Zwiazek wyeksploatowany emocjonalnie a przemoc

[glamourous]

Tak sobie czytam to forum, ostatnio zafrapowal mnie zwlaszcza watek Tully, jako klasyka gatunku. Widze, ze dominuje tu ogromna latwosc przypisywania facetom cech przemocowych, ktore - jak wszyscy tutaj zgodnie i kolektywnie twierdza - uaktywniaja sie rzekomo kiedy kobieta objawia swoja slabosc biologiczna, ekonomiczna i takie tam. Kiedy kolejna forumowiczka zaklada kolejny watek o tym jak to jej facet od jakiegos czasu zachowuje sie bardzo niefajnie, niejako z urzedu cale forum zaczyna krzyczec "przemocowiec!! ukrywal sie dlugo az w koncu sie ujawnil!". Oraz zapodaje smieszne i IMO zupelnie nieprawdziwe sugestie ze kobieta widocznie ma sama ze soba wielki problem, ze takich osobnikow przyciaga - moim zdaniem szufladkowanie o tyle charakterystyczne dla tego forum, ile zupelnie chybione niesprawiedliwe. Osobiscie uwazam, ze caly fenomen pt. "moj maz byl kiedys fajny, a potem sie zepsul" wynika nie tyle z faktu, ze jest on podrecznikowym przemocowcem, ktory nagle zrobil coming out, ile z emocjonalnego wyeksploatowania zwiazku. Tak po prostu. Kiedys facet byl zakochany, motylki lataly mu w brzuchu do kobiety, wiec sie staral i byl mily z definicji. Taniec godowy po prostu, potem okres wicia gniazda - samiec podswiadomie wiedzial, ze musi stac na wysokosci zadania, inaczej samiczka ucieknie, a z gniazda beda nici. Z biegiem lat cel reprodukcyjny zostal osiagniety, motylki odlecialy, a zona stala sie niestety tylko meblem, ktory chcac nie chcac i z wielu powodow wypada w domu posiadac. Okazalo sie przy okazji, ze mebel stracil na fizycznej atrakcyjnosci, bo nie chodzi non stop odstawiony i odmalowany, ma zle dni, a takze okazuje swoja frustracje, sarka i trzaska garami. Taki mebel zaczyna wiec coraz bardziej irytowac i wyzwalac niskie instynkty. Lagodzace obyczaje seksualno-chemiczne spoiwo juz nie istnieje, zwiazek wyeksploatowal sie emocjonalnie oraz biologicznie (misja reprodukcyjna a propos tej konkretnej partnerki zakonczona=wspolne dzieci sa), a wiec u faceta zaczyna brac gore negatywna strona testosteronu : agresja, impulsywnosc i brak cierpliwosci.
Do tego dochodzi jeszcze fakt, ze malo ktory mezczyzna jest na tyle samokontrolujacy sie, opanowany i dobrze wychowany, zeby potrafil zachowywac sie w sposob naprawde cywilizowany w kazdej sytuacji - kiedy nie ma juz milosci, a wiezi naturalnie oslably.

Niestety, brutalne to wszystkoi i dosc banalne, ale tak to widze. Wystarczy troche sie zastanowic, a wszystko uklada sie w logiczna calosc - niefajne zachowania faceta to produkt uboczny jego emocjonalnego ochlodzenia w stosunku do partnerki, a nie jakies wybitne sklonnosci do przemocy. Oczywiscie istnieja klasyczni psychopaci, narcystyczni manipulatorzy i prawdziwie zaburzeni damscy bokserzy, ale mysle, ze wiekszosc domniemanych "przemocowcow" wydzierajacy sie na zone bo zupa za slona to najzwyklejsi faceci, ktorych dopada to o czym napisalam powyzej, a glowny ich deficyt to niezbyt wysoki poziom empatii i wybiorczosc jesli chodzi o obdarzanie ludzi szacunkiem.

Ciekawa jestem, co o tym sadzicie...

[verdana]

Sądzę, ze normalny facet nie stanie się przemocowcem, bo w zwzku zaczyna się rutyna, zamiast motylkow. Może odejść, zdradzić - to tak, ale przemocowcem spokojny facet po prostu sie nie stanie - bo zazwyczaj ludzie po prostu tacy nie są. To rodzaj patologii, a patologia raczej nie ejst powodowana zwykłą nudą.
Poza tym ja jakoś znam sporo facetów kontrolujących się, spokojnych i dobrze wychowanych, słowem - w pełni cywilizowanych. Ci, którzy mieli tendencje do przemocy -a ze dwóch czy trzech takichznałam - mieli je od samego poczatku, tylko zakochane kobiety brały to za wielką milość.

czy przemocowosc to jest to samo

[ciociacesia]

co nieradzenie sobie z emocjami własnymi i komunikacją po ludzku?

[zuzi.1]

Wydaje mi się, że nie ma jednej prawidłowej odpowiedzi, tj. w niektórych przypadkach przyczyną przemocowosci może byc to co opisałaś czyli emocjonalne wypalenie związku, w innych natomiast może byc patologiczne/dysfunkcyjne podłoże rodzinne, a w jeszcze innych może byc jakiś ukryty rys psychopatyczny czy narcystyczny o różnym poziomie nasilenia. Pewnie są jeszcze jakieś inne powody, o których zwyczajnie nie wiemy. Poza tym w niektórych związkach ukryta/jawna przemoc psych. plus manipulacje były juz dosc wczesnie, tylko kobieta zazwyczaj nie zdawała sobie z tego sprawy i zrzucała winę na okres docierania się ew. latynoskich temperamentów obojga lub jednego z partnerów tj. "włoskie małżeństwo".

[paris-texas-warsaw]

Ja nigdy się do tego kolektywu oceniającego "przemocowość" facetów nie zgłaszałam. Wręcz przeciwnie:) Myślę, że bardzo dobry post napisałaś. Tak jak są przechodzone związki, tak być może są i "przechodzone" małżeństwa. O ile faktycznie występują przemocowe zachowania - widoczne zwłaszcza, gdy nie ma równowagi sił (z różnych przyczyn), to wg mnie większość tu opisywanych przypadków przemocowców to stan skłóconych/źle dobranych małżeństw, dla których stan kłótni stał się permanentnym stanem z, że tak powiem, tendencją wzrostową, co najwyżej z chwilami zawieszenia broni ewentualnie chwilowami uniesień (wszak większość ludzi ma potrzebę bliskości/seksu/rozrodu, więc z braku laku i z tymi "przemocowcami" co jakiś czas coś się "skleci" na tym polu).
Wg mnie bardzo cenny post napisałaś:)

[differentview]

ja uwazam, ze w zwiazku wyeksplatownym emocjonalnie pojawia sie zmeczenie soba, rutyna, nuda, ozieblosc, obojetnosc; a jednak zwiazek ofiara- przemocowiec to cos innego- oni zyc bez siebie nie potrafa i nie potrafia wyjsc ze swoich rol- jedno drugiego potrzebuje do zycia; brzmi to oczywiscie strasznie bo wydawaloby sie, ze ofiara jest zastraszona i zwiazku nie chce ale obawiam sie, ze jednak nieswiadomie najpierw przyciaga przemocowca a potem gladko wchodzi w role ofiary i tkwi w niej jak masochistka; mysle tak bo znam przypadki kobiet, ktore tkwily w zwiazkach, w ktorych byly ponizane, bite a jednak twierdzily, ze wszystko ok, ze misio mial zly dzien a ona rzeczywiscie zle posprzatala; kiedy takiej kobiecie mowilam- kobieto przejrzyj na oczy , dlaczego dajesz sie tak traktowac- to ja okazywalam sie jej wrogiem; nie wiem co to za mechanizm dziala w psychice takiej kobiety ale z pewnoscia odbiera jej zdolnosc oceny sytuacji

[glamourous]

differentview napisała:

> a jednak zwiazek ofiara- przemocowiec to
> cos innego- oni zyc bez siebie nie potrafa i nie potrafia wyjsc ze swoich rol-
> jedno drugiego potrzebuje do zycia

Podkreslilam, ze widze roznice pomiedzy klasycznym przypadkiem psychopaty z serii ofiara-przemocowiec, a tym co tutaj najczesciej na forum sie pojawia. Moj post naisalam w oparciu o wiekszosc watkow tutaj na forum, gdzie zony sie zala, ze maz drze jape o glupoty, no i tak ogolnie zrobil sie niemily i przestal szanowac. Czyli nie jakies wielkie aberracje pozwalajace przypuszczac, ze to zimny manipulator, sadysta, czy inny psychopata.
Uklad ofiara-przemocowiec rozumiany jako klasyke patologii to o wiele grubsza sprawa i zazwyczaj w takie role parterzy wchodza od razu.
Natomiast uklad jak u Tully, gdzie na poczatku facet sprawowal sie dobrze i zwiazek dobrze funkcjonowal, a dopiero kilka lat oraz dwoje dzieci pozniej zachowanie partnera bardzo sie zdegradowalo, to dla mnie zwykly przyklad emocjonalnego wypalenia i zmeczenia materialu, a nie klasycznej, podrecznikowej przemocy z cala ta psychopatyczna otoczka i tradycyjnym wejsciem w role ofiary i kata.
I tak to IMO wyglada w wiekszosci przypadkow opisywanych na tym forum.

[differentview]

tak, zgadzam sie, ze w wiekszosci wypadkow to wypalenie, brak bliskosci, czulosci, chemii

klasyka "Życia Rodzinnego" z definicji

[urquhart]

glamourous napisała:
> Natomiast uklad jak u Tully, gdzie na poczatku facet sprawowal sie dobrze i zwi
> azek dobrze funkcjonowal, a dopiero kilka lat oraz dwoje dzieci pozniej zachowa
> nie partnera bardzo sie zdegradowalo, to dla mnie zwykly przyklad emocjonalnego
> wypalenia i zmeczenia materialu, a nie klasycznej, podrecznikowej przemocy z c
> ala ta psychopatyczna otoczka i tradycyjnym wejsciem w role ofiary i kata.

Glam, to przecież klasyka życia rodzinnego, z relacji pary wycofuje się początkowe zaangażowanie, uczucia, intymność i przenosi na dzieci które są z definicji ważniejsze, facet wycofuje się podobnie, narasta uczucie że nie tak sobie wyobrażali związek, bycie razem, nie po to wiązali przysięga małżeńską, uczucie niespełnienia, udupienia i ignorancja potrzeb, narastają niezrealizowane potrzeby , gromadzi ból, gniew, irytacja. To przecież definicja frustracji!
Mocniej stłumieni na frustrację apatią, depresją inni z definicji agresją (czasem zaowalawaną a ci prymitywniejsi prymitywną), a nieliczni znajdują kreatywne rozwiązanie tej sytuacji ale do tego potrzeba jest wzajemna empatia, komunikacja, współdziałanie.
A empatia, komunikacja, współdziałanie z mężczyznami, próba zrozumienia ich perspektywy to słaba strona tego babskiego forum! Łatwiej i przyjemniej wspierać się emocjonalnie w pielęgnowaniu poczuciu krzywdy i całą winę i sprawność przerzucić na "przemocowca" - mężczyznę samo zło. Chwała moderatorce że czasem o tym przypomina.

