Wątek ortograficzny

[zapijaczony_ryj]

Dlaczego część rozgrywek odbędzie się na Ukrainie, a nie w Ukrainie, a druga część w Polsce, a nie na Polsce?
Może ktoś to wyjaśnić?

to nie ortografia :)

[gat45]

"Na" jest zwyczajowo zarezerwowane dla krajów, z którymi dawna Polska byla w bliskim sąsiedztwie - jeździliśmy na Ruś, jeździmy dotąd na Litwę i na Węgry, podobnie jak w przypadku regionów (na Mazury, na Roztocze i na Śląsk). Inne kaje miały już wtedy zarezewowane "do", czyli jak już dojedziemy, to jesteśmy "w".
Wyłamują się oczywiście wyspy.
Tyle ogólnie, ale od siebie dodam, że chyba jeszcze musiały być jakies inne czynniki, nawet w czasach piastowskich, bo jak świat światem nikt nie jeździł na Niemcy, choć sąsiedztwo to było od zawsze. A jak jest z Czechami - nie wiem. Mawiało się "na Czechy" kiedykolwiek ? I teraz jak tam jesteśmy, to jesteśmy "w Czechach" ? Jakoś mi to zgrzyta. Na Słowacji, na Morawach - OK, ale Czesi mi się wyłamują z automaryzmów językowych.

[almetyna_ilmatar]

Jest tak jak piszesz. Z tym w 'na' chodzi nie tyle o sąsiedztwo, co o regiony, które historycznie nie były państwami. Potem historia swoje, a język swoje. Ewolucja trwa. Czasem już słyszę, że ktoś jedzie do Słowacji, ale jeszcze nie do Litwy, Łotwy, Białorusi czy Ukrainy. O dziwo jeździ się do Estonii. Gdzie była (jest?) Kurlandia? Podróżowało na Inflanty, ale do Siedmiogrodu. Zapewne 'na' ma związek z obszarami jakie kiedyś zajmowała Najświętsza Rzeczpospolita. Bo ona znowu obejmuje Warmię, Śląsk i tę całą resztę, a przymiotnik pewne siły polityczne planują przywrocić.
;-)

[ploniekocica]

Zabawnie ta sprawa wygląda z dzielnicami np.Warszawy. Zwyczajowo o dzielnicy mówi się "na" - mieszkam na Ochocie, jadę na Bemowo, ale inaczej się ma z tymi dzielnicami, które kiedyś były osobne i zupełnie niedawno zostały zaanektowane przez miasto - mieszkam w Ursusie, we Włochach, w Choszczówce, jadę do Wawra, Anina, Rembertowa itd.
Chociaż spotkałam się z tym, że niektórzy nowsi mieszkańcy Warszawy mieszkają na Ursusie.

[gat45]

Ruś, Litwa i Węgry nie były historycznie odrębnymi państwami ? Pierwsze słyszę.

[ave.duce]

gat45 napisała:

> Ruś, Litwa i Węgry nie były historycznie odrębnymi państwami ? Pierwsze słyszę.
>

Widać jesteś przygłucha ;)
Teraz, kiedy już usłyszałaś, zakonotuj sobie te fakty z historii Rusi, Węgier i Litwy.

[almetyna_ilmatar]

Cóż, każde państwo kiedyś państwem nie było.

1. A było takie państwo "Ruś"?

2. Pierwsza wzmianka o Litwie pochodzi z 14 lutego 1009, jednak państwo litewskie powstało dopiero w wieku XIII. (Wiki)

3. Pierwotnie zamieszkująca tereny Węgier ludność celtycka została w I w. p.n.e. podbita przez Rzymian, którzy założyli na terenach w zakolu Dunaju prowincję o nazwie Panonia. Po upadku Rzymu tereny te zajmowane były kolejno przez Hunów, Wandalów, Gepidów i Awarów, zaś w początkach IX wieku powstało tu słowiańskie Państwo Wielkomorawskie, któremu kres położyło pojawienie się pod koniec IX wieku Madziarów pod wodzą Arpada. (Wiki)

[maniasza]

Ilma, błagam, tylko nie Wiki :)

[almetyna_ilmatar]

A dlaczego nie?
Toż nawet Witek ją, bywa, cytuje...?

[maniasza]

Ale Witek nie jest wyrocznią. Poza tym on przywołuje nieraz autorskie rozmowy. Co ważne, bo można ocenić je pomijając filtr, jakim jest np wiki czu inne interpretacje.
Wiki to jest zbiór pewien, każdy może tam wpisać, co chce. W zależności od kraju, temat będzie przedstawiony nieraz w odmienny sposób.
Fakty się liczą. Nie wiki. Wiki nie można brać dosłownie, naprawdę, Nieraz jest tam tyle bzdur napisanych, że szkoda gadać.

