Gameta czy plemnik :)

[maniasza]

Tak własnie przeczytałam pewne komentarze do tekstu.
Jest tam jeden bardzo emocjonalny, na ktory zwróciłam uwagę. Ale nie o to chodzi.
Uwagę moja zwróciło przede wszystkim przywołanie filozofii gender w komentarzach.
Ogólnie mam pojecie, ale raczej intuicyjne, i za bardzo nigdy nie wnikałam, czym jest gender.
I teraz zajrzałam z ciekawości do wiki. (może jak bede miala czas przestudiuję to głebiej).
A w wiki PL stoi jak byk (zakładam, ze pisane przez..., no własnie kogo?), że jednak ten plemnik ma wyzszość nad jajnikiem, no bo jajnik raz na jakiś czas, a plemnik bez przerwy. I że jajnik- to natura, a plemnik kultura. I takie tam dyrdymały.

Tylko że , sobie myślę, po kiego komu ten plemnik, nawet nadaktywny i kulturalny cały z siebie, jesli on nie mialby gdzie się zagnieździć, i że żeby coś, cokolowiek, z tego powstało.
A kobietom, jakby nie patrzeć - wystarczy np plemnik, ale z probówki, i dziecko będzie. Bo chyba sztuczne macice jeszcze nie istnieją?
To jednak, wnioskuję, przynajmniej na aktualny stan wiedzy medycznej, wiekszą wartością jest jajnik i macica, niż plemnik.
Dobrze myślę?
:)

[maniasza]

> To jednak, wnioskuję, przynajmniej na aktualny stan wiedzy medycznej, wiekszą w
> artością jest jajnik i macica, niż plemnik.
> Dobrze myślę?


Chociazby wychodząc z założenia prostych reguł ekonomicznych popytu-podaży. Plemników jest wiele, macic - nieporownywalnie mniej :)

plemnik to gameta m., a jajo - gameta ż.,

[gat45]

a jajnik to żeński odpowiednik jądra

Nie jestem specjalistką od "gender", o nie. Ale mam wrażenie, że właśnie wpadłaś w podstawową pułapkę, przed którą "gender" przestrzega. A mianowicie w wartościowanie płci na lepszą i gorszą. Ważniejszą i mniej ważną.

I nie wiem teraz, o czym założyłaś wątek. O przewadze jaja nad plemnikiem (względnie na odwrót), kobiety nad mężczyzną (względnie na odwrót), czy o tym, czym jest "gender" ?

[maniasza]

Znaczy w ogóle, zainteresował mnie gender. Ot tak.
A nie mam wiedzy na ten temat, przyznam się szczerze.
Czy wpadłam w pułapkę? Nie wiem. Zawepne poniekąd jestem pod wpływem stereotypów. Normalne. Ale staram sie zrozumieć.
Bo gender mówi - to spłeczno-kulturowe uwarunkowania, co do tożsamosci płciowej.
Czyli, tak mi wychodzi, wystarczy chłopaka wychować na dziewczynkę, i bedzie dziewczynka w rezultacie. Albo dziewczynkę - na chłopaka, i będzie mężczyzna.
Resztę mozna zmienic chirurgicznie i hormonalnie.

Ale też, imponuja mi mężczyźni, którzy (nie wiem, aby sie podlizać, czy naprawdę), mówią, że bez was kobiet jesteśmy niczym :)
Przynajmniej jednego takiego znam, co nie walczy z kobietami, a po prostu je ubóstwia :)

[gat45]

Chodzi o to, żeby urodzonej dziewczynce czy urodzonemu chłopczykowi nie wypisywać od razu całej biografii z góry : żeby nie było zastrzeżonych dla jednej płci profesji, czy chocby tylko określonych zajęć domowych. Z grubsza biorąc idzie o to, że jak już ta dziewczynka i ten chłopczyk pójdą sobie kiedyś razem do łóżka, to niech nie będzie na 100% pewne, że to dziewczynka musi potem rozbebeszone wyro posłać.

[maniasza]

gat45 napisała:
> to niech nie będzie na 100% pewne, że to dziewczynka musi potem rozbebeszon
> e wyro posłać.

No niby tak, Ale wtedy kazdy facet Ci powie, że jak świece sa przepalone w aucie, to, kochanie, wymień. Co ci szkodzi?
Wymienisz? Ja wymienię, ale czy kazda kobieta to potrafi?
Czy jednak będzie wolała, że on to zrobi, a ona to łózko poscieli.

[gat45]

Wybacz, nie rozumiemy sie.

[maniasza]

Trudno. Ale będziesz miała chwilę, to rozwiń.

[gat45]

maniasza napisała:

[...]
> Czyli, tak mi wychodzi, wystarczy chłopaka wychować na dziewczynkę, i bedzie dz
> iewczynka w rezultacie. Albo dziewczynkę - na chłopaka, i będzie mężczyzna.

Co właściwie rozumiesz pod "wychować na" ?

[maniasza]

Wpływ środowiska.
Ale nie tylko chodzi o role: pościel scieli żona/kobieta, a samochód naprawia mąż/mężczyzna.
Jeste masa przekazów tzw podprogowych ze strony rodziców. I dziecko to siorbie, chce czy nie chce.
Np. brutalna matka, łagodny ocjciec, lub na odwrót. I wtedy wszystko się dziecku burzy w świadomosci i relacjach. Relacjach rodzinnych, relacjach męsko-damskich.
Bo zasadniczo, nie mozna zaprzeczyc przecież, że kobiety czy mężczyźni sa predysponowani bardziej to tego czy owego, w zalezności od płci. Taka jest natura po prostu. Jesteśmy rózni i to jest najcudowniejsze. Tak jak ty lepiej śpiewasz, a ja tańczę. Ja jestrem wyższa, a ty niższa. Tu nie ma konfliktu przecież. Dlalczego więc zakłada się, że ma istniec konflikt płci? I trzeba to wszystko zrównać. Nie może byc róznorodności?
Bo dla mnie, gender do tego zmierza własnie. To jest zaprzeczanie naturze. Natura jest nadrzędna , moim zdaniem. Kultura i inne interpretacje wszelakie, bazuje i wywodzi się własnie z natury.

[tojajurek]

Pędzi w organizmie kobiety stado świeżo wpuszczonych plemników, genetycznych patriotów.
Pędzą na wyścigi, kto pierwszy dopadnie jaja. Nagle prowadzący plemnik staje jak wryty z piskiem i woła:
- Chłopaki! Zdrada! Jesteśmy w odbycie!

Podobno jesteśmy potomkami jednej

[mariner4]

z 4 kobiet. Każdy człowiek na tym świecie ma jeden z 4 genów pochodzących od jednej z tych pań. Szukają tej jednej, Ewy.
Jest szansa, że ją znajdą. To wcale nie oznacza, że wtedy były tylko 4 kobiety. Po prostu potomkowie innych wymarli i tyle.
To się da zbadać w przypadku kobiet. Faceci są w tym przypadku genetycznie niewykrywalni. Trudno szukać wśród miliardów plemników.
Ale to my odpowiadamy za zróżnicowanie genetyczne i tego nie zmieni ani pani Środa, ani inne feministki.
M.

[gat45]

mariner4 napisał:

[...]
> To się da zbadać w przypadku kobiet. Faceci są w tym przypadku genetycznie niew
> ykrywalni. Trudno szukać wśród miliardów plemników.
> Ale to my odpowiadamy za zróżnicowanie genetyczne i tego nie zmieni ani pani Śr
> oda, ani inne feministki.
> M.


A my za jego stałość :)

I oto daliśmy książkowy przykład, jak do sprawy podchodzić nie należy. Według mnie najlepiej byłoby przestać mówić "my" i "wy", jako że konkretnie to Ty, Marinerze, odpowiadasz za zróżnicowanie genetyczne wyłącznie Twoich dzieci i ich potomstwa, a ja za nic.

To prawda. Natura tak to poukładała

[mariner4]

Liczba jajeczek, które produkujecie w ciągu okresu prokreacji jest niewielka.
W ogóle genetyka jest ciekawa. Na przykład ok 30% populacji polskiej nosi geny semickie, a 20 mongolskie.
To efekt wędrówek ludów indoeuropejskich w przeszłości. Wszyscy pochodzimy z Indii, a przedtem z Afryki. To są szalenie ciekawe sprawy.
M.

[gat45]

To prawda, to bardzo ciekawy temat, ale ja się go boję. Naprawdę. Według posiadanych przeze mnie informacji, rozważania na temat pochodzenia genetycznego kończą się dobrze tylko na sympozjach prawdziwych naukowców, a i to nie zawsze. Strasznie trudno spotkać ludzi, którzy umieją NIE wartościować pul genetycznych.