[urquhart]

> się emocjonalnie w pielęgnowaniu poczuciu krzywdy i całą winę i sprawność przer
> zucić na "przemocowca" - mężczyznę samo zło.

sprawczość

[glamourous]

urquhart napisał:

> A empatia, komunikacja, współdziałanie z mężczyznami, próba zrozumienia ich pe
> rspektywy to słaba strona tego babskiego forum! Łatwiej i przyjemniej wspierać
> się emocjonalnie w pielęgnowaniu poczuciu krzywdy i całą winę i sprawność przer
> zucić na "przemocowca" - mężczyznę samo zło.

Empatia i proba zrozumienia meskiej perspektywy, mowisz... Tymczasem kobiecie (bedacej rowniez, przypominam, poza okresem tanca godowego) wlacza sie mechanizm "ale dlaczego ja mam matkowac biednemu misiowi, mam juz przeciez dzieci do matkowania im, a on jest dorosly, niech sobie sam radzi ze swoimi uczuciami". I zostawia go emocjonalnie samemu sobie.
Wtedy mis sie czuje niekochany i buntuje sie coraz bardziej a la nierozumiany nastolatek, stad krzyki, trzaskanie drzwiami, brak szacunku i pokazywanie klow :) Kolo sie zamyka. Obie strony juz jakos nie maja biologicznego speedu i energii na wychodzenie sobie naprzeciw.
Przewrotnie napisze, ze ludzie jako gatunek nie sa stworzeni do tego, zeby 50 lat tkwic w jednym jedynym, monogamicznym zwiazku...

[urquhart]

glamourous napisała:
> Przewrotnie napisze, ze ludzie jako gatunek nie sa stworzeni do tego, zeby 50 l
> at tkwic w jednym jedynym, monogamicznym zwiazku...

Fakt. Podobnie nie są stworzeni do latania po niebie i nurkowania pod wodą i latania w kosmosie, ale stworzyli techniki że stało się to możliwe. Jeżeli komuś zależy i wymaga zgodnej współpracy, motywacji, nie wydarza się to samo spontanicznie.

[glamourous]

Masz racje, Urqu. No i nie bez powodu lataja i nurkuja tylko ci najbardziej zmotywowani, zas ci ktorzy latwo odpuszczaja i nie maja samozaparcia zostaja w tyle, czyli w domu na kanapie ;) W zwiazkach jest tak samo : jezeli komus b. zalezy, to znajdzie sposob na pokonanie grawitacji i te relacje utrzyma. Tyle, ze niestety, szkopul w tym, ze zwiazek tworza DWIE osoby i obie musza chciec tak samo. A i samo chcenie nie wystarczy przeciez, trzeba wiedziec jak pracowac nad zwiazkiem, jak postepowac z druga osoba, jednym slowem jak pokonac sily natury, ktore pchaja nas w abnegacje...

[napis_z_obrazka]

glamourous napisała:

> Tak sobie czytam to forum, ostatnio zafrapowal mnie zwlaszcza watek Tully, jako klasyka gatunku. Widze, ze dominuje tu ogromna latwosc przypisywania facetom cech przemocowych, ktore - jak wszyscy tutaj zgodnie i kolektywnie twierdza - uaktywniaja sie rzekomo kiedy kobieta objawia swoja slabosc biologiczna, ekonomiczna i takie tam.

Dlaczego rzekomo? Objawy slabosci biologicznej, ekonomicznej kobiet to... takie tam?

Kiedy kolejna forumowiczka zaklada kolejny watek o tym jak to
> jej facet od jakiegos czasu zachowuje sie bardzo niefajnie, niejako z urzedu ca
> le forum zaczyna krzyczec "przemocowiec!! ukrywal sie dlugo az w koncu sie ujaw
> nil!". Oraz zapodaje smieszne i IMO zupelnie nieprawdziwe sugestie ze kobieta w
> idocznie ma sama ze soba wielki problem, ze takich osobnikow przyciaga - moim z
> daniem szufladkowanie o tyle charakterystyczne dla tego forum, ile zupelnie chy
> bione niesprawiedliwe. Osobiscie uwazam, ze caly fenomen pt. "moj maz byl kiedy
> s fajny, a potem sie zepsul" wynika nie tyle z faktu, ze jest on podrecznikowym
> przemocowcem, ktory nagle zrobil coming out, ile z emocjonalnego wyeksploatowa
> nia zwiazku. Tak po prostu. Kiedys facet byl zakochany, motylki lataly mu w brz
> uchu do kobiety, wiec sie staral i byl mily z definicji. Taniec godowy po prost
> u, potem okres wicia gniazda - samiec podswiadomie wiedzial, ze musi stac na wy
> sokosci zadania, inaczej samiczka ucieknie, a z gniazda beda nici. Z biegiem la
> t cel reprodukcyjny zostal osiagniety, motylki odlecialy, a zona stala sie nies
> tety tylko meblem, ktory chcac nie chcac i z wielu powodow wypada w domu posiad
> ac. Okazalo sie przy okazji, ze mebel stracil na fizycznej atrakcyjnosci, bo ni
> e chodzi non stop odstawiony i odmalowany, ma zle dni, a takze okazuje swoja fr
> ustracje, sarka i trzaska garami. Taki mebel zaczyna wiec coraz bardziej irytow
> ac i wyzwalac niskie instynkty. Lagodzace obyczaje seksualno-chemiczne spoiwo j
> uz nie istnieje, zwiazek wyeksploatowal sie emocjonalnie oraz biologicznie (mis
> ja reprodukcyjna a propos tej konkretnej partnerki zakonczona=wspolne dzieci sa
> ), a wiec u faceta zaczyna brac gore negatywna strona testosteronu : agresja, i
> mpulsywnosc i brak cierpliwosci.
> Do tego dochodzi jeszcze fakt, ze malo ktory mezczyzna jest na tyle samokontrol
> ujacy sie, opanowany i dobrze wychowany, zeby potrafil zachowywac sie w sposob
> naprawde cywilizowany w kazdej sytuacji - kiedy nie ma juz milosci, a wiezi nat
> uralnie oslably.
>
Moim zdaniem wymaganie panowania nad emocjami i przyzwoitego zachowania jest wlasciwe.
Lepiej (dla kobiet:-) zeby Taki zwyczaj byl.
Poprosze o definicje milosci, zeby dyskutowac;.-)
Jesli nie ma milosci to rozum, intelekt i takie tam;-) tez znikaja?

Niestety, brutalne to wszystkoi i dosc banalne, ale tak to widze. Wystarczy tro
> che sie zastanowic, a wszystko uklada sie w logiczna calosc - niefajne zachowan
> ia faceta to produkt uboczny jego emocjonalnego ochlodzenia w stosunku do partn
> erki, a nie jakies wybitne sklonnosci do przemocy. Oczywiscie istnieja klasyczn
> i psychopaci, narcystyczni manipulatorzy i prawdziwie zaburzeni damscy bokserzy
> , ale mysle, ze wiekszosc domniemanych "przemocowcow" wydzierajacy sie na zone
> bo zupa za slona to najzwyklejsi faceci, ktorych dopada to o czym napisalam pow
> yzej, a glowny ich deficyt to niezbyt wysoki poziom empatii i wybiorczosc jesli
> chodzi o obdarzanie ludzi szacunkiem.
>
Glowny deficyt to niezbyt wysoki poziom empatii i wybiorczosc jesli chodzi o obdarzanie ludzi szacunkiem. Czyli przyzwolenie na brak szacunku usprawiedliwiamy biologia? Czy ja dobrze zrozumialam?
Moim zdaniem przemoc=brak szacunku.

> Ciekawa jestem, co o tym sadzicie...
>
Brutalne (=zle?) i banalne (= przyzwolenie?). Nie podoba mi sie.

I zeby poczucie humoru nas tu zgodnie i kolektywnie;-) nie opuszczalo np. Agatha Christie: ´´Czuje sie zawsze mloda.Moj maz jest archeologiem. Archeolodzy to detektywi przeszlosci´´.

[differentview]

glamourous napisała:

> Osobiscie uwazam, ze caly fenomen pt. "moj maz byl kiedy
> s fajny, a potem sie zepsul" wynika nie tyle z faktu, ze jest on podrecznikowym
> przemocowcem, ktory nagle zrobil coming out, ile z emocjonalnego wyeksploatowa
> nia zwiazku. Tak po prostu. Kiedys facet byl zakochany, motylki lataly mu w brz
> uchu do kobiety, wiec sie staral i byl mily z definicji. Taniec godowy po prost
> u, potem okres wicia gniazda - samiec podswiadomie wiedzial, ze musi stac na wy
> sokosci zadania, inaczej samiczka ucieknie, a z gniazda beda nici. Z biegiem la
> t cel reprodukcyjny zostal osiagniety, motylki odlecialy, a zona stala sie nies
> tety tylko meblem, ktory chcac nie chcac i z wielu powodow wypada w domu posiad
> ac. Okazalo sie przy okazji, ze mebel stracil na fizycznej atrakcyjnosci, bo ni
> e chodzi non stop odstawiony i odmalowany, ma zle dni, a takze okazuje swoja fr
> ustracje, sarka i trzaska garami. Taki mebel zaczyna wiec coraz bardziej irytow
> ac i wyzwalac niskie instynkty. Lagodzace obyczaje seksualno-chemiczne spoiwo j
> uz nie istnieje, zwiazek wyeksploatowal sie emocjonalnie oraz biologicznie

dodam jeszcze, ze to wszystko dziala w obie strony- nie tylko kobieta zaczyna tracic na atrakcyjnosci w oczach faceta ale i facet przestaje byc przez kobiete ceniony, podziwiany a zaczynaja sie tylko wymagania a tez czesto upokarzajace go teksty- pomimo, ze kobiety sa zwykle slabsze fizycznie to jesli chodzi o przemoc psychiczna wcale facetom nie ustepuja- tylko, ze czesto nie nazywaja tego co robia przemoca i nawet jesli zachowuja sie toksycznie to uwazaja, ze to one sa ofiarami

[butch_cassidy]

Wg mnie masz dużo racji z tym przypisywaniem przemocy zwykłym chamom.
Jednak...
Warto pamiętać, że:
- "zwykły brak szacunku" z czasem może przerodzić się w przemoc
- nieszanowana przez partnera osoba też zmaga się z konsekwencjami takiej jego/jej postawy - też może to prowadzić do spadku samooceny, depresji, itp.
- nie tylko "prawdziwi przemocowcy" stosują zachowania przemocowe, robią to też osoby, które po prostu nie radzą sobie z emocjami. I w obu przypadkach trzeba działać! Czy osoba mająca takie zachowania działa w ten sposób bo jest niedojrzała, czy poważnie zaburzona... Nieważne, nie można w tym tkwić! Tyle że jeśli chodzi o zwykłe nieradzanie sobie z emocjami większe szanse na powodzenie i uratowanie związku - pod warunkiem, że obie strony tego chcą.

