Temat damsko-męski

[magdolot]

Obiło mi się o oczy w jakimś wątku szwajcarskie prawo dotyczące rozmnażania niemałżeńskiego. Dziecko dostaje z automatu nazwisko matki, ojciec dziecko alimentuje, zaś matka dziecka decyduje który wariant praw ojcowskich przyznaje ojcu dziecka: pełnię, prawo do odwiedzania dziecka, czy zero praw czyli nul.

Jak myślicie, dobre czy złe prawo?

[czan-dra]

Czyli ojciec robi za inseminatora?
A reszta zależy od humoru mamusi, jak go nie lubi, to może sobie Zorro wyciąć na piersiach a nie zobaczyć dziecko.
Zue.

[instant.crush]

Już samo rozważanie plusów takiego prawa wydaje się absurdalne.
O ile jest to oczywiście prawda.

[damakier1]

To jest temat damsko-męski, a nie o dzieciach?

[magdolot]

Nikt tu nie broni o dzieciach.

A panom dodam, że w małżeństwie ojciec ma pełnię praw i dziecko otrzymuje jego nazwisko, ale ma także obowiązki małżeńskie względem matki dziecka. I one są większe niż u nas.
Nikt nikogo nie zmusza do małżeństwa. To jest coś za coś.

Odpowiedź na to pytanie wymaga rozpatrzenia różnych sytuacji. Potraktujesz kobietę jak inseminator, dostaniesz prawa inseminatora. Myślę, że ta decyzja zależy w dużej mierze od układu między przyszłymi rodzicami i od zachowania przyszłego ojca w czasie ciąży. Od tego, czy jest zainteresowany, czy nie.
Czy jest OK powierzanie tej decyzji kobiecie?

[instant.crush]

magdolot napisała:


> Czy jest OK powierzanie tej decyzji kobiecie?

Pytanie tak samo sensowne ja na przykład pytanie o to, czy byłoby OK, gdyby mężczyzna będący ojcem poza małżeństwem, mógł zrzez się jednostronnie dziecka i nie ponosić w związku z tym żadnej odpowiedzialności.

[damakier1]

magdolot napisała:

> Nikt tu nie broni o dzieciach.

Chyba mnie nie zrozumiałaś. Chodziło mi o to, że problem, które z rodziców ma wychowywać dziecko i jakie kontakty będzie miało dziecko z każdym z rodziców, to nie jest problem ze sfery stosunków damsko-męskich (jak napisałaś w tytule), a raczej jest to problem dziecka z niepełnej rodziny.
Jeśli rodzice potrafią w tej kwestii dojść do porozumienia, to sąd nie ma tu nic do roboty.
A jeśli rodzice sie nie dogadują i sprawa trafia do sądu, to sąd powinien decydować każdorazowo na podstawie dokładnego zbadania konkretnej sytuacji i wyrokować zgodnie z interesm dziecka.
W sytuacji konfliktu, powierzenie tej decyzji jednej ze stron, wszystko jedno kobiecie, czy mężczyźnie, uważam za błąd.

[magdolot]

Chodziło mi o to, że w tej dyskusji dzieci się raczej nie wypowiedzą, więc z definicji to damsko-męska dyskusja. Myślałam, że zamierzasz poruszyć tzw. dobro dziecka, a nawet miałam taką nadzieję.

Naprawdę sądzisz, że w takiej sytuacji zawsze jest dwoje chętnych do wychowywania?! Popatrz na posty Instanta, to Ci coś wyjaśnią. A koniec tego postu dedykuję Instantowi.

Przyznam się, że nie mam pewności czy o dobru dziecka lepiej decyduje jego matka na podstawie interakcji z jego ojcem, czy sąd. Mówimy tu o ciąży [bardziej lub mniej samotnej], połogu i początku życia dziecka. Nie sądzę, by ojciec dziecka nie miał prawa dochodzić swoich praw sądownie. Poszerzenia ich. Ale w tym celu się czymś musi wykazać. A startuje z miejsca które wyznaczyła mu kobieta w momencie największej życiowej bezradności na podstawie jego reagowania na ową bezradność.
Pełnia praw oznacza prawa do współdecydowania o dziecku, czyli np. zdecydowane weto dla posłania go przez matkę do [szwajcarskiego] żłobka, bo matka musi wrócić do pracy, żeby się utrzymać. Ma takie prawo mieć płacąc za połowę utrzymania dziecka i zero na matkę?