Ciekawe takze są badania jężyków europejskich

[mariner4]

W większości są to języki pochodzenia indoeuropejskiego i wywodzą się z języka praindoeuropejskiego. Do dzisiaj mamy do czynienia z relktami tego języka. Zwróć uwagę na najstarsze słowa. Kiedy ludzie nauczyli się mówić, to najpierw były to najprostsze pojęcia. Jak np Matka, ojciec, woda, pierwsze liczebniki i podobne. Zwróć uwagę, że są one bardzo do siebie podobne we wszystkich niemal językach europejskich. "Jeden, dwa trzy....". One two three...." "einz zwej drej......." i tak dalej. "Woda", "waser" Water...." To są najstarsze słowa mowy ludzkiej, bo dotyczą najprostszych pojęć. Już nie wspomnę o wielu fragmentów słów używanych do dzisiaj.
Były 3 wielkie fale migracyjne z Indii. Efekt kolejnych eksplozji demograficznych w Indiach. Tam zawsze było relatywne przeludnienie związane z mocami produkcyjnymi żywności. Pierwsza ok. 8 tys lat temu (Celtowie, Baskowie i podobni) My, Słowianie należymy do ostatniej fali. Po drodze mieszaliśmy się z innymi, stąd różne pozornie dziwne geny w naszych organizmach. Ale "prawdziwi Polacy" i tak nie wierzą w 30% semickich genów. Już nie wspomnę o późniejszych efektach mieszania się krwi.
M.

[gat45]

Kiedyś się pasjonowałam językoznawstwem i historią języków na kontynencie indoeuropejskim (daleki wschód azjatycki to inna bajka) i przeczytalam kwintale zadrukowanego papieru na ten temat. Trochę mi przeszło, ale jeszcze teraz mogłabym zanudzić towarzystwo ;)
W każdym razie dobrze zapamiętałam, że "mama" to jeszcze nie słowo artykułowane w pełnym sensie, to arbitralne uznanie, że pierwszym słowem noworodka jest właśnie matka i przyjęto najczęściej powtarzaną sylabę w gaworzeniu. Dlatego "mama" wykracza poza granice indoeuropejskie i jest praktycznie taka sama na całym globusie.

Może masz rację, ale pierwszy dźwięk, który

[mariner4]

wydał mój syn, a który zrozumiałem, było "bi bi", czyli auto. Jak wiozłem go w wózku, to mało co sobie głowy nie ukręcił oglądając się za samochodami. Na każdy reagował właśnie "bi bi". Słowo mama przyszło nieco później. To też jest przyczynek do teorii gender.
M.

[trusiaa]

mariner4 napisał: > Liczba jajeczek, które produkujecie w ciągu okresu prokreacji jest niewielka.

My nie produkujemy jajeczek - rodzimy się z ich kompletem (od 2 mln do 700 tys.).

[gat45]

trusiaa napisała:

> mariner4 napisał: > Liczba jajeczek, które produkujecie w ciągu okresu p
> rokreacji jest niewielka.
>
> My nie produkujemy jajeczek - rodzimy się z ich kompletem (od 2 mln do 700 tys.
> ).

Tak jest. I to jest istny zawrót głowy : kobiety są jak ruskie baby-matrioszki : całe rody po kądzieli powkładane jedna w drugą, i tak do tej mitycznej Ewy

Żle się wyraziłem, ale sens jest ten sam

[mariner4]

M.

[damakier1]

ŁOmatko! Jeszcze się ludzkość nie uporała z problemem "jajko, czy kura"...

[gat45]

Nie, "gender" to chyba raczej usiłowanie położenia tamy równie ważkiemu problemowi, jakim jest "golono - strzyżono"

[maniasza]

damakier1 napisała:

> ŁOmatko! Jeszcze się ludzkość nie uporała z problemem "jajko, czy kura"...

Kochana jesteś. Nie wypowiedziałam tego, ale myslałam :)

ps. a kiedy sie upora?

[damakier1]

A musi być to uporanie?

[maniasza]

Dla mnie nie musi. Wręcz nie powinno.
Tak jest ciekawiej, uważam.

Ale gender dąży do zrównania tego na poziomie "spoleczno-kulturowym". I tu mam zgrzyt.

[magdolot]

Jak jest ciekawiej?

[maniasza]

Ciekawiej, kiedy mężczyzna jest mężczyzna, a kobieta kobietą. Z calym dobrodziejstwem inwentarrza. (mózg).

[magdolot]

Znaczy z tym, że powinnaś siedzieć w kuchni, być w ciąży i łuskać groch zamiast zabierać się za doktorat z matematyki?

Gamety niestety

[magdolot]

Zmieniam, bo plemnik też jest gametą.

[maniasza]

Ok ok, gameta żeńska i męska. Nie chodzi o szczegóły.

[maniasza]

Nadinterpretacja.
Od zawsze siedziałam w sróbkach, młotkach, gwoździach, rowerach i autach. Nikt mnie, a przynajnmniej nie pamietam, nie stęplował i łatek nie przybijał żadnych, i wiedziałam, że jestem kobietą. Doktorat mnie też zapraszano zrobić, ale nie moja bajka to była.
Byłam tez w ciąży, łuskałam, może nie groch, ale orzeszki ziemne, bo taką miałam chęć wtedy. Kuchni ninawidzę, ale wiem, że (czasami), trzeba rodzine nakarmoc, a jak trzeba bbyło w czasach dawnych, mój eks tez potrafił rosół z kuczaka na grzałce elektrycznej samej ugotować.
Co do tego ma gender? I czy musi mieć?

[maniasza]

śrubkach

Kotlety z gamety

[magdolot]

>Co ma do tego gender? I czy musi mieć?

Na tle Twojego ostatniego postu ma tylko tyle, że jesteś współwinna pedofilii wśród księży. Ja zresztą też.

Gender, mówiąc w skrócie, zauważa że nasze końcówki i związane z nimi funkcje rozrodcze, to jeszcze nie wszystko. Że role płciowe definiuje także kultura i tym się zajmuje. Osobne określenia są po to, żeby się nie pieprzyła baza [biologiczna] z nadbudową [kulturową].
Trudno nie zauważyć, że takie różnice istnieją. Ostatnio stałam na przystanku autobusowym z moim mężem obok arabskiego małżeństwa i cokolwiek się różniliśmy. Tamta pani była kupą czarnej materii z otworem na oczy. Z gazet wiem, że takiej pani przeważnie nie wolno prowadzić samochodu i kilku innych rzeczy. Panowie też się różnili, choć nie aż tak bardzo. Czym się różnimy? Nie końcówkami, ale właśnie płcią kulturową. I w tym wymiarze nasza płeć jest konstruktem i to w przeważającej mierze kulturowym, a nie naszym własnym.
Europejska dziewczynka włażąca na drzewa, to jednak co innego niż czadorzyca. Za drzewa Cię sąsiedzi najwyżej obezwą "chłopczycą", za latanie w czadorze by Ci się bardziej dostało.
To są cholernie ciekawe sprawy. Ile w nas jest nas, ile to biologia, a ile kultura. Skąd taka a nie inna i jak filozofia, mity i religia za tym stoją. Jak role płciowe w danej kulturze ewoluowały. W jakich granicach się poruszamy: co i na ile w naszej kulturze jest akceptowalne. Co możemy zmienić?

I tu się dopiero schody zaczynają, bo to także pytanie o granice wolności.
Zamurowało mnie niedawno, jak gdzieś wyczytałam, że dopóki ludzkość nie wiedziała skąd się biorą dzieci [poza tym, że się one wyłaniają z kobiety], kobiety dziedziczyły, kobiety były ważniejsze, wszystko się w linii żeńskiej odbywało, bo linii męskiej nie było zwyczajnie. Kiedy mężczyźni odkryli, że to oni je zapładniają, wpadli na pomysł zamknięcia baby w domu, bo to im dawało kontrolę nad rzeczywistością, a linie dziedziczenia mogły się zrobić męskie. Osobiście podejrzewam, że tu mają źródła teorie o męskiej twórczości i żeńskiej odtwórczości. Jin i jang - tworzący i przyjmująca. Plemnik - pantokrator, bo o jaju gówno wiedzieli. To zapewne dlatego nie mamy zdolności do matematyki, bo to jest tworzenie, a odtwórca myje podłogi...

Ostatnio odkryłam, że Brazylijczycy mają po dwa nazwiska: tatusia i mamusi. I oświadczyłam moim brazylijskim kolegom, że to jest fair. Dwukrotnie brałam to śliskie pytanie w USC i mordercze spojrzenie przyszłego...

Gender niesie nadzieję, że sobie te przepychanki możemy odpuścić. I niesie ją także biologia: metody sterowania płodnością... a także testy na ojcostwo. Że role w rodzinie do pewnego stopnia są negocjowalne między dwojgiem ludzi, co tę rodzinę sobie zakładają. Rodzenie dzieci trudno jest negocjować, ale inne obowiązki już się da. Że role płciowe można poszerzać z pożytkiem dla obu stron. Że można nie gotować bez uszczerbku dla kobiecości i opiekować się dzieckiem bez uszczerbku dla męskości.

Nasz Kościół te role wyznacza dużo sztywniej, więc to odbiera jak zamach, ale dlaczego przy tym łże jak potłuczony - nie wiem.

Jest taki piękny kawałek Gibbona "Zmierzch i upadek cesarstwa rzymskiego" [wydane 1776-89]. Się kiedyś tym usypiałam i raz kompletnie nie mogłam, bom się napatoczyła na kawałek o tym, jak ci Rzymianie się dziwowali podbijając Germanów. Bo te Germanki broniły domów ramię w ramię z mężami. Bo one sobie tych mężów mogły same wybierać, to i przy nich trwały domowego ogniska broniąc solidarnie do końca i własną krew lejąc a zdobyte fcale się nie zachowywały jak łupy, co potulnie zmieniają pana...
I w tym urywku przepięknie się nakładają dwie warstwy zadziwienia. Ocipienie tych Rzymian opisywane przez... angielskiego dżentelmena, którego jednocześnie te Germanki i fascynują i go od nich odrzuca, bo jak to?!
Gender jak cholera!

