dworum skrzy sie mątkami...

[sawa.com]

Ave kiedys stwierdziła, ze to ja w którymś swoim wątku chlapnęłam, że ów jest mątkiem. Wiec skromnie prżypominam...

Ale nie a propos, też opowiem dramtyczną historie. Która mnie wprawdzie nie budzi po nocach. Ale mnie poruszyła.

Kiedys na poczatku transformacji mialam okazje byc świadkiem kilkakrotnie zresztą sceny kiedy mloda kobieta z dwójka małych dzieci przychodzi do urzedu prosić o zamianę mieszkania komunalnego na większe. Bo to w którym mieszkają obecnie jest malutkie, jednopokojowe, zagrzybione i zawilgocone.

Ona zaś nie dośc, ze ma te dwójke malutkich dzieci ale tez męża z otwartą gruźlicą i alkoholika leczonego z przerwami w szpitalu w Otwocku.
Mieszkania tego nie dostawała, bo gmina nie miała. Lata mijały. Nasza słuzba zdrowia na tyle małżonka wyleczyła, ze mógł dalej wraz z ferajną popijać po krzakach jakies tam wynalazki alkoholopodobne, i bąki zbijać kiedy owa kobieta jako sprzataczka cięzko pracowała, zeby dzieci miały co jeść i w czym chodzić do szkoły.
Gdzies po latach chyba znalazło sie mieszkanie o lepszym standardzie...

I gdy starsze dziecko było wieku w którym pisze sie maturę nagle czytam nekrolog tej kobiety. Okazuje sie, ze zachorowała na raka wobec którego nasza słuzba zdrowia okazała się byc bezradna.

minęlo trochę czasu i znów czytam nekrolog z imieniem i nazwiskiem mlodszego dziecka tej kobiety. Okazało sie, ze ten młody czlowiek popełnił samobójstwo. Gdzies ktos powiedzieł, ze to z zawiedzionej milości.
Starsze zas dziecko jest dorosłe. W firmie w ktorej pracuje zajmuje dobrze płatne kierownicze stanowisko. Ojciec jest dalej drobnym pijaczkiem. Od swoich kumpli meneli wyróznia sie tym, ze jest umyty. Nie śmierdzi jak większość menelstwa. Oprócz alkoholu, kiedy sie kolo niego przechodzi wyraźnie czuć zapach mydła.

Opowiedziałaś "swoją" historię.

[ave.duce]

Oczekujesz dyskusji czy po prostu chciałaś się wygadać?

ps. co do wątku/mątku - co cesarskie cesarzowi, a co boskie Bogu. Nie "Ave stwierdziła", tylko tak było :)

[sawa.com]

ave.duce napisała:

> Oczekujesz dyskusji czy po prostu chciałaś się wygadać?

Nie oczekuje dyskusji. Opowiedziałam historie, ktora mnie poruszyła. Może opowiem inne... się zobaczy;)

Jest to w końcu forum prywatne. Twój cierpki post świadczy o tym, ze jestem tu niemile widziana. Jesli inni tez tak bedą reagować nie pozostanie mi nic innego jak opuścić "warczące" na mnie towarzystwo.

[ave.duce]

Jesteś mile widziana, chciałam poznać Twoje oczekiwania, nic "cierpkiego". Warczenie to nie moja specjalność ;)

[panidemonka]

Dzień dobry albo i nie;)
Bo Wodzowo Ty od razu tak konkretnie, a czasem trzeba pomącić;)
Cierpkie bywa dobre tak jak moja bardzo mocna herbata.

[ave.duce]

Ponieważ gdyż ostatnio niespecjalnie mam wenę na zgadywanki - pytam wprost. Wiem.wiem - błąd, ale nikt nie jest ideałem... no, chyba że Trusiaa :)

[sawa.com]

ave.duce napisała:

> Ponieważ gdyż ostatnio niespecjalnie mam wenę na zgadywanki - pytam wprost. Wie
> m.wiem - błąd, ale nikt nie jest ideałem... no, chyba że Trusiaa :)

Czy to znaczy, ze jednak "cierpko"? Cierpkie wino... gdzies po zakamarkach pamięci błąka mi sie taki wersik czegoś... Nie wiem dobrze to brzmi czy źle.

Ale to co mnie wciągnęło na to forum wczoraj i wprawilo w szampański usmiech to dowcip rysunkowy forum.gazeta.pl/forum/w,89075,131090810,131090810,TU_skladac_prosze_rady_z_okazji_wnuczat_co_.html

[ave.duce]

Post nie był cierpki, chociaż zgadzam się z Paniądemonką, że herbata mocna i cierpka to jest to!

ps. dawaj ten wersik.

pps. mnie też urzekł ten dowcip, taki z życia wzięty ;)

[sawa.com]

ave.duce napisała:

> Post nie był cierpki, chociaż zgadzam się z Paniądemonką, że herbata mocna i ci
> erpka to jest to!
>
> ps. dawaj ten wersik.