Muszę spadać. Miłego!

[almetyna_ilmatar]

Znam wady wiki.
Ona jest dobra w dziedzinach ścisłych, ale nie w biogramach czy innych humanistycznych tematach.
Jeśli coś podaję za Wiki, to dlatego, że akurat ta dana informacja jest prawidłowa i w dodatku zwięźle napisana. To oszczędność czasu.

Miłego!

Wiem

[zapijaczony_ryj]

Wiem to gramatyka raczej. Po prostu tak mi się wpisało.
Dawno temu jak zacząłem pracować w firmie budowlanej też się dziwiłem, ze wszyscy mówili idę na magazyn zamiast do magazynu?

[gat45]

Przeczytałam uważnie i upieram się przy swoim. "Na" w obu znaczeniach (kierunek i umiejscowienie) oraz "w" (któremu przy kierunku odpowiada "do") w słowiańskim średniowieczu stosowało się do wszystkiego, co dookoła - z wyjątkiem Świętego Cesarstwa Narodu Niemieckiego. I to normalne, państwowość dopiero się wykuwała, nowopowstałe niezależne księstwa popadały kto w lenno niemieckie, kto pod chanów - i wyzwalały się na nowo, często w zmiejszonym lub zwiększonym składzie teytorialnym, stawały się regionami innyc państw, a potem na dodatek zmieniały przynależność (chyba rekord bije tu Śląsk ?)... Pomysł, że ówczesne słowotwórstwo starannie dobierało przyimek do aktualnej sytuacji geopolitycznej wydaje mi się bardzo odważny, za to mało poważny.
Istniejące od zawsze wyjątki (Wielko- i Małopolska, Prusy) - jak dla mnie - potwierdzają tylko moją regułę. No i te nieokeślone wciąż Czechy ... Ale chyba jednak Czechy były "do" i "w" - w odróżnieniu od Węgier, chociaż ich byty państwowe (biorąc pod uwagę pierwszą koronację) idą łeb w łeb.
A Litwa była państwem zanim pojawiła się w kronikach. Przecież nie zaczniemy chyba liczyć powstania panstwowości od chrztu ? Miała swoich władców i swoją politykę - zupełnie jak Polanie. Przecież Mieszko I nie zlazł z drzewa w celu poślubienia Dobrawki, był rzeczywistym księciem panującym i synem księcia panującego.

Ryju, nie ma takiej reguły, która by "wytłumaczyła", dlaczego istnieję pewne forrmy językowe. To się nazywa usus (zwyczaj) i on bardzo surowo panuje nad językiem, nie usprawiedliwiając się przed swoimi poddanymi-użytkownikami :) Zauważ, że jeżeli powiesz niepoprawnie (jestem w Węgrzech), to każdy Cię zrozumie. Tak więc jest to tylko kwestia poprawności językowej.

[maniasza]

gat45 napisała:
> Przeczytałam uważnie

Ładnie to wyjasniłaś :)

[ave.duce]

Jak to dobrze mieć kogoś pracowitego :)))

Dzięki, Pani Prezydentko Kochana!!!

[maniasza]

Z Ukrainą jest o tyle ciekawie, że przed upadkiem ZSRR zarówno Ukraińcy jak reszta ludu rosyjskojęzycznego mówiła "na Ukrainie". Po roku dziewięćdziesiątym mniej więcej lud rosyjskojęzyczny nadal mówił "na" , tym czasem Ukraińcy, nawet jeśli mówili po rosyjsku, celowo podkreślali "w" (czego wcześniej nie było, ja w każdym razie nie pamiętam): w Ukrainie, a nie na Ukrainie.

[ewa9717]

I oczeń prawilno ;) Podkreślają samodzielny byt państwowy.

znaczy nikt nie potrafi?

[zapijaczony_ryj]

Wytłumaczyć dlaczego raz w, a raz na?

Napisz do Bralczyka.

[ave.duce]

jerzybralczyk.bloog.pl/

[scoutek]

albo do mistrza nazw własnych

[witekjs]

Profesor Bralczyk i nie tylko, już się wypowiadał na ten temat.

poradnia.pwn.pl/lista.php?szukaj=litw%25EA&kat=18

"Decydują dawne zwyczaje"

[ave.duce]

i tyle.

[maniasza]

ewa9717 napisała:

> I oczeń prawilno ;) Podkreślają samodzielny byt państwowy.

Też mam takie odczucie. Pochodzenie nazwy.
W (U)krainie, a nie na (U)krainie.

[ewa9717]

Anie, chyba jednak mówimy o różnych rzeczach. Pochodzenie nazwy ( etymologia) raczej nie ma nic do rzeczy. Lepiej rzecz całą niż Bralczyk ujęła Almetyna.