[gat45]

Masz Gibbona pod ręką ? Możesz sprawdzić, jak on traktuje o Boudice, królowej Icenów ? W jego gibbońskim języku to Boudica, Boudicca, już to Boadicea, ja ją miałam przyjemność poznać jako JKM Boadicée. I chodzi mi po głowie, że u Icenów też jak u Germanów bywało, że to nie tylko taka ichnia Emilija Plater.

[ploniekocica]

A jesteś pewna, Gatu, że onże Gibbon w ogóle o niej pisał szerzej? Bo wg indeksu osobowego to tylko zdanie jedno
"Ani męstwo Karaktakusa, ani rozpacz Boadycei, ani fanatyzm druidów nie zdołały uchronić ich kraju od niewoli czy też oprzeć się stałym podstępom wodzów cesarskich, podtrzymujących chwałę narodową, podczas gdy tron hańbili najsłabsi albo najrozpustniejsi z ludzi."

[gat45]

Wcale nie jestem pewna, bo Gibbona akurat nie mam i oczywiście nie pretenduję do dogłębnej znajomości tego dzieła. Zaciekawiło mnie tylko, jak ewentualnie ten pan w wiktoriańskim surducie pisał o bliższych mu geograficznie bojowych niewiastach.

PS A tak na marginesie dodam, że "gender" nie zrobi kariery dopóki nie zmieni nazwy. Dopóki jest ona odczuwana jako cudzoziemskie cudactwo, tak i będzie traktowana. (Nie mogłam nie wsiąść na mojego ulubionego konika, ja chyba zajeżdżę to biedne zwierzę na śmierć)

[magdolot]

Nie mam go tutaj, ale na chłopski myślę, że pod czaszunią Gibbona królowę odróżnia to, że jest ona królową i pomazańcem i zwyczajnie nie ma wyjścia, musi sprostywać wyzwaniu. Wiktorii jeszcze nie mieli, ale już mieli Elżbietkę.
Królowa to wyjątko, a tu się napatoczył na normę kobity samorządnej i samobieżnej razem z Rzymianami i fffszyscy byli zaklopsieni.

P.S. Smaczek dla Marinera: Gibbona czytałam, bo miał go na statku Hornblower zafffsze i czytywał...

[maniasza]

gat45 napisała:
>
> PS A tak na marginesie dodam, że "gender" nie zrobi kariery dopóki nie zmieni n
> azwy. Dopóki jest ona odczuwana jako cudzoziemskie cudactwo, tak i będzie trakt
> owana. (Nie mogłam nie wsiąść na mojego ulubionego konika, ja chyba zajeżdżę t
> o biedne zwierzę na śmierć)

Gat, chyba to nie jest tak jednak. Myslę, że "gender" juz sie przyjęło i funkcjonuje.
Z językiem tak jest. Ja pamietam, po nieco dłuższej przerwie w kontakcie z francuskim, miałam nareszcie zywy kontakt z Franzuzami. I jak oni mi mówili o "downloader" zamiast telecharger, albo "deleter" zamiast effacer ewentualnie supprimer, to ja w pierwszej chwili nie wiedziałam o co caman?!! :) Bo byłam nastawiona na czysty francuski, niezaleznie od branży. I jeszcze ten francuski pronons angielskich słów! Ale oni właśnie TAK mówią! Przynajmniej młodzi Francuzi (ci do 50 r zycia :). Francuzi, co ich uważałam, że sa bardzo odporni na anglicyzny! To samo zresztą z Rosjanami. Ja tu, rozumiesz, szukam odpowiednika po rosyjsku, tłumaczę znaczenie naokoło, a oni prosto z mostu anglicyzmami jadą i się nie przejmują.
Trzeba sie z tym pogodzić chyba :)

[gat45]

Moja droga, już któryś raz rzędu pouczasz mnie, jak mówią Francuzi, co mnie wielce cieszy, bo ja rzeczywiście nie wiem. Nigdy bym się nie ośmieliła na całkowite uogólnienie. Ja mogę tylko stwierdzić, jak mówią kręgi, w których się tak czy inaczej obracam.
Teraz jeszcze uprzejmie dodałaś sugestię, że ze względu na mój podeszły wiek prawdopodobnie nie stykam się z ludnością miejscową poniżej 50-tego roku życia, co ucieszyło mnie jeszcze bardziej, bo wreszcie będę mogła traktować naszą Damę za pan brat.
Dziękuję !

[maniasza]

A to mi prykrość sprawiłaś. Swoja reakcją.
Myślałam jednak, że jesteś bardziej tolerancyjna i wyrozumiała.
Trudno. Zbyt powaznie Twój post zabrzmiał w kazdym razie.
To, że ja obracam się w kręgach, jakich sie obracam, to zawód taki. IT. I tak własnie Francuzi mówią teraz w tym zawodzie. Nie sa to literaci, a nie tłumacze. Choć starsi wiekowo rzeczywiście mówią bardzo ładnym językiem, bez zadnych anglicyzmów.
A ja tylko chciałam zwrócić uwagę, że nie wszystko jest takie, jak może się Tobie wydawać.
To jest przykład, Twoja reakcja, m.in na to jak bardzo szyfladkujemy świat na podstawie tego, czego dotykamy na co dzień. Reszty, jakichś inności, nie dopuszczamy do świadomosci. Na zasadzie: nie wiem - to znaczy, że nie istnieje.

[magdolot]

Moje drogie, sprawdziłam i jess polskie określenie, a nawet dwa, ale są za długie, więc walimy anglicyzm.

Za PWN:
płeć kulturowa, płeć społeczna, ang. gender, identyfikacja jednostki z rolą płci wynikająca z uwarunkowań kulturowych i społecznych;
płeć kulturowa ma charakter wyuczony; powstaje we wczesnym okresie socjalizacji (3.–6. rok życia), w czasie którego następuje uwewnętrznienie norm związanych z rolami płciowymi; jest przedmiotem interdyscyplinarnych studiów (gender studies).

[maniasza]

magdolot napisała:

> Moje drogie, sprawdziłam i jess polskie określenie, a nawet dwa, ale są za dług
> ie, więc walimy anglicyzm.
>
> Za PWN:
> płeć kulturowa, płeć społeczna, ang. gender, identyfikacja jednostki z r
> olą płci wynikająca z uwarunkowań kulturowych i społecznych;
> płeć kulturowa ma charakter wyuczony; powstaje we wczesnym okresie socjalizacji
> (3.–6. rok życia), w czasie którego następuje uwewnętrznienie norm związ
> anych z rolami płciowymi; jest przedmiotem interdyscyplinarnych studiów (gender
> studies).


Ciekawe. Czyli idziemy w kierunku... no wlasnie jakim?
Ja nie rozumiem tego - płec kulturowa. Pleć, w moim rozumieniu jest określana tym co ponizej pasa i tym co powyżej. jesli jedno i drugie jest harmonijne - mamy mężczyznę, albo kobiete.
Niżej man-sapiens podał ciekawy tekst o sytuacji w Niemczech nt. Tozsamośc płciowa nieznana.
Zansz niemiecki i jak bedziesz miała chwilke i chęć, to może podrzuć pare strzeszczeń, co oni o tym mówia na ten temat.

[gat45]

Tu masz dość dobre streszczenie podstawowe :

www.theguardian.com/world/2013/aug/18/germany-first-country-register-birth-undetermined-sex
Chodzi przede wszystkim o to, żeby tego niewielkiego odsetka nowonarodzonych bez wyraźnej przewagi narządów płciowych męskic czy żeńskich nie wtłaczać na siłę w kratkę M czy F formularza. Najczęściej wtłacza się zresztą w F, bo chirurgom łatwiej usunąć szczątkowy penis niż go odtworzyć w całej krasie. Niemcy wyszli z założenia, że dla zainteresowanych lepiej będzie poczekać, aż dziecko "samo się zdeklaruje", a nie zmuszać je, żeby żyło w płci niejako narzuconej.

Od siebie dodam, że mam więcej niż mnóstwo zastrzeżeń do takiego rozwiązania. Nie wyobrażam sobie dorastania dziecka bez płci. Ale oczywiście mogę się mylić.

[maniasza]

gat45 napisała:

> Od siebie dodam, że mam więcej niż mnóstwo zastrzeżeń do takiego rozwiązania. N
> ie wyobrażam sobie dorastania dziecka bez płci. Ale oczywiście mogę się mylić.

Na razie sie pakuję w podróż, ale wróce do tego.
Mogłabyś te swoje "mnóstwo zastrzezen", albo przynajmniej częśc z nich przedstawic tu na forum? Bo to jest intersujące. Chciałabym je poznać. Bo też mam zastrzeżenia, a le na razie nie umiem je ubrać w słowa.

[gat45]

Na razie poprosiłam mojego prywatnego germanofona o przestudiowanie problemu u źródła, czyli o sprawdzenie tekstu prawnego. Bo ja zupełnie nie widzę społecznego życia dziecka N po wyjściu z powijaków. Chociażby najtrywialniej biorąc - już w przedszkolu są przecież oddzielne toalety dla dziewczynek i dla chłopców, co robi biedne N ?
Po pierwsze ma mi sprawdzić, jak długo może trwać taki okres nieokreśloności i w jakim wieku trzeba się zdeklarować (czy zdeklarować dziecko) jako F czy M.