U nas ojciec po uznaniu dziecka, czyli wpisaniu się w akt urodzenia ma pełnię praw i matka może próbować je ograniczać sądownie. Przy czym dla naszego sądu nieinteresowanie się potomkiem, czy niepłacenie alimentów, to jeszcze nie jest powód by. W Polsce zgoda ojca jest np. potrzebna żeby aby wyrobić dziecku paszport...
Ciekawe czy przy sprawie o ojcostwo, kiedy zostaje ono zasądzone, dyszący taką żądzą uznania potomka tatuś też z automatu dostaje pełnię praw, bo przecież musi bulić, więc mu się należą... Słusznie?

To jest w gruncie rzeczy pytanie o to, czy niezamężna kobieta w połogu powinna mieć świadomość, że kontroluje swoje życie, czy nie. I czy to dla niej problemem powinny być prawa jej partnera/inseminatora, czy to raczej powinien być jego problem.

Znam osobę, co z powodu sytuacji utraty kontaktu ze swoim inseminatorem [cacy, cacy, a w połowie ciąży zwiał] wdała się w procedurę "ojciec nieznany", która u nas jest drogą przez mękę i nieraz na owej drodze ją kolejni urzędnicy namawiali, żeby przestała się gupio upierać i wpisała zmyślone dane. I oczywiście ten bachor im skandalicznie wrzeszczał w tych urzędach! Zagraniczny akt urodzenia był z kreską w miejscu: ojciec, co bynajmniej problemów w Pl nie rozwiązywało. A kobitka akurat w pierwszym rzędzie paszportu dla dziecka potrzebowała i nie miała kilku lat na poszukiwanie zbiega po Schengen, aby wymuszać na nim i ojcostwo i zgodę na paszport dziecka... że o alimentach już w ogóle nie fspomnę. Do pracy musiała wracać. No.

To nie całkiem adekwatny przykład, ale nieźle dowodzi że u nas bardzo trudno jest zostać wyłącznym opiekunem dziecka nawet w momencie, gdy się nie chce ani grosza, ani ojcostwa, tylko świętego spokoju. I zapewne tu także chodzi wyłącznie o dobro dziecka.

[damakier1]

Myślałam, że zamierzasz poruszyć tzw. dobro dziecka, a nawet miałam taką nadzieję.

No właśnie poruszyłam. Jeśli napisałam, że to raczej temat dotyczący dzieci, to chciałam zwrócić uwage na to, że decydować tu powinno dobro dziecka, a nie przepychanki miedzy jego rodzicami.

Przyznam się, że nie mam pewności czy o dobru dziecka lepiej decyduje jego matka na podstawie interakcji z jego ojcem, czy sąd.

Zależy jaka matka i jaki sąd. Nie ma na to rady, w sytuacjach konfliktu musimy sie zdać na zdanie niezależnego arbitra. W świecie idealnym, sąd po rozpatrzeniu argumentów każdej ze stron wyda wyrok jedynie słuszny i najlepszy dla dziecka. W świecie normalnym, zdarzy się, że się pomyli.

[magdolot]

Wiem, że poruszyłaś. Dobro dziecka jest u nas systemowe... tylko system do dupy.

[mila2712]

Ogólnie złe z małym wyjątkiem....nazwisko matki - dla mnie to obojetne.

Dziecko ma matkę i ojca więc powinni decydować wspólnie.

[magdolot]

mila2712 napisała:

> Dziecko ma matkę i ojca więc powinni decydować wspólnie.

Ok, jadę dalej w ten deseń.

Szaciek twierdzi, że w większości stanów USA jest prawo pozwalające gwałcicielowi dochodzić praw ojcowskich w stosunku do dziecka, które jest owocem owego gwałtu.

Moim skromnym zdaniem takie prawo to w praktyce chyba jeno dodatkowa motywacja do zażycia tabletki "po".

[mila2712]

magdolot napisała:

> Szaciek twierdzi, że w większości stanów USA jest prawo pozwalające gwałcicielo
> wi dochodzić praw ojcowskich w stosunku do dziecka, które jest owocem owego gwa
> łtu.

Dla mnie ciąża z gwałtu to powód do aborcji.
Nie ma praw jest tylko kara za czyn.

Szwajcarzy ?

[gat45]

Dla symetrii powinno być tak : pełnia praw rodzicielskich - 100% alimentów, prawo do odwiedzania - 50%, zero - jak sama nazwa wskazuje. Przynajmniej taką barierkę bezpieczeństwa powinno się postawic tak matriarchalnemu prawu (o ile rzeczywiście zwykle rozsądni Szwajcarzy by takie curiosum prawno-obyczajowe popełnili). Każde prawo opierające się na "lwiej klauzuli" dla jednej ze stron zawsze będzie chwiejne, czyli niedoskonałe (żeby nie powiedzieć, że do d.... będzie).
Poza tym nijak nie uwierzę, że takie rozwiązanie nie zaowocowałoby natychmiast lawiną spraw sądowych tatusiów przeciwko mamusiom, którym de facto przyznano rolę arbitra w sprawie własnej i dwóch osób postronnych, tatusia i potomka. A niby dlaczego ?