[glamourous]

Zgadzam sie, takie zachowania sa absolutnie naganne i nikogo nie mozna poblazliwie poklepywac po plecach, ze to "tylko" cham a nie "juz" przemocowiec.
Dobrze wychowani ludzie, nawet jezeli czasami emocje wymkna im sie spod kontroli, potrafia jednak zachowac szacunek w stosunku do interlokutora, nie odbieraja mu godnosci.
Kwestia dobrego wychowania, empatii, wzorcow z domu oraz klasy.
Buraczeniu oraz wszelkiemu chamstwu, czy sie jest zona takiego faceta, czy tez osoba z dalszego otoczenia trzeba mowic stanowcze nie i sie mu zdecydowanie przeciwstawiac, najlepiej wysmiewajac brak oglady i prymitywne metody komunikacji. Burakowi tez nie bedzie milo, jezeli wytkniemy mu brak wychowania, zasugerujemy, ze zachowuje sie jak prymityw. Pod warunkiem, ze same nie damy sciagnac sie do jego poziomu i nie bedziemy kontynuowac slownych przepychaneks w stylu przekupki na targu z warzywami.
Zadnego przyzwolenia na bezpardonowe ataki, niskie przytyki, ponizanie, czy darcie japy.

[blond_suflerka]

Kwestia semantyki i ustalenia osobistych prirytetów. Mnie ciekawi skąd taka niezgoda, żeby nazywać rzeczy po imieniu. Jeśli w definicji przemocy jest krzyk, wyśmiewanie, szydzenie, zastraszanie, wyzywanie to dlaczego nie nazwać przemocowcem tego, który tak robi?

A nawet jeśli założysz, że partner, który mówi do swojej partnerki 'zamknij się' czy 'odpie...się' to nie przemocowiec to co w związku z tym? Wtedy można się już godzić na takie zachowania? No jeden się zgodzi, drugi nie ale to już kwestia osobistych granic. Natomiast nie ma co wycofywać się z pewnych ustalonych definicji i pomagać tym, którzy wypierają swój problem.
Osoba dojrzała emocjonalnie nie robi takich rzeczy nawet jeśli w związek wkradła się rutyna, zmęczenie czy brak miłości. Można się wtedy od siebie odsunąć, związek może przejść w przyjaźń bez porywów serca i chemii, można się skoncentrować na roli rodzica, można skupić uwagę na zaintetesowaniach i wreszcie można podjąć pracę nad związkiem albo rozstaniem. I wszystko to może się odbyć bez działań, które są wpisane w definicje przemocy.

Każdy człowiek ma emocje, czasem jest zmęczony, poirytowany, może niewłaściwie się odezwać, podnieść głos, itd tyle tylko, że ważne są proporcje, załatwienie sprawy po takim incydencie a także trzymanie się pewnych granic mimo wszystko. Bo jak zdrowemu puszczą nerwy to podniesie głos i krzyknie 'daj mi spokój, mam ciebie dość' a u przemocowca ta granica będzie znacznie dalej. Polecą przekleństwa czy wyzwiska. I dalej-przemocowiec nie przeprosi albo przeprosi i za chwilę zrobi tak samo. Nie wyciągnie żadnych wniosków, nie zapamięta, że dostał komunikat, że zranił, że posunął się za daleko.

[glamourous]

Napisalam oczko wyzej co o tym sadze. Przekraczanie granic zalicza sie do zachowan przemocowych, nie wynika jednak ono z jakichs specjalnie psychopatycznych sklonnosci jak tu sie czesto sugeruje na forum (sydnrom kat i ofiara oraz wchodzenie w te role, kobieta "szukajaca" wlasnie takich partnerow, itp.) tylko najczesciej ze zwyklego chamstwa i wdupiemania zwiazku.

[blond_suflerka]

Syndrom kata i ofiary to pewne hasła, którymi łatwiej zoobrazować problem. Jakieś konkretniejsze diagnozy warto oczywiście zostawić fachowcom;) A co do szukania niewłaściwych partnerów to nie bardzo rozumiem. Myślisz, że jak kobieta jest w związku z facetem, który prezentuje zachowania przemocowe to przez przypadek czy jak?

[satoja]

W związkach przemocowych często tę grę w poniżanie prowadzą obie strony. Coś za często ogłasza się "on jest przemocowiec!" nie słysząc samej siebie ile jadu w jego kierunku sie uskutecznia.
Faktem jest, że w komunikacji wzajemnej jest mało kultury i porozumienia bez przemocy. Ot, takie popularne wychowanie społeczeństwa do walki a nie do rozmowy, do niedojrzalości i gry a nie do relacji dorosły-dorosły. I gdy się komuś żona/mąż/rodzina przeje to zaczyna wyżywać na niej swoje frustracje. Jeśli tylko druga strona pozwoli, a jak odda z nawiązką to już cala zabawa trwa.

[blond_suflerka]

Zgadzam się. Zresztą nawet jeżeli nie jest to wzajemna gra gdzie dwie osoby prezentują zachowanie przemocowe to z całą pewnością jest to wzajemna 'gra' dwóch niedojrzałych osób. Jedna niedojrzałość pięknie wspasowuje się w tę drugą. Czyli ktoś uderza bo ktoś inny pozwala.
I drugi aspekt sprawy-nawet w tych związkach kiedy na przykład żona jest naprawdę tylko ofiarą to jest katem wobec siebie. W tym sensie ma zakodowane zachowania przemocowe-nie reagując, przyzwalając, dopasowując się do sytuacji jest katem wobec siebie a to chyba większa zbrodnia niż wobec obcego.
Tak jak piszesz to są takie związki z pozycji zranionych, zaniedbanych dzieci a nie 'dorosły-dorosły'.

[butch_cassidy]

Wiecie co, tak sobie jeszcze myślę, że ta forumowa mania przemocowa :D ma pewien plus i to chyba duży.
Otóż, jeśli kobieta usłyszy, że ma męża chama, to pewnie tak będzie w tym trwać, albo sama coś tam próbować, mniej lub bardziej skutecznie, pewnie raczej mniej... Ale jak jej facet to "przemocowiec", szybciej konkretnie zadziała, zwróci się do specjalisty... Tak mi się przynajmniej wydaje.
Bo nie ma się też co czarować: większość związków w których jedna strona jest tylko ;) tym "niedojrzałym chamem", też kwalifikuje się do interwencji terapeuty. No chyba, że im nie zależy, wtedy najlepiej się rozstać i cześć.

[molly_wither]

Fajny glos, glos rozsadku bym rzekla. Dziekuje za b.trafna ocene zwiazkow wielo, naprawde wieloletnich (od 20tki w gore, bo smieszy mnie,kiedy ktoras z pan zaklada watek i pisze: "jestem z mezem w wieloletniem zwiazku, 14 lat po slubie".

[sonia_siemionowna]

Masz rację. Całe to forum jest obrzydliwie jednostronne, co tylko potęguje w kobietach poczucie zaszczucia, nienawiść do mężczyzn i w efekcie prowadzi do jeszcze większych spięć.

Cóż, większość chyba nie dojrzała do tego, żeby zauwazyć, że mężczyzna jest przede wszystkim człowiekiem. Dla większości jest skrzyżowaniem bankomatu z robotem wielofunkcyjnym, bez prawa do emocji, gorszych dni, własnego zdania itp.

odhumanizowanie przeciwnika

[urquhart]

glamourous napisała:

> Tak sobie czytam to forum, ostatnio zafrapowal mnie zwlaszcza watek Tully, jako
> klasyka gatunku

Nie sądzisz że raczej pojęcie przemocowca jest po prostu świadomie nadużywanie żeby odhumanizować druga stronę barykady, w tym przypadku konfliktu i łatwiej nienawidzić "wroga", spolaryzować złe cechy? To jak żołnierzom mówi się że oni jedynie: to żółtki, szmatogłowi wcześniej byli burżuje, kułacy żeby było im łatwiej strzelać.

[sanciasancia]

> Nie sądzisz że raczej pojęcie przemocowca jest po prostu świadomie nadużywanie
> żeby odhumanizować druga stronę barykady,.
Człowiek stosujący przemoc sam się odhumanizowuje.

[urquhart]

> Człowiek stosujący przemoc sam się odhumanizowuje.

I o to chodzi właśne! Godzien jest zatem najgorszego losu który go zatem powinien spotkać

tylko nierzadko jest tak ze obie strony

[ciociacesia]

swiadomie badz nie stosują w stosunku do siebie przemoc. wdrukowane maja takie rozwiazania i nie umio inaczej

[sanciasancia]

A przemocowy rodzic, to rodzic, w ktorym wypaliło się uczucie do dziecka?
Wybacz, ale nie przekonuje mnie Twój wywód.
Przyzwoity człowiek, nawet jeżeli uczucie się wypaliło, ale spółka cywilna pt. rodzina trwa i działa, zachowuje się w stosunku do partnera/partnerki przyzwoicie, a nie się nad nim/nią znęca. Zresztą oprócz historii Tully, jest wiele innych historii, typu Sebaldy, gdzie mąż pała miłością, jak ma lepszy okres.

[glamourous]

Rodzice przemocowi to zupelnie inna bajka.
Ja nie neguje istnienia prawdziwych przemocowcow przeciez.
Ale zauwaz, ze znacznie czesciej na forum czytamy, jak to maz - pocztkowo dobry i fajny - nagle stal sie nie do zniesienia i warczy na zone o byle co, niz o mezu maltretujacym dziecko. Czegos to dowodzi moim zdaniem.
Prawdziwi przemocowcy istnieja, ale nie kazdy przypadek opisywany tu na forum "maz byl kiedys w porzadku, a potem sie zepsul" mozna podciagnac pod klasyczna podrecznikowa przemoc. Mamy tu czesciej do czynienia z wybuchami samczej frustracji wobec kobiety, ktora sie kreci kolo nosa jak upierdliwa mucha, a tu hormony mu juz do niej nie graja i nie lagodza obyczajow. Definitywny koniec tanca godowego - samiec szczerzy kly i najchetniej kobiete wystawilby za drzwi - a tu nie mozna, bo dzieci i ciezka rzeczywistosc nie pozwala. Co jeszcze bardziej poteguje frustracje i bledne kolo sie zamyka.

> Przyzwoity człowiek, nawet jeżeli uczucie się wypaliło, ale spółka cywilna pt.
> rodzina trwa i działa, zachowuje się w stosunku do partnera/partnerki przyzwoic
> ie,

Przyzwoity czlowiek to czlowiek dobrze wychowany. Tymczasem - jak wielu jest mezczyzn ktorzy odebrali naprawde dobre wychowanie w empatii i szacunku dla uczuc drugiego czlowieka? Brak dobrych communication skills nie oznacza z automatu bycia podrecznikowym przemocowcem.

