Temat, który wraca ... eutanazja

[ave.duce]

... Eutanazja to dobro czy zło? Francja u progu debaty ...

... Francois Hollande (...) Sugeruje (...) w swoim programie stworzenie takiej sytuacji prawnej, aby „wszyscy dorośli w zaawansowanej lub terminalnej fazie nieuleczalnej choroby, powodującej nieznośne fizyczne lub psychiczne cierpienia (...) mogli żądać, pod pewnymi ściśle określonymi warunkami , aby skorzystać z pomocy medycznej i zakończyć swoje życie z godnością ".

Jestem za eutanazją. W Polsce. Wszędzie.

... Polacy także skłaniają się ku zalegalizowaniu eutanazji. W 2009 r. popierających było 48 proc., to 11 proc. więcej, niż w r. 2007. Wydaje się, że im większa sekularyzacja społeczeństwa, tym większe społeczne przyzwolenie na eutanazję. Podobnie sprawa wygląda w kwestii zapłodnienia in vitro. Człowiek chce przejąć kontrolę nad narodzinami i śmiercią. Czy ma do tego prawo? Czy podobna debata czeka nas w Polsce?
(...)
Czy powiedzenie „Bóg dał, Bóg wziął” stanie się wkrótce dewizą garstki nielicznych? ...

Oby. Wszak danie wyboru to nie przymus.

[humbak]

Nie wiem jak dużo miejsca w debacie publicznej zajmuje u Francuzów eutanazja, ale mają oni dużo poważniejsze problemy w całkiem sporej ilości... więc podejrzewam ze mamy tu historię pewnego krzyża.

[gat45]

Źle podejrzewasz, Humbaku.

Gdyby tego typu rozważania mogły mieć miejsce tylko w warunkach powszechnego pokoju, spokoju i dobrobytu, to filozofia i etyka w ogóle nie istniałyby w słowniku.

[humbak]

> Gdyby tego typu rozważania mogły mieć miejsce tylko w warunkach powszechnego po
> koju, spokoju i dobrobytu, to filozofia i etyka w ogóle nie istniałyby w słowni
> ku.

Nic takiego nie powiedziałem. Natomiast jeśli masz sytuację kryzysową, spore bezrobocie, stagnację, fatalną sytuację na rynku pracy, wiele problemów społecznych i zagrożony system bakowy, można spokojnie stwierdzić że miejsca w mediach dla tematu eutanazji nie powinno być wiele.

[ploniekocica]

humbak napisał:

>
> Nic takiego nie powiedziałem. Natomiast jeśli masz sytuację kryzysową, spore be
> zrobocie, stagnację, fatalną sytuację na rynku pracy, wiele problemów społeczny
> ch i zagrożony system bakowy, można spokojnie stwierdzić że miejsca w mediach d
> la tematu eutanazji nie powinno być wiele.

Się pozwolę nie zgodzić z takim punktem widzenia.

[humbak]

Masz prawo.

[gat45]

Oj, Humbaku, Humbaku.... I jak ja mam z Tobą rozmawiać, skoro to Ty mi tłumaczysz, czym żyje teraz Francuz (czy Francja) ? Odwracając sytuację mogłabym powiedzieć, że w obecnej Polsce absolutnie nie ma miejsca na takie głupoty, jak spiskowe teorie Smoleńskie, więc takowych nie ma.

Rozmowa o eutanazji nie jest problemem zastępczym, tylko zrealizowaniem jednej z obietnic wyborczych. Toczy się ona od dawna (a może raczej toczy NAS). Bł.p. profesor Schwarzenberg już Bogu dzięki ponad ćwierć wieku temu wydał wspaniały esej "O godną śmierć", czym zerwał plomby z tabu. I teraz tak to cieknie pomalutku, ale do przodu. Bardzo poważna komisja bioetyczna przedstawia raporty i opinie, jest mnóstwo rzetelnych sondaży i badań społecznych na ten temat. Jeżeli koniecznie chcesz i inaczej nie potrafisz, to możesz sobie powiedzieć, że jest to zaskamuflowana procedura dążąca do możliwości wyeliminowania bezproduktywnych osób w ostatnim stadium życia, a więc poczynienie znacznych oszczędności (lecznictwo, opieka, itp). Też można. Ale szkoda by mi Ciebie było, gdybyś tak myślał.

... i wracam do bezlitosnej eliminacji nadmiarowaj biomasy w ogródku mem. Niech każdy swój ogródek pielęgnuje, czy jakoś tak.

[humbak]

Wracam Cię Gat do mojego pierwszego postu w tym wątku. Powiedziałem wyraźnie, że nie wiem ile się o tym mówi i gdzie. Uważam po prostu że są tematy istotniejsze. Nie że o tym nie należy dyskutować, tylko że są rzeczy bardziej palące.

[gat45]

Wróciłam. I przeczytałam : ...podejrzewam ze mamy tu historię pewnego krzyża

Stwierdzam samokrytycznie, że w takim razie nic a nic nie rozumiem, co chciałeś powiedzieć.

