Lasek vs. Macierewicz?

[ave.duce]

Jestem zdecydowanie przeciwko takiej "dyskusji". Prof. Kleiber - dziecko we mgle?
Stawianie na równi Komisji państwowej z w zasadzie prywatnym zespołem Jarosława K.?

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,14652784,Kleiber___Debata_dotyczaca_katastrofy_smolenskiej.html

[scoutek]

także jestem przeciw
równie dobrze ja mogłabym stanąć do dyskusji z Laskiem
a wersję sobie obmyślę tuż przed wyjściem na scenę
co to za problem w końcu?

[gat45]

A ja mam inny pomysł : niech oni się zbiorą i dyskutują w takim składzie, w jakim te dwa ciała istnieją. Pod warunkiem, że nie będzie z tej debaty ŻADNYCH transmisji. Publikacja protokołu końcowego - ewentualnie w formie protokołu rozbieżności - i szlus. Do każdego spornego punktu pełne argumentarium, sygnowane nazwiskiem.

[scoutek]

protokól rozbieżności to oni na wstępie bez dyskusji są w stanie napisać
zamach ---------------------

[gat45]

Scouteczku, nie spłycaj, proszę
doskonale wiesz, że nie o to mi chodzi i że sprawa nie jest aż tak prosta

[scoutek]

sorry, Gatku kochany mój


w całości zgadzam się z Damą

[ave.duce]

Jeżeli i Ty uważasz, że to dobry pomysł - to - trawestując nieco - ... I brzozom ręce opadły, i mnie ... :(

[ave.duce]

W dodatku wydało się: mam zły gust. Bardzo zły, bo śmieszą mnie wyimki z zeznań "ekspertów" Antka M. Powiem więcej, a co tam: śmieszą mnie te zeznania w całości.

[gat45]

Nie uważam tej debaty za dobry pomysł i chyba nigdzie tego nie napisałam. Uważam natomiast, że sprawy zaszły za daleko i że jakoś ten wrzód trzeba przeciąć. Żałuję, że do takiej sytuacji dopuszczono.

Wydaje mi się, że macierewiczowscy profesorowie powinni podyskutować z członkami komisji (uwaga : poza kamerami !!!!). Mam naiwną nadzieję, że po takiej dyskusji sami się zamkną na tematy, na które wypowiadać się nie powinni.

Kpiny z profesorów uważam za nietaktowne: oni z pewnością jakiś swój dorobek naukowy mają i ja na przykład nie czuję się w prawie osądzać, w jakim stopniu praktykowana przez nich dziedzina wiedzy może pasować do badanego tematu i nie przypuszczam, żeby na FK było wiele osób, które są w stanie o tym się wypowiadać. Te szopy i te sklejane modele to jednak wyrwane z kontekstu kawalątka - nie mogę uwierzyć, żeby polskim profesorem mianowanym został aż taki tuman i skłaniam się do poglądu, że te wyimki zaprezentowano po manipulatorsku.

OK, teraz mnie sądźcie. Jeżeli grzeszę, to przede wszystkim wiarą w poziom polskich naukowców - mimo wszystko i wbrew wszytkiemu.

[inna57]

Gat nie mnie Ciebie osądzać ale naukowców mam prawo forum.gazeta.pl/forum/w,89075,146955819,147055838,Profesura_nie_cezura.html

[ave.duce]

Wiara w poziom WSZYSTKICH polskich naukowców?
Prof. dr hab. Krzysztofa Jasiewicza też?
Dorobek naukowy ma i to nie byle jaki. I jest specjalistą w temacie.

Pytanie retoryczne, przecież napisałaś: mimo wszystko i wbrew wszystkiemu.

[mila2712]

Jestem przeciw.
Fakty przeciw głupocie - szkoda na to czasu.

[ave.duce]

Dyskusja o katastrofie/zamachu jawi mi się jako dyskusja o tym, czy John Bashobora z Ugandy wskrzesza ludzi.

[illmatar02]

Wszystkie delikatne inteligenty będą się skręcać z żalu nad własną indolencją i nieskutecznością stojąc pod szafotem dla "winnych katastrofy". Tuż po następnych wyborach. Tylko tak dalej.