[sebalda]

Nie mam niestety czasu czytać całości, ale swoje trzy grosze wtrącę.
Mój mąż przez cały nasz związek bardzo o mnie zabiegał (także grubo po urodzeniu przeze mnie dzieci). Był bardzo zazdrosny. Okazywał mi uczucie, adorację, starania, wyznawał miłość wielokrotnie praktycznie do niedawna. Dziś, po grubo ponad 20 latach bycia razem potrafi mi powiedzieć, jak ładnie i młodo wyglądam. Jak mam mało zmarszczek, jak mu się podobam. Mówi to i nie mam powodu, by w to nie wierzyć. Zazdrość okazywał jeszcze dwa lata temu, a i dziś, gdybym dała powody, z pewością by to robił. Wiem, że mnie pragnie jako kobiety. Wiem też, że mu imponuję intelektualnie, jestem bardzo dobrym kompanem do ciekawych dyskusji, mamy podobne zainteresowania, ja często go podkręcam intelektualnie.
Czemu tak dużo o nas? Ludziach pod pięćdziesiątkę? Temu, że to wszystko absolutnie nie przeszkadza mojemu mężowi, by od czasu do czasu mnie poniżyć, nawrzeszczeć, zmanipulować, szantażować emocjonalnie, strzelać focha, bezpodstawnie oskarżyć, wyzwać i zbluzgać. Jak przez jakiś czas jest spokój w domu, powoli napięcie w nim narasta. Pół biedy, jak to widać, można się w porę wycofać, ale z reguły nic nie zapowiada nawałnicy. Jedno słowo, jedno spojrzenie wystarczy. Nagle staję się wrogiem, kimś, kogo trzeba zniszczyć, komu pokazać, kto rządzi, kto ma prawo, kto jest górą. Wkopać w glebę, by samemu okazać wyższość.
Im więcej atencji, życzliwości, im dłuższy okres dobroci dla zwierząt, tym silniejszy atak na zakończenie "miodowego miesiąca". No i boli bardziej. Sto razy bardziej wolę jak jest normalnie, bez tej fałszywej (jak się okazuje) życzliwości, jak żyjemy obok, a nie w tej niestabilnej harmonii.
Mój mąż nigdy nie narzeka na stagnację, nudę, o nie. Umie podkręcić atmosferę:P A ja tego szczerze nienawidzę i marzę o ciepłym, kluchowatym misiu. W doopie mam, za przeproszeniem, pełen emocji i fajerwerków związek. Małżeństwo po włosku. Rzygam tym, bleeee.
I tyle na temat "wyeksploatowanego emocjonalnie" związku. Myślę, że wiele dziewczyn by się podpisało pod moimi słowami. Niestety:(

[dydaki]

> Mój mąż przez cały nasz związek bardzo o mnie zabiegał (także grubo po urodzeni
> u przeze mnie dzieci). Był bardzo zazdrosny.

Czyli od początku był jaki był. Chorobliwa zazdrość nigdy normalna nie jest. A, że czasem na początku kobiecie imponuje, iż misiu o nią tak zabiega i nikomu nie chce oddać.... Kwestia poczucia władzy nad drugą osobą, prawa własności, traktowania jak rzecz do zaspakajania siebie, a nie miłości.

[verdana]

Wybaczcie, ale nie bardzo w to wszystko wierzę. Traktuje się tu własciwie wszystkich mężczyzn jako przemocowców, którzy tylko w fazie rozkwitu zwiąku potrafią sie hamować, a potem, jak im juz nie zalezy, to odkrywają swoją prawdziwą naturę. Przy czym kobiety takie juz nie są- dlaczego? Jest sporo związków, gdzie to kobieta stosuje przemoc, a nie jest jej ofiarą.

[blond_suflerka]

Ale w co nie wierzysz?
Jeśli chodzi o mnie to na pewno nie traktuje wszystkich mężczyzn jak przemocowców i zgadzam się, że wiele kobiet też stosuje przemoc. Dziś byłam świadkiem sytuacji w której to kobieta była przemocowcem. Mniejsza z tym.
W każdym razie ja bym powiedziała inaczej-na początku ludzie są wspierani przez hormony i wszystko to co jest związane z cieszeniem się z nowości jaką jest dana osoba i dany związek. Potem, naturalną koleją rzeczy jest zmiana rytmu życia-więcej obowiązków, dzieci, praca, osobiste kryzysy związane ze zdrowiem, świadomością przemijania, itd przy jednoczesnym nasyceniu się partnerem. I teraz-nie każdy kto przestaje kochać partnera zostaje przemocowcem. Natomiast jeśli ktoś wyładuje na drugim swoją frustracje, irytację, zniechęcenia, itd to nim jest. Po prostu.

[blond_suflerka]

dydaki napisała:

> Czyli od początku był jaki był. Chorobliwa zazdrość nigdy normalna nie jest. A
> , że czasem na początku kobiecie imponuje, iż misiu o nią tak zabiega i nikomu
> nie chce oddać.... Kwestia poczucia władzy nad drugą osobą, prawa własności,
> traktowania jak rzecz do zaspakajania siebie, a nie miłości.

Sebalda nie napisała więcej o tym jak się ta zazdrość przejawiała ale miałam pdobne odczucia jak czytałam jej post. Zazdrość i wielokrotne wyznawanie miłości i te wszystkie inne rzeczy, które wymieniła to właśnie mogła być klasyka niedojrzałego faceta, który nie stoi pewnie na nogach. Stąd tak bardzo wpada w związek, adoruje, wyznaje miłość aż za bardzo, jest bardzo zazdrosny, itd. Nadmiar takich gestów wcale nie znaczy o wielkiej miłości, wiele osób tego nie wie.
Oczywiście-inna sprawa-jak wyłapać czym jest nadmiar a czym zdrowa miłość. No ale myślę, że sygnały są. Na przykład zachowanie świadczące o poczuciu własności partnerki przy okazji wspomnianej zazdrości.

[zuzi.1]

Dokładnie, ja się mogę pod tym co napisała Sebalda podpisac, u mnie były co prawda "tylko" manipulacje, szantaże emocj., fochy, podważanie moich słów i wiarygodnosci mojej osoby w oczach osób trzecich, manipulowanie otoczeniem, tak aby samemu się wywyższyc i dodac sobie splendoru w oczach innych, i tego typu gierki...Przemocowcy niestety istnieją i zachowania ich żon mają niewiele wspólnego z tym, jak się tacy mężowie zachowują. Powiedziałabym nawet, że im te żony bardziej się szanują i są twarde z zachowania i charakteru, tym ci przemocowcy nieco łagodnieją, ale jest to takie złagodzenie zachowań z przymusu, a nie z naturalnej potrzeby. Naturalna potrzeba jest taka, aby od czasu do czasu w sposób jawny lub ukryty "dokopac" słownie/sytuacyjnie, wówczas taki przemocowiec czuje się lepiej, silniejszy, ma większą satysfakcję z życia....kosztem żony oczywiscie

[dydaki]

no fajnie, ale to Wy będąc z nimi, godząc się być ich żonami, pomimo ich zachowań, pomimo np obsesyjnej zazdrosci od samego poczatku związku, dajecie im pole do popisu.

[zuzi.1]

Odkąd mam świadomosc z czym mam do czynienia, nie daję pola do popisów, otwarcie mówię czym są takie zachowania i czym grożą, gdyby się ponownie pojawiły. Ale mam niestety to ciągłe przekonanie, że żyję z manipulantem...i nie znam dnia ani godziny, kiedy facet zachowa się w swój naturalny/wyuczony sposób. Od dłuższego czasu zachowuje się ok, ale wiem, że to z przymusu, jego natura jest zupełnie inna...niestety.

[blond_suflerka]

A ja bym powiedziała, że natura Twojego męża(tak jak i każdego człowieka) jest właśnie normalna i dobra. To rodzice nałożyli na niego program, który tę naturę przykrył. Kwestia zdjęcia tego programu.
A poza tym-piszesz, że on to robi z przymusu, czy to znaczy, że nie podjął pracy nad sobą? Czy podjął i rozumie problem ale wciąż ten wbudowany program mu się odzywa?

[zuzi.1]

Nie podjął pracy nad sobą, bo przecież problemu żadnego nie ma, czyli klasyka. A z przymusu, chcąc kontynuowac małżeństwo, musi panowac nad swoimi zachowaniami. Na razie panuje, zobaczymy jak długo. Tak, masz rację, że to nałożony przez rodziców program a nie realna natura.

przemocowiec - kto się nie podporządkuje babie

[urquhart]

zuzi.1 napisała:

> Nie podjął pracy nad sobą, bo przecież problemu żadnego nie ma, czyli klasyka.
> A z przymusu, chcąc kontynuowac małżeństwo, musi panowac nad swoimi zachowaniam
> i. Na razie panuje, zobaczymy jak długo. Tak, masz rację, że to nałożony przez
> rodziców program a nie realna natura.

A może to ty jesteś sprawcą przemocy siłą zmuszając go do zachowań które subiektywnie uważasz za jedynie słuszne aby "kontynuować małżeństwo"?
To absurd jeżeli każdą manipulację pozbawianą przewagi fizycznej będzie się utożsamiać z przemocą, to jak facet wpadnie w nawet w depresję równie dobrze można nazwać "bierną przemocą" bo sabotażysta wywinął się od obowiązków i nie realizuje wizji związku partnerki.

Facet Tully był podporządkowany wiec do czasu "przemocowcem" nie był rozumiem. Grzeczny chłopiec. Tylko że matce był podporządkowany bardziej niż żonie i w tym wyszedł problem.
Rany baby a jaka przyszłość czeka waszych własnych synów ?

[zuzi.1]

urquhart napisał:"A może to ty jesteś sprawcą przemocy siłą zmuszając go do zachowań które subiektywnie uważasz za jedynie słuszne aby "kontynuować małżeństwo"?"

Nie imputuj mi czegos czego nie ma, ja go nie zmuszam siłą, wyjasniłam mu gdzie są moje nieprzekraczalne granice i że czesc z jego zachowań przekracza moje granice, obraża mnie i stanowi przemoc wobec mnie. Od tego momentu ma wybór, jeśli chce kontynuowac to małżeństwo ma zaprzestac manipulacji i pozostałych zachowań przemocowych, albo będzie rozwód. Od tego momentu zmusza się sam do tego ,aby panowac nad swoimi zachowaniami. Zastanawiam się tylko jak długo da radę, może jest to rodzaj pracy nad sobą, ale wydaje mi się, że mało pogłebiony. Nie mam zapędów dyktatorskich, więc Twoje obawy są bezpodstawne.