Ja tam nie uważam, że domaganie się równych praw dla kobiet oznacza postawę "ty mnie biłeś przez wieki, to teraz ja ciebie będę tłukła". Nie mam najmniejszego probemu z przyznaniem mężczyznom równych praw z moimi. Mam za to problem ze zlepkiem słownym "walka o prawa kobiet". Wolałabym zdecydowanie, żeby nie było tej bojowej "walki" i żeby bardziej było o wyrównaniu praw w ogóle niż o prawach dla pań. A najlepiej byłoby mówić o "abolition des privilèges", czyli o ogólnym wyrównaniu praw i rzeczywistej równości obywateli wobec prawa. Niech jedyną klasą uprzywilejowaną w społeczeństwie będą dzieci ! O, okrzyk bojowy mi się wzniósł o tak wczesnym poranku. Aż się sama zdziwiłam.

[magdolot]

Sprawę opisywała kobitka, co się właśnie rozmnożyła w Sz. Zresztą z dopiskiem, że nie zdecydowałaby się na dziecko niemałżeńskie.

Obejrzałam sobie kiedyś z bliska dwa rozwody po amerykańsku. Kobitka bez zawodu, mąż płacił alimenty na dzieci i na nią i opłacał jej szkołę pielęgniarek dentystycznych, żeby zawód posiadła. Za to mógł był wystąpić o opiekę, gdyby chciał, lecz nie wystąpił, bo to komplikuje karierę. Za to jej nie było stać na zawalenie choćby jednego egzaminu, a pracę musiała dostać od razu po szkole, bo alimenty na nią się kończyły. Kobitka w którą mąż rzucił telefonem jak podniosła głowę. Agresorowi i jedynemu żywicielowi kobitki sąd zajął konta natychmiast, żeby ją było stać na adwokata. Dla nas kompletna abstrakcja.

Może dlatego, że nam się zdarzył po drodze socjalizm z pracą, co leżała na ulicy.
Zachodnie statystyki mówią, że z 60% studentek robi się potem 10-20% profesorek, bo rozmnażanie jednak ma swoją cenę karierową. W wielu z tych krajów państwo w dużej mierze bierze na siebie obowiązki ojca [żłobki, przedszkola, zasiłki].
My mamy ustawę antyaborcyjną i równość rodzicielską, nieściągalne alimenty w duuużej szarej strefie i nie życzymy sobie państwa socjalnego. Do tego mamy kobiety przekonane, że w razie rozwodu mają wziąć na siebie całą odpowiedzialność za fffszystko, bo tak jest sprawiedliwie. Kiedy moją przyjaciółkę z połamaną ręką raz na 2 tygodnie woził do marketu ex, bo bez marketu by jej nie wystarczyło do pierwszego, czuła się strasznie winna, że mu tak komplikuje życie. Jej przypominałam, że to jedyne dzieci jakie on ma, więc jej nie robi łaski, jeno zachowuje się przyzwoicie. Od kilku lat już nie ma wyrzutów sumienia, bo eksio oficjalnie zwinął interes i robi meble na czarno, a ona jest skazana na fundusz alimentacyjny z powodu energii sądu tudzież komornika.
Się zastanawiam, czy dalej istnieje przepis, że alimenty mogą wynosić góra 30% zarobków ojca bez względu na ilość dzieci; jeszcze socjalistyczny i baaardzo równościowy nawet w czasach, kiedy lwia część zarobków była oficjalna i nawet ściągalna...

I chyba zaczynam wiedzieć, dlaczego Polki nie rodzą.

[gat45]

Ale mimo wszystkie te rachunki krzywd ja się nie zgadzam na proste odwrócenie znaków i dawanie teraz kobietom w rękę tego bata, którym same przez wieki "naturalnie" obrywały. A całkowity wybór mamusi, jaki stopien władzy rodzicielskiej zechce łaskawie przyznać ojcu swojego dziecka bardzo mi na taki odwrócony bat wygląda.
Ja wiem, że wahadło i tak dalej. Że katowany niewolnik najpierw musi sobie wychłostać byłego pana i dopiero potem odbudowywać wolne ego. Ale jednak mamy w literaturze wzorzec Juranda, niekoniecznie musimy boki przypiekać pułkownikowi Kuklinowskiemu. Wybaczmy bez odwetu i walczmy o swoje.
Dałoby się

[magdolot]

Ja, ja. My zajadle będziemy Jurandem, bo to honorowe i prędzej z dzieckiem na plecach spieprzymy do przytułku, niż zażądamy jakiejś nierówności. Dlatego właśnie mamy dziurę tę demograficznę. Indianie z "Misji" zabijali trzeciego potomka, bo dwóch mogli unieść rodzice na plerach we krzaki. Polska kobitka też ma ograniczoną ilość pleców, że o przytułkach nie fspomnę. Lecz my na szczęście mamy antykoncepcję, bo mamy postęp cywilizacyjny. Mamy także biskupów, co tępią jedynactwo. Logicznym byłoby wyhodować może kobitkę co ma dwa plecy? Wilk syty i ofca cała.