[ave.duce]

ewa9717 napisała:

> Lepiej rzecz całą niż Bralczyk ujęła Almetyna.

Serio?

forum.gazeta.pl/forum/w,89075,135614670,135615695,Re_to_nie_ortografia_.html

[ewa9717]

Serio. Ta niesamodzielność państwowa plus tradycja uzycia. Nie zawsze stuprocentowo konsekwentna.

[ave.duce]

Najważniejsze to brnąć.
Wiele się nauczyłam przez ostatnie dni.
I ta nauka nie poszła w las niczym ogary.

[almetyna_ilmatar]

Serio?

[ave.duce]

Tego, co tam napisałaś, nie chce mi się komentować, wybacz.

[almetyna_ilmatar]

Bardzo uprzejma odpowiedź.
Dobrze chociaż, że chciało Ci się przeczytać.

[maniasza]

ewa9717 napisała:

> Anie, chyba jednak mówimy o różnych rzeczach. Pochodzenie nazwy ( etymologia) r
> aczej nie ma nic do rzeczy. Lepiej rzecz całą niż Bralczyk ujęła Almetyna.

Oczywiście. Ukraina była traktowana jako skraj jakiejś krainy na przestrzeni dziejów (raz ruskiej, raz polskiej, z grubsza). Teraz to jest Ukraina, jako całość, państwo niezależne. Dlatego jest "w", a nie "na" :)

[maniasza]

Tak sobie życzą mówić. W Ukrainie.
EURO ma się odbyć w Ukrainie.
Wątek Ryja z resztą nie dotyczył wyrazów "pojechać w, na, do", kierunku, tylko umiejscowienia.

[scoutek]

Kto sobie życzy?

[maniasza]

Ukraińcy. Jak porozmawiałabyś z nimi.
Parę razy użyłam byłam "na", z parę lat temu jeszcze, obraza i zwrócenie uwagi zaraz.

[almetyna_ilmatar]

To zupełnie jak z Żydami na Wiki. Pod tym względem autorzy są tam najlepsi. Dzieą się na dwie grupy, antysemitów i filosemitów. Obu grupom zależy, żeby każdy kto miał żydowskiego pradziadka był przypisany do żydowskiej kategorii. Tym sposobem lista, czyli "kategoria" zbierająca w jednym miejscu nazwiska wszystkich filozofów współczesnych nie zawiera nikogo o tym skażonym/wyróżnionym pochodzeniu, bo dla nich zrobiło się wyjątek, czyli jedyną podkategorię: "Współcześni filozofowie żydowscy".

Dlatego w pewnym sensie masz rację, Wikipedia jest często be.
Ja tam czasem pisuję, ale tego z durnymi kategoriami nie udało mi się przewalczyć.

[scoutek]

maniasza napisała:

> Ukraińcy. Jak porozmawiałabyś z nimi.
> Parę razy użyłam byłam "na", z parę lat temu jeszcze, obraza i zwrócenie uwagi
> zaraz.

to my rozmawiamy o ukraińskim czy o polskim?

[maniasza]

Polski, rosyjski, ukraiński w tym kontekście, nie jest to absolutnie ważne, bo zbieżność "do, w , na" jest doskonała w tych językach. Ale to rozróżnienie stanowi nie lada problem dla np. anglosasów uczących się języków słowiańskich.
Wydawalo mi sie zresztą, że nie o tym ten wątek. ale ok.

[scoutek]

maniasza napisała:

> Polski, rosyjski, ukraiński w tym kontekście, nie jest to absolutnie ważne, bo
> zbieżność "do, w , na" jest doskonała w tych językach

możliwe
ale po polsku mówi się "na Ukrainie" a nie "w Ukrainie" i tyle
a Ukraińcy mogą sobie życzyć by w ich języku mówić inaczej i niech sobie tego pilnują jeśli wola taka

[maniasza]

Na razie mówi się.
Życie zazwyczaj wyprzedza reguły książkowe :)

[ave.duce]

Wszystko jest na razie.

Dokładnie!

[zapijaczony_ryj]

maniasza napisała:

> Tak sobie życzą mówić. W Ukrainie.
> EURO ma się odbyć w Ukrainie.
> Wątek Ryja z resztą nie dotyczył wyrazów "pojechać w, na, do", kierunku, tylko
> umiejscowienia.
>
>

I nadal nie wiem dlaczego, bo te wszystkie tłumaczenia nawet panów profesorów to można o kant d. potłuc, gdyz niczego nie wyjaśniają ...

[ewa9717]

No to krótko: bo tak!

[zapijaczony_ryj]

ewa9717 napisała:

> No to krótko: bo tak!

prezes by powiedział kótko

[ewa9717]

No bo jest ode mnie kótszy!

[zapijaczony_ryj]

ewa9717 napisała:

> No bo jest ode mnie kótszy!

można powiedzić