[zuzi.1]

urquhart napisał:"To absurd jeżeli każdą manipulację pozbawianą przewagi fizycznej będzie się utożsamiać z przemocą, to jak facet wpadnie w nawet w depresję równie dobrze można nazwać "bierną przemocą" bo sabotażysta wywinął się od obowiązków i nie realizuje wizji związku partnerki."

A kto pisze o tym, że każda manipulacja pozbawiona przewagi fiz. jest przemocą? Oczywiscie, że nie. Ale są takie manipulacje, które przemocą są. Przykład który podałeś byłby rzeczywiscie szukaniem przemocy na siłę, tam gdzie jej nie ma. Daleka jestem od takiego postrzegania problemu manipulacji/przemocy.

[sanciasancia]

Post założycielski:
"Osobiscie uwazam, ze caly fenomen pt. "moj maz byl kiedys fajny, a potem sie zepsul" wynika nie tyle z faktu, ze jest on podrecznikowym przemocowcem, ktory nagle zrobil coming out, ile z emocjonalnego wyeksploatowania zwiazku. "
Ostatni post:
> Ja nie neguje istnienia prawdziwych przemocowcow przecież
No to albo albo.
Poproszę o decyzję.
> Ale zauwaz, ze znacznie czesciej na forum czytamy, jak to maz - pocztkowo dobry
> i fajny - nagle stal sie nie do zniesienia i warczy na zone o byle co
Warczenie na żonę o byle co nie jest traktowane jako przemoc, nawet na forum. Wyzywanie żony o byle co tak.
> Przyzwoity czlowiek to czlowiek dobrze wychowany. Tymczasem - jak wielu jest me
> zczyzn ktorzy odebrali naprawde dobre wychowanie w empatii i szacunku dla uczuc
> drugiego czlowieka?
Zalatuje mi to lekkim szowinizmem.

[verdana]

Zdecydowanie nie "lekkim". Gdyby facet napisał "Jak wiele jest inteligentnych/ sympatycznych/ dobrze wychowanych kobiet" to byłby jednoznacznie uznany za szowinistyczną męską świnię.

[butch_cassidy]

Po przeczytaniu kolejnych postów, nasuwa mi się jeszcze jedna refleksja, a właściwie pytanie...
Mamy tego chamskiego wypalonego męża lub inaczej "przemocowca" i co jeśli on zapewnia o uczuciach, pożąda, przynosi mamuta...? ;) "Tylko" właśnie czasem bywa obrzydliwym, zezłoszczonym manipulantem? No to miłość się wypaliła czy nie?
Bo mój mąż kiedyś zdecydowanie podpadałby pod tę kategorię, jednak zaciągnięty na terapię zmienił swoje zachowania, zaczął nad sobą panować i związek nam zdecydowanie wyszedł na prostą. Kochamy się, pragniemy i chyba lepiej rozumiemy niż kiedyś.
I teraz moim zdaniem to nie było żadne wypalenie miłości, tylko właśnie jakaś frustracja (codzienne obowiązki, rutyna, problemy...)+niedojrzałość+niestety brak wychowania. Jak najbardziej do opanowania przy odrobinie dobrych chęci z obu stron (czyli nieco wyrozumiałości i czasu od żony oraz pracy męża nad sobą).

Summa summarum wydaje mi się, że te wszystkie przemocowe zachowania jednak powinien diagnozować terapeuta w rozmowie w cztery oczy. I jak napisałam wyżej moim zdaniem one wszystkie powinny być albo zmieniane, albo panowie czy panie je stosujący są do spuszczenia, bo tolerować tego nie można! Niezależnie czy to przemoc czy "emocjonalne wyeksploatowanie związku"...

[kawitator]

witaj Glam :-)
Rodzice przemocowi to zupelnie inna bajka.
> Ja nie neguje istnienia prawdziwych przemocowcow przeciez.

I tu sie kłania wiedza a właściwie brak wiedzy i pokazywane tu mity i bajędy.
Według dostępnych statystyk policyjnych: Przemoc wobec dzieci to domena matek. Nie jest praktycznie notowana przemoc ojców wobec ich własnych dzieci. Kobiety nie tylko stosują swoja ulubiona przemoc psychiczna ale po prostu leja dzieci Nie chciałaś byś poczytać opisów co też mamuśki potrafią zrobić swoim dzieciom Do mediów docierają tylko opisy zabójstw bo zwykłe znęcanie sie nad dziećmi przez ich matki jest mało medialne i niepoprawne politycznie.
Czyli kobiety jak tylko maja przewagę fizyczna są o wiele bardziej okrutne jak faceci. Gdybyście tutaj na forum były statystycznie silniejsze od swoich facetów to tez przemoc fizyczna odchodziła by w całej pełni Teraz was powstrzymuje zdrowy strach ze może oddać
I tyli

[sootball]

Pokaż te statystyki.
Bo wedlug tej:
statystyka.policja.pl/portal/st/944/50863/Przemoc_w_rodzinie.html
w 2012

Liczba ofiar - kobiet
50 241
Liczba ofiar - mężczyzn
7 580
Liczna ofiar - małoletnich
19 172


Liczba podejrzewanych sprawców – kobiet
3 522
Liczba podejrzewanych sprawców - mężczyzn
47 728
Liczba podejrzewanych sprawców - nieletnich
281

Skoro ojcowie WCALE nie biją, to na jedną kobietę przypada średnio 5,44 dziecka.
Jeśli kobiety biją też mężczyzn i inne kobiety - to więcej.
Znaczy, jak już swoje wyszarpie to leci do sąsiada na poprawiny!
Ale te kobiety złe.

[altz]

kawitator napisał:
> Teraz was powstrzymuje zdrowy strach ze może oddać

Prawda, kobiety się obawiają oddania. Mężczyźni mają tak samo, wystarczy, że kobieta ma dużo większego od swojego partnera brata i przemoc się kończy.
Obie strony podobnie się usprawiedliwiają. On: a widzisz, gdyś tego nie zrobiła, to...
Ona: widzisz, do czego mnie zmusiłeś/doprowadziłeś?
Miałem zonę, która lubi metody przemocowe, chociaż pracuje nad tym. Nie chce nazwać problemu po imieniu.

Co do matek i dzieci, to tak jest, że kobiety są z przemocą w stałym związku. Takich bijących dzieci jest coraz mniej, ale za to małe dzieci są katowane przez kobiety bardzo często. Może dlatego, że więcej się zajmują dziećmi? Może dlatego, że facet zazwyczaj jest większy, ma inny głos i budzi większy respekt u dzieci? Kobieta musi wywalczyć sobie posłuch, szczególnie taka głupia. Ciekawy problem, szkoda, że nie ma na ten temat sensownych badań.

[urquhart]

kawitator napisał:
> Nie jest praktycznie notowana przemoc ojców wobec ich własnych dzieci. Kobie
> ty nie tylko stosują swoja ulubiona przemoc psychiczna ale po prostu leja dziec
> i Nie chciałaś

Ale na pewno o tyle masz rację że olbrzymia grupa kobiet ma w stosunku do dzieci zachowania które tu na forum wymieniają jako cechy ujawniające rzekomo identyfikujące przemocowego partnera partnera - mężczyznę czyli: zaborczość , ograniczanie autonomii, poczucie własności utożsamiane z "prawdziwą" miłością

[sebalda]

> kawitator napisał:
> > Nie jest praktycznie notowana przemoc ojców wobec ich własnych dzieci.

Heloł?!? Jaki trzeba mieć problem mentalny, żeby coś takiego napisać???
A pigułki jakieś Pan bierze???

[butch_cassidy]

Taaa... Kosmiczna bzdura... Z autopsji mogłabym napisać o tej "praktycznie nienotowanej" przemocy, jednak sobie daruję...

[glamourous]

> Według dostępnych statystyk policyjnych: Przemoc wobec dzieci to domena matek.
> Nie jest praktycznie notowana przemoc ojców wobec ich własnych dzieci.

Czesc Kawi, milo Cie widziec :)
Sorry, ale ciezko mi uwierzyc w te policyjne statystyki. Tym bardziej, ze rzecz jest moim zdaniem niezbyt miarodajna, bo z psychologicznym kasowaniem dzieci w rodzinach przez ktorekolwiek z rodzicow malo kto leci na policje. Ta wlacza sie dopiero, kiedy zaczyna wchodzic w gre zdecydowana przemoc fizyczna, a i tak wiekszosc przypadkow przemocy nigdy nie ujrzy swiatla dziennego. No chyba, ze dojdzie jakiejs bardzo ostrej jej formy, a wrecz do tragedii.
Mi sie wydaje, ze niezaleznie od plci, w wielu ludziach tkwi prymitywna potrzeba dokopania slabszemu. To sa wlasnie przemocowcy. Silniejszemu nie dowali, ale jezeli tylko w otoczeniu maja kogos, kto okazuje oznaki slabosci to sobie folguja. Taki bardzo zwierzecy odruch. Wydawac by sie moglo, ze ci dowalajacy to ci, ktorym kiedys dowalano. Taka forma zrekompensowania sobie upokorzen, licho wie. Wydaje mi sie, ze plec ma tu niewiele do rzeczy. Taki rys psychologiczny, skrzywienie emocjonalne, tyle.

[paris-texas-warsaw]

Ciekawa sprawa z tą przemocą i jej "płcią". Jedyne badania tu podała worried, które dostała od męża - wg nich w USA to więcej kobiet dopuszcza się przemocy domowej. Jednocześnie - to może malo statystyczne wyniki - to ostatnio większość tych najgłośniejszych przypadków przemocy wobec dzieci zakonczonych ich śmiercią to były działania kobiet - oprócz chyba skatowania Szymona z Będzina, bo teraz podają, że to jednak ojciec kopnął, a matka nie udzieliła pomocy. Nawet te adoptowane dzieci - tę dwójkę, to chyba matka katowała. Ale jak piszę, to nie badania, a medialne przypadki...

[brak.polskich.liter]

kawitator napisał:

> Według dostępnych statystyk policyjnych: Przemoc wobec dzieci to domena matek.
> Nie jest praktycznie notowana przemoc ojców wobec ich własnych dzieci.

Zaintrygowales mnie. Mozesz podac zrodlo?