[gat45]

Zdaje mi się, że oskarżamy się wzajemnie o to samo : o zbytnią pewność siebie i narzucanie własnego zdania innym.
Ja naprawdę staram się tego nie robić, ba, nawet spotykam się często z zarzutem, że wszystko poprzedzam "ja myślę", "mnie się wydaje" i innymi podobnymi zabezpieczeniami (czytaj : nie mam ugruntowanego własnego zdania).
Ale to Twój zarzut o szufkadkowanie spraw i ludzi sprawił, że zwątpiłam w sens mojego pisania na forach. Jeżeli tak można odczytać moje takie tam różne rozważania, to znaczy, że zupełnie nie umiem przekazać własnych myśli, jako że szufladkowanie to właśnie jest coś, od czego od dziecka mam odruch wymiotny i czego nienawidzę. Moja podstawowa wada umysłowa to przewaga analizy nad syntezą, ciężka niewydolność łączenia poszczególnych, odrębnych przyoadków w zbiory czy grupy.
Po raz wtóry mi to zarzuciłaś, a przedtem kilkakrotnie zamordyzm na forum, więc nie był to odruch złego humoru, tylko przemyślany zarzut. Nie mogę i nie chcę go zlekceważyć, choć już oczyma wyobraźni widzę zachęty, żeby nie brać wirtualu za real i tak dalej.

Sama nie wiem, jak ten wpis zakończyć, bo nic więcej mi się nie podsumowało. Napisałam, jak to wygląda z mojej strony. I tyle.

[maniasza]

Ok, dziekuję. I przepraszam, jeżeli cos powiedziałam nie tak. I jezeli Cie tym uraziłam.
Tez mam czesto watpliwości, że nie jestem rozumiana, jak bym tego chciała. Widocznie źle się wysławiam i wyrażam swoje mysli.
W kazdym razie, nie było moja intencją na/zarzucanie Ci czegokolwiek.
Po rpostu Twoja reakcja wydała mi się niewspołmierna, do tego co powiedziałam.
Przepraszam Cie.

[maniasza]

Dzieki Magdolocie, za ten wykład :)
Ciekawie stresciłaś zasadnicze sprawy.
Ale mnie i tak to dręczy, na przyklad takie obrazki, nie pamietam ze Stanów czy Skandynawii, że rodzice dziecku nawet imienia nie nadali, lub nadawanie imion "bezpłciowych", w sensie, nie okreslających płec. Wydaje mi się, to burzy pewnien porzadek i wprowadza chaos, własnie poprzez brak jasno okreslonych kryteriów. I potem te dzieci dorastają w jakiejś okropnej niepewności co do własnej płciowosci i nie wiem czy to dobrze.
Na pewno zbyt wczesnie jest by o tym mowic, ale jeśli teroria gender będzie nasilac wpływy (a mam wrazenie, ze tak), to mozna będzie mówić o skutkach za jakichś... 200-300 lat pewnie. ;/

ps. i po co ja ten watek zaczęłam, i tak nie dozyję przeciez. Bez sensu.

[magdolot]

Właśnie pożarłam się z małżem o "zbytnią" emancypację. :) Bo ten biedaczek zachodnimi realiami żyje, a tutaj faceci są strrrasznie prześladowani... Nie on, ci młodsi i się za nimi ujmuje.

Za 200-300 pewnie się okaże, czy małża na wierzchu: będą wreszcie te genialne szachistki i matematyczki, czy nie? Ale przeca jużeśmy skorzystały cuś na tym, że gender się z ruchów emancypacyjnych wykluło i to zanim się jeszcze wykluło, a to się dzieje dalej.
Byśmy nie skorzystały, to byśmy ciągle musiały zostawać kurtyzanami żeby do biblioteki wejść, bo kiedyś "porządnych" kobiet nie wpuszczali. Ale ja ciągle nie mogę zrozumieć, dlaczego wielu facetów woli mieć głupszą żonę, a jak się nie uda, to choć ją przekonać, że głupsza jest... Bo przecież na tym tracą takie tchórzliwe barany...

Moja mama-filozofka jeszcze uważała, że lepszym lekarzem jest ginekolog-mężczyzna. A ja już mówię: przecież on nie ma pisi, to skąd ma wiedzieć lepiej niż ginekolog-kobieta, jak to z pisią jest?!

W tym roku z upojeniem kapląplowałam pokolenie nowych tatusiów na bazie, co sami z dwojgiem drobiazgu śpiewająco radzą se w warunkach namiot, mycie w rzece i gotowanie na piecu od A do Z. I jeszcze na dodatek nie tylko nie płakali nad sobą i swym losem strasznym, a nawet na dumnych, właśnie się spełniających i fajnie spędzających wakacje tatusiów wyglądali. Fspaniali tatusiowie sprzed 20 lat jeszcze tak nie umieli. A już górale w okolicznej knajpie, co powstawali dumnie od stołu biesiadnego, aby z potomkiem skoczyć na huśtawki, to orgazm wielokrotny.

Mam przyjaciółkę, terapeutkę, co się zajmuje kobietami i ona mówi, że to dalej jest tak że się babskie pokolenia krzyżują rolami, że córka kobiety co przedłożyła karierę ponad dom, jednak dom nad karierę przedkłada... i inwestuje w córkę i jej karierę i jej kontrę życiową do "nieudanej" mamusi. I z tego wygląda, że dom i karierę jednak trudno pogodzić fciąż i mało której się to świetnie udaje. Ale skoro i synów też mundrze wychowujemy, to ktowie, ktowie.

A świry i skrajności są zafsze i fffszędzie i to w obie strony. Czytałam kiedyś fffkurz amerykańskiej mamy, że jej synkowi [5] sprzedawczyni odmówiła sprzedaży boa z piór i z awanturą, że to nie jest dla chłopców ze sklepu go wywaliła. U nas dopiero do przedszkola fprowadzają obrazoburczy przekaz ten - tatuś i mamusia wstają od swoich kompów i jedno sprząta a drugie gotuje - a kler strasznie biadając o hermafrodytach protestuje i straszy jak może.
To Michalik nawijał o "dzieciach w wieku przedszkolnym dowolnie zmieniających płeć"? Syneczku, jak twoja mamusia zamieni ścierkę na kompa raz na czas, to zostaniesz przez nią kompletnie wy-kas-tro-wa-ny! I to mówi facet, który sam lata w sukience?!

Trza robić sfoje i nie dać się zwariować. A odkrywając, że samemu się posiada gender, nie histeryzować, nie popadać w traumę i nie biec do lekarza. Bo choć to zaraźliwe, nie letalne jest...

[maniasza]

Dziękuję Słońce, za Twe opinie. Jestes bezcenna jednak na tym forum.
Bez obaw, bez ograniczeń, komleksów i konwenansów.
O to mi chodziło.

[magdolot]

maniasza napisała:

> Dziękuję Słońce, za Twe opinie. Jestes bezcenna jednak na tym forum.
> Bez obaw, bez ograniczeń, komleksów i konwenansów.
> O to mi chodziło.

Ależ proszę uprzejmie. Mimo mych obaw i ograniczeń a także kompleksów.
Natomiast konwenanse to trochę inna sprawa - "konwenans (często w l.mn.: konwenanse) ogólnie przyjęte formy i obyczaje towarzyskie" - bo w tym obszarze, w którym moja płeć jest właśnie konwenansem, życzę sobie mieć wybór których to konwenansów chce mi się przestrzegać.

Płciowy podział ról hic et nunc

[gat45]

Może od tej strony dałoby się ugryźć temat ?
Zacznijmy od domu/mieszkania.
Maniasza zgadza się na słanie łóżek w zamian za zmianę świec w pojeździe dwuśladowym trakcji spalinowej. W ostatnim odcinku blogu Damy mąż krząta się przy samochodzie, a ona zamiata liście. I wszystko jest OK, bo wyraźnie wynika to z umowy partnerskiej : każde robi to, co umie i może liczyć na to drugie. Osoby samotne tego problemu nie mają, nie w takiej dwójkowej postaci. A co ze mną, skoro od wielu lat dzielę stół i łoże z osobnikiem praktycznie wad pozbawionym, ale który technicznie zatrzymał się na poziomie teorii śrubokręta, nie zaliczył i do praktyki nie został dopuszczony ? Nie tylko nie potrafi zmienić świec w samochodzie, ale w ogóle nie ma prawa jazdy ? Wyznaczcie, proszę, moje genderowe miejsce w obecnym świecie. Oraz miejsce Tubylca, który wcale a wcale swojej atechniczności się nie wstydzi i nie ma z jej powodu najmniejszych kompleksów.

[damakier1]

W ostatnim odcinku blogu Damy mąż krząta się przy samochodzie, a ona zamiata liście.

Gwoli ścisłości i klarowności sytuacji badawczej, pragnę wyjaśnić, że mojemu mężowi również zdarza się zamiatać liście natomiast ja przy samochodzie nie krzątam się nigdy.