O przypomniałam sobie to jest ta piosenka www.youtube.com/watch?v=ZJW6GLH9inc ale tak slucham i nie slyszę, zeby wino bylo cierpkie za to jest wspaniały glos i interpretacja Kozidrak.

[ave.duce]

... Z win zdecydowanie wolę to ...

[ave.duce]

albo ... TO ...

[trusiaa]

ave.duce napisała: > Ponieważ gdyż ostatnio niespecjalnie mam wenę na zgadywanki - pytam wprost. Wiem.wiem - błąd, ale nikt nie jest ideałem... no, chyba że Trusiaa :)

Kto się przezywa, ten się tak sam nazywa :P

[sawa.com]

Ta historia przypomniala mi sie kiedy czytałam to: forum.gazeta.pl/forum/w,89075,133248370,133248370,Opowiem_wam_historie_najlepszej_przyjaciolki_mojej.html

a z historii szczęsliwych chciałabym opowiedziec o Krakowie lat 60 - tych. Piekny wspólczesny Kraków który uwielbiam ma konkurenta tj. Kraków z lat 60 tych ubiegłego stulecia. Nieraz zastanawiałam się dlaczego tak jest? Skąd niepowtarzalność, piekno i klimat tamtych obrazów. I już wiem. To byl Kraków nie zniszczony smogiem. Jeszcze gdzieś po zaułkach błakało sie echo zaczarowanej dorożki. Młodośc spiewała pod Baranami gdzie ja wstępu nie mialam bo małolatą byłam. Pamietam jak na plantach przed Drobnerówką kręcono "Jowitę" i jeszcze wiele, wiele innych niepowtarzalnych migawek zatrzymanych w pamieci...

[ave.duce]

Może mijałyśmy się nawet. Świat jest malutką wioską.

[magdolot]

W Krakowie smok był zafsze akurat, bo we śródmieściu to się bierze on z pieców węglowych, a w latach 60' to taki miałam w kuchni nawet i babusia mi podpłomyki na blasze robiła, jako bez mgłę pamiętam... A Wisła zamarzać zaczęła dopiero jak upadł socjalizm...
Kraina młodości się Sawie na kantach wygładziła...
A mnie krowich placków na Błoniach i polewaczek łapanych na stopa nad ranem żal.

[ave.duce]

Z powodu tego krakowskiego smoka wpadałam i wpadam na kilka dni max. i adieu!
Króciutkie wpadki sprawiają, że kocham Kraków od zawsze i na zawsze.

[magdolot]

My cwani na górce, smok nas nie dosiąka! Się ściele u stóp.

[dupetek]

Ja Krakowowi jednego smoka zostawiłem, ale jest to historia zbyt identyfikująca mnie, co w otaczających nas klimatach nie sprzyja szczegółom. Na prawach autorskich centusie krakowskie próbowały mnie przekręcić i na dziś kancelaria adwokacka monitoruje sknerusów, czy nie nadużywają - moich praw autorskich oczywiście:)

[nihilyst]

ludzie jakieś wrażliwe są -
oni w p(P)olsce nie mieszkają

[ave.duce]

A jednak jak dobrze pokopać, to kto wie?

[nihilyst]

wiem, wiem, kiedy lakierki z czubami - nie wypada -
obitymi blachą

ku chwale pog(ł)odzenia

[ave.duce]

A szpilki nie lepsze? Tak teoretycznie się zastanawiam.

A do "chwały" niech dojdzie "sława" ;)

[ave.duce]

[nihilyst]

sława w szpilkach -
seks w wielkim mieście?



miasto niewielkie
szpilki niewysokie
płeć żeńska

[ave.duce]

O sławę literacką mi szło, ale co ja tam wiem, biedna sierota ze WSI bez ojca i matki.

[witekjs]

ave.duce napisała:

> O sławę literacką mi szło, ale co ja tam wiem, biedna sierota ze WSI bez ojca i
> matki.

Dodam jeszcze i tę wspaniałą Sławę :-)

www.youtube.com/watch?v=TD5m0HQZXXQ&feature=related

Historia z życia – postaram się krótko

[ave.duce]

Była (i jest) sobie kobieta. Wierząca raczej z tradycji - nie żadna „talibka”. Z pierwszego związku, zawartego
w młodym wieku i rozwiązanego szybko – dzieci nie miała. Kilka lat temu, kiedy zbliżała się do czterdziestki, zakochała się bez pamięci i wyszła za mąż za starszego mocno od siebie faceta (niewierzącego), który miał potomków z poprzednią partnerką (niemal równolatków obecnej żony).
Można by było określić ich zdecydowanie jako dobraną parę.