[ave.duce]

Jeżeli oświadczenie Antka o łagodnym spojrzeniu M. - o ukaraniu winnych katastrofy potraktować poważnie, to Kaczyński powinien się bać.

[damakier1]

Niedobrze mi się robi, gdy widzę prof. Kleibera nawołującego do tej debaty. Gdyby to był ktokolwiek inny, niechby sobie gadał, co zechce i robił za wielkodusznego mediatora. Ale prof. Kleiber niejako z urzędu musi mieć na względzie przede wszystkim dobro nauki polskiej i nie narażać jej na szwank i pośmiewisko. Po to są różne PAN-y, żeby pilnować poziomu dyskusji, w które zaangażowani są ludzie nauki. Przeprowadzenie pod auspicjami debaty w której z jednej strony wezmą udział specjaliści w dyskutowanej dziedzinie, a z drugiej nawiedzeni ignoranci posłuży wyłącznie nobilitacji tych ostatnich i wygłaszanym przez nich bredniom da pozór opartych na rzetelnych badaniach wypowiedzi.
Poza tym, udział we wszelkich naukowych zjazdach, konferencjach i debatach zależy od udokumentowania wstępnego swych kompetencji w danej dziedzinie i nie rozumiem, czemu nagle przepustką miałoby być namaszczenie przez Macierewicza.

[ave.duce]

Damo, wg mnie - masz rację :)
Taka debata tylko upewni "lud katyńsko-smoleński", że zespół Antka jest ok.

[inna57]

Damo podpisuję się pod Twoim wpisem wszystkimi kończynami. Źle się dzieje w polskiej nauce nie od dziś ale stan obecny to już katastrofa, można stwierdzić wprost cywilizacyjna. Dziś z ochotą PAN spaliłby na stosie Kopernika i Skłodowską i wszystkich tych którzy ... są odrobinę choćby mądrzejsi od parafialnej normy.

[illmatar02]

Oczywiście. Masz rację. Moje narzekactwo jest dlatego, że nie robi się prawie nic. Słusznie Barbara Nowacka zarzuciła nam wszystkim:
"trzeba zdwoić wysiłki w celu dokładnego tłumaczenia przyczyn katastrofy i walki z mitami, jakie wokół niej narastają".

Bagatelizowanie naporu hunwejbinów Macierewicza źle się skończy.
Idę przerabiać nick na Kasandra.

[smutas13]

damakier1 napisała:

Przeprowadzenie pod auspicjami debaty w której z jednej strony wezmą udział specjaliści w dyskutowanej dziedzinie, a z drugiej nawiedzeni ignoranci posłuży wyłącznie nobilitacji tych ostatnich i wygłaszanym przez nich bredniom da pozór opartych na rzetelnych badaniach wypowiedzi.

Damo
Masz rację. Swoimi słowami, wyraziłaś to, co i ja chciałam powiedzieć.

[ploniekocica]

Dla mnie to paranoja jakaś taka debata. Naukowca powinna legitymizować jakaś instytucja badawcza: uniwersytet, instytut, laboratorium itd., a kto/co legitymizuje panów owych profesorów skoro macierzyste uczelnie się odcięły były?
To mniej więcej tak jakby facet od wf dawał korki z matematyki pisząc w ogłoszeniu "wieloletni nauczyciel liceum im. Stanisława Staszica" (najbardziej matematyczne z warszawskich liceów), albo wybitny literaturoznawca musiał być z założenia wybitnym ornitologiem, bo interesuje się ptakami? Nawet jeśli onże wuefista daje dobre korki z matmy, a literaturoznawca posiadł jako hobby dużą wiedzę na temat ptaków to nie są matematykiem i ornitologiem, nespa?

[ave.duce]

Przypomina mi się niejaka Kempa "ja jako prawnik".