[magdolot]

Jako dziefczynka władająca toporem i różnymi innymi męskimi umiejętnościami, siałam ja popłoch fśród populacji maczorów, co toporem nie władały, ale lecz maczorami były przez fakt posiadania fiuta. Takowe maczory mnię pracowicie próbowały deprecjonować i ogólnie wsadzić pod dywan i strasznie je fffkurzało, że ciągle sterczałam. Eksia fkurzało n.p. że sobie jestem wyższa [ratlery!].
Asz się napatoczyłam na gościa, co go mój topór nie fkurzał, bo sobie wetował maczorstwo matematyką... Teraz się uczy gotować, a jego córka jest śfietna z matematyki. Praca u podstaw.

Ale najlepszym okolicznym przykładem jest komandos, co świetnie sprawdził możliwości swojej męskiej strony i omal go to nie zabiło zwyczajnie i totalnie bezobciachowo oraz z lubością się para zawodowo opieką nad staruszkami, a potem prywatnie przytulaniem i zabawianiem gromady dziatek, gotowaniem, sprzątaniem i praniem. Za to przytomny łeb i zimna krew mu zostały na okazje, które ich wymagają i fffcale nie musi chodzić na paintbola.
A ja miałam ochotę zarypać jego tatusia, bo obejrzawszy z bliska obydwoje rodziców, odkryłam przez skórę, że on był synkiem mamusi, a komandosem został w ramach udowadniania tatusiowi, że także jest mężczyzną i fcale nie babą.
Balans.

[ploniekocica]

A u mnie było kompletnie inaczej, bo to mamusia sobie wymyśliła, że ja tylko przez pomyłkę córeczka jestem i mnie do roli synka mamusiowego przygotowywała skrzętnie. Kupowała militarne zabawki, ciuchy jak na tamte czasy mocno uniseks, książki o Winnetou a nie Ani, włosy tylko na krótko, a że byłam niewielka i gapowata to nijak jej ta prawdziwa wojowniczka nie wychodziła tylko bardziej gapcio. Trochę to wynikało u niej z kultu męskości, a trochę z faktu, że kobieta jest przeciwniczką jej - królowej i z zazdrości o względy ojca. Ojcu to się w miarę podobało, bo miał partnera do Tolkiena i Lema, męskich wypraw rowerowych itd. Jak zaczęłam dorastać to się przeciwko tym męskim grom i zabawom buntować zaczęłam, doprowadzając rodzicielkę do szału robótkami ręcznymi na ten przykład, a miałam doktoraty z matematyki robić. Jeszcze jakieś olimpiady ścisłe powygrywałam, jeszcze wolny wstęp na matematykę uzyskałam, ale już dzięki takiemu jednemu kobitą pełnoobjawową zostałam i na złość mamusi studia humanistyczne wybrałam. Dokładnie na złość i żeby jej udowodnić, że ja też kobieta jestem. I ojciec inżynier i ekonomista się wcale na ten mój wybór nie pogniewał, a mamusia pedagog i owszem. Tak się pogniewała, że się do mnie przez dwa miesiące w ogóle nie odzywała i zrobiła dosłownie wszystko, żebym się na te wybrane studia nie dostała, bo jeśli bym przewaliła egzamin to poszłabym na tę matematykę nieszczęsną.
Się dostałam, ale chyba dzisiaj trochę żałuję. Na złość mamie uszy przeziębiłam za bardzo.

[gat45]

Moja mamusia chciała ze mnie zrobić wytworną damę i też jej się nie udało

[maniasza]

gat45 napisała:

> Może od tej strony dałoby się ugryźć temat ?
> Zacznijmy od domu/mieszkania.
> Maniasza zgadza się na słanie łóżek w zamian za zmianę świec w pojeździe dwuśla
> dowym trakcji spalinowej.

Jest mi to zupelnie obojętne szczerze powiem. Mogę łózko pościelic, mogę sprzątać (nienawidze), mogę gotować (też nienawidzę)moge prasować (rrrr). I nawet wiem dlaczego.
A to dlatego, że efektu tak naprawdę nie ma. Efekt jest na raz, do kolejnego prania, gotowania, sprzatania itp. Czyli malpia robota. Co innego jak coś zmajsterkujesz, sprawisz, że samochód/rower zacznie jeździć, napiszesz program komputerowy, do wybudujesz. O, to sa fajne rzeczy, trwaly efekt :) I to mi sie podoba, bo ma sens i nie jest nudne.

> Wyznaczcie, proszę, moje genderowe miej
> sce w obecnym świecie. Oraz miejsce Tubylca, który wcale a wcale swojej atechni
> czności się nie wstydzi i nie ma z jej powodu najmniejszych kompleksów.

Też znam takiego, co ani technicznych, ani prawa jazdy, ani auta. I nie znam człowieka bardziej harmonijnego i szczęśliwego. Za to dla niego ważny jest dom, rodzina, ogrodek itp.
I ma problem. Bo córka ma 30 lat i mówi tak na pytania o ew. partnera/meża. Tata, ale takich jak ty nie ma, a z byle kim nie będę sie wiązać.
I klops :)


Więc nie wiem, jak z tym genderem, ani Twoim, ani tych których znam, a ktorzy po prostu są i do szczęścia nie potrzebują wcale wskazowek genderowych co powinni, a czego nie powinni, co wypada, a co nie.
Nie widzę tez w soim przynajmniej blizszym otoczeniu, zeby istniała jakaś dyskryminacja. Powiedzialabym na odwrót, bo obserwuje - na wyższych stanowiskach same kobiety, jak trafi sie facet - to jakis, za przeproszeniem, niedouczony albo skretyniały.
No i tak trochę szkoda robi mi się tego męskiego gatunku. Zrzucono ich z piedestalu patriarchatu, a w zamian oni dla siebie niczego nie zdązyli wypracować. Nawet posprzątać porzadnie nie potrafią, a co dopiero naprawić samochód. :/

[damakier1]

> Więc nie wiem, jak z tym genderem, ani Twoim, ani tych których znam, a ktorzy p
> o prostu są i do szczęścia nie potrzebują wcale wskazowek genderowych co powinn
> i, a czego nie powinni, co wypada, a co nie.

Ja to uważam, że najlepszy gender to jest taki, żeby kobieta niczego nie musiała umieć ani robić, tylko żeby potrafiła znaleźć faceta, który Fszystko zrobi za nią.

[maniasza]

No tak. Ale jak będzie tylko lezała i pachniała, to zdegraduje.

Mamy średnią facetów taką - kanapa, piwo i tv.
No nie zdegradowali?
Zdegradowali.
Albo.
"Stracili okazję, by siedziec cicho"
:)

[damakier1]

A czy ja mówię, że ma leżeć i pachnieć? Może dla naprzykładu prowadzic hulaszczy tryb zycia.

[maniasza]

Nooo, to jest argument dla gender. :)
Może? Może.
Ale dla ksióndzów tyz argument i innych seksuologów - chciała, to ma :)

[gat45]

damakier1 napisała:

> A czy ja mówię, że ma leżeć i pachnieć? Może dla naprzykładu prowadzic hulaszcz
> y tryb zycia.
>
No wiesz, Damo ! Nie spodziewałam się po Tobie, że będziesz na publicznym forum opisywać moje prywatne sprawy:(

[damakier1]

AleSZ, Gatu, ja tylko uderzyłam w stół.

Musi jeszcze czsem sie wykąpać

[mariner4]

No nie?
M.

Gender ...

[ave.duce]

... groźniejsze od marksizmu ...

... ideologia totalitarna ...

Ratuj się, kto może!!!

[maniasza]

Ale był, jest jeszcze Ks. Michał Heller.
Dla równowagi. :)

[ave.duce]

Czyjej równowagi?

[maniasza]

Tych, których cytujesz tu.
Oraz ks. Tomaszz Węcławski- jako równowaga. :)

[ave.duce]

Widać potrzebujesz równowagi. Ok.

[maniasza]

ave.duce napisała:

> Widać potrzebujesz równowagi. Ok.

Potrzebuję róznych opinii, aby zrozumieć. Bo temat generalnie mnie nie dotyczy. Tylko to, co obserwuję, co sie dzieję w swiecie, interesuje mnie. Wiec staram się zwarzyć wszystkie argumenty.
Ale, swoja drogą, zazdroszzę Tobie i innym, pewności siebie i swoich racji.
To musi byc coś ;)

[maniasza]

zwazyć. Jesuuu :)

[ave.duce]

... temat generalnie mnie nie dotyczy ...

> Ale, swoja drogą, zazdroszzę Tobie i innym, pewności siebie i swoich racji.

Nieprawdaż?

[maniasza]

ave.duce napisała:

> ... temat generalnie mnie nie dotyczy ...
>
> > Ale, swoja drogą, zazdroszzę Tobie i innym, pewności siebie i swoich racj
> i.
>
> Nieprawdaż?

Prawdaż.

[gat45]

ave.duce napisała:

> Czyjej równowagi?

Pociągów.
Tych, Które przyjeżdżają o czasie

[ave.duce]

To są pociągi pod specjalnym nadzorem.

[maniasza]

Jesteśmy z prochów wszechświata

[magdolot]

ave.duce napisała:

> ... groźniejsze od marksizmu ...
>
> ... ideologia totalitarna
> ] ...
>
> Ratuj się, kto może!!!
Ks. Oko tu ^ jedyny trójkącik jakim dysponuję. Oko Opaczności.