Rozmawiali o wspólnej latorośli i oboje się zgodzili, że byłoby ok. No i stało się. Lekarz - ze względu na wiek matki (o wieku ojca nie wspomniał, może nieistotny, nie wiem) - uznał za stosowne poinformować
o późniejszych badaniach prenatalnych.
I tu się zaczynają schody: pan kategorycznie nie zgadza się na to, żeby pani takie badania zrobiła. Uważa, że nieważne, czy to dziecko jest czy nie jest zdrowe – ma się urodzić.
Pani ma zamiar w tajemnicy te badania zrobić. Jeżeli wszystko z dzieckiem będzie ok., to ... odetchnie z ulgą. Ale jeżeli nie będzie?

ps. zdawało mi się, że coś takiego tylko w tabloidach można przeczytać.

[damakier1]

Dużo historii o których czyta sie w tabloidach, można napotkac w prawdziwym życiu. Tyle, że tabloidy miela je na papkę.

> Pani ma zamiar w tajemnicy te badania zrobić. Jeżeli wszystko z dzieckiem będzi
> e ok., to ... odetchnie z ulgą. Ale jeżeli nie będzie?

Obawiam się, że nawet jak z dzieckiem wszystko będzie ok., to pani trudno będzie odetchnąć z ulgą. No bo jak teraz być z tym panem?

[ave.duce]

Gdyby chodziło o mnie - to z tym panem never ever, ale - chwalić Boga - nie mój problem.

[ploniekocica]

Zaraz, zaraz, ale z tego, co wiem badania prenatalne wykrywają także choroby, które po prostu można leczyć w okresie płodowym. Albo wiedzieć, na co trzeba się przygotować.

[ave.duce]

Wiem tylko tyle, ile napisałam.
Może ten pan uważa, że kiedyś nie było badań prenatalnych, więc po co takie w ogóle?

[ploniekocica]

Ale może temu panu trzeba uświadomić, że badania prenatalne to nie tylko zespół Downa i ewentualna aborcja, ale także możliwość wykrycia wyleczalnych wad płodu.
Nawiasem mówiąc wiek mężczyzny jest podobno bardziej wpływa na ewentualne aberracje chromosomów, bo męskie organa są bardziej narażone na degradację.

erratum

[ploniekocica]

bez jest oczywiście
tak to jest, jak się jest pisatym, a niekoniecznie czytatym

[ave.duce]

Wydaje mi się, ale tylko wydaje, że ten lekarz informował całościowo.
Ten pan przypomina mi takie osoby, które uważają, że jak kobieta mogła w dawnych czasach rodzić w bólach, to i dalej może. A godzenie się na rodzenie w szpitalu uznają za ustępstwo.

Mogę o coś zapytać ?

[gat45]

Dodatkowo - uzupełniająco ?

Jasne, ale nie wiem, czy moja osoba

[ave.duce]

posiada wiedzę, żeby coś "dojaśnić".

[gat45]

Pewnie nie posiada Twoja osoba :(

Czekam niecierpliwie na do/pytanie.

[ave.duce]

[gat45]

Eeeeeeeeee tam. Właściwie to bez sensu pytanie, bo w Twoje opowiastce chyba była odpowiedź. Chociaż tak dla mnie nieprawdopodobna, że aż wierzyć mi się nie chce.

[ploniekocica]

Zaraz będę uznana za feministkę, ale w Polsce wszystko spada na kobietę. Także odpowiedzialność za aberracje chromosomowe potomstwa. Podczas gdy podobno to jest absolutna nieprawda, że nagle po 35 roku życia matki się dałny rodzą (przepraszam za drastyczność wypowiedzi). Znaczy owszem wzrasta ryzyko, ale stopniowo, a nie nagle i 70% dzieci z zespołem Dona rodzi się przed (tak jak i pewnie z 80% dzieci w ogóle). Ale jest wiele innych czynników w tym ojciec i jego wiek.
W podanym przykładzie facet 60 letni powołujący bezrefleksyjnie na świat dziecko jest idiotą. Wychowanie zdrowego dziecka to wyzwanie dla człowieka w jego wieku, a chorego to rozpacz. Rozumiem, że w razie najgorszego opiekować sie nim będzie starsze rodzeństwo.

[ave.duce]

Była, nie była - dopytuj.

[inna57]

To ja też opowiem historię w tym stylu i ciekawa jestem co Wy na to.