[yna777]

brak.polskich.liter napisała:
> kawitator napisał:
Według dostępnych statystyk policyjnych: Przemoc wobec dzieci to domena matek.
Nie jest praktycznie notowana przemoc ojców wobec ich własnych dzieci.>
> Zaintrygowales mnie. Mozesz podac zrodlo?>

Ja poszukałam takich statystyk.
www.mpips.gov.pl/userfiles/File/Przemoc%20w%20rodzinie/dzieci_spol.pdf
"Na pytanie kto dopuścił się przemocy wobec respondentów, kiedy byli dziećmi najczęściej
wskazywanym sprawcą był ojciec – w przypadku przemocy psychicznej wskazało go 68%
badanych, w przypadku przemocy ekonomicznej 63% respondentów, w przypadku przemocy
fizycznej 62%, a w przypadku przemocy seksualnej 12% ankietowanych.
Na drugim miejscu co do częstotliwości wskazań sprawców przemocy pojawia się matka –
mówi o niej jedna trzecia (32%) osób, które doświadczyły przemocy psychicznej, ponad dwie
piąte (43%) ofiar przemocy ekonomicznej i 38% ankietowanych krzywdzonych fizycznie oraz
5% doświadczających przemocy seksualnej. "

i
www.statystyka.policja.pl/portal/st/944/50863/Przemoc_w_rodzinie.html
i jak wół tam pisze, że w 2011 r. liczba sprawców przemocy domowej mężczyzn to: ok 68 tys mężczyzn i ok 3,5 tys kobiet. Zatem skoro ofiarami jest w tym samym czasie 21 tysięcy dzieci, to nie da rady by sprawcami przemocy wobec dzieci były w większości kobiety.


Od siebie dodałabym, że chyba w przypadku matek, nawet ta przemoc psychiczna czy fizyczna w mniejszej ilości wypadków jest taka bezwzględna i trwała jak to bywa u mężczyzn. Że częściej to sytuacje gdzie wydrze się, wyzwie albo uderzy, by potem jednak zapewnić jakieś poczucie bezpieczeństwa czy akceptacji, a przede wszystkim ciągle jakoś dba o to dziecko. Często też chroni przed znęcającym się ojcem. To będą pewnie w dużej większości matki żyjące obok ojców alkoholików też, gdzie chociaż przemoc to przemoc, to jednak ma ona trochę inny kontekst przyczynowo - skutkowy, niż w przypadku takiej przemocy bezinteresownej niejako albo spowodowanej alkoholem.

Uderzyło mnie jeszcze jak szukałam tych statystyk, że według Policji częściej kobiety popełniają przestępstwo porzucenia dziecka. Pewnie tak jest, ale zabrakło mi tu chociaż zdania komentarza, że pewnie wynika to głównie z tego, że zwykle to kobiety zostają z dziećmi same i to one są głównymi ich opiekunami. Zatem popełnienie przestępstwa porzucenia dziecka przez faceta pewnie rzeczywiście jest rzadkie. Bo jeśli zostawi je z matką wiedząc nawet, że ta sobie nie poradzi z opieką nad nim, to on przestępstwa nie popełnia, ale jak ona już zostawi komuś innemu lub samo, to już je popełnia.

Cos w temacie

[dniuy]

forum.gazeta.pl/forum/w,567,145441984,145612216,Re_O_co_macie_zal_do_swoich_rodzicow_.html

dokładnie o tym mysle

[ciociacesia]

> Przyzwoity czlowiek to czlowiek dobrze wychowany. Tymczasem - jak wielu jest me
> zczyzn ktorzy odebrali naprawde dobre wychowanie w empatii i szacunku dla uczuc
> drugiego czlowieka? Brak dobrych communication skills nie oznacza z automatu b
> ycia podrecznikowym przemocowcem

kiedy widze wszystkich tych ludzi majacych fochy i ciche dni, trzaskajacych drzwiami szantazujacych emocjonalnie

[koronka2012]

To chyba nie jest takie proste. Przechodzenie przechodzeniem, ale trochę czym innym jest zwykła nuda w związku, a czym innym zachowania wymierzone że tak górnolotnie powiem - w godność partnerki. To nie jest przecież tylko kwestia braku czułości na co dzień. To jest kwestia braku szacunku i okazywania tego w mniejszym lub większym stopniu.

Wszystko to o czym piszesz, to jest utarty scenariusz, ale nie usprawiedliwiający pewnych zachowań. Deficyty ma każdy, ale spora część jednak nad sobą panuje - i potrafi. Jeśli ktoś nie chce - ale nie odchodzi, ale upatruje jakiejś perwersyjnej przyjemności w dręczeniu ofiary - to trudno to ocenić inaczej jak fakt, że wykorzystuje swoją przewagę - czy to ekonomiczną, czy emocjonalną - i się nią świadomie lub nie - napawa.

I bywa i tak, że z fajnego, kulturalnego faceta potrafi coś wyjść po latach. Ze znudzenia, ze zużycia materiału. Tylko czemu nie odejdzie, ale nakręca spiralę?

[glamourous]

Bo moze nie bardzo mu sie to kalkuluje - dzieci, finanse, alimenty... Wiec miota sie jak tygrys w klatce, a frustracja wylewa sie mu wszystkimi mozliwymi otworami i daje wlasnie takie efekty.
To by nawet logiczne bylo, bo agresja kierowana jest pod adresem partnerki, jako parawerbalny wyrzut "spieprzylas mi zycie, uziemilas mnie, podcielas skrzydla, to przez ciebie jestem nieszczesliwy". Takie przerzucenie negatywnych emocji na partnerke.
Moim zdaniem tak to wyglada.

[differentview]

> Jeśli ktoś nie chce - ale nie odchodzi, ale upatruje jakiejś perwe
> rsyjnej przyjemności w dręczeniu ofiary - to trudno to ocenić inaczej jak fakt,
> że wykorzystuje swoją przewagę - czy to ekonomiczną, czy emocjonalną - i się n
> ią świadomie lub nie - napawa.
>
> I bywa i tak, że z fajnego, kulturalnego faceta potrafi coś wyjść po latach. Ze
> znudzenia, ze zużycia materiału. Tylko czemu nie odejdzie, ale nakręca spiralę
> ?

a nie uwazasz, ze taka nie szanowana partnerka tez znajduje jakas perwersyjna przyjemnosc w byciu dreczona i ponizana? nie odchodzac i pozwalajac na kolejne akty przemocy tez nakreca spirale? to dwie osoby, ktore zdecydowaly sie grac w ta sama gre tyle, ze jedna wciela sie w kata a druga w ofiare- a czasem bywa i tak, ze role sie zamieniaja- ona go ponizy slownie, on jej oddac fizycznie i tak to sie kreci i zadne z nich nie potrafi przerwac blednego kola

[sebalda]

No dobrze, związek się wyeksploatował, wypalił, kobieta już nie tak atrakcyjna, cel prokreacyjny osiągnięty, nuda panie, a on nie jest dobrze wychowany i sobie odbija frustrację na podupadłej żonie. Ona go nie rozumie, czepia się, żąda pomocy w domu (jakby to był tylko jej dom i on w nim pomagał, a nie współpracował), tylko jej w głowie opieka nad dziećmi i gary. Faktycznie, nie pozostaje nic innego, jak od czasu do czasu sobie ulżyć, wywołując awanturę, tudzież strzelić focha. To najprostsze, nie wymaga wysiłku i nakładu pracy. A potem zdziwienie, że ona kochać się nie chce, nabzdyczona jakaś chodzi. No to kolejny powód, by ją wyzwać albo mieć w doopie.
Skoro już wiemy, że znudzony i znużony związkiem facet tak reaguje, mamy jakieś porady, jak temu zaradzić? Porady dla tych poniżanych i gnębionych kobiet, ktore są jakoś uzależnione od mężów, finansowo, ale też emocjonalnie, bo potrzebują stabilizacji, chcą, żeby dzieci miały ojca, łudzą się, że mąż jeszcze się ocknie, zrozumie, że w związku lepsza jest współpraca, a nie własna wygoda.
Pytam bardzo poważnie: jakie są rady dla kobiet, żeby zaradzić temu wypaleniu i znudzeniu się nimi małżonka? Stawiać granice jego chamstwu i narażać się na eskalację konfliktu, czy przeczekać? Schodzić z drogi mężowi, gdy ma gorszy humor, czy stawić czoła? Odpuścić mu obowiązki domowe i zadbać o zwiększenie rozrywek, żeby go nie frustrować, czy podkręcić mu śrubę i stanowczo żądać partnerstwa??? Jak żyć? ;)

[butch_cassidy]

sebalda napisała:


> Skoro już wiemy, że znudzony i znużony związkiem facet tak reaguje, mamy jakieś
> porady, jak temu zaradzić?
Już napisałam wyżej, wg mnie to też się kwalifikuje na terapię, jeśli obie strony chcą "walczyć o związek" ;).


Stawiać granice jego chamstwu
Zdecydowanie tak (u mnie poskutkowało).
i narażać się na es
> kalację konfliktu
A może da się tak zrobić, żeby nie eskalował?

, czy przeczekać?
Nie, nie, nie! Wg mnie może być tylko gorzej, jeśli aktywnie nie zacznie się robić czegoś, żeby sytuacja uległa zmianie.

Schodzić z drogi mężowi, gdy ma gorszy humor
> , czy stawić czoła?
Stawić czoła, jeśli atakuje żonę - jednak tak, by nie nakręcać awantury. A dokładnie jak to zależy od konkretnych ludzi. Ale "zejść z drogi", jeśli po prostu potrzebuje czasu dla siebie i nie ma tendencji do wyżywania się na rodzinie.

> Odpuścić mu obowiązki domowe
Nie, bo przywyknie.

i zadbać o zwiększenie rozrywe
> k,
Czemu nie - przy okazji można sobie frajdę zrobić ;)

Przynajmniej u mnie takie zachowanie poskutkowało.

[sebalda]

> Odpuścić mu obowiązki domowe
> Nie, bo przywyknie.
>
> i zadbać o zwiększenie rozrywe
> > k,
> Czemu nie - przy okazji można sobie frajdę zrobić ;)

A nie, nie. To były warunki rozłączne:) Bo pisałyśmy, że faceci się wściekają, jak kobieta żąda kooperacji w domu i jak mu ogranicza rozrywki. Żeby zatem zadowolić faceta, należałoby odpuścić mu obowiązki, a rozrywki i przyjemności jeszcze poszerzyć:) Tak dopieszczony facet może przestanie drzeć mordę o byle co, wyżywać się na niekochanej już i mniej atrakcyjnej fizycznie żonie. Jak ona zamiast mu przypominać o wrzucaniu koszul do kosza na bieliznę zamiast gdzie popadnie, podłoży pod głowę poduszkę na tej kanapie i przyniesie schłodzone do odpowiedniej temperatury piwko, wtedy może on zapomni, że jej się trochę przytyło w talii i że zajmuje się dziećmi, zamiast mu po następne piwo skoczyć do samu:))) Może mu też pomóc znaleźć jeszcze ciekawsze filmiki w sieci albo zaprosić atrakcyjną koleżankę, żeby spróbować trójkącika:) O, wtedy może mąż naprawdę przestanie odczuwać stagnację i odpuści te awantury o to, że dziecko wylało soczek:P

[butch_cassidy]

sebalda napisała:

Żeby zatem zado
> wolić faceta, należałoby odpuścić mu obowiązki, a rozrywki i przyjemności jeszc
> ze poszerzyć:) Tak dopieszczony facet może przestanie drzeć mordę o byle co, wy
> żywać się na niekochanej już i mniej atrakcyjnej fizycznie żonie. Jak ona zamia
> st mu przypominać o wrzucaniu koszul do kosza na bieliznę zamiast gdzie popadni
> e, podłoży pod głowę poduszkę na tej kanapie i przyniesie schłodzone do odpowie
> dniej temperatury piwko, wtedy może on zapomni, że jej się trochę przytyło w ta
> lii i że zajmuje się dziećmi, zamiast mu po następne piwo skoczyć do samu:))) M
> oże mu też pomóc znaleźć jeszcze ciekawsze filmiki w sieci albo zaprosić atrakc
> yjną koleżankę, żeby spróbować trójkącika:) O, wtedy może mąż naprawdę przestan
> ie odczuwać stagnację i odpuści te awantury o to, że dziecko wylało soczek:P

:D
Założę się, że to piwko nigdy nie będzie schłodzone do odpowiedniej temperatury w takich okolicznościach ;)

kobieta: żądać i rozliczać chłopa z obowiąków?

