sie rozprawia o tych rzeczach, jesli nas te rzeczy nie dotycza.
podejrzewam jednak, ze gdybys na co dzien byla na ulicy wyzywana od bambusow,
afaltow, czarnych qrew itd itd, to byc moze twoja wrazliwosc i tolerancja wobec
pewnych zachowan byla nieco inna.

[zielka]

Dyskusja dala.tato wydaje mi sie nieinteresujaca z powodow, ktore podales juz
wczesniej, tzn. dlatego, ze jest to przede wszystkim "proba wsmiania dowolnego
zarzutu o dyskryminacje, rasizm, homofobie, ktora akurat nie pasuje do jego
obrazu swiata." Wiec tutaj sie z Toba od pierwszych odpowiedzi zgadzam.

Potem, zupelnie trywialnie zgadzam sie z tym, ze to od Afrykanczykow winnismy
sie uczyc tego, jak chca, zebysmy na nich mowili. Wiele mialam w Pl. dyskusji na
temat szkodliwosci slowa "Murzyn" (o, na przyklad w
Wikipedii
walczylam przez kilka lat o uzywanie innych slow).

Ale te dwa konkretne powiedzenia wydaja mi sie sprawa odrebna, i tylko o tym
chcialam powiedziec wyzej. Oba wyrazenia sa jawnie antyrasistowskie, i
stygmatyzuja zjawiska, ktore opisuja, rowniez dzieki temu, ze uzywaja
archaicznego dzisiaj jezyka.

[tocqueville]

jeśli to możliwe, chętnie pozostanę na forum jako osoba czuwająca nad kulturą
dyskusji - natomiast zawieszam aktywny udział w dyskusjach. To da mi konieczny
dystans dla pełnienia funkcji moderatora. zatem - miłych rozmów.

[dala.tata]

to juz nie bedzie sie z kim poklocic? a to szkoda.

tocqueville napisał:

> jeśli to możliwe, chętnie pozostanę na forum jako osoba czuwająca nad kulturą
> dyskusji - natomiast zawieszam aktywny udział w dyskusjach. To da mi konieczny
> dystans dla pełnienia funkcji moderatora. zatem - miłych rozmów.

To proste

[dominikjandomin]

tocqueville napisał:

> Czarnoskóry radny z Łodzi John Godson żąda przeprosin od europosła Prawa i
> Sprawiedliwości, Ryszarda Czarneckiego. Radny poczuł się urażony wpisem na
> blogu politycznym deputowanego, dotyczącym Danuty Huebner, w którym Ryszard
> Czarnecki użył zwrotu "Murzyn może odejść".
> Zdaniem Godsona, takie określenia obrażają czarnoskórych, graniczą z faszyzmem
> i są haniebne. Radny zaapelował do Czarneckiego i członków ugrupowań
> prawicowych, aby nie obrażali czarnoskórych.

To proste: ów pan czuł się obrażony porównaniem do Huebner. Pewnie jej
przeciwnik polityczny.

Bo żadnego związku z faszyzmem, haniebnością czy obrażaniem nie ma.

To jak biedni przesladowani geje w grach komputerowych: jak donoszono, pewna
lesbijka poczuła się urazona, gdy chcąc wstąpić do jakiejś wirtualnej gildii (w
którejś z gierek sieciowych) zadała im pytanie, czy są przyjaźnie nastawieni do
LGBT. Została urazona pytaniem "co to jest LGBT?".