[humbak]

Podejrzewam. Taką mam naturę że polityków podejrzwam o odwracanie uwagi od swoich zaniedbań/niekometencji i innych takich.

[ploniekocica]

humbak napisał:

> Wracam Cię Gat do mojego pierwszego postu w tym wątku. Powiedziałem wyraźnie, ż
> e nie wiem ile się o tym mówi i gdzie. Uważam po prostu że są tematy istotniejs
> ze. Nie że o tym nie należy dyskutować, tylko że są rzeczy bardziej palące.


Może się mylę, ale dla tego, kto cierpi ponad ludzką wydolność nie ma sprawy bardziej palącej. A cierpienie niestety może dotyczyć każdego.

[humbak]

Kocico, proszę Cię. Mnóstwo ludzi cierpi. Zwłaszcza jeśli nie mają jak się utrzymać. Wielu chorób nawiasem mówiąc da się uniknąć i wtedy eutanazja finalnie nie musi być tematem.

[ploniekocica]

Chyba jednak o innych cierpieniach mówimy.

[humbak]

Wiele ich jest.

[gat45]

Nie otwieraj, Kocico, oczu człowiekowi szczęśliwemu. Bo Humbak najwyraźniej jest szczęśliwcem, który nie wiem, o czym my mówimy. Dowie się jeszcze kiedyś, niestety, tego mu życie nie daruje. Ale na razie niech sobie żyje w błogosławionej niewiedzy.

[humbak]

Tak Gat. Z całą pewnością jestem rozpieszczonym przez życie wypierdkiem, skoro uważam że na pierwszym miejscu Holladne powinien się zająć stworzeniem realnej szansy na wyjscie z wykluczenia sprowadzonym z północnej Afryki imigrantom (ile tego będzie? parę milionów) którzy choć już na początku nie mieli lekko w swoich gettach podlegają dalszej degradacji społecznej. Zdecydowanie masz rację. Pomijam że po Tobie nie spodziewałem się tego typu komentarzy.

[gat45]

Humbaku. Naprawdę nie było moją intencją obrazić Cię w jakikolwiek sposób. Wydało mi się po prostu oczywiste, że miałeś szczęście nie spotkać się - pewnie JESZCZE - z sytuacją, która najwyraźniej nasuwa się Kocicy (i mnie) na myśl przy słowie eutanazja. Tego nikt nie wybiera - ci, którzy zaznali nie są wybrańcami losu, tak jak ci, którzy jeszcze nie zaznali nie są żadnymi wyp... no, tymi tam jak piszesz. Tak się los złożył i tyle. Jeżeli jednak Cię uraziłam to szczerze przepraszam.

Nie wydaje mi się, żeby u Hollanda zabranie głosu w sprawie eutanazji wykluczało zajmowanie się imigrantami z Maghrebu i bezrobotnymi wszelkiej maści i wyznania. Naprawdę nie widzę tu sprzeczności ani nie mogę się dopatrzeć chęci przewekslowania problemów rzeczywistych w kierunku błahych atrap. Oba są rzeczywiste i żaden nie jest błahostką.

[ave.duce]

W takim razie na dyskusję o eutanazji nigdy nie będzie dobrej pory, bo zawsze się znajdą jakieś
"dużo poważniejsze problemy", zwłaszcza w naszym kraju.
A wg mnie - to jest ważniejsze od "ka$y" - ujmując rzecz hasłowo.

[humbak]

Piszę o francuskim kraju, nie naszym. U nas tego tematu nie ma. Hollande nie jest naszym preziem.

[ave.duce]

Ale ludzie i tam umierają w cierpieniu, np. na nowotwory.

[humbak]

Jasne Ave i nie chodzi mi o to by o nich zapominać. Po prostu żyjemy w czasach naprawdę marnych, a Francja ma parę poważnych problemów które nawet w czasach boomu gopodarczego były widoczne.

[ave.duce]

Nie widzisz możliwości dyskutowania o różnych sprawach równocześnie i o równoległym rozwiązywaniu problemów?

Nie ma nic ważniejszego od cierpienia i ulżeniu w nim - tak sadzę.
Jeżeli uważasz inaczej - ok, to Twoje zdanie.
Proponuję kompromis. Prawdziwy - nie zgniły: taki, o jakim napisałam wyżej, w pytaniu do Ciebie.

[humbak]

Patrz jak u nas wygląda debata publiczna. Wątpię szczerze by we Francji było dużo lepiej.

[ave.duce]

I tu się mylisz. Ale "w tym temacie" Gat na pewno wie o 99% więcej ode mnie.

ps. może gdzieś znajdziesz nagrania z debaty pomiędzy H. i S.
Zwróć uwagę na prowadzących dziennikarzy i porównaj ich sobie z prowadzącymi debatę u nas, np. z taką Lichocką.