Ja wcale nie żądam szwajcarskiego kodeksu, ino go sobie przemyśliwuję i porównuję z naszymi realiami. I mi wychodzi, że równo nie zafsze znaczy równo. A i dobro dziecka też bywa pojęciem obosiecznym.

Jakby tak zestawić Twoje propozycje prawowo-alimentowe z prawdopodobną interpretacją Instanta, to by wyjść mogło łacno, że jak ojciec płaci 25% alimentów na dziecko, to słusznie mu się należy dowolnie wybrana noga do pępka włącznie i ma święte prawo ją zabrać do domu.

> Wybaczmy bez odwetu i walczmy o swoje.
> Dałoby się

To zastanówmy się jak.
O to w sumie mi chodzi.

Hm, Szwajcarzy

[inna57]

Ci którzy mieli z nimi kontakt mogą powiedzieć tylko że oni są ogólnie jacyś dziwni. Jedyne co mi się w Szwajcarach podoba to język retoromański. Czekoladę zdecydowanie lepszą mają jednak Belgowie.

[ave.duce]

magdolot napisała:

> Jak myślicie, dobre czy złe prawo?

Wszystko - jak zwykle - zależy od konkretnych ludzi: jacy są, co jest dla nich najważniejsze, etc.

[magdolot]

Też.
Tylko nie wiem, czy prawo powinno a priori zakładać dużą ilość dobrej woli u wszystkich.
Powiem więcej, wydaje mi się że jest stanowione raczej na wypadek jej braku.

Powiem jeszcze więcej, w argumentacji że generalnie z tym jest u nas dobrze, może jakieś pojedyncze przypadki... gdzieś na dnie pobrzmiewa mi echo "widziały gały co brały".
I wydaje mi się, że i takim przesłaniem zawiewa z naszego rodzinnego prawa.
Widać to np. po tym, że grupą najliczniej popierającą wprowadzenie związków partnerskich są u nas młode kobiety.
One wiedzą, że w realu kobieta powinna zawsze być mądra, dojrzała, dobrze wykształcona, mieć zdolność kredytową, karierę zawodową i rodzinę posiadającą dużą ilość czasu oraz srebrnych łyżeczek. Wtedy się może dać w miarę bezpiecznie zapłodnić, o ile już nie jest za późno.

I to zdanie chyba przeważa także wśród światłych kobiet, czyli tych które słychać.

Ale istnieją jeszcze młode, głupie, niedojrzałe, niewykształcone, bez pracy, bez zdolności kredytowej i biedne z domu. I obawiam się, że ich jest znacznie więcej, szczególnie wśród kobiet w okresie rozrodczym.
I, psiakrew, mam wrażenie że nikt się za nimi nie ujmuje. Ani pędzące do równościowej równości feministki, co hasła wdzięcznie okraszają wolnością wyboru, ale w praktyce nie ujmą się za jakąś gupią nakatechezowaną kwoką i jej zapętleniem i jej bezpieczeństwem. Co gorsza, nie ujmą się za nią także tradycjonalistki, bo popierają zajadle kobiece taszczenie krzyża. I te panie wybierają z kolei szczęśliwe, dostatnie kwoki do pouczania gupich feministek znad pełnego pysznych ciasteczek dla męża piekarnika. A pomiędzy: nul. Nul obejmujący większość populacji?!

A do tego jedna pani w Irlandii, co ma katedrę badania efektów polityk równościowych [wszelkich], zajadle twierdzi na podstawie danych, że one są z grubsza takie że wychodzi na swoje jeno wierzchołek upierdzielonej góry lodowej, a co poniżej wierzchołka jest dalej upierdzielone. I tu jest dodatkowy zonk, co mnie boli. Bo ten nul będzie dalej pływał gdzieś w okolicy dna i 5 metrów mułu... codziennie się heroicznie miotając.

[dystans4]

Wręcz absurdalne.
Ciekawe, ilu kandydatów na ojców znajdzie się w ramach tego ustawodawstwa?

[magdolot]

Szwajcarzy od 35 lat robią dzieci równo jak kafary, a od 15 więcej niż my, bo u nas chyba nie ma kandydatek na matki.

Prosz, wykresik. Może se trzeba nanieść:

www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_dyn_tfrt_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:POL:CHE&ifdim=country&hl=pl&dl=pl&ind=false