[gat45]

Tak, Kocico, ale badanie katastrof lotniczych to nie jest dziedzina wiedzy sama w sobie. W tej konkretnej nikt by się chyba nie zdziwił, gdyby do komisji włączono dendrologa + technika drzewnego ? Ja pokornie przyznaję, że nie wiem, na ile dziedziny dwóch polskich profesorów zazębiają się z tematem. Nie wykluczam, że mieliby sporo do powiedzenia. Niech pogadają z fachmanami od katastrof, niech się zapoznają z ich dokumentacją i zebranymi danymi i niech się wtedy raz jeszcze wypowiedzą. Nie na podstawie swoich domysłów.
Mam wrażenie, że nie powtórzyliby wówczas głupot z prokuratury.

Z FK o "zespole ekspertów" Antka M.

[ave.duce]

www.tonieprzejdzie.pl/2013/07/17/zespol-ekspertow-antoniego-macierewicza-to-farsa/

Taka dyskusja nobilituje idiotów

[mariner4]

Jestem przeciw!
M.

Przejęli inicjatywę

[illmatar02]

Nie tylko nobilituje idiotów, także robi balona z naukowców.

W tym wszystkim najgorsze jest to, że koteria smoleńska przejmuje inicjatywę i to praktycznie od początku. Należy im odebrać tę zabawkę. Z pewnością istnieją jakieś dobre sposoby.

[magdolot]

Protokół rozbieżności - tu się zgadzam z Gat, że on by się przydał.
Ale rozumiem, że byłby zawierał JEDYNIE rozbieżności mające za "naukowe podstawy" coś więcej, niż: puszkę po piwie, nie wiem, nie powiem, to tajemnica, ruski agent w przebraniu Murzyna sprzedał mi to na bazarze w Grójcu.

Ale nie zgadzam się na pośrednictwo PAN i spotkanie pod jej egidą! Skoro jeden zespół to eksperci rządowi, a drugi: parlamentarni, to niech się spotykają w budynku parlamentu.
A jeżeli pan Kleiber ma ochotę czymś frymarczyć, to niech to robi własnym autorytetem naukowym jedynie i li, bo sam sobie na niego zapracował. Jeżeli wystawia na strzał PAN, to moim zdaniem zachowuje się jak pan Dziwisz z Katedrą Wawelską. Profesor Kleiber nie jest właścicielem PAN i nie powinien narażać jej autorytetu dla politycznych gierek.

Do wczoraj wierzyłam w naiwność zagubionego we mgle naukowca, co ma dobre chęci. Ale jeżeli to Kleiber podrzucił tamtej stronie argument o Feynmanie, to sorko, już nie wierzę w jego obiektywizm, zaczynam wierzyć że brzydko się bawi. Żyjemy w czasach upadku autorytetów albowiem.

Osobiście nie sądzę, żeby to smętne widowisko mogło się przyczynić do upadku spiskowej legendy smoleńskiej. Opcowałam niedawno z artystą, co mię usiłował przekonać, że zamach ten miał miejsce. Nie żaden, kurcza, fundamentalista; zwyczajny dobrze wychowany zwolennik PiS, a nie wyznawca religii zamachowej. Czytałam ostatnio reportaż o ludziach kupujących "biostymulatory" po 6 tys. z upustem do 5.
Wystarczyło, że podobno lekarz, podobno aparatem co bziut! przejeżdża po ciele, i bziut! zaznacza chore miejsca, i pani na podstawie kółeczka narysowanego przez podobno lekarza na podobno swoich bebechach uwierzyła w diagnozę: cukrzyca. I choć z grubsza wiedziała jak się leczy cukrzycę i co należy zbadać, łyknęła aparacik do przypinania ZAMIAST badań i ZAMIAST terapii. A jak jej upust określono słowem "refundacja", to uznała że ma się zwrócić po ową do NFZ.

Milgram, knajacko stosowany Milgram, pani Gat! Stosowany na gościach o innym niż Pani sposobie myślenia i Pani sobie nawet nie wyobraża, jakie ich morze jest! Trza na świeżo opcować, bo tu człek zapomina, że tacy istnieją. A katecheza to jeszcze pogłębia od 20 lat...
Opcowanie z kolem, co nie potrafił mi wytłumaczyć, kto i za co mógłby chcieć zabić prezydenta Kaczyńskiego, ale wierzy on, że ów prezydent ZOSTAŁ zabity i nawet wie, że "za karę", ale nie wie co takiego właściwie przeskrobał ów biedny prezydent i KOMU. O Ockhamie on dotąd nie słyszał i się bardzo dziwił, że to jess coś co działa pono już od średniowiecza i nawet się sprawdziło...
To jest polska norma, Pani Gat, dla magisterki z ASP, lat 34.
Wiem, wiem, siąść i płakać.