[scoutek]

humbak napisał:

> U nas tego tematu nie ma

jest
chwilowo pod dywanem
ale to nie znaczy, że go nie ma

[humbak]

Znaczy, rozróżnijmy- jest problem, nie ma tematu. Nie jest on niemal wcale obecny w debacie publicznej.

[inna57]

Niestety jest to temat który chętnie wmiata się pod dywan. Udawanie że taki problem nie istnieje jest dowodem na niedojrzałość zarówno społeczeństwa jak i jego elit. Oczekiwanie na sprzyjający klimat na moment braku ważniejszych tematów jest czekaniem na Godota.

A co do samej eutanazji jestem zdecydowanie za, Mamcia też choć w jej grupie wiekowej to pogląd mało popularny. Ale do pewnych poglądów trzeba być bardziej dorosłym niż to co mówi kalendarz.

[witekjs]

Czy ci z Was, którzy są "zdecydowanie za", są również gotowi do wykonywania eutanazji, na bliskich i nie tylko?

[ave.duce]

witekjs napisał:

> Czy ci z Was, którzy są "zdecydowanie za", są również gotowi do wykonywania eut
> anazji, na bliskich i nie tylko?

Co rozumiesz pod pojęciem "eutanazja"?

[gat45]

TAK.

[inna57]

Tak.

[damakier1]

witekjs napisał:

> Czy ci z Was, którzy są "zdecydowanie za", są również gotowi do wykonywania eut
> anazji, na bliskich i nie tylko?

Wybacz, Witku, ale zadałeś przeraźliwie głupie pytanie. Ale co tam? Odpowiem:
Nie, nie byłabym w stanie wykonać samodzielnie zabiegu eutanazji ani na nikim bliskim, ani na dalekim, ani nawet na psie czy kocie. Ale nie byłabym w stanie również nikomu zrobić najzwyklejszego zastrzyku. Tak mam i już. Bywały sytuacje, że ktoś w domu chorował i serię zastrzyków musiał przyjąć. Niektórzy w takich przypadkach robią zastrzyki sami, ja się na to zdobyć nigdy nie mogłam i wiem, że się nie przemogę. A przeciez nie ma przy dawaniu zastrzyku żadnego dylematu moralnego.
Natomiast jestem przekonana, że gdybym stanęłą wobec czyjejś o eutanazję prośby i byłabym przekonana, że nie ma juz żadnej nadziei na ulżenie w cierpieniu ani na poprawę - potrafiłabym taką osobę wesprzeć i dopomóc jej w spełnieniu tego życzenia.
I jeszcze chciałabym żebyś sprezyzował, co to znaczy ci z Was, którzy są zdecydowanie za? Ja uważam, że w takich etycznych sprawach można być za, przeciw, albo nie mieć zdania.
Co by miało oznaczać, że jestem za dopuszczalnością eutanazji zdecydowanie? Przecież chyba nie to, że jestem za usmiercaniem każdego, kto krzyczy [i]zabijcie mnie, bo nie wytrzymam![/b], bo się obżarł i strasznie boli go brzuch.

[kanciasta]

damakier1 napisała:

> > Czy ci z Was, którzy są "zdecydowanie za", są również gotowi do
> > wykonywa nia eutanazji, na bliskich i nie tylko?
>
> Wybacz, Witku, ale zadałeś przeraźliwie głupie pytanie.

Myślę, że pytanie Witka wcale nie jest głupie.

aby „wszyscy dorośli w zaawansowanej lub terminalnej fazie nieuleczalnej choroby, powodującej nieznośne fizyczne lub psychiczne cierpienia (...) mogli żądać, pod pewnymi ściśle określonymi warunkami , aby skorzystać z pomocy medycznej i zakończyć swoje
życie z godnością ".

Aby ktoś miał prawo żądać - musi być ktoś, kto ma obowiązek to żądanie
spełnić. Kto? Lekarz? Pielęgniarka? Ktoś z rodziny? Zawodowy eutanazjolog?

[gat45]

chyba czas już zejść z ogólników i wyobrazić sobie jak eutanazja miałaby przebiegać technicznie rzec biorąc (i już przebiega....) w szpitalach, w przypadku osób świadomych, a nie pogrążonych w stanie śmierci klinicznej. Otóż najczęściej polega ona na daniu zainteresowanemu możliwości odejścia. Konkretnie na pozostawieniu w zasięgu jego ręki trucizny (delikatnie zwanej koktajlem litycznym). Nie ma wykonania, jest pomoc. Umożliwienie. Nie ma gestu bezpośredniego zadania śmierci. W fazie ostatecznej jest to samobójstwo. A ze strony pomagającego - mizerykordia. Czy oburzało Cię w lekturach dobijanie śmiertelnie rannego towarzysza na polu walki ?

