depresja z powodu orientacji seksualnej

[differentview]

temat dotyczy mojego brata ciotecznego, z ktorym od dziecka bylam bardzo zwiazana emocjonalnie; on zawsze byl troche innym chlopcem niz jego rowiesnicy, trzymal sie z raczej z dziewczynami, byl bardzo wrazliwy, empatyczny, bardzo inteligentny; nigdy nie mial dziewczyny co dziwilo wszystkich w rodzinie bo obiektywnie patrzac byl idealem- przystojny, wrazliwy, madry; ja mialam od dawna przeczucie, ze jest gejem ale dopiero pare let temu mielismy rozmowe, w ktorej on dal mi do zrozumienie, ze kobiety go nie interesuja
od paru lat jego stan psychiczny ciagle sie pogarsza- depresja, coraz czestsze stany kompletnego zalamania, kiedy z nim rozmawiam wydaje mi sie, ze on jest na granicy wytrzymalosci i mysle, ze nie raz myslal o samobojstwie choc nie mowi o tym wprost
mowi, ze dosc ma udawania, sluchania docinkow w pracy, sluchania dowcipow o pedalach
jesli nawet zainteresuje sie jakims facetem to okazuje sie, ze jest hetero; moj brat cierpi wtedy katusze w ukryciu i nawet nie moze o tym powiedziec temu facetowi bo z duzym prawdopodobienstwem spotka sie z odrzuceniem i agresja; rodzina niby zaakceptowala jego orientacje ale i tak wszyscy po cichu maja nadzieje, ze w koncu spotka kobiete i zalozy rodzine, zreszta wszyscy staraja sie unikac tematu- to tez doprowadza go do rozpaczy; byl okres kiedy brat probowal poznac kogos przez internet, chodzil do klubow dla facetow ale to wszystko konczylo sie niepowodzeniem, nie potrafil sie odnalezc w tym srodowisku; probuje go wspierac psychicznie ale z tego jak on widzi swoje zycie wylania sie naprawde przygnebiajacy obraz- nie wiem ile w tym jest depresji a ile rzeczywistosci osoby homoseksualnej, ktora zyje w nietolerancyjnym spoleczenstwie, jest samotna i caly czas udaje kogos kim nie jest; prosilabym o porade jak wspierac, jakich argumentow uzywac, jak dac mu nadzieje, ze jego zycie moze byc fajne; w tym stanie w jakim on sie znajduje- wszystko jawi mu sie jako bezsensowne

[mruwa9]

jesli to depresja, to isc do lekarza. Po diagnoze i wlasciwe leczenie.
Niestety, w Polsce na drugi aspekt problemu (nietolerancja, brak akceptacji) trudno wplynac, jeszcze przez lata bedzie, jak jest, bo przyzwolenie spoleczne na dyskryminacje i nietolerancje jest zbyt duze. Tu bym, jak najbardziej doslownie, rozwazyla emigracje, o ile tylko ow czlowiek widzi sie na obczyznie.

[e-kasia27]

Problemem nie jest brak akceptacji i nietolerancja, tylko to, że on sam siebie nie akceptuje, że boi się być inny.
Na to jest tylko jedna rada - psychoterapia - gdy sam siebie zaakceptuje i polubi, to nie będzie mu przeszkadzało, to że ktoś inny go nie będzie akceptował z powodu jego orientacji i wtedy będzie mógł być sobą bez ukrywania się i udawania.

[differentview]

no tak ale on sie boi i nie akceptuje siebie wlasnie dlatego, ze doswiadcza na co dzien tej nietolerancji i pogardy i kolo sie zamyka
wiem, ze robil jakies podejscie do terapii ale chyba trafil na osobe homofobiczna, nie czul sie rozumiany i zrezygnowal

[polifonia1983]

IMO, terapia,żeby poprawić samoocenę i zmienić pracę. Nikt by nie chciał pracować z palantami, a już na pewno nie z tymi, którzy biorą kogoś na swój cel. Są w Polsce środowiska, gdzie bycie gejem nie jest traktowane jak wybryk natury lub pomysł znudzonego hipstera, i myślę, że nie są znowu takie małe.
Terapeutę w takich przypadkach szuka się na forum dla osób, które przechodziły przez to samo. Tam ludzie sobie polecają lub odradzają konkretne osoby, a to ważne, bo zły terapeuta (źle nastawiony, niekompetentny itd) przy depresji może napsuć strasznie.
Wydaje się mi, że na jego stan mogą się nakładać różne rzeczy, i depresja (specjalnie wymieniam osobno) i problem z brakiem samoakceptacji i akceptacji środowiska i fakt, że ciężko mu znaleźć kogoś. Pewnie z jego punktu widzenia wygląda to tak,że każdy się z niego nabija lub liczy na to, że się "nawróci", nikt go nie rozumie i nikt go nie kocha. Za to jest obiektem drwin i pogardy. A depresja jeszcze to wszystko potęguje i nie pozwala mu nabrać dystansu.
Poza tym, może to trochę dosłownie pojęty syndrom " the only gay in the village", ciężko mu sobie uświadomić, że są ludzie, którzy doświadczyli tego co on, poradzili sobie z tym i mogą mu pomóc.

[malazdzicha]

Otóż to. Konieczne leczenie.
Mam przyjaciółke lesbijkę- ma depresję od dwudziestu paru lat, ale częściowo się pogodziła ze swoją orientacją. Jest jej bardzo ciężko, ukrywa się, bo nie chce stracić pracy. Natomiast rok temu jej przyjaciel gej popełnił samobójstwo, nie akceptował siebie absolutnie. Swoją tajemnicę zdradził jej przed śmiercią. Smutne...

[verdana]

A może i terapia i zmiana srodowiska? Bo moja córka obraca się w towarzystwie, gdzie bycie gejem naprawdę nie jest powodem jakiejkolwiek dyskryminacji. Ani w towarzystwie, ani w pracy. Nie wiem, z jakiego miasta jest facet, ale w takim wypadku czym większe, tym lepiej. A najlepiej czasem za granicą, choć znajomy gej w Amsterdamie twierdzi, ze dopiero tam spotkał sie z nietolerancją - jako Polak, i że chyba jednak wróci.

[differentview]

jesli przyjciolka ma depresje od dwudziestu paru lat to to leczenie jest chyba malo skuteczne:(
ja mysle, ze zrodlem jego depresji jest z jednej strony to zastraszenie, to, ze musi sie ukrywac, nie moze szczerze rozmawiac z ludzmi bo boi sie odrzucenia a druga sprawa to, ze faceci, ktorzy jemu sie podobaja sa hetero- i na to juz w ogole chyba nic poradzic nie mozna

[izabelski]

w.g mnie wlasnie wielu gejow przyjezdza do Londynu, jest tu duze srodowisko, masa klubow i miejsc, gdzie mog chodzic
sa kluby nie tylko w sensie taneczno rozrywkowym, ale rowneiz puby, kafejki, rozne organizacje, nawet kluby ksiazki, sotkania z yoga itp
Londyn jes miejscem gdzie sie wszyscy toletujemy i dlatego jest fajnie i cywilizowanie

moze warto pomyslec o drastycznym zmianie srodowiska dla niego?

[polifonia1983]

Wiesz, Polska to nie środek buszu, też bywa "cywilizowanie".

[mruwa9]

w Polsce, ktora nie jest srodkiem buszu, nie tak dawno temu, w calkiem duzym miescie zwolniono nie tak dawno z pracy nauczycielke, tylko z powodu jej orientacji seksualnej (lesbijka).
O czym my mowimy?
Jesli do tego dolozymy parlamentarzystow, publicznie gloszacych homofobiczne teksty, bez jakichkolwiek prawnych czy dyscyplinarnych konsekwencji, to ja nie widze szans na atmosfere akceptacji i tolerancji gejow jeszcze przez wiele lat.

[differentview]

zgadzam sie- wlasnie nie tak dawno w sejmie bylo widac jaki potrafi byc poziom pogardy wobec osob homoseksualnych; a przeciez to mowia osoby wyksztalcone, poslowie...
ja sama mieszkam w warszawie, obracam sie w srodowisku ludzi na poziomie a tez niejednokrotnie slysze straszne komentarze- tak jakby "pedaly" to byli jacys podludzie, mozna z nich szydzic, obrazic, wysmiac i wlasciwie nikt nie widzi w tym nic niestosownego; jak probuje zwrocic komus uwage to spotykam sie ze zdziwniem i wzruszeniem ramion

[verdana]

Ale to jest problem nie tylko komentarzy, ale i nastawienia do nich. Ja np. mam gdzieś komentarze antysemickie, mogą mnie zezłościć, albo pomyślę "znowu jakiś idiota", ale mojej samooceny nie są w stanie zaniżyć - bo g... mnie obchodzi, co jakiś palant myśli.
Więc naprawdę tu trzeba terapii. I uświadomienia facetowi, ze dziewczynom też może podobać się facet, kompletnie nia nie zainteresowany.

[triss_merigold6]

Dziwne, że nie znalazł nikogo przez internet, są przecież fora i strony dla osób innej orientacji. Dziwne, że zwraca uwagę na heteroseksualnych mężczyzn, z definicji nie powinien być nimi zainteresowany. I niech lepiej nie próbuje nagabywać facetów hetero, bo może spotkać się z gwałtowną reakcją oględnie mówiąc.

[differentview]

a dlaczego dziwne? jest jakas definicja mowiaca o tym, ze gejom podobaja sie inni geje? gejom podobaja sie mezczyzni, u niego akurat jest tak, ze jak jakis mu sie spodoba to okazuje sie, ze jest hetero; i oczywiscie, ze ich nie nagabuje, nie jest samobojca; po prostu udaje zwyklego kolege choc w srodku czuje cos zupelnie innego a kolega zyje w zupelnej nieswiadomosci, ze jest obiektem uczuc- i ten schemat ciagle sie powtarza:(

[angazetka]

> Dziwne, że zwraca uwagę na heteroseksualnych mężczyzn, z de
> finicji nie powinien być nimi zainteresowany.

A cóz to za szalona definicja? Gej jest zainteresowany mężczyznami, nie ma obowiązku być zainteresowany mężczyznami tej samej co on orientacji. Świat byłby o wiele prostszy, gdybyśmy zakochiwali się tylko w osobach właściwej orientacji.

[triss_merigold6]

OMG, a po co kierować zainteresowanie w stronę osób totalnie niedostępnych?

[sebalda]

Triss, przeczytaj Lubiewo.

[triss_merigold6]

No czytałam i z lekka mnie obrzydza.
Obrzydza mnie myśl, że jakaś kobieta mogłaby udawać moją koleżankę czy dobrą znajomą, a po cichu roić sobie erotycznie. Przypuszczam, że heteroseksualnych mężczyzn takie wyobrażenie obrzydza jeszcze bardziej.

[differentview]

Moj brat raczej nie ma wiele wspolnego z gejami z lubiewa; mysle, ze moglabys sie zdziwic bo jest naprawde przystojnym facetem i nie jedna kobieta moglaby sobie cos roic erotycznie w zwiazku z nim- nie wiem czy od razu trzeba nazywac takie sytuacje obrzydliwymi; co do tego po co zakochiwac sie w osobach nieosiagalnych- to chyba nie jest kwestia wyboru, prawda? Gdyby to bylo takie proste ze zakochujemy sie i pociagaja nas tylko osoby, ktore odwzajemniaja nasze uczucia zycie byloby prostsze

[verdana]

Na pewno nikogo nie zdziwi, zę gej jest przystojny i atrakcyjny.
Natomiast zakochwanie się w osobach nieosiągalknych to nie jest kwestia tylko bycia gejem!

[differentview]

Oczywiscie, ze nie tylko dotyczy to osob homoseksualnych ale juz reakcja, ze to obrzydzajace jest juz charakterystyczna; jesli facet zakocha sie bez wzajemnosci w kobiecie to nikt nie powie, ze to obrzydzajace, najwyzej bedzie sie mu wspolczuc verdana napisała:

> Na pewno nikogo nie zdziwi, zę gej jest przystojny i atrakcyjny.
> Natomiast zakochwanie się w osobach nieosiągalknych to nie jest kwestia tylko b
> ycia gejem!

[triss_merigold6]

A co Ty tak nerwowo reagujesz?
Owszem, gdyby jakiś facet udawał, że jest tylko kolegą z pracy, a naprawdę kombinował jak przekroczyć barierę koleżeństwa, to też czułabym się co najmniej niezręcznie.

[verdana]

Jak kobiecie podobają sie faceci o 20 lat młodsi, to reakacja jest taka sama. Jeśli nauczyciel zakocha się w uczennicy - zgroza. Oczywiście, Twój brat ma po prostu mniejszy wybór niż przeciętny facet, ale przecież wybór ma.
Potrzeba mu jakiegoś środowiska gejowskiego, bo rzeczywiście szukanie na oślep jest idiotyczne.

[differentview]

[differentview]

On niczego nie kombinuje bo wie, ze nie ma szans u tych facetow, dlatego tez nic im nie mowi bo wie, ze reakcja bylaby dla niego bardzo nieprzyjemna, odnosze sie tylko do twoich reakcji- omg po co on czuje to co czuje i ze to obrzydliwe; wyglada na to, ze zle ze nie mowi bo ukrywa i zle ze by ewentualnie powiedzial bo jak sama napisalas wczesniej- byloby to nagabywanie triss_merigold6 napisała:

> A co Ty tak nerwowo reagujesz?
> Owszem, gdyby jakiś facet udawał, że jest tylko kolegą z pracy, a napraw
> dę kombinował jak przekroczyć barierę koleżeństwa, to też czułabym się co najmn
> iej niezręcznie.

[verdana]

Coś jest tu bardzo nie tak? Dlaczego uważa, zę cos, co czuje do facetów hetero jest obrzydliwe???? Pewnie, ze trzeba ukrywać reakcje, tak samo, jak ukrywa sie zauroczenie mężatką czy podwładną. To nie jest żaden specyficzny problem gejó - kazdemu czasem podoba się ktoś, kto podobać mu się z różnych względów nie powinien.

[triss_merigold6]

O qrczę, najwyraźniej trzeba to narysować: u faceta heteroseksualnego zainteresowanie geja jego osobą budzi obrzydzenie albo przynajmniej skrępowanie i niechęć.

[verdana]

Ok, o ile hetero wie, że podoba się gejowi. Zresztą, byłam kiedyś na stypie, gdzie pewnie 70% kobiet to były lesbijki i nie uszło niczyjej uwadze, zę im się podobałam. Cóż, jakoś nie czułam obrzydzenia, raczej nawet byłam zadowolona, zę jeszcze sie komuś w moim wieku podobam. Hetero czy homo - ale uznali mnie za atrakcyjną.

[triss_merigold6]

Tak, o ile wie oczywiście.

[sebalda]

O Lubiewie napisałam w odpowiedzi na post Triss, w którym jest takie zdanie: "Dziwne, że zwraca uwagę na heteroseksualnych mężczyzn, z definicji nie powinien być nimi zainteresowany".
Nie podoba mi się podejście z obrzydzeniem do homoseksualistów. Większość naszego społeczeństwa tak naprawdę ma do nich taki stosunek: ja tam do gejów nic nie mam, ale lepiej niech się nie afiszują, niech siedzą sobie w szafach". Taka pseudotolerancja.
Dla młodego mężczyzny zainteresowanie, spojrzenia starszej kobiety też są z lekka obrzydliwe. O tym z kolei pisał Houlellebecq. Jak pisał z taką ogromną pogardą o kobietach po czterdziestce, które spoglądają na młodych mężczyzn z pożądaniem, nie czułam się fajnie. Nie to, żebym ja patrzyła, ale to ogólnie nie jest miłe. Podobnie czuje się pewnie gej, który przecież nie robi nic złego. Dopóki gej nie czyni żadnych podchodów, nie zaciąga na siłę heteroseksualnego mężczyzny do łóżka, dlaczego nim gardzić czy czuć obrzydzenie? To nie jest ok. To stygmatyzujące i niesprawiedliwe. To nie jest jego wybór, to nie jest rzecz, z którą on "może coś zrobić". Dlaczego go za to piętnować i zabraniać mu uczuć czy namiętności?
Z całego serca współczuję temu chłopakowi i uważam, że powinien koniecznie przepracować to wszystko na terapii, bo tylko wzmocnienie poczucia swoje wartości, nauczenie się tego, o czym ktoś już wcześniej pisał, niebrania do siebie, nieprzejmowania się debilnymi uwagami, może pomóc. Jak w większości problemów z brakiem akceptacji czy zaniżoną samooceną i problemami z tego wynikającymi.
A specyficzne środowisko i kluby dla gejów faktycznie nie są dla każdego. Na pewno nie dla wrażliwca. Pozostaje tylko internet. Tak myślę.

[asfo]

Jak się mną interesuje seksualnie facet, który nie jest w moim typie to też odczuwam niechęć oraz obrzydzenie, mimo że jestem heteroseksualną kobietą. ;->

[polifonia1983]

> w Polsce, ktora nie jest srodkiem buszu, nie tak dawno temu, w calkiem duzym mi
> escie zwolniono nie tak dawno z pracy nauczycielke, tylko z powodu jej orienta
> cji seksualnej (lesbijka).