"Biologizują człowieka, ludzi uważają zasadniczo za takie bardziej inteligentne zwierzęta, ale siebie oczywiście za zwierzęta najinteligentniejsze. A zwierzęta mocniejsze zabijają i pożerają te słabsze. Stąd ich usprawiedliwienie dla wcześniejszych i współczesnych zbrodni. Wcześniej dla Kołymy, a dzisiaj dla łamania podstawowych praw ludzkich osób wierzących, dla niesłychanej pogardy wobec nas. "

Rozumiem, że jak znam swoje/nasze miejsce w klasyfikacji pana Linneusza i nie pluję na Darwina, to usprawiedliwiam Kołymę. Aha. I łamię podstawowe prawa ludzkie księdza Oko. Cusz. W zasadzie wzbiera we mnie ochota jak czytam te wybroczyny... ale rozumiem, że ks. Oko za podstawowe prawo ludzkie uważa swoje prawo do publicznego kretynizmu i jego prawo do onego uważam za zbyt mocne i zbyt święte, żeby mu je łamać.

[magdolot]

ave.duce napisała:

> ... groźniejsze od marksizmu ...
>
> ... ideologia totalitarna
> ] ...
>
> Ratuj się, kto może!!!
Ks. Oko tu ^ jedyny trójkącik jakim dysponuję. Oko Opaczności.

"Biologizują człowieka, ludzi uważają zasadniczo za takie bardziej inteligentne zwierzęta, ale siebie oczywiście za zwierzęta najinteligentniejsze. A zwierzęta mocniejsze zabijają i pożerają te słabsze. Stąd ich usprawiedliwienie dla wcześniejszych i współczesnych zbrodni. Wcześniej dla Kołymy, a dzisiaj dla łamania podstawowych praw ludzkich osób wierzących, dla niesłychanej pogardy wobec nas. "

Rozumiem, że jak znam swoje/nasze miejsce w klasyfikacji Linneusza i nie pluję na Darwina, to usprawiedliwiam Kołymę. Aha. I łamię podstawowe prawa ludzkie księdza Oko. Cusz.

Nożyczki plis!

[magdolot]

Nożyczki plis, bo mnie się zdublowało. Bo przyzwoita usiłowałam być dla ks.Oko.
Wychodzi, że nie warto?

[ave.duce]

Nożyczki wyszli ;)

Jedno OKO na Maroko, a drugie na Kaukaz - i będzie w porzo.

[man_sapiens]

W Niemczech od 1 listopada 2013 w akcie urodzenia można pozostawić rubrykę "Płeć" pustą. To w wypadku, kiedy nowonarodzone dziecko ma narządy płciowe obu płci. To się zdarza i to wcale nie tak rzadko, raz na parę tysięcy dzieci. Swoją drogą, nie wiem co z tym robią mentalnie zwolennicy stwierdzenia, że płeć jest określona wyłącznie przez posiadane narządy płciowe. Niemcy zrobili to bardzo po niemiecku - czyli porządnie. Dzięki temu taka interseksualna osoba kiedy dorośnie może sama zadecydować, do której płci siebie przypisać. Do tej pory musiano już noworodkowi określić płeć i wpisać ją do akt, zwykle także już małe dzieci operowano usuwając im jedne z wielu organów płciowych - to prowadziło często do sprzeczności pomiędzy płcią w głowie płcią między nogami. Nowy przepis pozwala tego uniknąć i jest po prostu ludzki.
Jak by ktoś chciał linka wyborcza.pl/1,75477,14881206,Niemcy_wprowadzaja_trzecia_plec__X__czyli__nieokreslona_.html
Komentarze w niemieckiej prasie są na ten temat o wiele ciekawsze - kto zna język Goethego sam sobie znajdzie.

[magdolot]

man_sapiens napisał:

> W Niemczech od 1 listopada 2013 w akcie urodzenia można pozostawić rubrykę "Płe
> ć" pustą. To w wypadku, kiedy nowonarodzone dziecko ma narządy płciowe obu płci...

Jest taki film argentyński "XXY". Dobry jest.

Ale tu znowu złazimy z gender na "ideologię gender", której produktem są, jak KK wiadomo, transseksualiści. I to w dodatku przedkładający swoje zdrożne szczęście ponad wielki szacunek, jakim obdarza ich Kościół. [Patrz: Grodzka.] Jak ogólnie wiadomo, przed powstaniem owej chorej ideologii transseksualizm fcale nie istniał, a biedne dzieci nie miały bruzd.

W średniowieczu życie było piękne, bo nauka w Biblię nie właziła i św. Augustyn mógł sobie swobodnie opowiadać te swoje tolerancyjne androny:
[tygodnik.onet.pl/wiara/jestesmy-z-prochow-wszechswiata/fy1vx]
"Czy między nauką a wiarą rzeczywiście panuje pełna harmonia?

Powiedziałbym ostrożniej: można podać taką interpretację, że harmonia będzie możliwa.

Interpretację nauki czy wiary?

Interpretację wiary. Już św. Augustyn w komentarzu do Księgi Genesis przyjął metodologiczną zasadę głoszącą, że jeżeli prawda religijna wydaje się być w sprzeczności z "dobrze ustaloną prawdą rozumową" (wtedy jeszcze nauki we współczesnym rozumieniu nie było), mamy obowiązek tak ją zinterpretować, by uzyskać harmonię z prawdą rozumową. Inaczej - powiada - narażamy wiarę chrześcijańską na śmieszność ze strony pogan. Co więcej, zasada ta była w historii Kościoła stosowana. Na przykład do niej odwołano się podczas procesu Galileusza: podkreślano, że głoszony przez Kopernika heliocentryzm jest tylko hipotezą, a nie dobrze ustaloną prawdą rozumową..."

Czy tylko ja mam wrażenie, że ks. Heller dając tu przykład Galileusza szczelił komuś w stopę? Bo we mnie się rodzi pytanie, czy św. Augustyna wykorzystano także, by sfajczyć Giordano Bruno...

A poganie chichoczą fciąż i fciąż.

Heller tam opowiada i o kreacjonistach i o inteligentnych projektantach, jakby oni nic a nic fspólnego z Kościołem nie mieli... Jakaś banda pojebuf wzięła i spierdzieliła im pół teologii.

Poganie rżą straszliwie.

Teilhard de Chardin wg. Hellera nawijał o internecie i telefonach komórkowych.
Wiki: "Twierdził, że cała rzeczywistość ma charakter dynamiczny i ewolucyjny, dąży od punktu Alfa do punktu Omega mając swój początek i koniec w osobie Jezusa Chrystusa. Celem człowieka i świata jest jedność duchowa. Wg słów De Chardina całe stworzenie wzdycha w stronę mistycznego zjednoczenia z Bogiem."

Poganie stracili przytomność ze śmiechu, bo to oznacza, że w necie jesteśmy bliżej Boga. Już wiem, co tu robią Bewisek z Kamilkiem i Anwadzią - wzdychają w stronę.

A jak poganie fspomną na księdza Oko - jak baloniki pękają.
"Ateizm buduje na fundamentalnym, fałszywym założeniu nieistnienia Boga i przez to z konieczności błędnie rozumie człowieka i świat." Ksiądz Oko nie będzie się zniżał do haftowania nauki Augustynem, no.

[maniasza]

magdolot napisała:

> Czy tylko ja mam wrażenie, że ks. Heller dając tu przykład Galileusza szczelił
> komuś w stopę? Bo we mnie się rodzi pytanie, czy św. Augustyna wykorzystano tak
> że, by sfajczyć Giordano Bruno...
>


W pierwszej chwili tez miałam takie wrażenie, ale potem wróciłam do jego wczesniejszych słów o optimum oraz, co mnie dręczy i męczy we współczesnym świecie również:
"Ten problem można ująć inaczej, pytając o sens rozwoju nauki: czy ten rozwój jest z punktu widzenia ewolucji czymś korzystnym? Oczywiście inteligencja i zdolności myślowe są korzystne dla ewolucji. Hominida lepiej sobie w tej dziedzinie radził niż jego zwierzęcy towarzysze i dzięki temu wygrał ewolucyjny wyścig. Ale czy to nie poszło za daleko?"

To "nie poszło za daleko" mozna okreslić zarówno jako stan przejściowy (takie wahnięcie poza, "na chwilę)), jak i permanentny, kiedy harmonia i równowaga zostają zabuzone i trwamy w tym. mam wrażenie, że dzis jestesmy "wahnięci" może nie permanetnie, ale na dłuzej. I zahaczamy o chaos (o ile juz nie znajdujemy sie na tym etapie).
Całe szczęście, że natura jest taka, że dąży jednak do równowagi, i siłą rzeczy wyjdziemy z tego. Obawy mam jednak, że to wahadło wychyli się za bardzo (albo juz), i wtedy powrót do rownowagi może sie okazać zbyt kosztownym.

[magdolot]

Z Galileuszem było o wiele prościej. Od swoich sędziów różnił się on tym, że skumał argumentację Kopernika, a sędziom św. Augustyn posłużył za listek figowy.

Ciąg dalszy:
Przypomina mi się dykteryjka ze "Nauki Świata Dysku" tria Pratchett, Stewart, Cohen, gdzie Cohen nie mógł podarować Astronomowi Królewskiemu, że ten musiał publicznie się powypowiadać akurat na temat ewolucji, choć temat wystąpienia sam sobie wybierał i opowiadać kumety, których to kumet on, biolog, ze przykrością słuchał.