To uściślenie wydało mi się konieczne po lekturze Twoich wpisów (piszę do Kanciastej, jakby coś w drzewku się pomieszało). Prosiłabym Cię też o uściślenie Twoich lęków i zastrzeżeń moralnych. Bo na razie zadajesz tylko pytania, z których ja się ich ledwie domyślam, a każdy domysł może być błędny i wtedy dyskusja schodzi na manowce.

A jak chcielibyśmy umrzeć... To chyba jasne, że nawet ci, którzy się śmierci nie boją, boją się - śmiertelnie - umierania. Każdy chciałby zasnąć w pełni sił i zdrowia i po prostu się nie obudzić, ale to nie każdemu dane. Ja dla siebie wymagam możliwości dostępu do czegoś, co mi pozwoli odejść, kiedy życie stanie się cierpieniem nie do wytrzymania. Stopień swojej wytrzymałości chcę określać sama. I domagam się, żeby ten, kto mi ten dostęp da, nie odpowiadał za to przed sądem. Tak po prostu.

[kanciasta]

gat45 napisała:

> Otóż najczęściej
> polega ona na daniu zainteresowanemu możliwości odejścia.

Czy jest to dzisiaj karalne?

> Prosiłabym Cię też o uściślenie Twoich lęków i zastrzeżeń moralnych. Bo na razie
> zadajesz tylko pytania, z których
> ja się ich ledwie domyślam, a każdy domysł może być błędny i wtedy dyskusja
> schodzi na manowce.
/.../
> Ja dla siebie wymagam możliwości dostępu do czegoś, co mi pozwoli odejść,
> kiedy życie stanie się cierpieniem nie do wytrzymania. Stopień swojej wytrzymałości
> chcę określać sama. I domagam się, żeby ten, kto mi ten dostęp da, nie odpowiadał
> za to przed sądem.

No właśnie tu mam dylemat: czy to prawo powinno decydować o tym, że ktoś mi pomaga umrzeć. Bo - tak jak już kilkakrotnie wspomniałam - moje prawo to czyjś obowiązek.
I...jednak jeszcze nie jestem gotowa do napisania tu teraz wszystkiego - kasuję już
chyba z pół godziny jedno po drugim:-( Lepiej pójdę popracować.


PS Z jakiej strefy czasowej Ty piszesz, Gat? ;-)

[kanciasta]

Jeszcze tylko jedno pytanie :

> Otóż najczęściej
> polega ona na daniu zainteresowanemu możliwości odejścia. Konkretnie na
> pozostawieniu w zasięgu jego ręki trucizny (delikatnie zwanej koktajlem litycznym).
> Nie ma wykonania, jest pomoc. Umożliwienie. Nie ma gestu bezpośredniego
> zadania śmierci. W fazie ostatecznej jest to samobójstwo. A ze strony
> pomagającego - mizerykordia.

Czy w przypadku legalizacji eutanazji takie pozostawienie trucizny w zasięgu ręki
byłoby prawem czy obowiązkiem stawiającego?
Zadaję tyle pytań, bo mam wciąż wrażenie, że mówisz o świecie idealnych ludzi.

Pytanie, które wraca...Cui bono?

[kanciasta]

Wszyscy powinni szczerze na nie odpowiedzieć: kto skorzysta na
tym, że eutanazja będzie prawnie dopuszczalna?

[gat45]

Uspokój mnie : żartujesz ?

[ave.duce]

Obawiam się, że Kanciasta NIE żartuje.

[ewa9717]

Temat ważny, ale nie mam nadziei, że za mojego żywota jakieś uregulowania prawne (czy jak tam się to nazywa) zostaną podjęte.
Ja jestem za i jestem zdecydowana w odpowiednim momencie się eutanaznąć. Na to inne pytanie też odpowiadam TAK. Moja mama zmarła na zwierzątko, więc coś o tym wiem

Może inaczej rozumiemy "eutanazję"?

[ave.duce]

Chodzi mi o Witka i Kanciastą.

ps. ja też wiem i nie chcę, żeby mój syn - w razie czego - przechodził przez to samo :(

[kanciasta]

ave.duce napisała:

> ps. ja też wiem i nie chcę, żeby mój syn - w razie czego - przechodził przez to
> samo :(

Ja sobie czasem myślę, że najlepiej byłoby zejść w jakiejś katastrofie,
albo choćby na zawał. Żeby najbliżsi żałowali(może nawet trochę popłakali nad trumną), a nie: mieli dylematy moralne co do tego, czy poddać eutanazji, czy nie...



--
:-))
Ba.

[ave.duce]

kanciasta napisała:

> ave.duce napisała:
>
> > ps. ja też wiem i nie chcę, żeby mój syn - w razie czego - przechodził pr
> zez to
> > samo :(
>
> Ja sobie czasem myślę, że najlepiej byłoby zejść w jakiejś katastrofie,
> albo choćby na zawał. Żeby najbliżsi żałowali(może nawet trochę popłakali nad t
> rumną), a nie: mieli dylematy moralne co do tego, czy poddać eutanazji, czy nie...