Ale nikt nie pisze o tym, że znalazła pracę w innej szkole i że je jest jedyną lesbijką, która pracuje w szkole i inni wiedzą o jej orientacji. Co więcej, bywają takie, które kierują szkołami.
To samo można powiedzieć o gejach. To, czy jest akceptacja zachowań homofobicznych, zależy w dużej mierze od środowiska. Kretyn zawsze sobie pozwoli na niewybredne teksty, jeśli czuje, że ma poparcie innych. To kwestia otoczenia, żeby mu pokazać, że na pewne zachowania nie ma przyzwolenia. Zamiast narzekać na to, jak w Polsce jest strasznie i ciemno, można zacząć od siebie budować coś, co ładnie nazywa się społeczeństwem obywatelskim.
Skoro denerwuje cię to, co mówią parlamentarzyści, dlaczego nie napiszesz do nich? Kontakt z posłem jest naturalnym narzędziem demokracji, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby powiedzieć, co się myśli. Mówią co chcą, bo wiedzą, że mogą.
Z homofobią, antysemityzmem i innymi idiotyzmami zawsze jest tak samo, ludzie nie reagują, bo uważają, że ich to nie dotyczy.

Tolerancja

[esteraj]

Nie mam nic do homoseksualistów, ale czasami tak się zastanawiam czy powinniśmy być we wszystkim tacy tolerancyjni.
Co jeśli np. zakocham się w żonatym mężczyźnie? Czy powinnam spodziewać się, że ogół będzie mi przyklaskiwał i mi współczuł, że nietrafnie ulokowałam uczucia?

Czy jeśli będą podobać mi się mali lub niepełnoletni chłopcy, to społeczeństwo to zaakceptuje?

Wiem, że nie łatwo jest panować nad swoimi uczuciami, ale może nie mówmy, że coś co jest odchyleniem od normy jest normalne.
Gdybym była lesbijką, może niespecjalnie walczyłabym ze swoją odmiennością, ale też nie obnosiłabym się z nią.
Najważniejsze to akceptować swoją odmienność, a nie oczekiwać akceptacji od innych.

[differentview]

A co to znaczy obnosic sie? Zyc jawnie jako osoba homo i mowic szczerze o swoich uczuciach wg wolno czy to juz obnoszenie sie? Ciebie esteraj napisała:

> Nie mam nic do homoseksualistów, ale czasami tak się zastanawiam czy powinniśmy
> być we wszystkim tacy tolerancyjni.
> Co jeśli np. zakocham się w żonatym mężczyźnie? Czy powinnam spodziewać się, że
> ogół będzie mi przyklaskiwał i mi współczuł, że nietrafnie ulokowałam uczucia?
>
> Czy jeśli będą podobać mi się mali lub niepełnoletni chłopcy, to społeczeństwo
> to zaakceptuje?
>
> Wiem, że nie łatwo jest panować nad swoimi uczuciami, ale może nie mówmy, że co
> ś co jest odchyleniem od normy jest normalne.
> Gdybym była lesbijką, może niespecjalnie walczyłabym ze swoją odmiennością, ale
> też nie obnosiłabym się z nią.
> Najważniejsze to akceptować swoją odmienność, a nie oczekiwać akceptacji od inn
> ych.
>

[esteraj]

differentview napisała:

> A co to znaczy obnosic sie? Zyc jawnie jako osoba homo i mowic szczerze o swoic
> h uczuciach wg wolno czy to juz obnoszenie sie?

Jeżeli ktoś jawnie mówi, że jest homoseksualistą, to uważam, że jest to ok. Natomiast, jeżeli taki człowiek stara się udowodnić, że jest to normalne, to dla mnie nie jest już ok.

Odnoszę wrażenie, że obecnie w legalizacji związków partnerskich, chodzi właśnie o to, by uznać, że homoseksualizm jest czymś normalnym. A dla mnie nie jest.

[differentview]

Czyli osoba, ktora jest homo ujawniajac sie powinna dodawac, ze nie jest normalna? Bo mowisz, ze najwazniejsza jest samoakceptacja to chyba trudno sie akceptowac jesli jednczesnie uznajemy swoje uczucia za nienormalne; nie widzisz sprzecznosci a swoich wypowiedziach?

[esteraj]

Nie, nie widzę sprzeczności.
Jeżeli np. będę niepełnosprawna to nie powiem, że jestem zdrowa, ale akceptuję swój stan, chociaż jest odmienny.

[verdana]

Czyli jednak uważasz, ze homoseksualizm jest nienormalnością. Ma to tyle wspólnego z tolerancją, co twierdzenie, że Żydzi są OK, ale to jednak niższa rasa, normalne to jest być rzymskim katolikiem. Albo normalne jest byc praworecznym a leworęczni sa juz nienormalni.
Mozna powiedzieć "jestem nietolerancyjny", ale nie nalezy udawać tolerancji, bedąc osoba uprzedzoną.

[esteraj]

Tak, uważam, że homoseksualizm nie jest normalnością, ale szanuję każdego człowieka i nie winię go za jego inność.
Co do Żydów to się nie wypowiadam, ale to zwykle oni czuli się jako naród wybrany.
Dla mnie każdy człowiek jest równy, ale zarazem inny.
Nie jest to nic trudnego do zrozumienia.

[sebalda]

Esteraj, ale jak to sobie wyobrażasz w praktyce? Gej ma sobie wydrukowac na koszulce: jestem homoseksualistą, jestem nienormalny?
A w związku z tą nienormalnością to co? Nienormalne prawa, nienormalne obowiązki, nienormalne traktowanie, blokada dostępu do pewnych zawodów, miejsc. Nie widzisz, że kazać im nazwać się i czuć nienormalnymi to segregacja?
Homoseksualizm nie jest wyborem. Nie można im kazać się "nie obnosić", bo wtedy każesz im zaprzeć się siebie.
Nie możesz mówić, że uważasz ludzi za równych, ale część (wcale niemałą) określasz jako nienormalnych, zabraniasz im "obnoszenia się" ze swoją nienormalnością (cokolwiek to znaczy), odbierasz im praw do godnego życia w stałych związkach na takich samych prawach jak wszyscy inni obywatele. W tym wydaniu wszyscy są równi, ale niektórzy równiejsi. Hipokryzja i tyle, wybacz Esteraj.

[esteraj]

sebalda napisała:

> Esteraj, ale jak to sobie wyobrażasz w praktyce? Gej ma sobie wydrukowac na kos
> zulce: jestem homoseksualistą, jestem nienormalny?

A czy Ty Sebalda, jak jesteś heteroseksualna, to nosisz jakiś transparent. Nie. Dlaczego to ma robić homoseksualista?
Jeżeli decyduję się np. na bycie kochanką żonatego mężczyzny, to nie będę wymagać, by ktoś traktował mnie jak jego żonę. I nie będę głosiła wszem i wobec, że jestem bezgranicznie zakochana. Będę natomiast żyła ze świadomością, że moje zachowanie nie jest moralne, niemniej moje potrzeby w danym czasie są ode mnie silniejsze i nie chciałabym, żeby rzucano we mnie kamieniami.

Nikomu nie odbieram prawa do godnego życia, ale nie należy zaprzeczać świadomości, że stan niewłaściwy nie jest niewłaściwym.

Uważam ludzi za równych, bo NIKT nie jest doskonały.

[sebalda]

Nie Esteraj, nie możesz tak samo traktować kogoś, kto ma wpływ na swoje zachowania, kto może się kontrolować, kto ma wolną wolę i wie, że rozbijanie rodziny nie jest w porządku, więc się nie zakocha w żonatym mężczyźnie, i kogoś, kto urodził się wyposażony w taką, a nie inną orientację seksualną. Kogoś, kto nie ma na to żadnego wpływu, nie może się ani wyleczyć, ani powstrzymać, ani nic de facto z tym zrobić poza chyba sterylizacją.
Pozwalasz homoseksualistom przyznać się do tego, ale każesz im stwierdzić, że nie są normalni. Jak mają to przyznać? W praktyce. Homoseksualiści nie mają takich samych praw jak osoby heteroseksualne, więc nie porównuj ich i nie dziw się, że osoby heteroseksualne nie głoszą tego, że nimi są. Zdajesz sobie sprawę, jak to brzmi: jesteśmy nienormalni??? Uważasz, że to nie stygmatyzuje, nie wartościuje?

> Nikomu nie odbieram prawa do godnego życia, ale nie należy zaprzeczać świadomoś
> ci, że stan niewłaściwy nie jest niewłaściwym.
Stan niewłaściwy? Dla Ciebie niewłaściwy, dla nich jedyny dostępny. Nie rozumiesz tego, że ciągle mówisz o nich jak o wybrykach natury, które mogą sobie być, bo przecież nikt ich nie wytępi, ale niech się nie wychylają, bo my, normalni, nie mamy ochoty o nich wiedzieć, słyszeć, myśleć.
Sam podział na normalnych i nienormalnych jest dość paskudny, w moim pojęciu.

[differentview]

wiesz, osoba homoseksualna tez ma wplyw na swoje zachowania i tez moze sie kontrolowac i tez ma wolna wole;) chodzi o to, ze nie moze tylko czuc czegos innego niz czuje; wiec gej kochajacy heteryka jest w takiej samej sytuacji jak kobieta zakochana w zameznym facecie czy np ksiedzu- z ta roznica, ze ta kobieta moze np. rozbic rodzine jesli ze strony faceta jest tez taka ochota a gej musi sie pogodzic z tym, ze jego uczucia beda nieodwzajemnione




sebalda napisała:

> Nie Esteraj, nie możesz tak samo traktować kogoś, kto ma wpływ na swoje zachowa
> nia, kto może się kontrolować, kto ma wolną wolę i wie, że rozbijanie rodziny n
> ie jest w porządku, więc się nie zakocha w żonatym mężczyźnie, i kogoś, kto uro
> dził się wyposażony w taką, a nie inną orientację seksualną. Kogoś, kto nie ma
> na to żadnego wpływu, nie może się ani wyleczyć, ani powstrzymać, ani nic de fa
> cto z tym zrobić poza chyba sterylizacją.

[sebalda]

Ja cały czas piszę właśnie o tym wpływie na swoje uczucia, odczucia, pragnienia, nie o uczynkach. To jasne. Ale jeśli kobieta kieruje się jakimś kompasem moralnym, to zwyczajnie nie będzie się rozglądała za żonatymi, a gdyby uczucie zakiełkowało, zdusi je w zarodku, po czym poszuka sobie innego, dostępnego faceta. Gej jak się beznadziejnie zakocha, nie dość, że nie wolno mu nawet spojrzeć na obiekt, bo to zostanie uznane za nienormalne, obrzydliwe, ohydne, to jeszcze nie poszuka sobie ot tak, błyskawicznie innego obiektu, bo tych obiektów jest zwyczajnie mało. A nie każdy gej chce szukać w nocnych lokalach i dark roomach.
Zakazać homoseksualiście pragnąć i czuć, a gdy znajdzie partnera, spełniać się na różne sposoby w związku, to jak zabronić mu oddychać, jak zabronić mu być człowiekiem. Bo każdy człowiek czuje, pragnie, potrzebuje drugiej osoby, potrzebuje bliskości, potrzebuje także (o zgrozo) rozładowania erotycznego. Co z tym fantem zrobić???
Osoby "tolerancyjne" godzą się na to, ale nie chcą nic o tym wiedzieć, najchętniej zamknęłyby homoseksualistów w getcie, a tam niech sobie robią, co chcą.

[e-emma-e]

sebalda napisała:

> Zakazać homoseksualiście pragnąć i czuć, a gdy znajdzie partnera, spełniać się
> na różne sposoby w związku, to jak zabronić mu oddychać, jak zabronić mu być cz
> łowiekiem. Bo każdy człowiek czuje, pragnie, potrzebuje drugiej osoby, potrzebu
> je bliskości, potrzebuje także (o zgrozo) rozładowania erotycznego. Co z tym fa
> ntem zrobić???
> Osoby "tolerancyjne" godzą się na to, ale nie chcą nic o tym wiedzieć, najchętn
> iej zamknęłyby homoseksualistów w getcie, a tam niech sobie robią, co chcą.

No już niedługo to w imię tej wypaczonej tolerancji normalny, heteroseksualny chłop nie będzie mógł odmówić gejowi, bo zostanie posądzony o homofobię i odarty z czci za nietolerancję. :)

Dla większości ludzi (i ja się do nich zaliczam) preferencje seksualne innych ludzi są absolutnie obojętne, bo niby co miałoby mi szkodzić, jak się ktoś lubi kochać, czy hetero, czy homo. I w tym momencie jestem bardzo tolerancyjna i zamierzam nie zwracać uwagi na czyjś homoseksualizm, gdy będę poszukiwać pracownika do firmy, gdy będzie moim przyjacielem i zechce ze mną porozmawiać (nawet i o swojej orientacji), a nawet gdy będzie nauczycielem moich dzieci. Zamierzam być tolerancyjna tak długo, jak długo jego seksualność pozostanie jego prywatną sprawą i nie będzie wszem i wobec się tym chwalił.

Ale nie zamierzam być tolerancyjna, jeśli będzie dorabiał do tego ideologię, jeśli będzie się obnosił ze swoją seksualnością, jeśli będzie oczekiwał ode mnie "akceptacji" i "tolerancji" za to, że jest homo, jeśli będzie kazał mi zajmować się jego życiem seksualnym i wyrażać wobec niego aprobatę.

[verdana]

Hm, rozumiem, zę jeśli homoseksualista mówi w pracy, ze znalazł partnera, to obnosi się ze swoją orientacją. A jak hetero się zaręczy, to sie nie obnosi.

[e-emma-e]

verdana napisała:

> Hm, rozumiem, zę jeśli homoseksualista mówi w pracy, ze znalazł partnera, to ob
> nosi się ze swoją orientacją. A jak hetero się zaręczy, to sie nie obnosi.


Dokładnie tak. I widzisz tu się różnimy. Bo - używając przykładu kogoś powyżej - jeśli zdarzyłoby mi się, że ulokowałam swoje uczucia w żonatym facecie, to próbowałabym to zdusić w zarodku (tego oczekuje ode mnie otoczenie), a nie chwaliła wszem i wobec o swojej "lokacie", oczekując jednocześnie od otoczenia akceptacji.

W moich oczach nie znajdzie akceptacji homoseksualista, który będzie się chwalił, że znalazł partnera. Znalazłby jedynie wtedy, gdyby to robił bardzo, bardzo prywatnie, czyli gdybym przykładowo była jego przyjaciółką.

[sootball]

To znaczy, że na równi widzisz uczucie, które nikogo nie krzywdzi, tyle tylko że jest inne, z uczuciem, które kogoś krzywdzi.

[e-emma-e]

sootball napisała:

> To znaczy, że na równi widzisz uczucie, które nikogo nie krzywdzi, tyle tylko ż
> e jest inne, z uczuciem, które kogoś krzywdzi.


Hola, hola, niby które uczucie kogoś krzywdzi, a które jest takie wspaniałomyślne, że nie krzywdzi?

A przykładowo taki pedofil - czy jego uczucia też mają być szanowane i akceptowane? Czy pedofile też wymuszają na społeczeństwie tolerancję dla swoich uczuć?

Daj spokój, natury nie zmienisz.

Gdy jednak ktoś każe mi zajmować się jego życiem seksualnym i wyrażać wobec niego aprobatę, a dodatkowo czyni z niego jądro swojego człowieczeństwa, to nie tylko nie wyrażam na to zgody, ale jednoznacznie odpowiadam, że zawsze zachowanie takie będę uznawał za gorsze i niższe niż bardziej wzniosłe modele życia. Człowiek uwięziony jest w swojej biologii, ale potrafi ją przekroczyć i w tym jest istotą wyższą. (B. W.)

[differentview]

pedofil jak najbardziej krzywdzi dziecko, ktore wykorzystuje; gej, ktory znalazl partnera raczej uszczesliwia siebie i jego wiec gdzie tu krzywda?
wczesniej pisalas o naturalnej roli mezczyzny i kobiety- wiesz, jakbys tak przesledzila historie albo rozejrzala sie po swiecie wspolczesnym to ta rola kobiety i mezczyzny jest bardzo zmienna i na przestrzeni wiekow i w zaleznosci od szerokosci geograficznej wiec twierdzenie, ze jest jakis jeden naturalny model jest naiwne zeby nie powiedziec glupie

[e-emma-e]

differentview napisała:

> pedofil jak najbardziej krzywdzi dziecko, ktore wykorzystuje; gej, ktory znalaz
> l partnera raczej uszczesliwia siebie i jego wiec gdzie tu krzywda?

Ale kto tu pisał o krzywdzie?


> wczesniej pisalas o naturalnej roli mezczyzny i kobiety- wiesz, jakbys tak prze
> sledzila historie albo rozejrzala sie po swiecie wspolczesnym to ta rola kobiet
> y i mezczyzny jest bardzo zmienna i na przestrzeni wiekow i w zaleznosci od sze
> rokosci geograficznej wiec twierdzenie, ze jest jakis jeden naturalny model jes
> t naiwne zeby nie powiedziec glupie

Wiem, wiem, dawniej to klacze rodziły ludziom dzieci, a rodziną opiekowały się koguty. Naiwna, zapomniałam o tym.

[sootball]

Ale kto tu pisał o krzywdzie?