Jest sobie młode małżeństwo. Pierwsze dziecko silny zespół ADHD, zdiagnozowany i widoczny aż nad to. Małżeństwo z konfliktem serologicznym świadomi tego. Przy drugim dziecku nie korzystają z badań i pomocy prenatalnej. Rodzi się dziecko z zespołem Downa w stopniu znacznym. I co robi młode małżeństwo ? Produkuje sobie dziecko nr 3 żeby miał się kto na, ich starość, opiekować ułomnym rodzeństwem.

Czy to normalne. Czy dziecko nr 3 będzie mogło olać w przyszłości rodzinkę ?

[gat45]

Rodzice powinni natychmiast dostać honorowe legitymacje PSLU-u (stawianie na rodzinę), a dziecko nr 3 powinno się im niezwłocznie porwać i oddać do adopcji. To zakrawa na niewolnictwo.

[damakier1]

Nie wiadomo, czy nie będzie potrzebowało więcej opieki niz dziecko pierwsze i drugie.

[gat45]

Przecież ono JUŻ potrzebuje opieki, nawet jeżeli jest czy będzie najzdrowsze na świecie. Ci państwo produkują niewolnika.

[inna57]

Najsmutniejsze jest to że wcale nie kryją się z ideą jaka przyświecała im przy płodzeniu dziecka nr 3. Zadbali również o to aby dziecko nr 3 przyszło na świat zdrowe. Tym razem nie mieli żadnych oporów przed szczegółowymi badaniami prenatalnymi. Niby są to mili ludzie którym los dwa razy zrobił psikusa ale przecież nie można powoływać na świat kogoś tylko po to żeby w przyszłości stał się niewolnikiem do obsługi ułomnego rodzeństwa. A co będzie jeśli dziecko numer 3 gdy dorośnie dowie się po co zostało wyprodukowane ? "Życzliwi" chodzą po świecie a i w rodzinie dyskrecja jest pojęciem względnym. Przecież fakt rodzicielstwa nie jest równoważny z prawem własności. Nie można z góry założyć że dla wyimaginowanego dobra wyższego mamy prawo odebrać komuś prawo do samodzielnego życia nawet jeśli to my daliśmy temu komuś życie.

[magdolot]

>A co będzie jeśli dziecko numer 3 gdy
> dorośnie dowie się po co zostało wyprodukowane ? "Życzliwi" chodzą po świecie
> a i w rodzinie dyskrecja jest pojęciem względnym.

Ono może wzrastać w poczuciu misji tej i tak zgoła być wychowywane...

>Przecież fakt rodzicielstwa n
> ie jest równoważny z prawem własności. Nie można z góry założyć że dla wyimagin
> owanego dobra wyższego mamy prawo odebrać komuś prawo do samodzielnego >życia nawet jeśli to my daliśmy temu komuś życie.

Tak uważają tutaj jakieś elitarne intelektualne pojebusy spod znaku cywilizacji śmierci. Zdrowa cywilizacja życia pielęgnuje tradycyjne wartości rodzinne i nie zawraca sobie głowy takimi duperelami jak jakość życia. Bóg tak chciał.

Paradoksalnie ta historia może być odpowiedzą na historię nr.1 i żona powinna ją opowiedzieć mężowi i dopytać, czy mają produkować potomków do skutku, tj. do momentu, kiedy wyprodukują ewentualnego niewolnika do opieki nad.

Opowiadano mi o nobliście po osiemdziesiątce, co wykłada fciąż w USA za grubą kasę... bo syna z Downem ma i potrzebuje mu zostawić 2 miliony zielonych, bo ów przeżyje rodziców w godnych warunkach tak, a nie w jakiejś ochronce. A ten pan niezłomny, to dużo kasy ma? Bo jego dzieci fcale nie muszą się palić do wychowania jego ułomnego potomka z zupełnie innego łoża... Aha, te dzieci są w wieku matki dziecka, więc wysoce moralny pan spycha ewentualną opiekę lub decyzję o ochronce na swoje wnuki...

Kocia, stwierdzenie, że wszystko spada na kobietę, to nie feminizm jest, ino smętna prawda. Ale poprawia się. W moim pokoleniu kalekie dziecko oznaczało wymiksowanie się ojca z felera na 90%. Niedawno pocieszałam przyjaciela mego, młodszego prawie o pokolenie. Opowiedział mi o równolatku, co zwiał przed dzieckiem z epilepsją, bo się nie da z nim w piłkę grać. Wyszło, że on się boi, że zwieje też, a myślą o dziecku z dziewczyną, tylko ona "ma stare komórki" i aż 37 lat [bo on 34]. Mu wytłukłam z głowy gupie strachy. Nie pali już jakiś czas i się cały świeci. Myślę - majstruje coś.
Myślę, że zwiewają właśnie ci, co takie strachy na zapas im obce są...