Ano właśnie. Najlepiej byłoby - ale nigdy nie wiadomo, jak będzie.

Moralny dylemat nie dotyczy poddania mnie eutanazji - kiedy taka byłaby moja wola.

[kanciasta]

gat45 napisała:

> Uspokój mnie : żartujesz ?

???
Uważam, że temat jest poważny i wszyscy tu zakładamy dobre intencje uczestników dyskusji.
Roztrząsam ten problem w myślach od lat i mam ciągle nowe wątpliwości - zarówno za
jak i przeciw. W takich dyskusjach można znaleźć nowe argumenty, przemyśleć na nowo.
Chyba, że wątek jest tylko dla zdecydowanych zwolenników eutanazji ?

[ave.duce]

Jasne, że nie jest.

[gat45]

To nie tak.

Jeszcze nie jesteśmy na etapie rozstrząsania niebezpieczeństw i pułapek, jakie mogłyby się pojawić, gdyby prawo przestało ścigać eutanazję na równi z zabójstwem - choć to także temat bardzo ważny. Na razie usiłujemy rozstrzygnąć, czy w naszym odczuciu ustawodawca miał rację, czy też jesteśmy przekonani, że są - bywają - przypadki, kiedy pomoc w godnym odejściu z tego świata nie tylko nie jest występkiem, ale wprost przeciwnie, może być największym darem, jaki możemy dać osobie cierpiącej. Dlatego wolałabym zawęzić na początek dyskusję do przypadków osób całkowicie przytomnych i mogących o sobie decydować w pełni władz umysłowych. Wtedy eutanazja ograniczałaby się właściwie do pomocy w samobójstwie. I w takiej sytuacji nie widzę miejsca na jakiekolwiek "korzyści".

Czy teraz jaśniej ?

[kanciasta]

gat45 napisała:


> Dlatego wolałabym zawęzić na początek dyskusję do
> przypadków osób całkowicie przytomnych i mogących o sobie decydować w pełni
> władz umysłowych. Wtedy eutanazja ograniczałaby się właściwie do pomocy
> w samobójstwie.

Tyle tylko, że nie da się zawęzić. To wszystko jest "w pakiecie".

Jeszcze wrócę do wypowiedzi Damy:
Myślę, że dla dobra beznadziejnie cierpiących nieszczęśliwych ludzi i może jeszcze bardziej dla dobra bezsilnie patrzących na ich cierpienie bliskich.

Zastanawiam się, kto komu bardziej będzie chciał ulżyć poprzez eutanazję.

Człowiek chce przejąć kontrolę nad narodzinami i śmiercią.

innych ludzi.

[damakier1]

kanciasta napisała:

>
> Wszyscy powinni szczerze na nie odpowiedzieć: kto skorzysta na
> tym, że eutanazja będzie prawnie dopuszczalna?

Pozostanę przy pytaniu zadanym w tytule: Cui bono?, czyli Dla czyjego dobra? Myślę, że dla dobra beznadziejnie cierpiących nieszczęśliwych ludzi i może jeszcze bardziej dla dobra bezsilnie patrzących na ich cierpienie bliskich.
A czy ktoś z tego "skorzysta"? Oczywiście, tak jak wielu korzysta na tym, że eutanazja nie jest legalna.

[kanciasta]

damakier1 napisała:

> Pozostanę przy pytaniu zadanym w tytule: Cui bono?, czyli Dla czyjego dobra?

Dopiero teraz dotarłam do komputera i szczerze mówiąc kilka razy musiałam Twój, Damo, post przeczytać, żeby wreszcie zrozumieć w czym problem. Dla mnie pytania "dla czyjego dobra?" i "kto skorzysta?" to pytania równoważne. Akurat zdarzyło się, że cui bono przetłumaczyłam jako "kto skorzysta".

> Myślę, że dla dobra beznadziejnie cierpiących nieszczęśliwych ludzi i może
> jeszcze bardziej dla dobra bezsilnie patrzących na ich cierpienie bliskich.

Ok. Chociaż ja myślę, że gdybym była w 100% pewna, że słusznym jest
ulżyć cierpiącej bliskiej osobie poprzez eutanazję - to nic by dla mnie nie znaczyło,
co prawo na to.

[damakier1]

Akurat zdarzyło się, że cui bono przetłumaczyłam jako "kto skorzysta".

W żadnym wypadku nie sugerowałam, że błędnie przetłumaczyłaś. Powszechnie nawet tak sie to tłumaczy, zwłaszcza w odniesieniu do zagadek kryminalnych. Ale akurat tutaj rozróżnienie "dla czyjego dobra?" od "kto skorzysta?" wydało mi sie istotne. Bo oprócz dobra, jakie może przynieść zalegalizowanie eutanazji beznadziejnie cierpiącym ludziom i ich najbliższym, może tez ona przynieść korzyści na przykład niecierpliwie czekającym na spadek. Może też sie zdarzyć, że rozwinie się cały biznes okołoeutanyzyjny. Ale to nie jest przedmiotem naszej dyskusji, bo tu rozmawiamy o samej idei, a nie o wynaturzeniach, jakie mogą się wydarzyć.