Ja pisałam. I Ty pisałaś.

[sootball]

Pedofil, chcąc realizować w pełni swoją orientację, krzywdzi dziecko.
Homoseksualista, chcąc realizować w pełni swoją orientacje, wybiera innego homo, razem się realizują, oboje są szczęśliwi, nikt nikogo nie krzywdzi.
Widzisz różnicę?

Dwie rzeczy się nakładają:
1. Ludzie są bardzo wrażliwi w kwestiach dotyczących seksualności, w związku z czym każda tego typu informacja dotycząca kogoś innego jest bardziej sensacyjna, odbierana emocjonalnie jako bardziej znacząca niż inna informacja dotycząca tej samej osoby: "Janek lubi czarne swetry" jest mniej znacząca niż "Janek lubi być na dole" a jeśli "Janek lubi chłopców" to już heca na całą dzielnię ;)

2. Geje, przynajmniej ci, którzy czują taką potrzebę, nie musieliby tak manifestować swojej seksualności gdyby ich seksualność od samego początku była traktowana "po ludzku", tj. nie wyklinana, nie wyśmiewana, nie piętnująca. Po co by miały być parady, skoro by nikogo nie gorszyły? Parady to prosta konsekwencja nietolerancji.


Homoseksualiści, ci, którzy nie musieliby czynić z życia seksualnego "jądra swojego człowieczeństwa", nie byłoby żadnych parad i pokazów, gdyby OD POCZĄTKU BYLI TRAKTOWANI TAK JAK INNI LUDZIE.
To co robią,

[sootball]

Ostatni akapit miał być wykasowany :)

[e-emma-e]

sootball napisała:

> Pedofil, chcąc realizować w pełni swoją orientację, krzywdzi dziecko.
> Homoseksualista, chcąc realizować w pełni swoją orientacje, wybiera innego homo
> , razem się realizują, oboje są szczęśliwi, nikt nikogo nie krzywdzi.
> Widzisz różnicę?

Widzisz, ale czyjaś krzywda to jest jakby oddzielny temat. Ja nie rozpatruję tego tematu w kontekście czyjejkolwiek krzywdy. Ja pisałam tylko o normalnym przejawie uczuć. Widzisz różnicę?

> 2. Geje, przynajmniej ci, którzy czują taką potrzebę, nie musieliby tak manifes
> tować swojej seksualności gdyby ich seksualność od samego początku była traktow
> ana "po ludzku", tj. nie wyklinana, nie wyśmiewana, nie piętnująca. Po co by mi
> ały być parady, skoro by nikogo nie gorszyły? Parady to prosta konsekwencja nie
> tolerancji.

O jejciu, jejciu, jak to oni się czują wyklinani, wyśmiewani i piętnowani. I w celu niewyśmiewania i niepiętnowania postanowili pójść na paradę. No, baaardzo logiczny wniosek.

[sootball]

Nie pisałaś tylko o "normalnym przejawie uczuć". Pisałaś też o krzywdzie, tylko nie byłaś w stanie udowodnić, że geje kogokolwiek krzywdzą.

No, jak dostają w gębę za wzięcie w parku partnera za rękę, to jednak ma to pewne cechy nietolerancji, przyznasz.

Parady są po to, żeby pokazać takim jak Ty: "tu jesteśmy, jesteśmy właśnie tacy i mamy prawo tu być". Na przekór. I istotą każdego działania "na przekór" jest to, że musi być jakaś baza, na przekór której się działa. W tym wypadku to jest nietolerancja i czynienie z nich obywateli gorszej kategorii ze względu na orientację seksualną.
Więcej akceptacji = mniej parad, bo akceptacja w tym wypadku niweluje motywację do organizowania parad. Proste.

[e-emma-e]

sootball napisała:

> Nie pisałaś tylko o "normalnym przejawie uczuć". Pisałaś też o krzywdzie, tylko
> nie byłaś w stanie udowodnić, że geje kogokolwiek krzywdzą.

Gdzie tak pisałam?

[sootball]

"> To znaczy, że na równi widzisz uczucie, które nikogo nie krzywdzi, tyle tylko ż
> e jest inne, z uczuciem, które kogoś krzywdzi.


Hola, hola, niby które uczucie kogoś krzywdzi, a które jest takie wspaniałomyślne, że nie krzywdzi? "

A potem było o pedofilii, jakby to były podobne sprawy.

[e-emma-e]

sootball napisała:

> Hola, hola, niby które uczucie kogoś krzywdzi, a które jest takie wspaniałomyśl
> ne, że nie krzywdzi? "

Ale ja o to zapytałam, nie uzyskując odpowiedzi. A zadałam to pytanie, bo mnie próbowałaś już nawracać licząc, że "krzywda" mnie wzruszy.

A o pedofilii było od nowego akapitu. Zauważyłaś?

[sootball]

Proszę bardzo, oto odpowiedź: wzajemna miłość dwóch gejów/lesbijek jest tak wspaniałomyślna że nie krzywdzi nikogo.

Z jakiego powodu jest zatem "zła"?

[e-emma-e]

sootball napisała:

> Proszę bardzo, oto odpowiedź: wzajemna miłość dwóch gejów/lesbijek jest tak wsp
> aniałomyślna że nie krzywdzi nikogo.
>
> Z jakiego powodu jest zatem "zła"?

Jak chcesz zrobić pierogi, to musisz użyć dobrej mąki pszennej. Z żytniej ci się będą rozłazić.

[differentview]

pedofilia nie jest orientacja seksualna tylko parafilia
ja mysle, ze nieporozumienie wynika wlasnie z tego akcentowania seksualnosci- mam wrazenie, ze niektorzy ludzi gdy slysza od kogos - "jestem gejem" to uwazaja, ze to wstep do opowiadaniem o swoim zyciu seksualnym i dlatego nie chca nic o tym slyszec a to zupelnie nie tak; jak ktos mowi jestem gejem to znaczy tylko, ze dla niego atrakcyjni sa mezczyzni, pociagaja go, zakochuje sie w nich, chce stworzyc zwiazek z innym facetem; nie znaczy to, ze zaraz zacznie opowiadac o swoim zyciu seksualnym:)

[e-emma-e]

differentview napisała:

> jak ktos mowi jestem gejem to znaczy tylko, ze dla niego atrakcyjni sa mezczyzni, pociagaja go, zakochuje sie w nich, chce stworzyc zwiazek z innym facetem; nie znaczy to, ze zaraz zacznie opowiadac o swoim zyciu seksualnym

No są w życiu sytuacje, że trzeba to powiedzieć komuś. Może matce, może bratu, może byłej dziewczynie, może jeszcze komuś. Ale ten krąg ludzi, którym można lub trzeba się z tego zwierzyć jest wąski, a na pewno jakoś ograniczony. Zaś geje chcą wbijać się do uszu i oczu wszystkich.

[sootball]

Też macie wrażenie że to troll?

[differentview]

niestety nie mam takiego wrazenie, ta osoba prezentuje dosc typowe homofobiczne myslenie i zadne argumenty nie przekonaja jej do niczego
oczywiscie to wszystko co mowi jest obrazliwe dla osob homo ale jednoczesnie ona nie widzi, ze takimi pogladamai krzywdzi ludzi- woli wysmiewac- och jacy oni sa biedni
a wlasnie przez to, ze takich osob jak ona jest w polsce duzo moj brat przechodzi to co przechodzi
sootball napisała:

> Też macie wrażenie że to troll?

[e-emma-e]

differentview napisała:

> a wlasnie przez to, ze takich osob jak ona jest w polsce duzo moj brat przechodzi
> to co przechodzi

Któraś tu napisała, że parady gejów są jakby lekarstwem na nietolerancyjność społeczeństwa, więc może mu doradź...

A tak na poważnie, jeśli twój brat cioteczny ma autentyczny problem ze swoją seksualnością, to i ty się autentycznie pochyl nad tym jego problemem, a nie opowiadaj na forum o tak wrażliwym kłopocie. Zawsze możesz też skorzystać z porady specjalisty, możesz też wysłać brata do specjalisty.

Ale przyznaj, nie o brata tu chodzi... Udało ci się trollowanie, nie powiem...

[differentview]

od paru lat pochylam sie nad jego problemem tylko co z tego skoro zyje w kraju gdzie wiekszosc ludzi ma poglady twojego pokroju- niestety wobec glupoty, ignorancji i nienawisci jestem bezradna i on tez- stad depresja

[e-emma-e]

differentview napisała:

> od paru lat pochylam sie nad jego problemem tylko co z tego skoro zyje w kraju
> gdzie wiekszosc ludzi ma poglady twojego pokroju- niestety wobec glupoty, igno
> rancji i nienawisci jestem bezradna i on tez- stad depresja

Nawet jeśli to głupota, ignorancja i nienawiść, to nie dziw się, że mieszkając z muzułmanami musisz jak i oni pościć w okresie ramadanu.

[differentview]

choc zle powiedzialam, licze na to, ze ludzi normalnych, madrych i nie ziejacych nienawiscia jest calkiem sporo i bedzie coraz wiecej a glupota nie bedzie wyznaczala poziomu do ktorego trzeba sie dostosowywac, amen

[sootball]

Kiedyś czytałam gdzieś (śmieszy i przerażający) wątek jakiegoś gimnazjalisty chyba, przekonanego, że jeśli dziewczyna wystarczająco mocno kocha chłopaka, to jest w stanie siłą woli przesunąć o kilka dni okres, żeby chłopak mógł sobie ją pobzykać, bo akurat mu czas pasuje.
Otóż wiedz, że jeśli gej wystarczająco mocno chce być niegejem, to na pewno może, a jak nie może, to znaczy że wcale nie chce i lekceważy swoją osobą całą resztę normalnego społeczeństwa patrzącego na niego słusznie z niesmakiem. No.

[e-emma-e]

sootball napisała:

> Też macie wrażenie że to troll?

Schlebiłaś mi tym. :)

[sootball]

To smutne.

[differentview]

bo nie maja sie czego wstydzic- powinni miec takie samo prawo do rozmawiania o swoich uczuciach wsrod znajomych czy w pracy jak osoby hetero, w koncu rozmowa o tym, ze ktos sie w kims zakochal jest przejemna, nie? mozna sie ucieszyc, ze ktos jest szczesliwy

[sootball]

Jak gej, to nie można! Trzeba natychmiast się namarszczyć, a następnie odmówić zdrowaśkę.

[differentview]

]> Ale nie zamierzam być tolerancyjna, jeśli będzie dorabiał do tego ideologię, je
> śli będzie się obnosił ze swoją seksualnością, jeśli będzie oczekiwał ode mnie
> "akceptacji" i "tolerancji" za to, że jest homo, jeśli będzie kazał mi zajmować
> się jego życiem seksualnym i wyrażać wobec niego aprobatę.

moze nieporozumienie wynika stad, ze orientacja seksualna zawiera slowo- seksualna i to sprawia wrazenie, ze wszystko kreci sie wokol seksu i technik seksualnych
ale przeciez fakt, ze jestes osoba hetero i nie ukrywasz tego faktu nie implikuje automatycznie, ze Twoi bliscy musza zajmowac sie tym co robisz w lozku wiec skad taka sugestia wobec osob homo?
przyznanie sie do orientacji nie polega na odkrywaniu tajemnic swojej alkowy tylko na mozliwosci zycia w zgodzie ze soba- to znaczy jesli gej ma partnera to nie sciemnia ze jest sam albo ma partnerke
poza tym wez pod uwage, ze jako kobiety hetero ciagle "obnosimy sie" ze swoje orientacja choc nawet nie uzywamy slowa heteroseksualizm- a to idac ulica trzymamy swojego faceta za reke, a to damy mu buzi na ulicy albo czule poglaszczemy, plotkujemy z kolezankami o facetach, jestesmy zapraszane z partnerem na przyjecia itd
osoba homoseksualna, ktora zyje w ukryciu musi caly czas udawac kogos kim nie jest; czesto boi sie ujawnic wlasnie dlatego, ze uslyszy zarzut, ze sie obnosi i nikt tego nie bedzie tolerowal; w rzeczywistosci ta osoba nie robi nic innego co robia osoby hetero ale jej "nie wolno"

[/b]

[altz]

differentview napisała:
> poza tym wez pod uwage, ze jako kobiety hetero ciagle "obnosimy sie" ze swoje o
> rientacja choc nawet nie uzywamy slowa heteroseksualizm- a to idac ulica trzyma
> my swojego faceta za reke, a to damy mu buzi na ulicy albo czule poglaszczemy,
> plotkujemy z kolezankami o facetach, jestesmy zapraszane z partnerem na przyje
> cia itd

Ja też nie lubię tego obnoszenia się heteryków ze swoją seksualnością. A fuj! :-\

[e-emma-e]

differentview napisała:

> ale przeciez fakt, ze jestes osoba hetero i nie ukrywasz tego faktu nie implik
> uje automatycznie, ze Twoi bliscy musza zajmowac sie tym co robisz w lozku wiec
> skad taka sugestia wobec osob homo?

No i niech osoby homo nie informują mnie o swojej orientacji, a wszystko będzie dobrze.

> przyznanie sie do orientacji nie polega na odkrywaniu tajemnic swojej alkowy ty
> lko na mozliwosci zycia w zgodzie ze soba- to znaczy jesli gej ma partnera to n
> ie sciemnia ze jest sam albo ma partnerke

Ale mnie to nie interesuje, z kim on sypia, nie musi mnie o tym informować. Jeśli chce żyć ze sobą w zgodzie, niech żyje, ale ode mnie niech tej "zgody" nie oczekuje. No niestety tak jest ten świat stworzony, że nie stanie się naturalnym coś nienaturalnego.


> poza tym wez pod uwage, ze jako kobiety hetero ciagle "obnosimy sie" ze swoje o
> rientacja choc nawet nie uzywamy slowa heteroseksualizm- a to idac ulica trzyma
> my swojego faceta za reke, a to damy mu buzi na ulicy albo czule poglaszczemy,
> plotkujemy z kolezankami o facetach, jestesmy zapraszane z partnerem na przyje
> cia itd

I to jest zgodne z odwiecznym obrazem świata, z odwiecznymi rolami, jakie mają kobiety i mężczyźni w społeczeństwie, a więc jest naturalne.

> osoba homoseksualna, ktora zyje w ukryciu musi caly czas udawac kogos kim nie j
> est; czesto boi sie ujawnic wlasnie dlatego, ze uslyszy zarzut, ze sie obnosi i
> nikt tego nie bedzie tolerowal;

Niech się nie obnosi, a na żadne zarzuty nie narazi się. Istnieją homoseksualiści, którzy nie chcą być "szanowani" za to, że są homoseksualistami, ale za to, co robią. Którzy trzymają się starej zasady, że ich seksualne upodobania są ich prywatną sprawą. (z dzisiejszej prasy).


w rzeczywistosci ta osoba nie robi nic innego co robia osoby hetero ale jej "nie wolno"

Osobom hetero też nie wszystko i nie wszędzie wolno.

[sootball]

Równie "nienaturalny" jest heteroseksualny seks oralny, analny i w prezerwatywie, żaden tych rodzajów nie prowadzi do poczęcia, nawet potencjalnie. Seks według chrześcijańskiego kalendarzyka, czyli - w sposób precyzyjnie wyliczony, wyłącznie w dni niepłodne, i wyłącznie dla przyjemności, również da się po to podciągnąć.
Czy te rodzaje seksu oceniasz równie surowo?
Czy przymykasz oko, "bo to w końcu coś innego przecież"

[e-emma-e]

sootball napisała:

> Równie "nienaturalny" jest heteroseksualny seks oralny, analny i w prezerwatywi
> e, żaden tych rodzajów nie prowadzi do poczęcia, nawet potencjalnie.

Nie zmieniaj tematu. Pisałam o nieopowiadaniu wszem i wobec o swoich sprawach intymnych.

[sootball]

Nie szkodzi. Odpowiedz na pytanie. Proszę.

[sootball]

Jeśli normalnie powie "znalazłem sobie chłopaka" to nie jest żadne obnoszenie się, tylko najnormalniejsze w świecie stwierdzenie faktu. Fakt, że TY reagujesz inaczej na faceta, który (w takich samych okolicznościach, takim samym tonem itp.) napomknie "znalazłem sobie chłopaka" i na faceta, który napomknie "znalazłem sobie dziewczynę", to jest TWÓJ problem. Nie jego. Napomknięcie o tym nie jest żadnym "obnoszeniem się ze swoją seksualnością", tylko normalnym przejawem uczuć, jak w przypadku każdego człowieka.
Jeśli uważasz, że jeśli jest gejem i znalazł sobie chłopaka to nie powinien wcale o tym mówić oznacza, że nie jesteś wcale tolerancyjna.
Ja piernicze, od kiedy "tolerancja" oznacza "no dobra, nie rzucam w nich butelkami z płonącą benzyną, jeśli tylko siedzą cicho"?

[e-emma-e]

sootball napisała:

> Fakt, że TY reagujesz inaczej na faceta, który (w takich samych okolicznościach,
> takim samym tonem itp.) napomknie "znalazłem sobie chłopaka" i na faceta, który
> napomknie "znalazłem sobie dziewczynę", to jest TWÓJ problem. Nie jego.
> Napomknięcie o tym nie jest żadnym "obnoszeniem się ze swoją seksualnością",
> tylko normalnym przejawem uczuć, jak w przypadku każdego człowieka.