[urquhart]

sebalda napisała:
> A nie, nie. To były warunki rozłączne:) Bo pisałyśmy, że faceci się wściekają,
> jak kobieta żąda kooperacji w domu i jak mu ogranicza rozrywki. Żeby zatem zado
> wolić faceta, należałoby odpuścić mu obowiązki, a rozrywki i przyjemności jeszc
> ze poszerzyć:)

Ja troszczę się o "obowiązki", a on o własne rozrywki i przyjemności.
Ale Obłuda.
Czy uzurpowanie sobie prawa do wydawania poleceń, kontrolowania i egzekwowania, wpływania na drugiego człowieka, decydowania co on powinien robić niezależnie czy tego chce czy nie nie jest przemocą z jej definicji?
Pod pojęciem "obowiązków" wystarczy rozumieć własne oczekiwanie i wizję związku a jego jako wspomniane rozrywki i przyjemności i już nie ma żadnych wątpliwości że gada trzeba gonić jak się ociąga.
Bo jak chłop czegoś żąda to przecież wiadomo że uprzedmiotawia kobietę.
A frustracja że coś jest nie tak narasta....

kobieta: współodpowiedzialność i współprzyjemność

[sebalda]

urquhart napisał:
> Czy uzurpowanie sobie prawa do wydawania poleceń, kontrolowania i egzekwowania,
> wpływania na drugiego człowieka, decydowania co on powinien robić niezależnie
> czy tego chce czy nie nie jest przemocą z jej definicji?

Jeśli kobieta nie będzie wydawać poleceń, kontrolować i egzekwować (choć na pewno byłoby przyjemniej nie musieć tego robić), który facet sam z siebie zajmie się domem i dziećmi w takim zakresie, by odciążyć kobietę, by oboje byli równoprawnymi członkami rodziny? On może nie chcieć czegoś robić w domu? Jasne, a myślisz, że kobieta tak chce, tak się rwie do odkurzania, prania, zmywania garów? On nie ma ochoty sprzątać. Jasne, ja to rozumiem jak mało kto, bo też nie mam, ale czy to coś zmienia? Kto ma to zrobić, jeśli oboje nie mają ochoty? Samo się nie zrobi, w chlewie żyje się niezbyt miło i niezbyt zdrowo, na gosposie ich nie stać, więc co proponujesz? Pozostawić żonę w domu, by tylko ona zajmowała się domem? Też nie, bo wtedy nazwiesz ją pasożytem? Więc co?
Było tutaj sporo wątków kobiet żalących się na to, że mąż nie umie sam się domyślić, co trzeba w domu zrobić i one muszą mu wszystko pokazywać palcem. Jakby nie pokazały, to nie zrobił by nic. Ale jak pokażą, to zrobi. Ja tam rozumiem tych facetów i nie mam im za złe, że potrzebują jasnych wytycznych. Mama nigdy od niego niczego nie wymagała, to skąd on może wiedzieć, że trzeba czasami przetrzeć zachlapany blat w kuchni, bo inaczej robi się nieco obrzydliwie po jakimś czasie. Skąd może wiedzieć, że brudną koszulę trzeba wrzucić do kosza na bieliznę, skoro wcześniej, w domu rodzinnym, ona znikała z podłogi, gdzie ją rzucił, a potem w jakiś cudowny sposób znajdowała się uprasowana w szafie. Po co się fatygować i wyrzucać papierek po mydle, skoro on wcześniej sam znikał, nie wiedzieć kiedy i gdzie?
Praca w domu wykonana wspólnie odbywa się dwa razy szybciej. Kobieta jest wtedy dwa razy mniej zmęczona, dwa razy bardziej chętna do tego, by zaoszczędzony w ten sposób czas przyjemnie spędzić z mężem, który jest normalnym facetem rozumiejącym to, że pewne rzeczy nie dzieją się same, a są okupione jednak pewnym wysiłkiem.
W domu chodzę za moim nastoletnim synem i mu pokazuję: brudne skarpetki rozwijaj, bo jak żona będzie je wrzucała do pralki, może jej nie być przyjemnie tego robić. Pusty karton po mleku wyrzucaj od razu, sam tam nie wyląduje. Pij wodę z jednej szklanki przez cały wieczór, nie musisz wyciągać z szafki za każdym razem kolejnej (ekologicznie i oszczędnie, tatuś niestety nie nauczył się tego do dziś). Jest cała masa takich nic niekoszutujących drobiazgów, które usprawniają wspólne pożycie, mam nadzieję, że jego przyszła żona kiedyś mi podziękuje:)

[altz]

sebalda napisała:
> Jeśli kobieta nie będzie wydawać poleceń, kontrolować i egzekwować (choć na pew
> no byłoby przyjemniej nie musieć tego robić), który facet sam z siebie zajmie s
> ię domem i dziećmi w takim zakresie, by odciążyć kobietę, by oboje byli równopr
> awnymi członkami rodziny?
Jest wielu facetów chcących coś zrobić w domu, a nie każda praca jest równie nieprzyjemna. Niektóre rzeczy nawet lubię robić, chociaż dla niektórych ludzi są one bardzo żmudne i nieatrakcyjne.
Wybranie roli żandarma jest na krótką metę wygodne, takie mamy wzorce w społeczeństwie.
Można zazwyczaj zrobić to lepiej i wybrać taki podział, który nie będzie maksymalnym obciążeniem, a nawet da komuś satysfakcję. Są ludzie nienawidzący gotowania i uwielbiający to robić, kwestia podziału. Spotkałem nawet dwie osoby lubiące zmywać. :-)

Nie potrafimy rozmawiać i uzgadniać, proponować jakiś wybór, z czasem dochodzi do sytuacji, gdy jedna osoba jest strażnikiem a druga więźniem w związku i obie równie źle się z tym czują.
Gdy się nie liczymy z potrzebami i uczuciami drugiej osoby, byle osiągać własne cele, to jest to przemoc.

[satoja]

Znam co najmniej kilku panów, którzy potrafią prać, sprzatać, gotowac, itd.
I dobrze sobie radzą będąc samemu.
Świetnie ogarniaja domowe sprawy bedac na etapie romansu z kobietą, etapie wzajemnych zalotów i niebezpieczeństwa że wybrana ukochana zwieje jak on się nie postara.
A potem wchodzą w małżeństwo, żona jest "ta zaklepana" i niektórzy panowie jakoś szybko tracą umiejętnośc pomycia garnkow i obsługi ścierki do podłogi :) Bo od tego w małżenstwie jest kobieta. Tak ich matka z ojcem nauczyli.
Mam kuzyna z domu właśnie takiego, gdzie matka zajmuje się domem i obsługą męża, mąz pracą poza domem. Niby matka się zawsze przeciwko temu buntowała, ale od swoich córek też wymaga obsługi domu, a od synow wcale(dorośli, mieszkaja jeszcze razem). Kuzyn zorganizowany, wszystko potrafi , ale robi gdy jest poza domem, sam. A w domu nigdy nie ugotuje obiadu, nie umyje po sobie szklanki, nie posprząta czegokolwiek więcej oprócz ewentualnie własnego pokoju. A jego siostra przymuszana domowym zwyczajem do roli praczko-sprzątaczko-kucharki. Wystarczy, że kobieta w domu jest - panowie dostaja lewych rąk. To aż zabawne. Z tym, że nie dla siostry, lub przyszłej żony. Bo chłopak ma wkodowane, że to ujma dla faceta sprzątac i gotowac jak ma swoja kobietę. I w przypadku stałego zwiazku jego kobieta będzie miała problem.

[satoja]

Na pocieszenie moja znajoma ma męża, który sprząta, pierze, gotuje (robią to na zmianę) i krzywdy tym sobie nie robi :) więc dobre przyklady tez są.

Jak to ktos powiedział "w dobrym małżeństwie naczynia myją się same" i na pewno jesli się wejdzie na tryb "poleceń i rozkazów" to choćby z przekory i niechęci do presji -druga osoba własnie że nie bedzie tego robić. Więc znalezienie wlasnego małżenskiego skutecznego języka między dwojgiem ludzi jest bardzo ważne, z pozycji otwarcia na drugiego człowieka.
Bo osobiście samą by mnie szlag trafił gdyby maż mi truł codziennie "to zrób, tamto podnieś, to położyłaś na złej półce" ... grrr.... nie pobylibyśmy ze sobą długo bo to potwornie wkurzające. Albo się akceptujemy i to jacy jesteśmy i związek trwa albo dajemy sobie spokój ze związkiem w ogóle.

[sebalda]

> Bo osobiście samą by mnie szlag trafił gdyby maż mi truł codziennie "to zrób, t
> amto podnieś, to położyłaś na złej półce" ... grrr.... nie pobylibyśmy ze sobą
> długo bo to potwornie wkurzające. Albo się akceptujemy i to jacy jesteśmy i
> związek trwa albo dajemy sobie spokój ze związkiem w ogóle.

Satoja, ale co proponujesz, gdy facet nic nie robi, a jedynie bałagani? Ja też jestem przeciwniczką trucia, ale jak załatwić, żeby on te opakowania jednak wyrzucał do kosza, a nie gdzie popadnie? Jak to zrobić pozawerbalnie? Oczami pokazać?
Uważam, że to ważne: co ma zrobić pracująca kobieta, gdy nie chce być sprzątaczko-pomywaczo-kucharką we własnym domu, a partner nie poczuwa się do tego, by w domu coś robić? Jak nie wymagać, nie zrzędzić, a jednak tę współpracę jakoś osiągnąć?
Ja próbowałam różnych metod. Zwykła prośba, żeby coś odkładać na miejsce, bo potem trudno znaleźć. Nie działa, a jak ponowiona, to jestem oskarżona, że się przypie..dalam! Jak sama chodzę i odkładam, wyrzucam porozrzucane opakowania, to po jakimś czasie czuję sie jak służba we własnym domu, no i znowu pokazuję, że on tego robić nie musi, skoro ja robię. Kiedyś ułożyłam te wszystkie papierki i kartoniki, które się walały na półce w łazience, choć pół metra dalej stoi kosz na śmieci, w umywalce. Jaka była awantura! Co zatem w takiej sytuacji?