A moje dziecko właśnie się rozstaje i miałam je do porządku przywołać, a zamiast tego wsparłam. Kuzynka z tamtej strony dobrze spisała się - rzekła mojej córce, że jak tak jej źle, to należy grzecznie iść po antydepresanty, zostawiać chłopa - nie. Katolickie baby ze wsi o antydepresantach już wiedzą! Idziemy z postępem. Rewela.

Ostatnio mi wyszło, że u nas ocenia się wartość kobiety poprzez jej macierzyństwo i ilość spektakularnych poświęceń na łonie Rodziny.
Niedawno spotkałam ciężko zaburzoną kobietę w drodze na randkę. Samodzielna 50, zero męża, zero dziatek. Decyzja własna. Żyje jak chce, robi co chce, jeździ po świecie, wygląda kwitnąco i w dodatku JEST szczęśliwa - paranoja, ukamienować, zabić i spalić tę sucz!

"Cywilizacja śmierci" - to wspaniale brzmi. Uwielbiam tę etykietkę!

[jot6]

pozwolę sobie się dopisać - starsze małźeństwo produkuje dziecko,syna,by miał się kto nimi na starość opiekować,wyraźnie sformułowana dyspozycja opieki.Starszy pan umiera, zostaje starsza pani z równie starymi siostrami,i syn w kwiecie wieku,wychowany tak,by jak najbardziej się opiekować matką i ciotkami.Kilka lat p0o śmierci ojca - pogrzeb syna.Matka i ciotki zostają...Chcesz rozbawić Pana Boga,opowiedz Mu o swoich planach...

[inna57]

To przykre. Wydawało mi się że opisany przeze mnie przypadek jest mocno odosobniony, ale poszperałam i okazuje się że produkowanie dzieci pod specjalne potrzeby rodziny, czy to jako przyszły opiekun, czy to jako dawca szpiku lub nerki. I przyznam szczerze czuję coraz większe obrzydzenie dla takich praktyk. Zdecydowanie popieram zupełnie inny model motywacji posiadania potomstwa i pełną autonomizację jednostki dorosłej. Autonomizację bardzo szeroko pojętą czyli ani rodzice nie powinni oczekiwać czegoś szczególnego od dziecka które osiągnęło dorosłość ani dorosłe dziecko nie może oczekiwać dalszej opieki i utrzymania ze strony rodziców. Każdy powinien przynajmniej część swojego życia przeżyć bez obciążenia.

I wiem że akurat w tych poglądach jestem zdecydowanie jakaś Inna.
Doświadczenie życiowe podpowiada mi jednak że tak być powinno.

[magdolot]

Włosy mi stanęły dęba, jak Szatanek do gimnazjum szedł. On i jego najbliższe przyjaciółki zdecydowały same, zresztą ambitnie. Większość nie ma nic do gadania. Mama sędzina w garsonce z żabotem orzekła, że jej syn MA zostać dentystą. Jak oświadczałam na łonie klasy w szkole społecznej, że nasze dziecię kredytu na mieszkanie nie musi brać, więc może żyć pasją, nie dochrapywaniem - obrazoburcem byłam strasznym.
"Cholonek" lekturą powinien być. Tam wszystko dla dziecka robią, ale ono samo nie obchodzi ich nic a nic, jakie jest, co myśli, co czuje. Bezbrzeżne morze Cholonków...

[kanciasta]

nna57 napisała:

> Zdecydowanie popieram zupełnie inny model motywacji posiadania potomstwa

Czy będzie nadużyciem, gdy poproszę o rozwinięcie ?
Od jakiegoś czasu zmagam się z problemem tej motywacji: każda wydaje mi się
mało przekonująca i tym samym niewarta poparcia...
Z motywacją do posiadania wnuków problemów absolutnie nie mam,
gorzej z samymi wnukami ;-)

[inna57]