No to powiedz mi, dlaczego tak jest, że gdy zakochałam się w żonatym mężczyźnie i chciałam się podzielić tą radosną nowiną ze współpracownikami, to mnie wzrokiem zlinczowali? No czemu? A był to przecież tylko normalny przejaw uczuć, jak w przypadku każdego człowieka.

> Jeśli uważasz, że jeśli jest gejem i znalazł sobie chłopaka to nie powinien wca
> le o tym mówić oznacza, że nie jesteś wcale tolerancyjna.

Ale ja wiem, że nie jestem. To znaczy ja jestem, jestem. Ale "wy" macie zupełnie inną , wypaczoną definicję tolerancji. Wiem, że ja jej nie spełniam. I jestem z tego dumna.


> Ja piernicze, od kiedy "tolerancja" oznacza "no dobra, nie rzucam w nich butelk
> ami z płonącą benzyną, jeśli tylko siedzą cicho"?

A ty opowiadasz koleżankom z pracy szczegóły ze swojego życia seksualnego? Mówisz im, ile razy, w jakich pozycjach, kiedy ci było dobrze?

Nie rozumiesz tej prostej różnicy - iż pewne sprawy są zbyt intymne, by się z nimi obnosić, czy się jest homo, czy hetero. To są właśnie te bardziej wzniosłe modele życia.

[sootball]

Jak zakochałaś się w żonatym facecie, to jesteś na dobrej drodze żeby kogoś skrzywdzić, zwłaszcza jeśli ten facet zaczyna podzielać Twoje uczucia.

Geje też zazwyczaj nie opowiadają ile razy i w jakich pozycjach. Jakiś gej Ci to opowiedział? Serio?

[e-emma-e]

sootball napisała:

> Jak zakochałaś się w żonatym facecie, to jesteś na dobrej drodze żeby kogoś skr
> zywdzić, zwłaszcza jeśli ten facet zaczyna podzielać Twoje uczucia.

Popatrz, popatrz, a przecież to taki "naturalny przejaw uczuć". Serio nie wolno? A fe, jaki ten świat jest nietolerancyjny! Nie liczy się z moimi uczuciami!

[sootball]

popatrz, popatrz, a kogo krzywdzi gej, który się z wzajemnością zakochał w innym geju i o tym powiedział?
Jednym z podstawowych kryteriów (nie jedynym) "normalności" przejawów uczuć jest właśnie to, że te uczucia nikogo nie krzywdzą.
Zgodzisz się?

[e-emma-e]

sootball napisała:

> popatrz, popatrz, a kogo krzywdzi gej, który się z wzajemnością zakochał w inn
> ym geju i o tym powiedział?
> Jednym z podstawowych kryteriów (nie jedynym) "normalności" przejawów uczuć jes
> t właśnie to, że te uczucia nikogo nie krzywdzą.
> Zgodzisz się?


Ale ja nie rozpatruję tego z punktu widzenia czyjejkolwiek krzywdy. Du ju anderstend?

[sootball]

to szkoda, bo krzywda jest podstawowym kryterium podziału na dobre i złe.

[e-emma-e]

sootball napisała:

> to szkoda, bo krzywda jest podstawowym kryterium podziału na dobre i złe.

A widzisz, już mnie chciałaś zindoktrynować, wkładając mi w usta nie moje słowa. ;)

[sootball]

Ciąg (nie)logiczny był taki:
- Dlaczego kiedy powiem że zakochałam się w żonatym, ludzie mnie potępią? Przecież to "normalny przejaw uczuć"
- Bo masz dużą szansę kogoś krzywdzić.
- Ale to "naturalny przejaw uczuć"
- Jednym z kryteriów uznawania uczuć za normalne jest że nikogo nie krzywdzą
- ale mnie nie obchodzi czyjaś krzywda
- chciałaś mnie zindoktrynować

Mój ciąg logiczny: ludzie Cię potępią, bo kogoś krzywdzisz, a krzywda nie jest stanem "normalnym".
Twój ciąg logiczny: ?

[e-emma-e]

sootball napisała:

> Ciąg (nie)logiczny był taki:

> - ale mnie nie obchodzi czyjaś krzywda

Ja tak nie pisałam. Wyciągasz bardzo nielogiczne wnioski.

[sootball]

Należy oddzielić dwa nakładające się sensy słowa "nienormalny".
1. Obiektywy, "odbiegający od normy w jakimś zakresie"
2. Oceniający, "nienormalny = gorszy".

W pierwszym sensie, wielu z nas jest pod jakimś względem nienormalnych.
Ja mam na przykład metr osiemdziesiąt, więc odbiegam od normy wzrostu. :)

Często sens pierwszy jest używany jako maska sensu drugiego, gdy nie chcemy się przed sobą przyznać, że nie potrafimy zaakceptować czyjejś inności. Podkreślamy wtedy tą inność, uwypuklamy ją i nadajemy jej wielkie znaczenie, ale wciąż udajemy, że jest to cecha neutralna.

Esteraj, dlaczego porównałaś homoseksualizm do romansu, czyli do sytuacji, w której ktoś zostaje skrzywdzony? Taka krzywda jest kluczowa w przypadku moralności, określone zachowanie jest zazwyczaj społecznie potępiane, gdy w jego wyniku dzieje się jakaś krzywda: czyjeś uczucia zostają zranione. To prowadzi do następnej sprawy: homoseksualizm przez wiele osób nie jest odbierany neutralnie, one myśląc o nim doświadczają negatywnych uczuć (zwłaszcza heteroseksualni mężczyźni reagują ostro negatywnie na wyobrażenie homoseksualnego seksu), chociaż nikomu nie dzieje się krzywda. Problem tym samym leży w nich. Są w stanie odmówić komuś prawa do normalnego życia w imię uniknięcia przeżywania tego dyskomfortu.
Czy uważasz homoseksualizm za niemoralny?
Gdyby porównywać to bez oceniania, można byłoby porównać to do neutralnego upodobania konkretnych cech fizycznych, typu "jak mężczyzna to tylko blondyn, czarniawi mnie nie kręcą" albo "jak kobieta, to tylko z konkretnym biustem".

[verdana]

OT - 180 to najbardziej średni wzrost - gdzie odbiegasz od normy?
Z resztą zgadzam się w 100%

[sootball]

Wśród kobiet 1.80 to jednak nie norma. Fajnie gdyby była, nie czułabym się jak żyrafa ;)

[differentview]

to prawda, ze jesli norme traktowac jako statystyczna wiekszosc to homoseksualizm nie jest normalny- tylko kilka procent ludzi ma taka orientacje
ale obawiam sie, ze w wiekszosci przypadkow za slowem nienormalny kryje sie- chory, perwersyjny, wynaturzony, niezgodny w planem bozym itd
bardzo czesto ludzie, ktorzy nie maja nic wspolnego z religia czy kosciolem akurat w tym przypadku powoluja sie na biblie, w ktorej to rzekomo homoseksualizm jest potwornie potepiony; dziwne tylko, ze jakos w innych dziedzinach zycia nikt sie tak ochoczo na biblie nie powoluje:]

[verdana]

Nienormalne jest też - leworęczność, wiek powyżej 80 lat, bycie Polakiem, czy posiadanie rudych włosów. Statystycznie większość ludzkości tych cech nie posiada.
Statystycznie to normalny nie jest nikt.

[sootball]

Biblia nie potępia homoseksualizmu "rzekomo", tylko całkiem konkretnie.
Ja Biblię traktuję jako dzieło człowieka, w związku z czym nie dziwią mnie homofobiczne treści.

[differentview]

nie jestem ekspertka od bibli ale wydaje mi sie, ze tam jest potepiona sodomia, rozwiazlosc; cos takiego jak zwiazek partnerski dwoch mezczyzn czy kobiet oparty na milosci pewnie w ogole nie byl w tych czasach brany pod uwage; zreszta tak jak powiedzialam- dziwi mnie ze osoby, ktore wcale nie sa religijne i nie postepuja zgodnie z biblijnymi przykazaniami nagle sobie przypominaja, co biblia mowi na temat homoseksualizmu- dla mnie to hipokryzja

[sootball]

Ja też nie jestem, ale zajrzałam do wikipedii :)
W Księdze Kapłańskiej jest to jednoznacznie potępione, wśród innych rzeczy, które wymieniłaś.
Pojęcie "związku partnerskiego" w jakiejkolwiek konfiguracji raczej nie istniało, mogło być jedynie pojmowane intuicyjnie, w sensie, że są szczęśliwe, udane związki (hetero) w których żona robi jedno, mąż drugie, liczą się nawzajem ze swoim zdaniem i nikt nie czuje się pokrzywdzony.
Ta hipokryzja, o której wspominasz, to powszechne. I nie tylko w tym wymiarze. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, niejednokrotnie np. ateiści, którym śmierć zagląda w oczy, nagle przypominają sobie o religii.

[altz]

differentview napisała:
> to prawda, ze jesli norme traktowac jako statystyczna wiekszosc to homoseksualizm
> nie jest normalny- tylko kilka procent ludzi ma taka orientacje

Nie doceniasz skali zjawiska. To jest dużo większa kwota, nawet do 15% społeczeństwa to osoby homoseksualne lub biseksualne, niektórzy mają kontakty pod wpływem impulsu, inni bardzo walczą ze sobą i wypierają swoje skłonności. To nie są proste sprawy, ale na pewno takich osób jest więcej, niż kilka procent, bliżej 10% a nawet trochę powyżej. Są momenty, gdzie człowiek ma skłonności homoseksualne i to jest taki naturalny stan przejściowy, na przykład w fazie dojrzewania. Może właśnie dlatego młodzież jest taka agresywna wobec homoseksualistów? Może działa taki mechanizm wzmocniony swoim wypieraniem i wątpliwościami? W więzieniach odsiadujący wyroki, też mają stosunki homoseksualne, chociaż inaczej to nazywają i dorabiają do tego inną motywację, są to tacy homoseksualiści "sytuacyjni", wychodzą z więzień i nie mają stosunków homoseksualnych.
Jest to ciekawe zjawisko i jak najbardziej naturalne w przyrodzie.

[differentview]

mam nadzieje, ze mlodziez wychowywana w tolerancyjnych i otwartych domach traktuje homoseksualizm normalnie: zeby palac nienawiscia do homo trzeba miec to wpojone przez rodzicow i otoczenie, nie widze innej sensownej przyczyny; nie wierze chyba tez do konca, ze u hetero mezczyzny sytuacja gdy podoba sie gejowi jest obrzydzajaca- dal mnie normalny hetero facet mowi w takiej sytuacji- sorry stary ale nic z tego nie bedzie, wole panienki i kropka; reakcja pelna pogardy i obrzydenia jest wg mnie spowodowana tym, ze ten facet boi sie, e sam zostanie posadzony o bycie homo-wg mnie to wlasnie ten lek napedza agresje

[verdana]

Cóż, ja jestem z dziwnej rodziny - moi teściowie właśnie zamartwiają się, jak pomóc wieloletniej partnerce nieżyjącej ciotki, która mieszka sama. Oczywiście, gdy ciotka zmarła, to partnerka nadal przychodziła na Wigilię i święta.
Fakt, nie mówiło sie, że to partnerka, tylko przyjaciółka. Jednak przyjaciółce raczej nie odpala sie części spadku, prawda? A teściowie dobrze po 80-ce.

[differentview]

mysle, ze tesciowie sa po prostu normalni:) chociaz nie, jesli patrzec statystycznie to normalni nie sa;)
od dawna probuje rozwiazac ta zagadke dlaczego ludzie tak bardzo negatywnie nakrecaja sie wobec osob homo; skad to sie bierze? wychodzi mi, ze to jednak zasluga indoktrynacji kosciola katolickiego; co jest o tyle paradoksalne, ze wsrod kleru odsetek mezczyn homo jest duzy
w mojej rodzinie tez nigdy nie bylo nienawisci do osob homoseksualnych ale w przypadku mojego brata- temat jest przemilczany, wszyscy przyjeli do wiadomosc, nie zmienilo sie nastawienie w stosunku do niego ale o tym sie nie mowi glosno, nie wiem dlaczego

[sootball]

Młodzież jest agresywna nie tylko w stosunku do homo, ale też do każdego, kto jest "inny".
Nie czuję się ekspertem w psychologii rozwoju, ale takie wyróżnianie grup: "my" kontra "inni", przy czym "my" jesteśmy fajni a "inni" niefajni wydaje mi się czymś powszechnym, zwłaszcza jeśli chodzi o dzieci i młodzież. I o ile te różnice zacierają się na drodze dojrzewania, w miarę jak nabywa się nowych doświadczeń, rozwija empatię i zbiera obserwacje na temat ludzi, tak niektórzy nawet w dorosłym życiu zostają pod tym względem gdzi9eś z tyłu.

[verdana]

Akurat znam sporo mlodzieży wcale nie agresywnej w stosunku do "innosci". Obawiam sie,z ę teraz agresja jest raczej wśród starszych, niż młodzieży, która więcej podróżuje, surfuje po internecie i zaczyna widzieć, zę ludzie są naprawdę różni.
No, chyba , ze chodzi o Młodzież Wszechpolską.

[sootball]

Może inaczej definiujemy "młodzież". Ja bardziej o tej w okolicach 12-16 lat. Powyżej tego wielu ludzie powoli zaczynają dojrzewać

[sootball]

wieku*

[verdana]

Nie winię człowieka, ze jest gorszy, innymi słowy...

[igge]

Niepełnosprawni są niepełnosprawni a nie chorzy. Wielu z nich to bardzo zdrowe osoby:) Chorobę się leczy a niepelnosprawność rehabilituje, przywraca do stanu sprawności sprzed np wypadku. Uszkodzenie mozgu powodujące MPDz to niesprawność a nie choroba. Tak usłyszałam kiedyś od pewnego mądrego neurologa. Niepełnosprawni są "normalni" i "zdrowi". Osoby homoseksualne też są normalne i zdrowe. To, że coś jest odmienne niż większość to nie znaczy, że nienormalne. I u ludzi i u zwierząt homoseksualizm , zachowania homoseksualne są normą tyle że dla mniejszości populacji. Tak samo niesprawność. Triss musi popracować nad swoim obrzydzeniem, to można przezwyciężyć. Inny problem to zinternalizowana opresja spoleczna. Wtedy sama osoba homoseksualna czy niepełnosprawna czuje, że to kim jest to nieszczęście i nie akceptuje swojej homoseksualności np sama.

Obnoszenie się

[esteraj]

Uważam, że całowanie się i obściskiwanie powinno pozostać w sferze intymnej i nie lubię tego oglądać zarówno u hetero jak i homoseksualistów. Dopuszczam delikatne okazywanie sobie czułości.
Jest jednak pewna różnica, bo związek kobiety i mężczyzny jest czymś normalnym, a homo jest wynaturzeniem.
Ujawnianie swoich związków ma jednak wpływ na światopogląd młodych ludzi i obawiam się, że propagowanie homoseksualnych par będzie poszerzało to zjawisko.
Zatem, pomimo, że zakochanie się dwóch osób tej samej płci nie narusza niczyjej wolności jak to np. jest w pedofilii, albo nie burzy czyjegoś życia jak bycie kochanką czy kochankiem, to jednak wypacza właściwy model rodziny.
Nie chciałabym, żeby za moment godzić się na adopcję dzieci w związkach homoseksualnych.

Istnieją pewne ograniczenia w każdym człowieku i nie można mieć wszystkiego. Orientacja homoseksualna jest pewnym ograniczeniem.
Nie powinno się narzucać nikomu jak ma żyć, ale nie da się także normalnie żyć bez żadnych zasad.
Co by było, gdyby na ulicach nie było znaków zakazu i nakazu?

[sootball]

Wydaje mi się, że orientacja jest czymś na tyle biologicznym, że nie bardzo podlega wzorcom. Może się mylę.
Ja bardzo bronię homo, chociaż jestem praktycznie 100% hetero :) ale wiem dużo na temat odrzucenia.

[igge]

Kiedyś myślałam, że może adopcja w parach homo to nie. Teraz, po obserwacji kilku znajomych homo par i obejrzeniu kilku mądrych filmów myślę, że pary homoseksualne powinny mieć prawo do adopcji.
Zresztą zdaje się, że osobie niesparwnej fizycznie też nie wolno adoptować dziecka i to jest równie niesłuszne.