Widzę tylko jeden sposób - odrzeć owych "ekspertów" z pozorów autorytetu, przykładnie, boleśnie i dokumentnie. Publicznie i dojmująco. Ftedy na część populacji Milgram przestanie działać, a reszta uzna ekspertów Macierewicza za męczenników [ale oni i tak już daaawno to zrobili - patrz: wynurzenia prześladowanego Biniendy].
Uważam, że należy ich przykładnie zamęczyć i że należy to robić ze każdym jednym naukowym szarlatanem, co pomijając etap naukowej weryfikacji swoich wspaniałych danych tudzież teorii przez tzw. środowisko, leci z "odkryciem" do mediów i tam rżnie Giordano Bruno.
Tu nie mam cienia litości, bo nie ma dla mnie fstętniejszej rzeczy we wszechświecie, niż człek z plakietką "mędrzec", ogłupiający maluczkich.

Choć nawet największym obsuwy się zdarzają... Kurt Goedel umierając z głodu z powodu paranoicznych podejrzeń, że ktoś go truje, rzutem na taśmę pisał pracę zmierzającą do logicznego udowodnienia istnienia Boga, którą ktoś po jego śmierci miłosiernie z archiwum Princeton zapierdolił. I chwała mu za to!
Tak, środowisko powinno weryfikować naukowe prace FSZELKIMI dostępnymi metodami.

A na dodatek cholerne naukofce fcale nie ułatfiajom! Małż mi ostatnio mówił o artykule naukowym stworzonym przez komputer tak, że mucha nie siadała. Fszystko super, fszystkie równania poprawne, cytowania. Formalnie bez zarzutu z tylko jednym ale: artykuł nie miał najmniejszego sensu. Ergo przez pewien czas jeszcze kompy naukowców nie zastąpią i nie przejmą robienia nauki i jesteśmy skazani na wieczne dociekania ale o sssso tuwła ściwie chozzzi?!

Niestety z owymi metodami antyszarlataneryjnymi, co mają chronić maluczkich, jest nad wyraz krucho. D-opracować by cza je.

[ewa9717]

Doświadczenie uczy, ze mnóstwo do-opracowań powoduje brnięcie w kolejne biurokratyczne nonsensy.
A wydawać by się mogło, ze wystarczy odrobina rozumu, przyzwoitosci i choć szczątek jaj...

[magdolot]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,147074353,,Nie_nabierajcie_sie_na_Kleibera_.html?v=2
Oto dowód na poparcie mojej lutowej teorii. Konik uchylił drzwiczki.

[man_sapiens]

Skoro Binienda jest takim wybitnym naukowcem, to niech zorganizuje konferencję smoleńską na swoim amerykańskim uniwersytecie. Uczelnia na pewno mu z zapałem pomoże - w końcu każda naukowa impreza podnosi rangę uniwersytetu.
Na FZD nie trzeba wyjaśniać co jest kpiną a co nie, ale dla przelotnych gości wyjaśniam - poprzedni akapit to jest ironia.

Religia vs fizyka

[ploniekocica]

Przeciętny polski uczeń w cyklu edukacyjnym ma mniej więcej po 160 godzin biologii, fizyki czy chemii i blisko 860 godzin katechezy. Jeśli chodzi o liczbę godzin, katecheza jest czwarta, po matematyce, języku polskim i języku obcym.