Nie jestem ja biologiem, ale lecz takie filozoficzne rozważania "czy z punktu widzenia ewolucji rozwój nauki jest korzystny" [bez wygłoszenia w tym miejscu oczywistego zastrzeżenia, że ewolucja nie ma na ten temat zdania] przyprawiają mnie o duży ból zęb i sądzę, że ukazują kompletny kociokwik w nieszczęsnej głowie księdza profesora> Bo zdają się dowodzić, niestety, że mówiąc o ewolucji ciągle myśli o inteligentnym projekcie, czy kreacjonizmie. I krytykując krytyków ewolucji, którzy nie rozumieją naukowego znaczenia słowa "teoria" wpada w dokładnie tę samą pułapkę, bo nie rozumie słowa "ewolucja" w jego znaczeniu biologicznym.
Może tak właśnie się kończy pakowanie w naukę woli boskiej na jakimkolwiek poziomie... Kompotem z Teilharda. Myślałam, że Hellera fpuścił w to pan dziennikarz, ale on sam zaczął w ten deseń. Co prawda odpowiadając na niewyobrażalnie gupie pytanie: "Ale czy tak szybki rozwój możliwości intelektualnych i technicznych nie zostawia coraz bardziej w tyle naszej wciąż niedorozwiniętej wrażliwości moralnej?"
Co to, z przeproszeniem, znaczy?!

Ale ten fragment zupełnie mnie rozwala:

"No właśnie. Tworzymy rzeczy, które są antyewolucyjne, np. bomba atomowa. Możemy zapytać jeszcze inaczej: jaki stopień rozwoju nauki byłby dla nas korzystny i wystarczający, by wygrać wyścig ewolucyjny? Wydaje się, że wystarczyłaby jakaś elementarna znajomość intuicyjnej mechaniki, żeby umieć uchylić głowę przed kamieniem czy maczugą. Ale informacja o kwarkach czy galaktykach do niczego nie jest potrzebna. Przeciwnie: może doprowadzić ostatecznie do zagłady. Być może przekroczyliśmy pewien próg bezpieczeństwa."

Ta nieszczęsna dygresja o "intuicyjnej mechanice, która pozwala uchylić głowę przed maczugą" kładzie mnie pokotem. Biologia, profesorze, znuf biologia! W sumie od biedy rozumiem, że profesor bez "intuicyjnej znajomości mechaniki" głowy nie uchyli, więc zostając profesorem zamiast zostać rugbystą już przekroczył pewien próg bezpieczeństwa, co może skutecznie powstrzymać jego geny od rozprzestrzenienia się w populacji... Ale z punktu widzenia biologii absolutnie niczego to nie zmienia, bo profesor jeszcze zanim został profesorem, został księdzem, więc sam swoje geny powstrzymał.

Antyewolucyjność [lubo też proewolucyjność] atomówy zaś mocno jest problematyczna i bez znajomości pewnego paradoksu z dziedziny wojskowości. A paradoks jest taki, że nasz poziom uzbrojenia, co jest bardzo mocno powyżej kukardy... najprawdopodobniej nas powstrzymuje od wojen, bo każdy jeden palant z łapą na guziku wie, że naciskając popełnia samobójstwo. Dlatego cywilizowane kraje w ramach wojen ograniczają się do safari na "dzikusów". Jak się to ma do ewolucji - nie wiem i jestem dziwnie pewna, że Heller nie wie takoż.
O galaktyki i kwarki małża wolałam nie pytać, w uzasadnionej obawie, że jego zdanie o naukowości księdza profesora się znowu naostrzy.

Ale za to postawię pytanie, którego dziennikarz nie zadał: Dlaczego Pan, księże profesorze, kontynuuje swoją pracę naukową z dziedziny "fizyki" sądząc, że to może grozić ludzkości zagładą?! [Sodoma, Gomora.]
I drugie:
Dlaczego Pan sądzi, księże profesorze, że to grozi zagładą, skoro równocześnie Pan wierzy, że boska opatrzność ciągle nad nami czuwa, a wszystko we Wszechświecie odbywa się wedle boskiego planu?!
I to mi wystarczy. Mimo, że nie usłyszałam odpowiedzi.

A obawy, że jesteśmy kolejnym ślepym odgałęzieniem ewolucji też mam. I pewnie nawet większe, bo ja swoje geny wysyłam w nieznaną przyszłość bez miłej świadomości, że Ktoś nad nimi czuwa.

A jak się ma Heller do gender?

[maniasza]

magdolot napisała:

>
> Nie jestem ja biologiem, ale lecz takie filozoficzne rozważania "czy z punktu w
> idzenia ewolucji rozwój nauki jest korzystny" [bez wygłoszenia w tym miejscu oc
> zywistego zastrzeżenia, że ewolucja nie ma na ten temat zdania] przyprawiają mn
> ie o duży ból zęb i sądzę, że ukazują kompletny kociokwik w nieszczęsnej głowie
> księdza profesora> Bo zdają się dowodzić, niestety, że mówiąc o ewolucji c
> iągle myśli o inteligentnym projekcie, czy kreacjonizmie. I krytykując krytyków
> ewolucji, którzy nie rozumieją naukowego znaczenia słowa "teoria" wpada w dokł
> adnie tę samą pułapkę, bo nie rozumie słowa "ewolucja" w jego znaczeniu biologi
> cznym.

> Może tak właśnie się kończy pakowanie w naukę woli boskiej na jakimkolwiek pozi
> omie... Kompotem z Teilharda. Myślałam, że Hellera fpuścił w to pan dziennikarz
> , ale on sam zaczął w ten deseń. Co prawda odpowiadając na niewyobrażalnie gupi
> e pytanie: "Ale czy tak szybki rozwój możliwości intelektualnych i technicznych
> nie zostawia coraz bardziej w tyle naszej wciąż niedorozwiniętej wrażliwości m
> oralnej?"
> Co to, z przeproszeniem, znaczy?!


W pierwszej chwili jak to przeczytałam, pomyślałam sobie: cóz za zuchwałość ze strony Magdolota.

Ale nie odpisałam od razu z braku czasu, a w międzyczasie rozmawiałam krótko wprawdzie, ale treściwie, ze swoim kuzynem neurologiem w Niemczech. On jest (stał się) w ostatnich latach (nie wiem, czy to dobrobyt i nuda tak na ludzi wplywa, czy cóś :)) autentycznie ortodoksyjnym żarliwym katolikiem. Na tyle, że moim zdaniem stracił kontakt ze światem realnym. Ale to moje zdanie.
I padło pytanie, co z technomedycyną? W kontekście neurologii, medycyny, osiągnięc człowieka w tych dziedzinach, mozliwości itp.
Odpowieź padła - nie interesuje mnie to.
Przy czym odpowiedź była jawnie w kontekście religii, a nie w kontekście neurologii czy neurobioliogii, czy powiązań z nauką w ogóle.

To ja juz wymiękłam. Koniec tematu. Nie mam pytań :)
Pewnie będę sobie rozmyślac jeszcze nad tym w kontekście wlasnie wrazliwości społecznej i etyki irozwiązań prawnych i bedzie mi to chodziło po głowie, ale na razie odpuszczam :)

Cały ten zgiełk...

[magdolot]

Pewna wuefistka opowiedziała mi kiedyś z dumą rodzicielską, jak wybrnęła z trudnej sytuacji wychowawczej, kociokwiku w dziecku, spowodowanym biologią i katechezą. Młody przyszedł zapytać, jak to jest z tym stworzeniem w 6 dni i z tą ewolucją i które prawdziwe. Matka odrzekła, pomnąc na JPII, że nie ma tu żadnej sprzeczności, bo Bóg stworzył małpę, a ona przeewoluowała we człowieka, no.

Moja matka pod koniec życia przygotowała autorskie zajęcia z filozofii dla biologów, bo sama była biologiem, nim... i miała straszną satysfakcję, że studenci jej na to walili drzwiami i oknami i mówili z wypiekami na twarzy, jak strrrasznie potrzebują sobie to wszystko przemyśleć. Nie historię filozofii, lecz etykę w biologii raczej. Przemyśleć różne warianty odpowiedzi i wybrać te własne.

Ja nie wiem jak myślą ludzie wierzący, jak oni to godzą i gdzie to chowają, żeby się nie zderzało ze skutkiem śmiertelnym. Choć przecież sama tak mam, bo człek potrafi świetnie belek nie dostrzegać w ślepiach własnych. I fszyscy tak mamy. I sami nie wiemy gdzie. I możemy sobie gwałtownie nie życzyć wyciągania nam belek ze ślip, bo to boli. Cholernie. I wszyscy śmy jak ta dziewczynka z obrazka wrzuconego na Forum przez Czandrę - jak ta dziewczynka na huśtawce nad przepaścią, jak ta dziewczynka co prowadzi na kokardce słonia. I czasem lepiej nie spoglądać w przepaść, się nie oglądać jak wielki jest słoń, zatkać oczki rączkami. A czasem próbujemy jakoś balansować.

Ja od ziemi odrosłam wśród walk o Darwina, wśród socjobiologii, bitki o tabulę rasę, na Dawkinsie chowana jestem. I sporo zapomniałam od czasów, kiedy na mnie sprawdzano, czy popularne kawałki są napisane czytelnie, ale mi został zrąb. Ale pamiętam, że moja matka traktowała np. postmodernę ze dużym przymrużeniem ślip i jej wbijała szpilki... i to samo robi mój mąż. Ludzie oparte plecami o "science" są bardziej konkretne.