[agnieszka_iwaszkiewicz]

Wydaje mi się, że Pani cioteczny brat może mieć problem z własną akceptacją swojej orientacji seksualnej. To częsty problem osób homoseksualnych, choć czasami przeniesiony na zewnątrz, na nietolerancyjne środowisko, na brak partnera, na poczucie odrzucenia.
Odkrycie własnej orientacji nieheteroseksualnej i przyjęcie tego jako nieuniknionego losu a nawet wykonany w wyniku tego coming out, nie jest jednoznaczne z wewnętrzną akceptacją.
Za takimi stanami może kryć się niechęć do siebie, złość, odraza, wrogość. Na swój użytek nazywam to "autohomofobią". To częsty podtekst depresji. To też powoduje, że trudno znaleźć partnera. Może stąd nieświadomy wybór przez brata osoby heteroseksuanej jako obiektu miłosnego.
Bratu Pani potrzebna pomoc w wewnętrznej akceptacji siebie i swojej orientacji. Może pomóc psychoterapia, jako najbardziej wnikliwy sposób szukania źródeł problemu. Ale może też lektury czy własna wewnętrzna praca nad tym. Ważne, aby brat cioteczny uzyskał świadomość tego problemu. Czasem już samo jego zdefiniowanie może przynieść ulgę.
Oczywiście ktoś zaufany, taki jak Pani też może być pomocną w tej drodze. Warto też rozejrzeć się za grupą wsparcia. Agnieszka Iwaszkiewicz

[differentview]

dziekuje Pani ekspert za odpowiedz; moj brat nie uwaza homoseksualizmu za patologie i nie czuje do siebie odrazy ani wrogosci; jego po prostu boli to, ze jako osoba homo jest notorycznie wprost i nie wprost obrazany, wysmiewany, nazywany, tak jak to ma miejsce w tym watku- nienormalnym, wynaturzeniem, kims grzesznym i niezgodnym z "bozym planem"
druga sprawa to, ze podobaja mu sie faceci, ktorzy sa hetero; wynika to byc moze z tego, ze on ma troche kobieca psychike wiec pewnie szuka w mezczyznie tego meskiego aspektu i dlatego tak sie dzieje, ze pociagaja go mescy faceci, zreszta on zawsze taki byl- juz jako dziecko byl takim ssisy boys, byl delikatny, lubil bawic sie z dziewczynkami itd potem stal sie bardziej meski ale byc moze dlatego, ze tego od niego oczekiwano a gdzies tam w srodku czul, ze to tylko maska, ze musi grac twardziela zeby nikt sie nie dowiedzial prawdy o nim

[differentview]

> Wydaje mi się, że Pani cioteczny brat może mieć problem z własną akceptacją swo
> jej orientacji seksualnej. To częsty problem osób homoseksualnych, choć czasami
> przeniesiony na zewnątrz, na nietolerancyjne środowisko, na brak partnera, na
> poczucie odrzucenia.

pani Agnieszko, chcialabym jeszcze dopytac bo nie rozumiem tego fragmentu, ze problemem dla brata jest wlasna akceptacja i ze to jest przeniesione na zewnatrz
mi sie wydaje, ze jest dokladnie odwrotnie- to chyba raczej zewnetrzny brak akceptacji od bliskich i otoczenia zostaje przeniesiony do wewnatrz i stad autohomofobia
jesli czlowiek slyszy w kolko, ze jest nienormalny, jesli traktuje sie go bez szacunku to moze rzeczywiscie zaczyna nienawidziec siebie bo boli go to jak jest traktowany
ale to nie znaczy, ze on nieakceptuje swojej orientacji tylko nie akceptuje tego jak majac ta orientacje jest traktowany, naznaczony
jesli Pani uwaza, ze to problem wewnetrzny to skad bralaby sie niechec do wlasnej natury? skad bylby wstret i odraza do siebie jesli wszyscy wokol traktowaliby to normalnie i przyjaznie?

[esteraj]

differentview napisała:

> (...)chcialabym jeszcze dopytac bo nie rozumiem tego fragmentu, ze p
> roblemem dla brata jest wlasna akceptacja i ze to jest przeniesione na zewnatrz
> mi sie wydaje, ze jest dokladnie odwrotnie- to chyba raczej zewnetrzny brak akc
> eptacji od bliskich i otoczenia zostaje przeniesiony do wewnatrz i stad autohom
> ofobia

Najpierw człowiek powinien umieć zaakceptować samego siebie.
Rozumiem Differentview, że zewnętrzny świat oddziałuje na wewnętrzne samopoczucie, ale to właśnie należy zmienić.
Jeśli jestem kobietą i będę przebywać w męskim gronie, a oni będą mnie traktować jako słabszą płeć, to będę rozumiała swoją odmienność, jednak moje wewnętrzne przekonanie o samej sobie nie sprawi, że jestem kimś gorszym.
To Twój kuzyn sam ustawia się na pozycji kogoś gorszego.
Warto byłoby, żeby popracował nad własnym poczuciem wartości i by nauczył się odcinać od zewnętrznej opinii.

Jest mnóstwo kawałów o blondynkach, a ja też nią jestem, i na Boga nie obrażam się o to, nie dotyka to mnie, bo ja dokładnie wiem kim jestem, a poza tym mam dystans do siebie i czasami sama się z siebie śmieję.

Każdy jest w jakiś sposób naznaczony i nie można wszystkich traktować tak samo.
Żaden facet nie będzie rodzić dzieci, choć on może tego bardzo pragnąć.
Dla niego może to pragnienie stać się tak ważne, że w końcu poczuje się nieszczęśliwy i będzie chciał popełnić z tego powodu samobójstwo...
To człowiek sam nadaje rangę i ważność pewnym sprawom.

[differentview]

po czesci sie zgadzam- ale jednak uwazam, ze wlasna samoocene buduje sie rowniez w oparciu na tym jak inni nas traktuja- moj brat ma depresje wiec byc moze kazdy nienawistny komentarz pod swoim adresem, glupi dowcip o gejach czy odwrocenie sie kogos komu zaufal boli podwojnie i rozwala go psychicznie; rzeczywisci nie ma wokol siebie grupy osob, ktore by go wspieraly bo wtedy byloby mu latwiej i nie przejmowalby sie tak tym

[e-emma-e]

differentview napisała:

> po czesci sie zgadzam- ale jednak uwazam, ze wlasna samoocene buduje sie rownie
> z w oparciu na tym jak inni nas traktuja- moj brat ma depresje wiec byc moze ka
> zdy nienawistny komentarz pod swoim adresem, glupi dowcip o gejach czy odwrocen
> ie sie kogos komu zaufal boli podwojnie i rozwala go psychicznie; rzeczywisci n
> ie ma wokol siebie grupy osob, ktore by go wspieraly bo wtedy byloby mu latwiej
> i nie przejmowalby sie tak tym

A widzisz, czyli jednak tak naprawdę nie o brata ci chodzi, lecz o otoczenie - to otoczenie ma się nagle zmienić, ma zaakceptować homo, ma afirmować to, ma nie wybrzydzać, ma uwielbiać, ma się dopasować, a nie odwrotnie... Typowe dążenie zideologizowanej grupy.

Nie wierzę, że ktoś, kto zaakceptował już siebie, kto jest wewnętrznie silny, kto nie potrzebuje żadnych terapii, tak bardzo przejmuje się reakcją otoczenia aż do wystąpienia stanu depresji.

Troll na bank.

Ale p. Agnieszka i tak dopasuje do tego jakąś swoją teoryjkę...

[sebalda]

> A widzisz, czyli jednak tak naprawdę nie o brata ci chodzi, lecz o otoczenie -
> to otoczenie ma się nagle zmienić, ma zaakceptować homo, ma afirmować to, ma ni
> e wybrzydzać, ma uwielbiać, ma się dopasować, a nie odwrotnie... Typowe dążenie
> zideologizowanej grupy.
>
> Nie wierzę, że ktoś, kto zaakceptował już siebie, kto jest wewnętrznie silny, k
> to nie potrzebuje żadnych terapii, tak bardzo przejmuje się reakcją otoczenia a
> ż do wystąpienia stanu depresji.

I po co się tak zapędzać i zaperzać??? Kto pisze o afirmacji i uwielbieniu??? Wystarczyłoby nie okazywać pogardy i obrzydzenia i dać równe prawa jak wszystkim innym grupom, nie nazywać tych osób "nienormalnymi", nie stygmatyzować i nie piętnować. Tylko tyle.
Autorka wyraźnie pisze, że chłopak ma depresję, że nie jest silny, że się zmaga i cierpi, po co pisać, że skoro jest wewnętrzenie silny, to nie powinien się przejmować.
Odrobina empatii czy zrozumienia, hę????

[sootball]

Kiedyś tej samej retoryki używano wobec osób o innym kolorze skóry.

[igge]

wobec osób o innym kolorze skóry, wobec kobiet, wobec niepelnosprawnych.
Wymaganie, żeby być aż tak silnym wewnętrznie, żeby zupełnie olewać nienawistne lub pelne obrzydzenia, bezmyślności reakcje otoczenia to wymaganie nieludzkie, wymaganie heroizmu.
ja tam się wcale nie dziwię, że facet wpadł w depresję choć znam gejów, którzy mają w nosie otoczenie i jego nietolerancję

[esteraj]

differentview napisała:
> (...)rzeczywisci
> nie ma wokol siebie grupy osob, ktore by go wspieraly bo wtedy byloby mu latwiej
> i nie przejmowalby sie tak tym

Owszem, bardzo istotnym jest to, żeby ludzie danego światopoglądu czy orientacji przebywali w swoich grupach.
Załóżmy, że jestem bezdomna. Na bank źle będę się czuła wśród osób, którym dobrze się powodzi. Jednakże z tego powodu nie będę żądała, by inni stali się tak samo biedni jak ja.
Takich przykładów można mnożyć na pęczki.
Swój powinien lgnąć do swego, a nie walczyć, by wszyscy wokół dostosowali się do danego człowieka, bo ten się źle czuje.

[verdana]

Słusznie. I dlatego w krajach muzułmańskich kobiety nie mogą rozmawiać z mężczyznami spoza rodziny. Bo powinny obracać sie we własnym środowisku, a nie czekać, zęby mężczyźni je zaakceptowali w swoim. Mężczyźni mają pełne prawo nie chcieć zmieniać swoich przyzwyczajeń i źle się czuć, gdy do ich grona wpychają sie kobiety. Nie powinno sie zatem żadąc jakiegoś rownouprawnienia - kazda płeć w swoim gronie, każda robi co innego - jest barszo w porzadku, tak powinno być. Kobiety w kuchni, a nie w pracy z facetami.

[esteraj]

verdana napisała:

> Słusznie. I dlatego w krajach muzułmańskich kobiety nie mogą rozmawiać z mężczy
> znami spoza rodziny. Bo powinny obracać sie we własnym środowisku, a nie czekać
> , zęby mężczyźni je zaakceptowali w swoim.

W krajach muzułmańskich coś się nakazuje kobiecie.
Jeżeli kobiecie nie przeszkadza, że nie jest akceptowana w męskim gronie, to niech sobie w nim przebywa, a jak się czuje w nim źle, to niech dołączy do innych kobiet.

> Kobiety w kuchni, a nie w pracy z facetami.

Kobiety tam, gdzie czują się dobrze. Jak w pracy, to w pracy, a jak w kuchni, to w kuchni.

[verdana]

A Ty chcesz nakazać homoseksualistom, aby siedzieli cicho i nie rozmawiali o sprawach, o których hetero mają prawo rozmawiać. Kobiety mają być tam, gdzie czują sie dobrze - nie, kobiety mają być tam, gdzie mają sie czuć dobrze wg.. mężczyzn. Twoim zdaniem nie ma nic złego, zę nie akceptuje się kobiet w wielu miejscach, można ich tam nie akceptować, a one mają sie z tym po prostu pogodzić, allbo odejść? To naprawdę coś, co uznajesz za słuszne - mężczyźni mają prawo nie akceptować kobiet w swoim gronie - w pracy, w szkole, w urzedzie, a kobieta, jak sie z tym źle czuje, to przecież po prostu moze sobie iść i nie aspirować do takich samych praw?

[esteraj]

verdana napisała:

> A Ty chcesz nakazać homoseksualistom, aby siedzieli cicho i nie rozmawiali o sp
> rawach, o których hetero mają prawo rozmawiać.

Ja niczego nie chcę nikomu nakazywać.
Co do rozmów, to raczej o swoich sprawach hetero będę rozmawiała z heteroseksualistami. Podobnie mogą czynić homoseksualiści. Każdy znajdzie zrozumienie w swojej grupie.

Twoim zdaniem nie ma nic złego, zę nie akceptuje się kobiet w wielu miejsc
> ach, można ich tam nie akceptować, a one mają sie z tym po prostu pogodzić, all
> bo odejść? To naprawdę coś, co uznajesz za słuszne - mężczyźni mają prawo nie a
> kceptować kobiet w swoim gronie - w pracy, w szkole, w urzedzie, a kobieta, jak
> sie z tym źle czuje, to przecież po prostu moze sobie iść i nie aspirować do t
> akich samych praw?

Akurat w przypadku homoseksualistów jestem za tym, by mieli takie same prawa. Nie chciałabym tylko, aby ich orientacja seksualna była propagowana i uznawana za coś normalnego, bo dla mnie rozpowszechnianie tego stylu życia nie jest dobrym wzorcem dla młodych ludzi.
Jak pisałam wcześniej, w człowieku istnieją pewne ograniczenia.
Kobieta nie nadaje się do ciężkich prac, typu ładowanie węgla na kipę, a para homoseksualna nie jest właściwym modelem rodziny.

Są pewne różnice i tyle.
Nikogo nie dyskryminuję. Dobrze by tylko było, żeby każdy znał swoje miejsce na ziemi.

[altz]

esteraj napisała:
> Co do rozmów, to raczej o swoich sprawach hetero będę rozmawiała z heteroseksua
> listami. Podobnie mogą czynić homoseksualiści.
Oj, różnie to bywa. :-) Ja się spotkałem wiele razy z sytuacją, że panie chwaliły geja, bo można z nim porozmawiać poważnie o modzie i urodzie. ;-) Z własnym chłopem tak się nie da. Zauważał zmiany u pań. ;-) Nie obiecuję, że tak będzie z każdym, nie każdy gej tak ma. :-)

>
> Akurat w przypadku homoseksualistów jestem za tym, by mieli takie same prawa. N
> ie chciałabym tylko, aby ich orientacja seksualna była propagowana i uznawana z
> a coś normalnego, bo dla mnie rozpowszechnianie tego stylu życia nie jest dobry
> m wzorcem dla młodych ludzi.
Jeszcze nie widziałem takich reklam. :-) "Bądź modny, zostań homoseksualistą!" :-D
Natomiast widziałem wiele reklam z podtekstem seksualnym skierowanym do heteryków.
Heterycy się promują wszędzie i swoje instynkty, to jest obrzydliwe. :-\

> Kobieta nie nadaje się do ciężkich prac, typu ładowanie węgla na kipę, a para h
> omoseksualna nie jest właściwym modelem rodziny.
Kobieta się nadaje, wystarczy, że sobie wyrobi kondycję, jak każdy. Człowiek nie przyzwyczajony do ciężkiej pracy, może sobie zrobić krzywdę. Potrzeba tylko czasu.

> Nikogo nie dyskryminuję. Dobrze by tylko było, żeby każdy znał swoje miejsce na
> ziemi.
Klasyczne! Asfalt ma swoje miejsce? Teraz to zostało przerobione. Odkurzamy stare chwyty? ;-)

[sebalda]

Altz, może Cię jeszcze polubię:)))

[sebalda]

Ze stosunkiem do homoseksualizmu jest ten problem, że wiele ludzi myśli, że to coś czym można zarazić, że to można promować (dziś homoseksualizm w promocyjnej cenie! Wielka wyprzedaż!), że można kogoś zachęcić do bycia homoseksualnym. Uprzedzenia i niewiedza, typowe.
Nie wiem, jak można tak oszukiwać innych i siebie, twierdząc, że do gejów to ja nic nie mam, ale niech się trzymają z daleka, niech się trzymają razem, niech znają swoje miejsce. Jak trzeba być ślepym i samozadowolonym, żeby nie widzieć, że to dyskryminacja w czystej postaci. To segregacja niewiele różniąca się od segregacji rasowej z przeszłej epoki. Pseudotolerancja jest chyba gorsza niż nietolerancja, bo jest pełna hipokryzji i cholernie fałszywa.

[esteraj]

sebalda napisała:

> Ze stosunkiem do homoseksualizmu jest ten problem, że wiele ludzi myśli, że to
> coś czym można zarazić, że to można promować (dziś homoseksualizm w promocyjnej
> cenie! Wielka wyprzedaż!), że można kogoś zachęcić do bycia homoseksualnym. Up
> rzedzenia i niewiedza, typowe.

Widzisz Sebalda ja znam przypadek z bardzo bliskiego otoczenia. Otóż w mojej rodzinie nastolatka miała duże problemy z określeniem swojej seksualności, bo przecież homoseksualizm to coś bardzo już popularnego, coś ogólnie dostępnego... Kiedy dojrzewała, jej upodobania były bliższe stworzenia związku z dziewczyną. W pewnym sensie takie skłonności były wyraźnie jednak negowane w jej otoczeniu. Dużo mówiło się o konsekwencjach takiego wyboru. I tak, mogę dziś powiedzieć, że ona dokonała świadomego wyboru, w którym kierunku skierować swoją orientację seksualną.
W młodym wieku można jeszcze sterować rozwojem, ma się na niego wpływ.

Jak trzeba być ślepym i samozadowolonym, żeby nie widzieć,
> że to dyskryminacja w czystej postaci. To segregacja niewiele różniąca się od
> segregacji rasowej z przeszłej epoki. Pseudotolerancja jest chyba gorsza niż ni
> etolerancja, bo jest pełna hipokryzji i cholernie fałszywa.