> Ok. Chociaż ja myślę, że gdybym była w 100% pewna, że słusznym jest
> ulżyć cierpiącej bliskiej osobie poprzez eutanazję - to nic by dla mnie nie zna
> czyło, co prawo na to.

Tu już sprawę postawiłaś na głowie. Po pierwsze, nie można w stanowieniu prawa kierować się tym, czy w określonej sytuacji sami będziemy go przestrzegać, czy nie. Po drugie, gdybyś ulżyła poprzez eutanazję cierpiącej osobie, nic by nie znaczyło, czy miałaś 100% pewności, że postępujesz słusznie, czy nie . I tak byłabyś przestępczynią. Nie rozumiem czemu uważasz za sensowne, żeby czyn, który uważasz za słuszny i którego sama byłabyś gotowa się dopuścić, był uznawany za przestępstwo?

[kanciasta]

damakier1 napisała:

> Ale to nie jest przedmiotem naszej dyskusji,
> bo tu rozmawiamy o samej idei, a nie o wynaturzeniach, jakie mogą się wydarzyć.

No, ale chodzi o to, że - moim zdaniem - nie da się oddzielić jednego od drugiego.
Nie żyjemy w laboratorium.

> Tu już sprawę postawiłaś na głowie. Po pierwsze, nie można w stanowieniu prawa
> kierować się tym, czy w określonej sytuacji sami będziemy go przestrzegać, czy
> nie.

A tu mnie zaskoczyłaś. Po co w takim razie stanowi się prawo?

> Nie rozumiem czemu uważasz za sensowne, żeby czyn, który
> uważasz za słuszny i którego sama byłabyś gotowa się dopuścić, był uznawany za
> przestępstwo?

No właśnie. Czy należy zmieniać zasadę, jeśli zdarzy się wyjątek?

Czy jeżeli z jakiejś (ważnej dla mnie w danej chwili) przyczyny złamię zasadę - to powinnam domagać się zmiany tej zasady, żeby nie czuć się przestępcą?

Paralela :

[gat45]

Przez długie lata w niektorych krajach samobójstwo wchodziło w zakres kodeksu karnego i niedoszłego kandydata do opuszczenia tego padołu ścigano z urzędu.

Przykład do naśladowania czy wprost przeciwnie ?

[ploniekocica]

Ciekawa jestem czy np. we Francji istnieje co s takiego jak amerykańskie DNR (do not resuscitate) jako akt woli pacjenta?

[ave.duce]

A co z kierowaniem niedoszłego samobójcy na leczenie psychiatryczne?

[kanciasta]

gat45 napisała:

> Przez długie lata w niektorych krajach samobójstwo wchodziło w zakres kodeksu
> karnego i niedoszłego kandydata do opuszczenia tego padołu ścigano z urzędu.
>
> Przykład do naśladowania czy wprost przeciwnie ?

Myślę, że do dzisiaj ściga się z urzędu niedoszłych samobójców, jeśli wybrali samobójstwo,
które mogłoby spowodować śmierć innych - wcale nie marzących o przeniesieniu się w trybie nagłym na drugą stronę życia.

[damakier1]

Myślę, że do dzisiaj ściga się z urzędu niedoszłych samobójców, jeśli wybrali s
> amobójstwo,
> które mogłoby spowodować śmierć innych - wcale nie marzących o przeniesieniu si
> ę w trybie nagłym na drugą stronę życia.

Ale chyba nie ściga się ich za usiłowanie popełnienia samobójstwa, tylko za narażenie na szwank zdrowia lub życia innych osób?

Kim mają być Eutanatorzy?!

[witekjs]

Piszecie tutaj o swojej woli i żądaniu prawa do eutanazji.
Kim mają być Eutanatorzy?!

Jaka ma być rola lekarza w eutanazji?
Marek Chorążewicz

Przywołując lekarzy do etycznego postępowania, wielu ludzi odwołuje się do składanej przez nich przysięgi, chcą wymusić w ten sposób z nich "powołanie". Za chwilkę (o zgrozo!) chętnie oddaliby im nadzór nad prowadzeniem eutanazji. Dlaczego?/.../
/.../Nie słyszałem dotąd sensownego argumentu, dlaczego to lekarz ma być tym zakończającym życie człowieka? Czyżby dlatego, iż wie jak najlepiej zabijać? A może dlatego, że jak już robią aborcje, to przy okazji i eutanazją niech się zajmą...? Czyżby lekarze mieli szczególne predyspozycje do zadawania ostatniej "przysługi" umierającemu?