[magdolot]

Anwad mnię dzisiaj kompletnie rozbroił, a jego wątek o tym, że nie ma o czym dyskutować, liczy już ponad setkę postów.
Główne nieporozumienie semantyczne w tym wątku polega zaś na znaczeniu dziwnego słowa "dyskusja".
Ten pacynka cholerny z tym swoim sianem umysłowym pracowicie podgniłym... Ech!
Lista hańby polskiej nauki niedawno przez pacynkę rzucona pilnie między stado chomikuf na pustyni, dała mi do myślenia. Sobie ją skopiowałam i wyszukałam "swoich", niewielu za to smacznych, ale lecz... przy okazji moją uwagę zwróciła spora liczba etatowych pracowników PAN. Na szczęście jeno dwóch członków Akademii, ale i tak powiało mi całkiem nieźle grozą...

[humbak]

Ja jestem za. Jedynym sposobem na rozwianie wątpliwości ludzi jest rzetelnie przeprowadzona konfrontacja argumentów.

[damakier1]

Rozmawiała gęś z prosięciem...

[inna57]

• Mądrość i Głupota

[ave.duce]

Czyli nie jesteś - jak ja - niszczycielem Rzeczy-pospolitej, Rzeczy-wspólnej:

... Niszczy ją każdy, kto mówi, że nie warto rozmawiać z bardzo dużą częścią współobywateli, kto ośmiesza ich wątpliwości i ich racje, kto chce zamknąć usta drugiej stronie w demokratycznej debacie ...

[behemot17-13]

jestem za taką dyskusją, na argumenty, na dowody, na starcie gigantów w temacie badania katastrof lotniczych. warunek, każdy z ew. dyskutantów zobowiąże się do przejścia przez test na wariografie. pytań nie musi być wiele, wystarczy kilka -
pytań nie nie trzeba, bo dyskutantów ewentualnych brak.

[behemot17-13]

sorki, pytań nie trzeba.

Awakening-zawieszening

[magdolot]

Kleiber mówi o braku dialogu, co uniemożliwia, a potem czytam takie cuś:
"Z jednej strony wypowiedź jednego z ekspertów zespołu parlamentarnego (prof. Jacka Rońdy - red.), a z drugiej strony, co jest sprawą poważniejszą, te liczne, co drugi, trzeci dzień składane doniesienia do prokuratury - wyjaśnił prezes PAN."

To se pomyślałam, że druga strona to Lasek a Gazeta cuś manipuluje może, ale po guglowaniu mi wyszło, że drugą stroną jest jednak Macierewicz i mi się odetchnęło. I nie wiem, czy to Kleiber mówi niewyraźnie, czy to bezładnie go cytuje Gazeta.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14805892,Kleiber_odwoluje_plany_organizacji_konferencji_smolenskiej_.html?lokale=krakow#BoxWiadTxt

[magdolot]

Zastanawiam się czy plusa nie przypisać Palikotu. No bo to było tak: najpierw przesławna konferencja skypowa z Putinem, potem Palikot oświadcza, że Antka trza wreszcie posadzić za WSI, a następnego dnia się Antoni wspina na żyrandol Tuska i stawia go przed Trybunał.
Może mogli na miesiąc zawrzeć mordy, a potem się przegrupować i postarać odzyskać teren... ale f tym właśnie momencie Palikot tak użar Antka w dupę, a Antkowi się nagle pogorszyło?
Jeszcze. Jeszcze pogorszyło, choć to już się wydawało nie-moż-li-we...
A ftedy obudził się Naukowa Królewna ze snu i wykaszlał japko, a japko się potoczyło hen, hen i dżwi ot sezamu PANa zaczasły Antkowi nogę. I oby na wieki wiekuf amen.

No, mogli zawrzeć te mordy, czy nie? Zważywszy, że 20 czy 21 zaczynają II Przesławną Konferencję Smoleńską Bardzo Naukową.

[damakier1]

A swoją drogą, gdyby Kleiber zaglądał n FzD, to przeczytałby ten wątek, nie gadałby głupstw i nie musiałby się teraz wycofywać...

[ave.duce]

Niech on tu jednak przyjdzie i przeczyta ten wątek, bo dalej plecie:

Ocenił, że obecnie taka dyskusja jest niemożliwa m.in. ze względu na brak dialogu. - Taka rozmowa nas czeka. Ona nas nie ominie i jestem głęboko przekonany, że do tego pomysłu wrócimy - powiedział Kleiber.