Nie uważam się za hipokrytkę, bo jasno określam swoje granice tolerancji i niczego nie udaję.
Nie powiem, że z przyjemnością patrzę na całujących się gejów. Nie wzbudza to we mnie pozytywnych odczuć i wolę na to nie patrzeć, ale nie będę nikogo szykanować z tego powodu.
Jeśli ktoś nie życzy sobie, bym w jego otoczeniu np. mówiła o swoich poglądach religijnych, to nie będę tego robić. W muzułmanizmie nie będę przekonywać do swojego wyznania.
Nie przeszkadza mi to szanować człowieka o innym światopoglądzie.

[altz]

esteraj napisała:
> Kiedy dojrzewała, jej upodobania były bliższe stworzenia związku z dziewczyną. W
> pewnym sensie takie skłonności były wyraźnie jednak negowane w jej otoczeniu.
> Dużo mówiło się o konsekwencjach takiego wyboru. I tak, mogę dziś powiedzieć, ż
> e ona dokonała świadomego wyboru, w którym kierunku skierować swoją orientację
> seksualną.
> W młodym wieku można jeszcze sterować rozwojem, ma się na niego wpływ.

W młodym wieku się eksperymentuje, szuka swojego miejsca, ale z tą możliwości wyboru orientacji to przesada. Dodatkowo, niektórzy ludzie są biseksualni.
Dziewczyna została zaszczuta, jeśli to zrobiła wbrew sobie, to mogła kogoś unieszczęśliwić w ramach zasad i sama też się w tym podle czuć. A może być tak, że on gej, ona lesbijka, oboje zmuszani do związku przez rodziny, tworzą związek i są sobie bardzo wdzięczni, że nie muszą spełniać obowiązków małżeńskich i mogą mieć krótkotrwałe związki na boku, ale czy to jest najlepsze rozwiązanie?
Za bardzo skomplikowane to wszystko, zostawiłbym to samym zainteresowanym i nie naciskał w żadnym wypadku.

Ja też znam takie sytuacje, gdy np. mąż zorientował się, że jednak nie chce przez całe życie udawać, zostawił żonę i dwójkę małych dzieci.
Druga sytuacja, chłopak chciał się przełamać w imię zdrowych zasad, skończyło, się to leczeniem w zakładzie zamkniętym narzeczonej, która sobie wiele obiecywała po tym związku, a z uwagi na wiek, była to jej ostatnia szansa na macierzyństwo. Chłopak się przeniósł do większego miasta, gdzie jest łatwiej znaleźć partnera, a pani straciła szansę na własne dziecko, bo źle zainwestowała uczucia, a pan się wystraszył środowiska i nie przyznał.

Ja też miałem jakieś własne doświadczenia, kiedy mi się podobała jedna dziewczyna i długo nie moglem zrozumieć, że ona ma inną orientację, bo przecież tacy ludzie są tylko w zachodnich serialach! :-D
Takie ukrywanie się na siłę z powodu braku akceptacji, tworzy dużo krzywdy, normalnie do uniknięcia w otwartym społeczeństwie.

[agcerz]

Wiesz, Esteraj, czy tego chcesz, czy nie, tutaj, gdzie jestem połowa dzieci adoptowana jest przez pary jednopłciowe. Są to najczęściej lesbijki. Co do adopcji zagranicznych, adoptowanych jest wiele dzieci z Polski. Osobiście uważam, że jest to lepsza opcja niż degeneracja wszelkich więzi, jaka ma miejsce w domu dziecka.
Nie istnieje nic takiego, jak promocja homoseksualizmu. Tak samo hetero- nie da się promować. Orientacja nie jest kwestią wyboru.
Kobieta nadaje się do wrzucania węgla i mówię to ja, kobieta, która nie ważyła nigdy nawet 50kg. Po prostu więcej się namacha.

[esteraj]

> Wiesz, Esteraj, czy tego chcesz, czy nie, tutaj, gdzie jestem połowa dzieci ado
> ptowana jest przez pary jednopłciowe. Są to najczęściej lesbijki. Co do adopcji
> zagranicznych, adoptowanych jest wiele dzieci z Polski. Osobiście uważam, że j
> est to lepsza opcja niż degeneracja wszelkich więzi, jaka ma miejsce w domu dzi
> ecka.

Wiesz Agcerz, takie porównania są podobne jak rozpatrywanie czy alkohol jest lepszy od narkotyków...

> Nie istnieje nic takiego, jak promocja homoseksualizmu. Tak samo hetero- nie da
> się promować. Orientacja nie jest kwestią wyboru.

Orientacja nie jest kwestią wyboru, jednak ma się wpływ na jej kształtowanie, chociażby w przypadkach, gdy jest niejasno określona.
Niestety w ostatnim czasie przybywa coraz więcej homoseksualistów, o czym mówią statystyki. Skądś to się bierze.
Dziecko czerpie wzorce z najbliższego otoczenia, dlatego dba się o jego prawidłowe środowisko i rozwój.

> Kobieta nadaje się do wrzucania węgla i mówię to ja, kobieta, która nie ważyła
> nigdy nawet 50kg. Po prostu więcej się namacha.

Oczywiście, że jak się chce, to wszystko można, ale czy jest sens? Po to tylko żeby coś udowadniać...? Ja tam wolę mieć sylwetkę kobiecą, a nie dorabiać się muskułów, bo moim celem jest dorównać facetowi...

[agcerz]

Nie zrozumiałaś mnie. Adopcje dzieci przez pary jednopłciowe są na tyle starym zjawiskiem, że ich negatywne skutki już by się ujawniły - gdyby były. Tutaj też istnieje opieka społeczna i zdarza jej się interweniować. Abstrahując od prawa par jednopłciowych do adopcji (które gwarantuje konstytucja), de facto takie zjawisko istniało od zawsze, ponieważ osoby homoseksualne mogły przecież być rodzicami, a następnie mogły stworzyć związek z osobą tej samej płci wspólnie wychowując biologiczne potomstwo jednego z partnerów. Na to nie ma i nie będzie paragrafu. Część osób homoseksualnych ma potrzebę bycia rodzicem i to jest zrozumiałe.

Zrozum, nikt nie każe ci być homoseksualistą/lesbijką. Jest to orientacja, formacja psychiczna. (Nie tylko ludzka. Miałam np. homoseksualną suczkę). Fakt, że dziecko wychowało się w rodzinie homoseksualnej nie oznacza, że będzie homoseksualne. Wybór? Wybierają partnerów różnych płci osoby biseksualne. Osoby homoseksualne często udają hetero pod naciskiem otoczenia, wchodząc w związki, które oparte są na fałszywych założeniach. Ale OK - jest taki czas w życiu człowieka, że podejmuje się eksperymenty. Z drugiej strony, doświadczenia homoseksualne posiada ogromna rzesza osób zdecydowanie hetero.

Z drugiej strony orientacja jest pewną cechą, która może człowieka definiować, podobnie jak włosy blond albo długi nos. Sprzeciwiam się wszelkiej dyskryminacji ze względu na tego typu cechy także ze względu na egoistyczny interes, bo i sama nie chcę być wytykana palcami. Z drugiej strony Polacy często hołdują dwulicowej postawie pt. "bądź jaki chcesz, tylko nie chcę o tym wiedzieć... Nie musisz wierzyć w Bozię, tylko chodź do kościoła"... Dla mnie to wstrętne. Trudno, mamusia nie musi być zadowolona.

Wolny kraj to taki, w którym każdy żyje, jak chce, nie raniąc drugiego. Po prostu żyj i pozwól żyć innym.

[differentview]

w ostatnim czasie przybywa homoseksualistow i sa na to statystyki, serio? a to ciekawe- mozesz podac jakies zrodla? bo z tym, ze wiecej sie o tym mowi- zgoda, ze wiecej osob sie ujawnia- zgoda, ze wiecej osob bi, ktore kiedys wybieraly zwiazki hetero a teraz moga zdecydowac sie ewentualnie na zwiazek homo- zgoda; ale zeby ubywalo hetero a przybywalo homo i wszystko z powodu zimowej wyprzedarzy homoseksualizmu -70% to naprawde nie mialam pojecia;) mam nadzieje esteraj, ze twoje osadzenie w heteroseksualizmie jest na tyle silne, ze na zadna promocje sie nie skusisz;)
a juz zupelnie serio- procent osob homo w spoleczesntwie jest zawsze taki sam- niektorzy twierdza, ze 5% niektorzy, ze 10%- ale naprawde nie grodzi nam zaglada ludzkosci bo nagle wszyscy stana sie homo

[altz]

differentview napisała:
> w ostatnim czasie przybywa homoseksualistow i sa na to statystyki, serio? a to
> ciekawe- mozesz podac jakies zrodla? bo z tym, ze wiecej sie o tym mowi- zgoda,
> ze wiecej osob sie ujawnia- zgoda

Fakt, ujawniają się i mówią o swoich potrzebach, nawet nie chcą mieszkać, żyć i współżyć z drugą płcią, chociaż babcia z dziadkiem bardzo proszą! Jak oni tak mogą? :-)

Zastanawiam się, jak wygląda niebo, natchniony wizją braci ze Wschodu. ;-)
Dostaję się do nieba, a tam wyłącznie młode, piękne i chętne kobiety, a ja jestem... starym i zgrzybiałym staruszkiem, czyli to jednak piekło? ;-)
Druga wersja, dostaję się w pełni sił, tam wyłącznie młode, piękne i chętne kobiety, a ja jestem... gejem. :-D

[agcerz]

> Orientacja nie jest kwestią wyboru, jednak ma się wpływ na jej kształtowanie, c
> hociażby w przypadkach, gdy jest niejasno określona.
> Niestety w ostatnim czasie przybywa coraz więcej homoseksualistów, o czym mówią
> statystyki. Skądś to się bierze.
> Dziecko czerpie wzorce z najbliższego otoczenia, dlatego dba się o jego prawidł
> owe środowisko i rozwój.

Gdyby to była cała prawda, skąd braliby się homoseksualiści? Przecież wychowali się w rodzinach hetero.
Środowisko jest prawidłowe, jeśli rodzice zaspokajają potrzeby dziecka, kochają je i siebie nawzajem.

[agcerz]

A propos wrzucenia węgla - czasami po prostu trzeba wrzucić węgiel. Nie wiem, co komu mam udowadniać oprócz faktu wrzucenia węgla. Ostatecznie mam dwie ręce.

[agcerz]

Twój wywód jest błędny. Homoseksualista nie żąda, by wszyscy stali się jak on (homoseksualni). On ma prawa żądać akceptacji, a co najmniej tolerowania swojej drogi życiowej. Zwłaszcza, że orientacja płciowa nie jest kwestią wyboru.
Mieszkam w kraju, gdzie można zawrzeć małżeństwo jednopłciowe. Panuje tu też zwyczaj, że na powitanie i pożegnanie ludzie się całują (mężczyźni też). Czasem moi goście z Polski krzywią się widząc dwóch całujących się panów. Ja wtedy mówię: czy lepiej, żeby sobie na dzień dobry walili prawy sierpowy?
Ten chłopak, brat cioteczny autorki wątku, szuka dla siebie przestrzeni życiowej. Polacy muszą w końcu zrozumieć, że czyjaś odmienność ich nie umniejsza ani nie ogranicza ich wolności.

[differentview]

Masz w 100% racje, osoby, ktore odnosza sie do homoseksualistow z pogarda, uwazaja, ze wymagana od nich postawa tolerancji jest zamachem na ich wolnosc, choc same bez oporow dyskryminuja odracaja kota ogonem i twierdza, ze to homoseksualisci im cos chca narzucic, tak jakby nie mozna bylo traktowac sie z szacunkiem mimo roznych przekonan

[igge]

Esteraj, tu już przeholowałaś. '"swój powinien lgnąć do swego" Masz na myśli segregację rasową płciową, sprawnościową, zupelne zero jakiejkolwiek integracji? Rozumiem, że to, że przystąpiliśmy do unii europejskiej też jest wynaturzeniem? Polska dla polakow etc???

[esteraj]

igge napisał:

> Esteraj, tu już przeholowałaś. '"swój powinien lgnąć do swego" Masz na myśli se
> gregację rasową płciową, sprawnościową, zupelne zero jakiejkolwiek integracji?

Ale o co właściwie chodzi?
Człowiek chcąc się dobrze czuć potrzebuje poparcia w innych. Nie chce być odosobniony w swoich przekonaniach, dlatego będzie chciał wpłynąć na innych, by w jakiś sposób go poparli.
Może łatwiej jest znaleźć ludzi sobie podobnych...

Nie wiem, może jestem jakaś dziwna, ale ja nie potrzebuję przekonywać innych do swojego światopoglądu. Czuję się dobrze ze swoimi przekonaniami i nie mam potrzeby uznania mojej racji. Przedstawiam swój punkt widzenia i tyle. Nie uważam nikogo za gorszego, jeśli myśli inaczej. Najważniejsze, żebyśmy nie toczyli z tego powodu wojen i umieli uszanować siebie nawzajem.
Jak każdy, mamy część wspólną i część odmienną. Na wspólnej płaszczyźnie możemy współpracować, na odmiennej będziemy żyć oddzielnie. Nie trzeba się integrować w każdej dziedzinie.
W przypadku homoseksualistów możemy razem pracować i robić inne rzeczy, ale nasza orientacja seksualna nie będzie się zazębiać i niech każdy pozostawi ją w swojej indywidualnej sferze.

[verdana]

To zaczynam rozumieć. Po prostu unikasz ludzi innych niż Ty sama, ludzi o innych poglądach czy upodobaniach. W zwiazku z tym nie masz szans na poszerzenie horyzontów - możesz najwyżej w swoim otoczeniu znaleźć potwierdzenie tego, co sama sądzisz i tyle. Nie chcesz integrować sie z ludźmi homo - i dobrze, lepiej dla nich. Ale uznać, że mają żyć w swoim gronie, bo wszysacy mają tak waskie horyzonty jak Ty - to własnie skutek nie wyściubioania nosa poza jedno srodowisko.
Ja wiem, zę istnieją ludzie uprzedzeni, którzy najchętniej widzieliby świat podzielony na getta, klasy, warstwy, aby kazdy "znał swoje miejsce". Ty nie wiesz, ze większość ludzi tego absolutnie nie chce.
Może dlatego tak mało wiesz o świecie.

[agnieszka_iwaszkiewicz]

Osoby homoseksualne zmagają się jednocześnie z dwoma problemami. Akceptacji wewnętrznej i zewnętrznej. Tak to nazwijmy dla uproszczenia, bo oba procesy są złożone.
Wewnętrzne ustalanie swojej orientacji seksualnej, z oczywistych względów, przebiega u nich inaczej niż u osób heteroseksualnych, które widzą dookoła siebie większość osobników podobnych w tej mierze do siebie.
Osoby nieheteroseksualne, żeby poszerzyć spektrum, mają do przejścia inną i dłuższą drogę. Najpierw orientują się, że są inni niż większość dookoła. To już jest niepokojące. Teraz muszą określić siebie. Kim zatem są w sensie własnej seksualności? Kiedy już siebie określą , muszą się z tym wewnętrznie zgodzić. To może rodzić różne uczucie, przeżycia w zależności jakie ktoś ma dotychczasowe doświadczenie w sprawach akceptacji, tworzenia więzi, relacji z ważnymi obiektami, światopoglądu, sfery duchowej. I o tym momencie pisałam, że może on być podszyty różnym stosunkiem do siebie. Czasem bywa on negatywny, nawet jeśli formalnie następuje akceptacja siebie. Można np akceptować swoją orientację, ale mieć ambiwalentny stosunek do samego aktu seksualnego z osobą tej samej płci.
Na ten delikatny moment, a potem na następne, nakłada się cała sfera społecznej, zewnętrznej akceptacji.
Ma Pani rację, częstą przyczyną depresji osób homoseksualnych jest stosunek do nich świata zewnętrznego we wszystkich tego niuansach i aspektach.
Dlatego nie upieram się, że moja ocena problemów Pani brata jest jedynie słuszna. Raczej nalezy to traktować jako pewną sugestię w poszukiwaniach źródeł problemów.
Poczucie zintegrowanej tożsamości jest bardzo ważne. Ale i umiejętność radzenia sobie z nieprzychylnością świata również. Należy dbać o obie te sfery, tym bardziej jak się jest w tak zwanej " mniejszości". Czy to wyjaśniło Pani wątpliwości ? Agnieszka Iwaszkiewicz

[differentview]

Tak, teraz rozwialy sie moje watpliwosci; myslalam, ze Pani uznaje, ze osoby homoseksualne cierpia z powodu wewnetrznych problemow a doswiadczana nietolerancja jest ich projekcja a nie faktycznym cierpieniem, z tym nie moglam sie zgodzic. Dziekuje

[esteraj]

differentview napisała:

> w ostatnim czasie przybywa homoseksualistow i sa na to statystyki, serio? a to
> ciekawe- mozesz podac jakies zrodla?

Jeżeli chodzi o wzrost osób wybierających związki homoseksualne, to obserwuję to chociażby w swoim otoczeniu, jak to pisałam powyżej. Gdyby taka możliwość nie była brana pod uwagę, taki problem u opisanej dziewczyny nawet by nie wystąpił. Widzę ten "trend" także u jej koleżanek.
Jeśli chodzi o źródło statystyk, to proszę bardzo link z tym, że one dotyczą raczej konsekwencji czy też zaburzeń:
wpolityce.pl/wydarzenia/36178-co-grozi-dzieciom-wychowanym-przez-homoseksualistow-miazdzacy-raport-amerykanskiego-socjologa
agcerz napisała:
>(...) Gdyby to była cała prawda, skąd braliby się homoseksualiści? Przecież wychowali
> się w rodzinach hetero.