Powszechnie wiadomo, że tych, którzy wiedzą jak najlepiej zabić istotę żywą i mają w tym doświadczenie jest tysiące, jeśli nie miliony. Dlaczego więc lekarz ma być tym obarczony? Czyżby tutaj klauzula sumienia miała nie obowiązywać, tak jak w przypadku sprzedania czy podania środka antykoncepcyjnego? Chodzi o aptekarza w przypadku sprzedaży oraz lekarza bądź inną osobę np. męża w przypadku podania kobiecie takiego środka antykoncepcyjnego bądź poronnego.
Chcemy uregulowań prawnych w zakresie każdej działalności naszego życia, nawet w tej najtrudniejszej, bo dotykającej tzw. sumienia, które dla różnych ludzi co innego znaczy. Prawo i reguły moralne niosą zawsze ze sobą pewien przymus dla jakiejś grupy ludzi. Jak to się ma do jednego z najbardziej fundamentalnych, tak zwanych naturalnych przymiotów człowieka mówiących, że rodzi się on wolnym? /.../
/.../W końcu, jeżeli mówimy o eutanazji, a nie ortotanazji - nie można lekarzy obarczyć obowiązkiem, który jest sprzeczny z ideą powstania tej profesji. Tutaj każdy zainteresowany ma najwięcej do powiedzenia i zrobienia./.../
Podsumowując
Przedstawiam niniejszym swoje wyraźnie jasne stanowisko w sprawie eutanazji. Nie można zmuszać lekarzy do działań sprzecznych z ideą samego zawodu. Jest tyle rezerw w działaniu państwa na rzecz poprawy ludzi starych i chorych, że mojej zgody po prostu nie ma na przypisywanie mi wykonawstwa nawet woli samego decydenta, czyli tego nieuleczalnie chorego.
www.wiadomosci24.pl/artykul/jaka_ma_byc_rola_lekarza_w_eutanazji_238413.html
Doktorze, nie zabijaj mnie
Karolkiewicz Marek w wydaniu 47/2004.

www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/doktorze-nie-zabijaj-mnie
Holandia: powstanie mobilny zespół eutanatorów
www.rynekzdrowia.pl/Polityka-zdrowotna/Holandia-powstanie-mobilny-zespol-eutanatorow,117427,14.html

[ave.duce]

- lekarzami, dla których DOBRO chorych liczy się ponad wszystko.

Artykuł z "Przeglądu" pozostawię bez komentarza - nie zasługuje na niego.

www.rynekzdrowia.pl/Prawo/Wielka-Brytania-sparalizowany-domaga-sie-eutanazji,117877,2.html
www.rynekzdrowia.pl/Prawo/Holandia-liberalne-prawo-do-eutanazji-nie-zwiekszylo-liczby-smierci-na-zyczenie,121440,2.html
ps. niedawno towarzyszyłam umieraniu bardzo bliskiej osoby, chorej na nowotwór, która przy mnie prosiła
o skrócenie cierpień fizycznych, ale - wg mnie - przede wszystkim psychicznych.
Niestety - było to w państwie, gdzie istnieje zakaz "wspomaganego samobójstwa".

ps.

[ave.duce]

www.youtube.com/watch?v=KrhPm5rx8SY&feature=related
A gdyby i głowa była unieruchomiona? Co wtedy?

www.youtube.com/watch?v=ct5NILcUGjE

[gat45]

Był - jest ? nie śledziłam ostatnio - taki casus we Francji : sparaliżowany całkowicie chłopiec zwrócił się do prezydenta, odwołując się do przysługującego temu urzędowi prawa łaski, taka monarchistyczna pozostałość. Potem była podwójna kampania wyborcza i o sprawie mniej się mówiło, a jeszcze potem ja opuściłam na dłużej Francję. Ale poszukam, obiecuję.

[gat45]

Ale tutaj Witek ma rację, problem istnieje

Niestety nie mam teraz czasu na rozwinięcie. Wrócę, jak się trochę obrobię

[witekjs]

Zdajesz się mylić pewne sprawy.
Eutanazja czynna wymaga "eutanatorów", natomiast uwolnienie pacjentów od cierpień fizycznych i psychicznych nie jest "wspomaganiem samobójstwa".
Jest to od lat prowadzone jest takie postępowanie przez lekarzy, pielęgniarki i psychologów, nie tylko w hospicjach - placówkach leczenia paliatywnego, również w Polsce.
Pacjent ma zawsze prawo, odmowy zastosowania leczenia, a u chorych terminalnych i nieprzytomnych, przy załamaniu się stanu zdrowia, nie ma obowiązku podejmowania ciężkich akcji reanimacyjnych i przedłużających życie- tzw. "nadzwyczajnych środków".
Okazało się, że większość pacjentów hospicjów, rezygnowała z myśli o eutanazji po wprowadzeniu kompleksowego leczenia paliatywnego.
Ważne okazało się również, przebywanie wśród ludzi o podobnych problemach, otoczonych kompetentnym personelem.
Ogromna większość lekarzy i studentów medycyny, nie akceptuje czynnej eutanazji.
Podobnie jest, z większością ludzi-przyszłych pacjentów i rodzin chorych, którzy musieliby akceptować lekarzy, w godzinach rannych leczących i ratujących życie pacjentów, a np. po południu, jeżdżących w zespołach "eutonatorów"...