Panie Kleiber, litości!

[damakier1]

Jedna pani prosiła weterynarza by obcinał jej spanielowi ogonek po kawałku, żeby go mniej bolało. Tak samo Kleiber czyni ze swym Fspaniałym pomysłem.

[maniasza]

magdolot napisała:

> "Z jednej strony wypowiedź
>
> To se pomyślałam, że druga strona to


Mam nadzieję, że jednak mówił o dwóch stronach, ale jednego medalu :)

I tak dość się wygłupił był z tą nasiadówą "naukową" co chciał organizować, przecież żaden normalny naukowiec nie uczestniczyłby w takim cyrku, nawet pod auspicjami PANu.
To może przejrzał wreszcie i cosik dotarło... Może.

[magdolot]

Ale dzieje się to, o czym nie śmiałam marzyć.

Wydawało mi się, że jedynym sposobem na upieprzenie tych panów jest publiczne rozdarcie ich ma smętne strzępki przez wyszczekanego supereksperta. Rozmazanie tak oczywiste, że nawet debil zrozumie, że ich rozmazano na placek. Lasek nie dysponuje takim gościem od mokrej roboty fcale, co było widać dojmująco na oficjalnej prezentacji przebiegu katastrofy. To była żenada; prezentacje dla debili Binienda niestety potrafi robić lepiej.

Konferencja w PAN-ie, ogłupianej prowincjonalnymi rajdami po Polsce pana Macierewicza&co zwyczajnej ludności, by nic a nic nie wniosła. By wystarczyło gościom kilka prymitywnych sztosów, żeby ewentualną przegrę przekuć na jej odwrotność.

Ale ośmieszenie... uuuu! To już nowa jakość. Ludzie nie lubią być robieni w balona.
A oni się sami zaczęli ośmieszać na potęgę. I ten ciąg śmieszności jest obiecujący - wybuchające stodoły, żenada ze Skypem [tak, w Wyborczej ten filmik, w którym ekspertu radzą co ma kliknąć, a on ciągle nie kuma - on jest wunderwaffe], Antka Trybunał Stanu dla Tuska, kłamstwo Rońdy i reakcja Kleibera - to fffszystko idzie w bardzo dobrą stronę.

Nie liczyłam na aż tyle, ale poproszę o więcej! Antek teraz zdecydowanie nie powinien ochłonąć. Palikot użarł w punkt być może. Hihi, się Palikota czasem podejrzewa o bycie agenturą Tuska, teraz ktuś na FK miamle, że Rońda jest agenturą Urbana... Coraz lepiej, no. Tę całę groteskę doprowadzić do abstrakcji i pierdut o ścianę! Ftedy się rozpryśnie.

[maniasza]

Wiesz, jest taka prosta zasada. Jak trafiasz na kretyna, to pozwól mu byc sobą i nie rób nic.
Wcześniej czy później sam się, własnymi ręcoma, że tak powiem, pogrzebie.
Sprawdza się w zyciu.
Po co się szarpać i колебать воздух niepotrzebnie? Szkoda nerw, jak mówi szefowa ;)

Arbitraż ?

[gat45]

To byłoby wyjście, gdyby.... No właśnie. Arbitraż polega na tym, że obie strony sporu zobowiązują się dobrowolnie wykonać decyzję arbitra i jej przestrzegać na wieki wieków amen. Rozwiązanie zupełnie nie naukowe, ale w tej sprawie naukę zepchnięto dawno do roli służebnej.

Jest tylko jedno ogromne ALE : na skład kolegium arbitrów muszą wyrazić zgodę "podsądni" - już ja widzę to zgodne tworzenie ciała arbitralnego. No i, co gorsze, nie bardzo widzę naukowców, którzy zechcieliby w czymś takim brać udział.

Jednym słowem : pomysł był świetny, tylko niewykonalny.

[ave.duce]

Abstrahując nieco:

naprawdę wierzysz, że Zespół Antka o łagodnym spojrzeniu M. dotrzymałby zobowiązania? Nie rozśmieszaj mnie...