Agcerz, problem homoseksualizmu osobiście mnie nie dotyczy i wyrażam tylko swoje zdanie i odczucia. Nie wiem, czy jest to choroba i na ile w tej dziedzinie można dokonywać wyboru.
Mogę opierać się jedynie na doświadczeniach innych homoseksualistów, np.:
pl.wikipedia.org/wiki/Richard_A._Cohen, chociaż biorę pod uwagę, że inni mają inne doświadczenia.

Mam wrażenie, że oczekuje się od ludzi, którzy niechętnie patrzą na związki homoseksualne, by zmienili swoje do nich odczucia.
Czy mają z przyjemnością patrzeć na gejów czy lesbijki, którzy się całują?
Mają tak zmienić swój światopogląd, żeby ich to nie raziło?
Bo jeśli można wpływać na uczucia heteroseksualistów i uczyć ich przychylności do tego typu zachowań, to może homoseksualistę można nakłonić, by jednak związał się z odmienną płcią?

[sebalda]

Jeśli Twoim źródłem wiedzy jest portal wpolityce, to ja nie mam więcej pytań i nie bardzo widzę sens dalszej dyskusji. Nie dlatego, że pogardzam, ale z doświadczenia wiem, że osoby czerpiące z tego źródła nigdy nie są skłonne wziąć pod uwagę czyjeś odmienne zdanie. Tu nie chodzi o przekonanie kogoś, ale choćby zastanowienie się nad tematem, jakaś refleksja czy autorefleksja. Niestety.
Dopóki osoby, które twierdzą, że są tolerancyjne wobec homoseksualistów, a tak naprawdę uprzedzone do nich, będą sądziły, że homoseksualizm to wybór, moda, zachcianka, żadna dyskusja nie ma najmniejszego sensu. Gdyby życie homoseksualisty w Polsce było takie przyjemne, jak próbuje się tutaj pisać, to czemu ten chłopak i wiele jemu podobnych jest nieszczęśliwych? Transseksualizm to też fanaberia w pojęciu takich osób. Zachcianka taka.
Eh, szkoda czasu na pisanie:(

[esteraj]

sebalda napisała:

> Dopóki osoby, które twierdzą, że są tolerancyjne wobec homoseksualistów, a tak
> naprawdę uprzedzone do nich, będą sądziły, że homoseksualizm to wybór, moda, za
> chcianka, żadna dyskusja nie ma najmniejszego sensu.

Widzę, że Twoja Sebalda tolerancja do osób niechcących oglądać homoseksualistów jest taka sama jak mój stosunek to tychże par.
Ty nie musisz popierać moich poglądów, ja nie muszę popierać poglądów homoseksualistów.
Myślę, że jednak znajdą się takie płaszczyzny, na których mogłybyśmy wspólnie funkcjonować.
Szanuję Twój punkt widzenia i przyjmuję go do wiadomości. Jest różny od mojego, ale nie uważam Ciebie za kogoś gorszego od siebie.
Ot, taka puenta.

[sebalda]

Dlatego zaznaczyłam, że nie z pogardy rezygnuję z dalszego przekonywania, tylko dlatego, że wiem, jak bardzo odległe są nasze poglądy i jak zostały ukształtowane.
Zatem i ja szanuję Twoje, choć ich nie podzielam:)
Chciałabym jedynie, żeby pojawiły się tak dokładnie sprawdzone i przekonujące badania na temat homoseksualizmu, biseksualizmu i transseksualizmu, mówiące o tym, że nie są one związane z wyborem, modą, presją, a jedynie są determinowane już w życiu płodowym, które przekonałyby wszystkie osoby wymagające od homoseksualistów skrywania swoich preferencji, coby nie "przeciągać na swoją stronę" zdrową, normalną młodzież, że to nie jest możliwe. Czy wtedy osoby uprzedzone do homoseksualistów uznałyby, że nie powinno się ich oceniać, piętnować, nawracać, zamykać w odrębnych środowiskach, nie wiem. Niektóre pewnie tak. Ale jestem niestety przekonana, że nie wszystkie:(

[differentview]

mysle, ze nawet wazniejsze od wyjasnienia genezy homoseksualizmu jest po prostu nauczenie sie szacunku do drugiego czlowieka mimo jego "odmiennosci"; np prof.Pawlowicz- byc moze nigdy w zyciu nie przeczytala zadnej ksiazki na temat transseksualizmu, moze nie potrafi zobaczyc w poslance Grodzkiej kobiety ale co kaze jej mowic o niej per to, co kaze jej uzywac tak nienawistnych slow pelnych pogardy i nienawisci, wysmiewac, rechotac i jeszcze uczyc takiej postawy studentow?czy ta osoba wkladajac sukienke dokonala jakiejs zbrodni? krzywde komus zrobila? ja tego pojac nie moge; czy ona mysli, ze poslanka Grodzka stanowi zagrozenie bo patrzac na nia inni politycy tez zaczna chodzic w sukienkach i z torebka? przecie to jest absurd

[e-emma-e]

sebalda napisała:

> Eh, szkoda czasu na pisanie:(

Oby.

[differentview]

to co obserwujesz w swoim otoczeniu to nie wzrost liczby homoseksualistow tylko wzrost liczyby ujawnionych homoseksualistow; wczesniej bylo ich tyle samo tylko Ty o tym nie wiedzialas bo sie ukrywali
przypadek, o ktorym piszesz- to nie zmiana orientacji pod wplywem dokonanego wyboru tylko: a. lesbijka, ktora pod wplywem presji srodowiska zrezygnowala ze zwiazku z kobieta i zwiazala sie z mezczyzna; tym samym poswiecila swoje prawdziwe uczucia i jesli rzeczywiscie jest to lesbijka ten zwiazek z mezczyna pewnie sie rozpadanie wtedy gdy bedzie ona miala na tyle sily by kierowac sie swoimi uczuciami a nie dzialac pod wplywem presji otoczenia i leku przed ostracyzmem

b. biseksualna kobieta, ktora byla zakochana w kobiecie a teraz zakochala sie w mezczyznie

c. trzecia mozliwosc to nastolatka, ktora rzeczywiscie byla kompletnie zagubiona w kwestii swojej seksualnosci, miala rozne pomysly i fantazje- ale to nie pod wplywem krytycznego otoczenia uksztaltowala sie jej aktualna seksualnosc- eksperymanotwanie w tym wieku jest normalne i zdobywanie doswiadczen pozwala przekonac sie jak to ze mna naprawde jest- sama pamietam, ze calowalam sie z koleznaka w okresie licealnym tak zeby sie przekonac jak to jest a bylo to naprawde wiele lat temu gdy o zadnych trendach mowy nie bylo;)
a Ty bys chciala presja i zakazami pokierowac "prawidlowym" wg Ciebie rozwojem bo inaczej to sodoma i gomora i wszyscy stana sie homo bo to modne;)

[sorvina]

Przy takich badaniach łatwo dopasować wnioski do założeń, zupełnie pomijając dodatkowe czynniki i przyczyny. Np. to, że dzieci z domów jednopłciowych częściej potrzebują pomocy psychoterapeutycznej nie oznacza na pewno, że to rodzina na niego źle wpłynęła. Takie dzieci często przez całe swoje dzieciństwo są wytykane, poniżane, wyoutowywane przez "życzliwych i tolerancyjnych" rówieśników i ich rodziców. Czyli potrzeba pomocy terapeutycznej wynika z doświadczania przemocy poza domem, a nie płci domowników.

Poza tym chwilka googlania i widać, że te badania były grubymi nićmi szyte. Np. nie dotyczyły związków homoseksualnych wychowujących potomstwo, ale WSZYSTKICH, gdzie choć raz któreś z rodziców miało romans z osobą tej samej płci, nawet jeśli było to pojedynczy eksperyment w młodości po pijaku.

Z badanych osób jedynie 2% potwierdziło, że przynajmniej 3 lata dzieciństwa spędziło wychowywane przez parterów homoseksualnych, dla reszty to był epizod.

To tyle jeśli chodzi o wiarygodność badań.

[sebalda]

W podobnych badaniach wykazano, że wśród homoseksualistów jest więcej chorób psychicznych i depresji. Ciekawe czemu???
Badania z serii badań nad wadami genetycznymi u dzieci z in vitro. Tego, że po metodę sięgają pary późno, wcześniej próbując innych metod i że część wad genetycznych jest związanych z bezpłodnością, nikt w tych badaniach nie podnosi. A przecież to jest kluczowe. Jak się ma tezę, łatwo dopasować wyniki badania. Pomylić bruzdy też łatwo, pomyśleć trudniej.

[agcerz]

esteraj napisała:

>
> Jeżeli chodzi o wzrost osób wybierających związki homoseksualne, to obserwuję t
> o chociażby w swoim otoczeniu, jak to pisałam powyżej. Gdyby taka możliwość nie
> była brana pod uwagę, taki problem u opisanej dziewczyny nawet by nie wystąpił
> . Widzę ten "trend" także u jej koleżanek.
> Jeśli chodzi o źródło statystyk, to proszę bardzo link z tym, że one dotyczą ra
> czej konsekwencji czy też zaburzeń:
> wpolityce.pl/wydarzenia/36178-co-grozi-dzieciom-wychowanym-przez-homoseksualistow-miazdzacy-raport-amerykanskiego-socjologa
> agcerz napisała:

> Agcerz, problem homoseksualizmu osobiście mnie nie dotyczy i wyrażam tylko swoj
> e zdanie i odczucia. Nie wiem, czy jest to choroba i na ile w tej dziedzinie mo
> żna dokonywać wyboru.
> Mogę opierać się jedynie na doświadczeniach innych homoseksualistów, np.:
> pl.wikipedia.org/wiki/Richard_A._Cohen, chociaż biorę pod uwagę, że inni mają inne doświadczenia.
>

Przykro mi, ale te źródła nie noszą cech obiektywizmu. Moim skromnym zdaniem są nawet całkiem mocno nieobiektywne. Uwierz mi, potrafię być obiektywna, nie reprezentuję żadnego ruchu ani organizacji, a dodatkowo byłam kiedyś pracownikiem uczelni.

> Mam wrażenie, że oczekuje się od ludzi, którzy niechętnie patrzą na związki hom
> oseksualne, by zmienili swoje do nich odczucia.
> Czy mają z przyjemnością patrzeć na gejów czy lesbijki, którzy się całują?
> Mają tak zmienić swój światopogląd, żeby ich to nie raziło?
> Bo jeśli można wpływać na uczucia heteroseksualistów i uczyć ich przychylności
> do tego typu zachowań, to może homoseksualistę można nakłonić, by jednak związa
> ł się z odmienną płcią?
>

Możesz patrzeć na całujących się gejów/lesbijki jak chcesz, byle bez demonstrowania agresji i obrzydzenia. Mają prawo się całować publicznie. Ty też możesz całować kogo chcesz publicznie; sfera publiczna należy do obywateli, byle nie łamali prawa. Zawsze to lepiej, niżby się mieli (geje czy niegeje) bić, szarpać i obrażać - publicznie albo i nie.

Nadal nie rozumiem, czemu chcesz ingerować w wybory partnera u drugiej osoby. Nie, to nie jest to samo - nakłonić kogoś do tolerowania inności i nakłonić kogoś do związania się z osobą płci przeciwnej, tylko dlatego, żeby nie zaburzać komuś spokoju.

Orientacja nie jest wyborem w znaczeniu najgłębszym, jak tu już kilka osób pisało - ona po prostu jest częścią danej osoby. W latach 80. Elton John, gej i znakomity artysta, miał żonę. Wówczas jeszcze nie mógł przyznać się do swojej orientacji, więc krył się z nią wiążąc się (przynajmniej formalnie) z pewną modelką. Kiedy atmosfera wokół homoseksualizmu się zmieniła, wyszedł z szafy. Właśnie teraz jest sobą, a nie wtedy. Nie da się go zawrócić na "dobrą drogę", choćby dlatego, że dla niego najlepsza jest jego droga.

Tolerancja to jest plan minimum. Tolerowanie oznacza znoszenie czegoś. Polska nie dlatego bywa trudnym miejscem do życia, że mamy dziurawe drogi, ale dlatego, że są ludzie, którzy wierzą, że posiedli prawdę objawioną i mają jedyny patent na życie oraz dają sobie prawo, by innych pouczać. Ja ze wsi jestem, niech każdy żyje, jak chce - mnie od tego nie ubędzie.

[urska]

właśnie przed chwilą w TVN w Uwadze był program na ten temat, o wsparciu najbliżych itd a aktualnie temat dalej się toczy na wizji w TTVN.

[naszezycie]

Jak na homoseksualizm zapatruje się Bóg?
W naszych czasach sporo osób, nawet spośród duchownych, próbuje usprawiedliwić homoseksualizm. Biblia jednak nie pozostawia żadnych wątpliwości. Mówi otwarcie, że Jehowa Bóg stworzył ludzi „jako mężczyznę i kobietę” oraz postanowił, iż potrzeby seksualne mają być zaspokajane jedynie w obrębie małżeństwa (Rodzaju 1:27, 28; 2:24). Nie jest więc żadnym zaskoczeniem, że Pismo Święte potępia stosunki homoseksualne (Rzymian 1:26, 27).
Oczywiście wielu uznaje Biblię za przestarzałą. Na przykład zdaniem 14-letniej Megan „niektóre zasady biblijne nie pasują do dzisiejszego świata”. Ale dlaczego ludzie są skorzy do wyciągania takich wniosków? Często wynika to stąd, że mają upodobania sprzeczne z naukami Pisma Świętego. Odrzucają Słowo Boże, ponieważ uczy czegoś zupełnie innego niż to, w co chcą wierzyć. Ale Biblia zachęca, byśmy nie przyswajali sobie takiego spaczonego sposobu myślenia. Jehowa Bóg przez swe Słowo uczy nas, że Jego przykazania służą naszemu dobru (Izajasza 48:17, 18). I jest to logiczne — w końcu kto może lepiej znać naturę człowieka niż jego Stwórca?
Jako młoda osoba doświadczasz zapewne najróżniejszych uczuć. Ale co zrobić, jeśli podoba ci się ktoś tej samej płci? Czy znaczy to, że jesteś homoseksualistą lub lesbijką? Nie. Pamiętaj, że przechodzisz „rozkwit młodości” — okres, w którym często wbrew swej woli będziesz odczuwać podniecenie seksualne (1 Koryntian 7:36). Czasami twą uwagę mogą przyciągać przedstawiciele tej samej płci. Ale nie świadczy to jeszcze o homoseksualizmie. Statystyki wskazują, że tego rodzaju skłonności zwykle przemijają. Być może jednak zastanawiasz się, jakie jest ich źródło.
Niektórzy twierdzą, że homoseksualizm jest zakodowany w genach. Inni uważają, że to postawa nabyta. Nie chcemy wdawać się w dyskusję na ten temat. Wydaje się, iż wskazywanie tylko jednej przyczyny byłoby zbyt wielkim uproszczeniem. Podobnie jak inne zachowania ludzkie, homoseksualizm jest zjawiskiem bardzo złożonym.
Niezależnie jednak od jego przyczyn trzeba pamiętać, że Biblia potępia homoseksualne stosunki płciowe. Tak więc osoba, która walczy z niewłaściwymi pragnieniami, ma przed sobą realny cel: może świadomie powstrzymywać się od ulegnięcia tym pragnieniom. Rozważmy przykład człowieka „skłonnego do złości” (Przysłów 29:22). Dawniej łatwo wpadał w gniew. Kiedy zaczął studiować Biblię, dowiedział się, że powinien przejawiać panowanie nad sobą. Czy oznacza to, że już nigdy nie zrodzi się w nim uczucie złości? Wniosek taki byłby pochopny. Ale ponieważ człowiek ten wie, co Biblia mówi o wybuchach gniewu, będzie walczył z tym uczuciem. Podobnie jest z kimś, kto czuł pociąg do osób tej samej płci, ale poznał biblijny pogląd na homoseksualizm. Czasami może odczuwać złe pragnienia, lecz dzięki wskazówkom biblijnym zdoła się oprzeć pokusie do popełnienia niewłaściwych czynów.
To prawda, że skłonności homoseksualne bywają bardzo silne. Ale wiedz, że nawet nad głęboko zakorzenionymi pragnieniami da się zapanować (1 Koryntian 9:27; Efezjan 4:22-24). W końcu to ty decydujesz, jaką obierzesz drogę (Mateusza 7:13, 14; Rzymian 12:1, 2). I chociaż niektórzy twierdzą, że jest inaczej, można nauczyć się kontrolować swoje pragnienia — albo przynajmniej im nie ulegać.

[esteraj]

naszezycie napisał:

> Jak na homoseksualizm zapatruje się Bóg?

A jeśli ktoś nie wierzy w Boga, to jaki ma pożytek z pracowania nad swoimi emocjami? Po co ma panować nad swoim popędem, jeśli z tym się czuje dobrze? Co na tym zyska?