Witek

Wiadomości lekarskie, 2009,LXII,2; 142-145
AAA
Zasady etyczne, aspekty prawne, a problem eutanazji

Beata Świątkowska-Flis1*, Krystyna Pierzchała2, Cezary Flis3

/.../Artykuł 31 Kodeksu Etyki Lekarskiej mówi: „lekarzowi nie wolno stosować eutanazji", a artykuł 30 mówi: „lekarz powinien dołożyć wszelkich starań, aby zapewnić choremu humanitarną opiekę terminalną i godne warunki umierania. Lekarz winien do końca łagodzić cierpienia chorych w stanach terminalnych i utrzymywać w miarę możliwości jakość kończącego się życia". Zaś artykuł 74 Kodeksu Etyki Lekarskiej mówi, że lekarz „nie może uczestniczyć w akcie pozbawienia życia", bo z racji zawodu przygotowany jest do jego ochrony [5].

Lekarz powinien „być z chorym do końca". Gdy stan chorego nie rokuje nadziei na poprawę, lekarz ma moralne prawo nie stosować intensywnej terapii (DNR – „do not resuscitate"). Artykuł 32 Kodeku Etyki Lekarskiej mówi, że „w stanach terminalnych lekarz nie ma obowiązku podejmowania i stosowania środków nadzwyczajnych. Decyzja o zaprzestaniu reanimacji należy do lekarza i jest związana z oceną szans leczniczych".

W dyskusji o eutanazji należy podkreślić różnice pomiędzy ograniczeniem działań nadzwyczajnych, nieproporcjonalnych do sytuacji zdrowotnej chorego od zaniechania działań służących ratowaniu życia. W pierwszym przypadku do śmierci prowadzi zaprzestanie intensywnej opieki medycznej, w drugim nie podjęcie jej. Te dwie różne postawy nazywane są odpowiednio eutanazją aktywną (czynną) lub pasywną (bierną) [6].

Kodeks Etyki Lekarskiej zwalnia lekarzy od obowiązku stosowania środków nadzwyczajnych i prowadzenia uporczywej terapii w fazie terminalnej choroby. Decyzja o zaprzestaniu uporczywej terapii jest związana z wieloma dylematami natury psychologicznej, moralnej i prawnej. Niepewność prognostyczna jest często przyczyną kontynuowania terapii.

Zaproponowano, aby działania medyczne w takich sytuacjach podzielić na cztery kategorie:

1. działania obligatoryjne,

2. działania opcjonalne,

3. działania doświadczalne,

4. działania nierozsądne./.../

/.../Dla bytu przestępstwa eutanazji konieczne jest łączne zaistnienie dwóch przesłanek: istnienie żądania ofiary (chorego) oraz współczucie ze strony sprawcy (personel medyczny). Nie jest zabójstwem eutanatycznym sytuacja, kiedy lekarz podaje środki zmniejszające cierpienie, które powodują skrócenie życia chorego, jeśli nie dysponuje innymi środkami mogącymi zmniejszyć cierpienie, nie powodując jednocześnie przyspieszenia śmierci. Lekarz powinien poinformować chorego o skutkach ubocznych podawanego środka./.../

/.../Nie jest również przestępstwem zachowanie lekarza polegające na zaniechaniu przez niego stosowania procedur nadzwyczajnych zdolnych przedłużyć jedynie etap umierania [15]. Prowadzenie intensywnej terapii w takiej sytuacji byłoby bowiem przedłużeniem agonii, a nie przedłużeniem procesu leczenia. /.../
wiadomoscilekarskie.pl/pl/articles/item/18117/zasady_etyczne_aspekty_prawne_a_problem_eutanazji

[ave.duce]

W którym miejscu mylę "pewne sprawy"?

Na czym polegają, wg Ciebie, "cierpienia psychiczne", o których napisałam?

[witekjs]

ave.duce napisała:

> W którym miejscu mylę "pewne sprawy"?
>
> Na czym polegają, wg Ciebie, "cierpienia psychiczne", o których napisałam?

Wydaje mi się, że trudno nam porozumieć się, nawet w tych, może nie łatwych, a jednak jak sądziłem, dla nas zrozumiałych sprawach.
Jeśli to nie jest możliwe, to trudno.

Witek

hospicjum-palium.pl/?wolontariat/objawowepaliatywne.html
www.opiekapaliatywna.yoyo.pl/

[ave.duce]

Trudno się porozumieć w każdej sprawie, łatwej też, jeżeli samemu się coś twierdzi bezpodstawnie, a pytania dążące do wyjaśnienia pozostawia bez odpowiedzi.

Pozdrawiam.