Najprostsza ta biologiczna motywacja mówi o konieczności przedłużenia gatunku. W końcu jesteśmy tylko nagą małpą. Ale jednak na drodze ewolucji zaszliśmy nieco dalej. Nie kierujemy się jedynie prostym popędem, mamy świadomość, etykę i całą masę zasad i reguł które stworzyliśmy i wdrożyliśmy przez tysiąclecia cywilizowanego życia.
Jeśli odrzucimy motywację biologiczną to jedyną dla mnie motywacją posiadania potomstwa powinna być wspólna chęć powołania na świat nowej istoty która będzie owocem wzajemnej miłości i szacunku. Jak wiele par, związków spełnia te kryteria. Szczerze, niewiele. Nadal większość dzieci przychodzi na świat jako przedłużenie gatunku. I świadczy to tylko o jednym. Owszem jakiś czas temu zleźliśmy z drzewa ale nadal stoimy tuż obok niego ciągle kurczowo trzymając się dopiero co złamanej gałęzi. Nie rozumiem "świętego" oburzenia wobec tych par które świadomie rezygnują z posiadania potomstwa. Być może w ten sposób w jakimś stopniu zubożają pulę genową, ale nie ma pewności jaki skutek dla gatunku miałoby wprowadzenie jakiś konkretnych genów.
Jest w tym wiele idealizmu ? Pewnie tak. Bardziej interesuje mnie jednak kwestia potrzeby ostatecznego opuszczania gniazda i przecinania pępowiny. W tej kwestii pewne modele kulturowe ograniczają jednostki motywując to więzami rodzinnymi i człowieczeństwem które w gruncie rzeczy ma usprawiedliwić pasożytnictwo i wygodnictwo. Niektóre "prymitywne" (w mniemaniu człowieka zachodu) plemiona wykazują w tym względzie dużo więcej rozsądku.

[kanciasta]

inna57 napisała:

> Jeśli odrzucimy motywację biologiczną to jedyną dla mnie motywacją posiadania
> potomstwa powinna być wspólna chęć powołania na świat nowej istoty która będzie
> owocem wzajemnej miłości i szacunku.

No tak - ale w gruncie rzeczy to jest takie trochę dorabianie ideologii do tego przedłużania gatunku właśnie. Bo niby dlaczego owocem wzajemnej miłości
i szacunku musi być akurat nowy człowiek, a nie piękny ogród czy zwierzę?
No i - brak dziecka może być postrzegany jako oznaka braku wzajemnej
miłości i szacunku, co z kolei rodzi przymus posiadania dziecka za wszelką cenę.

[inna57]

Bardzo dobrze to ujęłaś. Owocem wzajemnej miłości i szacunku wcale nie musi być dziecko. Znałam parę która przeżyła bezdzietnie 70 lat. Stworzyli wspaniałe przedsiębiorstwo. Byli fundatorami i opiekunami ogrodu zoologicznego. Pozostawili po sobie uporządkowany świat. Odeszli wspólnie w jednym dniu bo taka była ich wspólna wola.

To pęta konwenansu zmuszają wiele związków do sprowadzania na świat młodego człowieka. Być może przez to świat staje się uboższy o wiele cudownych dzieł czy wynalazków tylko dlatego że konwenans nakazywał zagrzebanie się w pieluchy.

[kanciasta]

inna57 napisała:

> To pęta konwenansu zmuszają wiele związków do sprowadzania na świat młodego
> człowieka. Być może przez to świat staje się uboższy o wiele cudownych dzieł czy
> wynalazków tylko dlatego że konwenans nakazywał zagrzebanie się w pieluchy.

No ale właśnie w tym miejscu się gubię: co sprawia, że człowieka obchodzi
jaki będzie świat po jego śmierci?

[inna57]

Na to pytanie chyba nie ma jednej jedynej odpowiedzi. Za każdym razem będzie to bardzo indywidualna motywacja. A będą również tacy którzy odpowiedzą wprost - "po mnie choćby potop". Jesteśmy na tyle zróżnicowani mentalnie że trudno jest ustalić jeden wzorzec który będzie obowiązywał dla większości.

Podobnym problemem jest również świadome zostanie singlem. A i tu można spotkać się z pewnego rodzaju wynaturzeniami. Oto zdeklarowana stara panna nagle zaczyna walczyć o macierzyństwo tylko po to aby jej rodzice mieli świadomość posiadanie kolejnego spadkobiercy. Czyli znów poczęcie jest rodzajem produkcji na zamówienie. Znam taki przypadek z autopsji i nie dziwię się że otoczenie tej kobiety przyjmuje jej decyzję ze zniesmaczeniem.

Może to właśnie wyższy poziom świadomości nakazuje nam pozostawiać po sobie posprzątane i bogatsze miejsce na ziemi. Może ci którzy tego wyższego poziomu świadomości nie osiągają nigdy nie zastanawiają się jak będzie wglądało jutro nawet gdy nas już nie będzie.

[kanciasta]

Ze odpowiedzi sa rozne to jasne. Chodzi o to, czy jest jakies racjonalne uzasadnienie owego ,,fuj,,
ktore pojawia sie na widok tych innych odpowiedzi. I skad przekonanie, ze ,,swiat,, powinien byc ,,ulepszany,, przez czlowieka?

P.s. Przepraszam za literowki - pisze z komorki bom w podrozy.

[inna57]

Miło mi że podejmujesz dyskusję na tak egzystencjalne tematy.