Sama się przeraziłam i moją zuchwałością i tym, co wyczytałam, jak się w to wczytałam, bo mi się zjeżył włos. :) (:
Ale nie wątpię, że Heller to mówił w jak najlepszej wierze. Tak jak nie wątpię, że nasz wspólny znajomy też ją miał najlepszą, jak za fizykę się brać chciał. Nie wiem co z tego wyszło, ale mnie wyszło filozoficzne stwierdzenie, że teologowie wierzą, że się znają na wszystkim, bo było nie było, są w końcu teologami. Ale też bardzo cenię Hellerów, Bonieckich i inne niedobitki wiary z wyższej półki za to, że jeszcze są. Do końca życia nie zapomnę Życińskiemu, że bohatersko bronił Darwina przed wiceministrem edukacji, pijaczkiem Orzechowskim, wśród czerni kaczej nocy. A Angoli zawsze będę szanować za to, że wątpliwości nie mieli dawno temu, że Darwinowi się należy Westminster.

Natomiast nie cierpię tej bandy niedouczonych debili w sukienkach, co łżą jak psy, strasząc czym popadnie, obleśnie bełcząc nam narodową kadź i powodując, że trudno już dyskutować o czymkolwiek, bo fakty znikają gdzieś w powodzi pseudomoralnego debilstwa. Jak z panią Godek Kają. A efekty tego są wstrętne i tragiczne... I nie cierpię ich także za to, że zagryzają najlepszych. Tych, z którymi dyskutować by się dało. Węcławskich, Obirków, Bartosiów, ostatnio Lemańskich. I tak to spełniają postulaty papieża Franciszka ciut pokrętnie: "Ubóstwo księży? - Owszem. - Lecz tylko to umysłowe!"

Ten "Świat Nauki Dysku" jest świetny. Polecam. Od Big Bangu, do powstania Ziemi i życia na niej i fszystko, aż po rewolucję przemysłową i co z nami będzie. I to jest napisane z wiarą, że my, luckość, jednak sobie jakoś poradzimy. Czytałam to z przyjemnością, choć nie zawsze z łatwością. Praczuś wstawia bimbomy z Dysku dla oddechu, a pan matematyk z panem biologiem referują poważnie.
A Dawkins pan w "Bogu urojonym" [bodajże] opisuje przypadek genialnego biologa [bodajże] co pieprznął nauką i został sobie księdzem i chyba nawet aktywnie zwalcza ewolucjonizm w efekcie. Się zdarza w obie strony.

My, dziewczynki nad przepaścią, możemy nie patrzyć w dół, albo mieć zeza rozbieżnego, albo jednak patrzyć i jakoś to znosić...

Tutaj jest przykład takiego patrzenia, dla mnie bardzo piękny, z "Rozplatania tęczy" Dawkinsa:

"Umrzemy i to czyni z nas szczęściarzy. Większość ludzi nigdy nie umrze, ponieważ nigdy się nie narodzi. Ludzi, którzy potencjalnie mogliby teraz być na moim miejscu, ale w rzeczywistości nigdy nie przyjdą na ten świat, jest zapewne więcej niż ziaren piasku na pustyni. Wśród owych nienarodzonych duchów są z pewnością poeci więksi od Keatsa i uczeni więksi od Newtona. Wiemy to, ponieważ liczba możliwych sekwencji ludzkiego DNA znacznie przewyższa liczbę ludzi rzeczywiście żyjących. Świat jest niesprawiedliwy, ale cóż, to właśnie myśmy się na nim znaleźli, ty i ja, całkiem zwyczajnie. "

Ale jak przyjdzie co do czego, to nie wiem, jak będzie...

[damakier1]

Ty, Magdolotku, tym swoim głupawym, krotochwilnym stylem tyle mądrego potrafisz powiedzić, ile się mało komu na śmiertelnie poważnie udaje...
Chylę czoło.

[magdolot]

Fpadłam pod stół, Szanowna Damo, która masz zafsze rację. A zaraz potem pobiegłam tym wykuć ślepia małżowi, żeby sobie nie myślau. Tak w ramach gender. A teraz tylko usiłuję nie pęknąć...

[maniasza]

No, to ja może powiem, że bardziej żem sceptyczna, aczkolwiek podziwiam.

ps. a generalnie chodziło mi o tym niniejszym postem osiągnąć 130 001, zdążyłam?

[gat45]

Magdolot jest nie tylko błyskotliwy, a nawet nie tylko mądry. Przede wszystkim Magdolot jest DOBRY.

.... i uciekam, bo się bardzo speszyłam

[ave.duce]

Na rekamierę?

[magdolot]

Gatu na rekamierę podziękowania ślą Szaciek ze małżem, którzy dziś otrzymali "racuchy z japkami im. Gat" w ramach próby zasłużenia przez ww. Magdolota na określenie DOBRY.

P.S. A Szacio udoskonalił nasz domowy słownik:
- Z jakim cukierem będziesz jeść racuchy?
- Z pluszowym.

[ploniekocica]

W ramach rozszerzania wokabularzyka ode mię.

[magdolot]

Fczoraj udało mnię się pierwszy raz postreamować po vodzie i odkryłam, że programy publicystyczne mogę. I se obejrzałam jeden odcinek Lisa, a dokładnie 2/3, bo mię co kwadrans wywalało. I jestem dumna, że przykład gender dałam dokładnie jak Kazia Szczuka, ino ja komórki mojej zaczadorzonej Arabki do dziś nie mogę zapomnieć, tak się sroczo świciła perłową macicą ze tymi brylantami.

A potem już było coraz gorzej i gorzej, bo Kazia się dała strasznie temu Oku pospychać na manofce i nie zdołała fcale wyjęzyczyć, jak to jest z tym genderem w przedszkolach i o co z tym, kurna, kaman. I ewidentnie jej w tym przeszkodził własny intelektualizm; te trudne, skomplikowane słowa, co jej się ryły na język i nie dawały prosto wyjęzyczyć...

I trafia mnie szlag, bo skąd Kowalski ma wiedzieć, co mu zrobią z dzieckiem, jak prosto i normalnie nie mówi mu tego nikt?!

Widziałam kiedyś Widza wyjącego w charakterze rodzicielskiego rannego łosia, zaplusowanego przez innych rodziców [jak mniemam], aż na sam szczyt, pod informacją na podobny temat w "Wyborczej", która to informacja polegała na streszczeniu tendencyjnej informacji z "Rzepy" bez jakiegokolwiek komentarza, sprostowania, czy choćby zapytania u oświatowców ossso wuaśśścifie chooozi i jak to się je [to było clou]...

No, jak ci rodzice mają bezradnie nie wyć z oburzenia?!

Ja nie zawyłam, bom belfer i wiem jakim językiem się formułuje podstawy programowe itp. treści adresowane do nauczycieli i wiem, że przedszkolakowi się owych treści nie podaje ani tym samym językiem, ani w taki sposób jakiego wizję natychmiast ma przed oczyma nieszczęsny rodzic-Kowalski i płonie strrraszną grozą. A na tym właśnie szczególe bazowało nad wyraz pracowicie tendencyjne oburzenie "Rzepy". Cytaty z podstawy programowej o wychowaniu seksualnym i komentarz "wyjaśniający" jak ksiądz Oko gender, czyli snujący wizje Sodomy i Gomory. A rozchodziło się o to z grubsza, że pięciolatek powinien być świadomy, że chłopcy mają siusiaki a dziefczynki pisie i żeby w celu dojścia do owej konstatacji nie musiał ukradkiem sięgać do majtek kolegów i koleżanek i był świadomy, że to nie jest żadne wielkiemico, tylko zwyczajnie tak jest... I w sumie także o to, że nauczyciel obyty z dziećmi w pewnym wieku potrafi podać taką informację dokładnie na ich poziomie.

Moja pięciolatka zapytała mię gromko w warszawskim, socjalistycznym i strasznie zatłoczonym autobusie, czy dzieci wychodzą z kobiety przez dziurkę na siusiu, czy raczej przez tę na kupę. Nie udusiłam, tylko troskliwie opowiedziałam współpasażerom o istnieniu pewnej bardzo specjalnej dziurki dla dzieci, którą ma każda kobieta pomiędzy dziurką na siusiu a dziurką na kupę... i mnie też nikt nie udusił. Ale znałam i ciągle znam matki, które by w takiej sytuacji zareagowały pąsem i szarpaniem nieszczęsnego dzieciaka aż zatrzaśnie ryło.

I zbyt wiele znam opowieści o upartym pakowaniu waty przez troskliwe mamusie do kolonijnych walizek moich koleżanek. Te mamusie z oślim uporem odmawiały odpowiedzi na pytanie "po co?", aż dziecko w końcu dawało se siana, bo rozumiało, że pytanie jest w jakiś sposób "zdrożne"... a ciąg dalszy tych opowieści to straszliwe i pełne winy zaskoczenie, szok, poszukiwanie ran na własnym ciele i objaśnianie owej "strasznej" tajemnicy przez jakieś obce panie. Oddech ulgi po rozwiązaniu już dobrze nabrzmiałej tajemnicy paczki waty... i wieloletni żal do matusi.

[wydrwiwdowigrosz]

" border="0" alt="https://img600.imageshack.us/img600/7002/6ekt.png">

[wydrwiwdowigrosz]