[esteraj]

agcerz napisała:
> Przykro mi, ale te źródła nie noszą cech obiektywizmu. Moim skromnym zdaniem są
> nawet całkiem mocno nieobiektywne.

Tutaj akurat się zgodzę, uważam, że nie wzięto pod uwagę aspektów zewnętrznych, czyli presji otoczenia. Po prostu tak wrzuciłam link, bo autorka prosiła mnie o źródło statystyk.

> Możesz patrzeć na całujących się gejów/lesbijki jak chcesz, byle bez demonstrow
> ania agresji i obrzydzenia. Mają prawo się całować publicznie. Ty też możesz ca
> łować kogo chcesz publicznie; sfera publiczna należy do obywateli, byle nie łam
> ali prawa. Zawsze to lepiej, niżby się mieli (geje czy niegeje) bić, szarpać i
> obrażać - publicznie albo i nie.

I tu również się zgadzam. Ja nie będę demonstrować swoich odczuć i oczekuję, że będzie to wzajemne. Nie chcę tylko, by ktoś do mojej tolerancji dopisywał pozytywne uczucia, bo dla kogoś pełna akceptacja ma oznaczać, że będę widokiem homoseksualistów się zachwycać.
Ja nie ingeruję w czyjeś uczucia i niech nikt nie narzuca mi, co ja mam czuć.

> Nadal nie rozumiem, czemu chcesz ingerować w wybory partnera u drugiej osoby. N
> ie, to nie jest to samo - nakłonić kogoś do tolerowania inności i nakłonić kogo
> ś do związania się z osobą płci przeciwnej, tylko dlatego, żeby nie zaburzać ko
> muś spokoju.

Nie mam zamiaru ingerować w wybory partnera u drugiej osoby, chyba źle mnie odczytałaś...

> Orientacja nie jest wyborem w znaczeniu najgłębszym, jak tu już kilka osób pisa
> ło - ona po prostu jest częścią danej osoby.

I tutaj mamy sedno dyskusji. Jeżeli patrzę na parę homoseksualistów i odczuwam niechęć, to jest to spowodowane moim światopoglądem, czy częścią mnie?
Czy powinnam pracować nad swoimi uczuciami, pozbywać się niechęci, wzbudzać w sobie przychylność, pozytywne uczucia, empatię itp.?
Nad którymi uczuciami można panować i je doskonalić, a nad którymi nie?
Czy można nauczyć się kochać? Czy można zakazać żonatemu mężczyźnie kochać jeszcze jedną kobietę? Czy taka kobieta nie może czuć się nastygmatyzowana przez nazwanie ją kochanką?
Dlaczego pedofilia, zoofilia uznawana jest za chorobę (może jakiejś owieczce też będą podobać się kontakty z mężczyzną... i nie będzie to naruszenie jej wolności), dlaczego związki kazirodcze nie mają prawa bytu, jeżeli córka i ojciec się kochają?
Gdzie istnieje granica dopuszczalności co jest moralne, a co nie?
Co jest chorobą, co jest wynaturzeniem, a co jest uznawane za naturalne?
Przecież wszystko jest stworzone przez naturę. Może nie ma sensu czemukolwiek się sprzeciwiać, jeśli teoretycznie nie wyrządza to nikomu krzywdę?

[altz]

esteraj napisała:
> I tutaj mamy sedno dyskusji. Jeżeli patrzę na parę homoseksualistów i odczuwam
> niechęć, to jest to spowodowane moim światopoglądem, czy częścią mnie?
> Czy powinnam pracować nad swoimi uczuciami, pozbywać się niechęci, wzbudzać w s
> obie przychylność, pozytywne uczucia, empatię itp.?
Może Ci się to nie podobać, ale jakaś niechęć jest dziwna, o ile Cię to nie dotyczy w jakiś osobisty sposób.
Gdy się widzi dziecko tulące króliczka czy ze swoim misiem, to obserwatorzy zazwyczaj się uśmiechają. Jeśli jacyś ludzie się uśmiechają do siebie, to też się to jakoś udziela i jest to akceptowane. Natomiast jakaś głębsza aktywność seksualna może być odrzucająca, przecież ludzie nie są tacy piękni, jak na pięknych filmach, w niektórych sytuacjach można wziąć to za agresję, ludzie też dziwnie wyglądają i często zupełnie nieatrakcyjnie.

> Czy można zakazać żonatemu mężczyźnie kochać jeszcze jedną kobietę?
> Czy taka kobieta nie może czuć się nastygmatyzowana przez nazwanie ją kochanką?
Jeśli jej to nie pasuje, to tak. Ale jeśli jej pasuje być kochanką albo nawet mieszkać w trójkę, to mi nic do tego i mnie to nie oburza.

> Dlaczego pedofilia, zoofilia uznawana jest za chorobę (może jakiejś owieczce te
> ż będą podobać się kontakty z mężczyzną... i nie będzie to naruszenie jej wolno
> ści)
Pedofilia narusza pewność i bezpieczeństwo dziecka, zaburza przyszłe kontakty. Więc nie jest akceptowana. A co do choroby, to nie jest tak, jak myślisz. Większość czynów pedofilskich (80%!) mają normalne osoby, które nie potrafią mieć zwyczajnych kontaktów seksualnych i są w stanie napięcia, bo na przykład nie mają partnera/partnerki, bo mają jakieś wady, które powodują wyrzucenie na margines. Może być też dlatego, że w środowisku nie akceptuje się ich potrzeb. Taka niechęć do związków homoseksualnych między osobami to akceptującymi, może powodować wzrost liczebności pedofilii.
Co do zoofilii, to nie wiem, czemu nie jest akceptowana. Być może dlatego, żeby nie narazić innych osób na atak ze strony psa wyuczonego takich zachowań? Być może i przez to. Może przez jakieś zasady moralne, że seks ma służyć prokreacji i każda inna aktywność sieje zgorszenie?

> dlaczego związki kazirodcze nie mają prawa bytu, jeżeli córka i ojciec się kochają?
Udajesz naiwną. :-) Wiadomo wszystkim, że chodzi o możliwe defekty płodu. Być może kiedyś to zauważono i traktowano jako karę boską? Obserwacja była słuszna.

> Może nie ma sensu czemukolwiek się sprzeciwiać, jeśli teoretycznie
> nie wyrządza to nikomu krzywdę?
Tak się przecież mówi. W ramach związków większość rzeczy jest dozwolonych, o ile nie robi to komuś krzywdy.

[sebalda]

Najgorszy z możliwych argumentów prezentowanych przez homofobów, to porównanie homoseksualizmu do pedofilii, kazirodztwa i zoofilii. Są to rzeczy absolutnie nieprzystające do siebie, a udawanie, że przecież na dobrą sprawę nie ma różnicy, bo one wszystkie są nienormalne, jest zwyczajnie nieuczciwe i podłe, przepraszam, ale jestem na tym punkcie przeczulona. Jak nie można przekonać adwersarza do swojego podejścia do homoseksualistów, jak nie można przekonać do "swojej wersji" tolerancji, to pada pytanie: skoro geje, to może i pedofile są w porządku?
Sorry, Esteraj, tego się po Tobie nie spodziewałam:(

[altz]

sebalda napisała:
> Najgorszy z możliwych argumentów prezentowanych przez homofobów, to porównanie
> homoseksualizmu do pedofilii, kazirodztwa i zoofilii.

Myślę, że jesteś niesprawiedliwa. Dziewczyna jest trochę nierozgarnięta, wielu rzeczy nie rozumie, dlatego ma takie problemy. Starałem się to jakoś wytłumaczyć, powolutku, jak dziecku.
Powinnaś się cieszyć, że nie padł "koronny argument" z samochodem, rurą wydechową i tłokiem, ale on pada zazwyczaj na końcu, więc może jeszcze jest czas na niego? :-D

To jest przede wszystkim dowód na zagubienie się w tym wszystkim. Mam poukładany świat, chronicznie boję się zmian, a tu ktoś tak bezczelnie coś zmienia, bez pytania mnie o zdanie! :-D

[agcerz]

A ja się spodziewałam, że to podryfuje w tę stronę.
No cóż, w przypadku kontaktów seksualnych z dziećmi i zwierzętami przyjmuje się, że są krzywdzące dla drugiej strony, gdyż ani dziecko, ani tym bardziej zwierzę nie może wyrazić świadomej zgody na takie kontakty i w efekcie doznaje krzywdy, jest wykorzystane.
Co to opinii Esteraj na temat osób homoseksualnych, jeśli pozostaje ona jej wewnętrzną sprawą - jest jej wewnętrzną sprawą. Dorosłe osoby, homo- czy heteroseksualne, muszą być świadome, że nie każdy myśli o nich dobrze i muszą umieć to znieść. I tyle. Być może mój sąsiad brzydzi się mnie, być może mówi o mnie "ta wstrętna, głupia Polka" - jakoś to przeżyję.

[esteraj]

agcerz napisała:
> No cóż, w przypadku kontaktów seksualnych z dziećmi i zwierzętami przyjmuje się
> , że są krzywdzące dla drugiej strony, gdyż ani dziecko, ani tym bardziej zwier
> zę nie może wyrazić świadomej zgody na takie kontakty i w efekcie doznaje krzyw
> dy, jest wykorzystane.

Masz rację Agcerz, tutaj chodzi o świadomość drugiej strony i jest to z mojej strony nadużycie. Czasami celowo prowokuję bezsensowną dyskusję i tu się przyznaję. Sorki.
Niemniej zastanawiają mnie związki kazirodcze, bo z tego co mi wiadomo od wielkiej fanki "Tokio Hotel" to dwóch braci są ze sobą w bardzo bliskiej relacji. Czy takie pary też będą miały prawo do legalizacji?

Przyznaję, że zaczynam gubić się w granicach dopuszczalnej moralności.
Mój udział w tym wątku jest tylko czystym rozważaniem i poszukiwaniem granic.
Jak do tej pory regulowała je natura, a teraz nie wiem co ma być wyznacznikiem.

Dorosłe osoby, homo- czy heterosek
> sualne, muszą być świadome, że nie każdy myśli o nich dobrze i muszą umieć to z
> nieść. I tyle. Być może mój sąsiad brzydzi się mnie, być może mówi o mnie "ta w
> strętna, głupia Polka" - jakoś to przeżyję.

I o to chodzi, żeby na siłę nie wymuszać akceptacji, oprócz wymagalnej tolerancji.

[agcerz]

Kiedyś się mówiło, że należy "pięknie się różnić". I jakoś żyć z wiedzą, że te różnice istnieją.
Na temat kazirodztwa między osobami dorosłymi nie umiem się wypowiedzieć, w przypadku dzieci moje potępienie jest automatyczne (patrz: pedofilia).
Można być homofobem, można nawet faszystą, byle nie propagować swego światopoglądu publicznie.
I jeszcze słówko uzupełnienia: gdyby homoseksualizm był kwestią wyboru, żaden rozsądny Polak nie byłby homoseksualistą. Bo przed polskim gejem/lesbijką otwiera się droga cierniowa.

[esteraj]

agcerz napisała:
> I jeszcze słówko uzupełnienia: gdyby homoseksualizm był kwestią wyboru, żaden r
> ozsądny Polak nie byłby homoseksualistą. Bo przed polskim gejem/lesbijką otwier
> a się droga cierniowa.

Skoro nie jest kwestią wyboru i nie jest chorobą (bo to się leczy), to czym jest homoseksualizm?

[differentview]

esteraj napisała:

> Skoro nie jest kwestią wyboru i nie jest chorobą (bo to się leczy), to czym jes
> t homoseksualizm?
>

tym samym czym heteroseksualizm czyli orientacja seksualna tyle, ze rzadziej wystepujaca

[esteraj]

differentview napisała:
> tym samym czym heteroseksualizm czyli orientacja seksualna tyle, ze rzadziej wy
> stepujaca
Czy kazirodztwo, pedofilia, zoofilia itp. też są orientacją seksualną?

[differentview]

nie, kazirodztwo jest naduzyciem i wykorzystaniem dziecka bo nie na tym polega opieka rodzicielska by zmuszac dziecko do wspolzycia seksualnego
pedofilia i zoofolia to dewiacje- przedmiotowe traktowanie obiektu, ktory podnieca; orientacja seksualna hetero, bi czy homo zaklada, ze te osoby sa w stanie stworzyc relacje oparta na milosci, pozadaniu, ze nie traktuja drugiej osoby przedmiotowo; osoba homo przezywa takie same emocje jak osoba hetero kiedys sie zakocha, kiedys ktos jest dla niej atrakcyjny- w tym sensie nie ma tu zadnej roznicy poza tym, ze obiektem uczuc jest osoba tej samej plci

[agcerz]

Zdaje się, że mowa była o tym już wcześniej.
Kazirodztwo, zoofilia itd. mogą być ustaloną skłonnością (patologiczną), ale żadne z tych zachowań nie zakłada symetrii partnerów i prowadzi do wykorzystania drugiej strony. Rozwijają się na kanwie jakichś niedoborów, np. lęku przed dorosłym partnerem i jego wymaganiami czy brakiem dostępu do takiego partnera. Pamiętam do dziś zdanie z podręcznika psychologii "zoofilia jest częstsza na wsi ze względu na lepszy dostęp do zwierząt". Ostatnio czytałam ponownie Boya-Żeleńskiego, który pisał o depenalizacji przerywania ciąży. Boy pisze, że taki krok nie spowoduje, że kobiety będą masowo usuwać ciążę i podaje taki argument: "Jeśli od dziś zniesiemy zakaz sodomii [tu w znaczeniu: zoofilii], czy oznacza to, że pan prezes sądu pobiegnie na wieś i tam pierwszej napotkanie kozie czy krowie wyzna dozgonną miłość?"

W związku homoseksualnym, jak i heteroseksualnym, z definicji nikt nikogo nie krzywdzi. Strony są świadome i równoważne.

[lilith76]

> Skoro nie jest kwestią wyboru i nie jest chorobą (bo to się leczy), to czym jes
> t homoseksualizm?
>

Jestem kobietą.
Nie był to mój wybór. Choroba to także nie jest.
Po prostu jestem.
Prościej się chyba nie da.

[differentview]

Można być homofobem, można nawet faszystą, byle nie propagować swego światopogl
> ądu publicznie.

zgadzam sie; niestety o ile na faszyzm nie ma spolecznego przyzwolenia o tyle na mowe nienawisci wobec osob homo chyba jednak nadal jest; ale mimo wszystko widze duze zmiany na korzysc, coraz wiecej osob hetero otwarcie przeciwstawia sie dyskryminacji osob homo, coraz wiecej osob homo ma odwage sie ujawnic i walczyc o swoje prawa; nawet ta ostatnia debata w sejmie zostala jednak mocno skrytykowana a premier skrytykowal poslanke Pawlowicz i posla Gowina- mysle, ze to duzy krok do przodu w porownaniu do tego co sie dzialo za rzadow pis i lpr
Pani ekspert pewnie nie czyta juz watku ale tak sie zastanawiam dlaczego polskie towarzystwa psychologiczne czy psychiatryczne nigdy nie wydaly zadnego oficjalnego oswiadczenia, ze homoseksualizm nie jest zboczeniem, wynaturzeniem, perwersja tylko rownoprawna orientacja seksualna- w koncu rozni psychoterapeuci wypowiadaja sie na rozne tematy i jako eksperci od ludzkiej psychiki mogliby troche wyedukowac spoleczenstwo

[esteraj]

Dziękuję za wszystkie wyjaśnienia w kwestii homoseksualizmu.
Z niektórymi poglądami się zgodzę, z niektórymi nie.
Nadal będę się zastanawiać według jakich kryteriów można coś uznać za chorobę, czy nieprawidłowość...
A może tak naprawdę nie ma potrzeby klasyfikowania czegokolwiek...?

Myślę, że są homoseksualiści, którzy rzeczywiście urodzili się z taką orientacją seksualną, ale są też tacy, którzy stali się nimi pod wpływem dopuszczalnych wzorców.
(Dla ciekawostki, coś o obiektywizmie w klasyfikacji, czy jest to choroba: www.homoseksualizm.edu.pl/index.php/co-mowi-nauka/34-psychologia/181-dlaczego-homoseksualizm-zosta-wykrelony-z-listy-chorob-psychicznych).

Mam nadzieję, że w przyszłości nie dojdzie do żadnych paradoksów, chociażby jak ten:
www.tokfm.pl/Tokfm/1,130517,13348516,Masz_16_lat__zdecyduj_jakiej_jestes_plci__Nowy_projekt.html
Być może jestem homofob-ką... i przyznaję, że pewne pomysły wzbudzają we mnie lęki.
Jako jednostka mogę mieć swoje prywatne zdanie, ale jako część społeczeństwa muszę też rozpatrywać dalekobieżne konsekwencje i zająć jakieś stanowisko.

Dobrze by także było, by homoseksualiści umieli uszanować homofoba, tak jak homofob ma szanować homoseksualistę.

[sebalda]

> Dobrze by także było, by homoseksualiści umieli uszanować homofoba, tak jak hom
> ofob ma szanować homoseksualistę.

Ja tam nie mam ochoty szanować szowinisty, rasisty, antysemity, nazisty. To tak nie działa. Chyba tego nie przemyślałaś:P

[e-seksuolodzy]

Zapraszam do skorzystania z oferty poradni internetowej e-seksuolodzy.