To przekonanie wynika niestety z zadufania. W swojej pysze gatunkowej wydaje nam się że jesteśmy najdoskonalszym dziełem ewolucji i trudno nam uwierzyć że wcale tak nie jest. Żyją na świecie gatunki dużo bardziej od nas doskonałe. Przeżyły kataklizmy których nie przetrwałby żaden człowiek. Jesteśmy jako gatunek jednym z największych szkodników, świadomie i nieświadomie naruszamy równowagę biologiczną. Rozwinęliśmy nauki które naruszają naturalną kolej rzeczy. Wykorzystujemy do tego swój przerośnięty mózg, ale jednocześnie wykorzystujemy ten sam mózg do wynalezienia coraz doskonalszych metod samounicestwienia. Czasem się zastanawiam czy Matka Natura sama nie stara się przywrócić pierwotną równowagę.

Świat nie jest przez człowieka ulepszany tylko sztucznie przekształcany dla naszych egoistycznych potrzeb. Nie zdziwiłabym się gdyby Matka Natura kiedyś sama znalazła sposób na pozbycie się nas z powierzchni Ziemi. I sami będziemy temu winni.

[illmatar]

Czekam, że może jakiś pan zechce się wypowiedzieć.

[inna57]

Obawiam się że pomimo iż wśród filozofów zdecydowaną większość stanowią mężczyźni to jednak wyciągnięcie panów na wody tego typu dyskusji będzie trudne. Męski świat jest zdecydowanie mniej skomplikowany ;)

[dupetek]

Jestem i jeśli można, to spróbuję wystąpić z pozycji płci przeciwnej:)
Zaskoczony jestem ideologizacją prokreacji, którą panie uprawiają. Instynkt moje panie, instynkt! Jesteśmy tylko zwierzętami, pomimo wszystko. Oczywiście staramy się temat racjonalizować, ale to tylko ze szkodą dla podtrzymania gatunku:) Ci, którzy nie myślą nad tym, nasycają świat swoimi genami.

Tak serio, to moje pierwsze dziecko (syn) powstał spontanicznie. Później miotanie się, brak mieszkania i pracy - PRL. Żona zajmowała się dzieckiem, ja wyjechałem. Gdy wróciłem na początku lat 90tych zdecydowaliśmy się na drugie dziecko, bo już warunki materialne pozwalały! Oczywiście, celowaliśmy dziewczynkę i się udało. Różnica wieku jest prawie dziesięć lat, syn już jest samodzielny i mieszka w drugim końcu Polski, córka zaczyna rozkładać skrzydła. Decyzję o drugim dziecku podjęliśmy ze względu na pierwsze. Chodziło o to, żeby nie został sam gdy my odejdziemy, w ogóle bardzo baliśmy się wtedy syndromu jedynaka i robiliśmy wszystko, żeby go ustrzec i chyba nam się udało. Oboje są zdrowi i zawodowo świetnie rokują. Oczywiście skorzystaliśmy na tym, bo późne dziecko odmładza i daje pałera:) To tak z racjonalnych przesłanek, ale tak na prawdę, to po prostu chcieliśmy(!) mieć drugie dziecko i tyle!

[inna57]

O przepraszam drogi Dupeteku, to nie my ideologizujemy prokreacji. My po prostu opisujemy przypadki patologiczne. To że większość posiada dzieci dlatego że zwyczajnie chce i potrzebuje je mieć nie znaczy że nie ma przypadków skrajnych. I temu właśnie służy ta dysputa. A Tobie i Twojej małżonce gratuluję udanego życia rodzinnego. Wasze dzieci są chciane i kochane, a z Twojej wypowiedzi można łatwo wywnioskować że jesteś ze swoich pociech zwyczajnie po ojcowsku dumny.

[dupetek]

Nie można mówić o patologicznych przypadkach prokreacji!!!! Prokreacja to jest popęd. Nawet źle dobrani genetycznie ludzie go mają, a uzasadnienia i inne racjonalizmy wymyślają po to, żeby nie być posądzonym o brak hamulców, czy inne dewiacje! Tak to widzę i współczuję tym ludziom.

[magdolot]

Ten problem opisałabym ciut inaczej. Jest popęd seksualny i owszem, on jest żebyśmy nie wymarli i rozmnażali się. Lecz cywilizacja, a głównie medycyna i antykoncepcja cokolwiek zmieniły naturalny bieg spraw i dlatego te "uzasadnienia i racjonalizmy" zaczęły nam być potrzebne. Byśmy żyli zgodnie z naturą, na drzewach, byśmy nie musieli dealować z popędyma, ale " w domach z betonu nie ma wolnej miłości" fszak...

[dupetek]

"Domy z betonu" są kolejna próbą racjonalizowania! Pomyśl Latająca, jacy naprawdę jesteśmy irracjonalni, począwszy od zwykłych , codziennych spraw na większych kończąc. Żyjemy w kulcie rozumu i cały czas kombinujemy, żeby ten irracjonalizm jakoś uzasadnić, ale tak naprawdę, to jesteśmy pojebani i rozum tego nie jest w stanie pojąć:)

Ba!

[dupetek]

A ile rzeczy nie robimy pomimo chęci, bo rozum nam nie pozwala? Nie mam na myśli etosów, bo to inny temat. Sami ścinamy swoje zachciewajki udając przed sobą człowieka myślącego:)

[ploniekocica]

Ajajajaj, a mnie się wydaje, że te tradycyjne powody mania dzieci czyli przedłużenie gatunku i zapewnienie sobie opieki na starość często paradoksalnie zdrowsze dla tych dzieci były niż współczesne ideologie. Bo, niestety, teraz mamy tych dzieci mało i strasznie chcemy je mieć z jakiegoś powodu i się tymi dziećmi wykazać. Stąd się bierze jedno z najbardziej poDFornych "osiągnięć" luCkości czyli wyścig szczurów w dziedzinie dziecioróbstwa (sorki:). Bo najpierw to dziecko/dzieci trzeba koniecznie mieć, potem to dziecko musi mieć najlepszy wózek, najlepsze śpioszki, żłobek, przedszkole, szkołę, uczelnię, najlepsze zajęcia dodatkowe, wakacje i wewogle musi to biedne dziecko najlepiej świadczyć o nas i to nie dlatego, żeby temu dziecku było dobrze, ale żebyśmy się mogli poczuć najlepszymi rodzicami pod słońcem.
Kompletnie przy tym zapominamy, że dziecko owo jest człowiekiem i może woli trzepak od lekcji golfa i naprawdę chce zostać strażakiem, a nie dentystą. Mało kto myśli o swoich dzieciach w kategorii fajnych ludzi, z którymi można fajnie spędzać czas i które może być szczęśliwym dekarzem na przykład.

[inna57]

Podpisuję się pod Twoim tekstem Płonąca z pełną satysfakcję. To co najbardziej cenię w moich rodzicach to to iż pozwolili mi samodzielnie przeżyć życie. Niby doradzali mi co podpowiada im ich własne doświadczenie ale pozwolili mi popełnić własne błędy i odpowiedzieć za nie. Tą samą metodę przyjęłam wobec własnego syna i wiem że jest mi za to wdzięczny. Nie wszystko musi być idealne żeby człowiek czuł pełną satysfakcję ze swego życia.

[dupetek]

Zgadzam się z Tobą Płonąca!! Tyle, ze piszesz o wychowaniu smarkaterii, gdy ja starałem się odpowiedzieć na pytanie o powody prokreacji i ewentualne zaniechania:)

[ploniekocica]

Piszę ni tylko o wychowaniu, ale także o maniu, bo żeby wychowywać trzeba mieć.
Przykro to mówić, ale ludzie naprawdę często mają dzieci, żeby mieć ten wózek i te nadzwyczajne korepetycje dla dziecka. Zapominając, że ma się także dziecko.
Zauważ, jak ludzie mówią o swoich dzieciach to określają je poprzez osiągnięcia li i jedynie, albo ewentualnie przez brak osiągnięć. to znaczy rzadko kto mowi: moje dziecko jest takie a takie, ale moje dziecko świetnie się uczy albo nie uczy się.

[magdolot]

Si. Ale to już rzekła Inna, że dziatek się nie powinno traktować jak własności, bo one swoje własne być mają. Do wyścigu szczurów, to się pcha Cholonki.

Może by porozróżniać popędy.
Jeden klops jest z tego, że popęd seksualny nie do końca się pokrywa z prokreacyjnym [skoro Dupetek tfierdzi, że takowy jest]. Drugi z tego natomiast, że jak ktoś cierpi na pigmalionizm, to powinien po sobie zostawić jakieś dzieło, co będzie wspaniałe i strasznie wiekopomne... i wykonać je z materiału, któren nie czuje, nie cierpi, nie popłakuje w kącie, co go nie boli brzuszek ani głowina z nerw.

Oj, pyszny jest ostatni dodatek Polityki o tym jak się zestarzeć i spatynować z godnością, ale i sporo o wychowaniu tam jest i jak to jest mieć dobrą mamusię Chinkę. Brrr.

[witekjs]

Mam nadzieję, że jeszcze nie czytaliście mojej historii z Gruzji, którą kilka lat temu umieściłem w ciekawym, polskim Forum o Gruzji i Kaukazie.
Witek

www.kaukaz.pl/forum/viewtopic.php?f=9&t=92