[satoja]

W życiu nie byłabym z fleją.
Zmarnowac życie na próbach robienia z flei czyścioszka - to nie jest sport do jakiego bym się nadawała.

[butch_cassidy]

satoja napisała:

> W życiu nie byłabym z fleją.
A przepraszam, jak tę fleję wyeliminujesz na etapie tańca godowego? A jak wyjdzie ci to po urodzeniu jego dziecka, to tak bez wahania zaraz wystawisz za drzwi, bez prób zmiany sytuacji?

[satoja]

Czyli mieszkamy razem, facet sprząta, pierze, gotuje, prasuje swoje rzeczy i moimi tez nie pogardzi, rodzi się dziecko i facet się zmienia w fleję która nic nie robi i szklanki po sobie nie umyje?
Czy raczej to kobieta uprawiała "taniec godowy" i robiła wszystko dla faceta a z pojawieniem się dziecka chce zwyczaj który sama utrwaliła zmienić?

[butch_cassidy]

satoja napisała:

> Czyli mieszkamy razem, facet sprząta, pierze, gotuje, prasuje swoje rzeczy i mo
> imi tez nie pogardzi, rodzi się dziecko i facet się zmienia w fleję która nic
> nie robi i szklanki po sobie nie umyje?
No niestety... Z tym, że oczywiście nie robi tego na 100% żeby pani leżała i pachniała wyłącznie. Po prostu pokazuje, że potrafi zadbać o siebie i o dom i o panią też.

[zuzi.1]

Sebalda, w Twoim przypadku pomóc może jedynie podzielenie domu na strefy Twoją i męza i odrębną dzieci, za które każdy wyłącznie sam odpowiada, macie 2 łazienki w domu? jeśli tak, to jedna męza a jedna Twoja i niech sobie w swojej robi co chce. Jedna sypialnia jego, jedna Twoja i niech w swojej robi panisko co chce. Jak jakieś zużyte opakowanie wypadnie za próg jego sypialni, to otwórz drzwi, przymierz się jakbyś do bramki trafiała i z kopa zapodaj wprost na małżonka łózko, jak mu się wiecej uzbiera to może COŚ z tym zrobi... ;-) nie pozostaje Ci chyba nic innego poza podejściem do życia z nim z większym poczuciem humoru i z przekonaniem, że żyjesz z jednym z gorszych przypadków męzczyzny jacy istnieją, inna opcja to podziękowanie temu panu w końcu za dotychczasową współpracę...A myślałaś o tym, żeby się w taką prawdziwą zołzę zamienic na jakiś czas, z papierochem, wałkami na głowie i od rana trujacą mu i zatruwającą życie, może taka Twoja odmiana by jakoś wpłynęła na niego.... ;-))))

[sebalda]

zuzi.1 napisała:

> Sebalda, w Twoim przypadku pomóc może jedynie podzielenie domu na strefy Twoją
> i męza i odrębną dzieci, za które każdy wyłącznie sam odpowiada

A wiesz, co Ci powiem? Gdybym nie miała dwóch łazienek i dwóch sypialni, albo już od jakiegoś czasu miałabym kwaterę na cmentarzu i zero kłopotów z mężem i innymi problemami, albo byłabym szczęśliwą rozwódką:) Ewentualnie wylądowała w szpitalu psychiatrycznym:)
Od jakiegoś czasu robię dokładnie tak, jak piszesz. Najgorsze jest to, że mamy wspólną kuchnię i że ja piorę (a zatem zbieram ciuchy do prania i nie zawsze są one w koszu), bo robię to racjonalnie i mam wprawę. Ale pewnie i to opanuję, jak tak dalej pójdzie.
Mąż zapuścił swoją łazienkę tak, że dosłownie zbierało mi się na wymioty (przysięgam, że nie przesadzam), gdy musiałam tam wchodzić, żeby wrzucić rzeczy do pralki. Wszystko się kleiło, nie jestem pedantką, ale tam było naprawdę ohydnie. W końcu nie zdzierżyłam i umyłam większość sprzętów (zostawiłam tylko kabinę prysznicową, bo tam już musi chyba wkroczyć ekipa ze środkami odkażającymi, zresztą jak jest zamknięta, nie muszę do niej zaglądać, a jak on chce się nabawić choroby skóry, to jego zmartwienie). Nie wiem, czy zauważył, bo nie skomentował nawet.
Ta historia dokumentuje fakt, że są mężczyźni, którzy jak im kobieta nie powie, to sami z siebie naprawdę palcem nie kiwną, choćby się mieli przykleić do brudu.
Altz pisze, że to niedobrze, jak kobieta wskazuje prace do zrobienia. Ale on najwyraźniej z tych, którzy sami się wezmą, sami wiedzą. Jest jednak naprawdę bardzo dużo facetów (tak wychowanych, jak pisałam wcześniej), którzy nie widzą, nie wiedzą, nie umią;)

ale po co pierzesz jego rzeczy?

[ciociacesia]

zostaw

[sorvina]

sebalda napisała:

>Co zatem w takiej sytuacji?

Pewne wzorce zachowań wyniesione z domu odpalają się dopiero w małżeństwie/zamieszkaniu razem/po urodzeniu dziecka. Człowiek potrafi wtedy się bardzo zmienić, niekoniecznie na korzyść, a partnerowi to nie musi odpowiadać.

Warto wtedy rozmawiać o różnicach w podejściu, nawykach i oczekiwaniach. Wiadomo, że każdy człowiek jest wygodny, nawyki mają to do siebie, że łatwo nie znikną - trzeba czasu by wyrobić nowe i przez jakiś czas takie "zwracanie uwagi" jest konieczne. Jeśli jednak jedyną osobą, która chce zmiany jest kobieta, przy podziale obowiązków mąż tylko udawał, że zamierza realizować swoją część, to na dłuższą metę nigdy nie będzie dobrze. IMHO nie ma co się razem męczyć.

Mój partner był wychowany w domu, gdzie matka jego z bratem do kuchni nie wpuszczała, a sprzątanie to chyba krasnoludki robiły. Przez jakiś czas to było nawet zabawne, z początku nie przeszkadzało mi gotowanie dla 2ga, jednak gdy sporadyczne spotkania zmieniły się w prozę mieszkania razem, w pewnym momencie zaczęło mi to bardzo uwierać. Zażądałam jego udziału w gotowaniu i podzieleniu obowiązków domowych. Owszem - szczęśliwy nie był, każdy woli robić mniej niż więcej. Ja miałam jednak podejście - ja tak nie chcę żyć. A tobą jest ok, ale jeśli wolisz nic nie robić niż uszanować moje potrzeby, to lepiej się rozejdźmy, bo mamy inną wizję związku. On jednak bardziej wolał być ze mną niż unikać sprzątania i nauczył się gotować, wypełnia swoje obowiązki - owszem, nie tak idealnie/szybko jak ja, ale nauczyłam się nie czepiać. Nadal jednak nie dostrzega papierków walających się w pokoju - wtedy raz na jakiś czas stawiam w weekend kosz na środku pokoju i mówię, że proszę by wrzucił tam wszystkie śmiotki z szafek. W ciągu kilku godzin to zrobi, nie wymagam by rzucił to co robi i biegł sprzątać. Jasny, konkretny komunikat. Jeśli mi zależy by coś było zrobione na tip top - to ja to robię. Nie każdy musi mieć te same normy czystości.

Jeśli facet ciągle "zapomina", ciągle ma "coś innego pilnego", to jest bierna agresja i ogólny sabotaż zmian. Wtedy problemem nie jest to czy sprzątnął korytarz czy nie, problemem jest to, że nie szanuje swojej partnerki i nie ma odwagi wprost wyjaśnić sytuacji. Można mieć beznadziejne wzorce z domu i kochać i szanować swoją partnerkę - wypracować razem jakieś rozwiązanie. Lub być po prostu wygodnym i nie chcieć nic robić, chyba, że partnerka nas sterroryzuje - wtedy dla świętego spokoju, ale wtedy nie widzi się w drugiej osobie człowieka z jego uczuciami i potrzebami, także granicami, ale robot wielofunkcyjny do zaspokajania swoich potrzeb. A to znaczy, że fundament związku jest zgniły, a sprzątanie to tylko jedna z płaszczyzn gdzie coś zgrzyta. Narzucanie partnerowi naszej wizji związku nie jest ok wobec niego, bo on ma prawo być leniem (a partnerka dobrze czuć tylko w domu na połysk). Jeśli nie chcemy być z leniem to zmieńmy partnera, zamiast codziennie urabiać go by stał się osobą, którą nie jest i nie chce być.

"W dobrych związkach naczynia myją się same" - może nie same, ale nie są problemem, ponieważ związek jest oparty na współpracy, dbaniu o wspólne dobro, a nie wymuszaniu czegoś na sobie wg swoich wizji. Wizja może być nawet dobra, ale narzucanie jej osobie, która wyraźnie ma inną, to na pewno nie jest ani szacunek, ani życzliwość. A z czasem może stać się regularną manipulacją i przemocą.

Pewnie, że szkoda zainwestowanego czasu, nadziei itp. Ale odejście jest lepsze niż wzajemne urabianie się w atmosferze narastającej wrogości. Rozczarowanie nie usprawiedliwia zachowań, które pod swoim adresem odebralibyśmy jako przemoc psychiczną. A okazywanie partnerowi braku szacunku jako człowiekowi, który ma prawo do własnej wizji życia, nawet jeśli się z nią nie zgadzamy, przy jednoczesnym oburzaniu się gdy innymi metodami okazuje on brak szacunku nam, trąci hipokryzją.

Warto się też zastanowić czy sprzątanie nie jest tylko pretekstem, a tak naprawdę nie chodzi o coś innego - walkę o władzę; domaganie się szacunku/miłości który kobieta ROZUMIE JAKO udział w sprzątaniu tak jak ona chce/kiedy ona chce, podczas gdy mężczyzna może mieć do tego zupełnie inne podejście i okazywać dane uczucie w inny sposób.

Sebaldo - oczekiwanie, że mąż stosujący przemoc będzie wzorcowo zachowywał się w temacie sprzątania, jest dość irracjonalne. To nie jest osobna rzecz, to element waszego związku i zachowania w nim ma adekwatne do pozostałych. Jak nie "nauczyłaś" go traktowania siebie z szacunkiem, tak nie nauczysz aktywnego udziału porządkach. To tylko kolejna płaszczyzna, gdzie może cię olać i Ci dokopać.

[satoja]

Kwestia martyrologii sprzątaniowej jest dosć częsta dla kobiet ktore chcą być widziane w roli ofiar i...które nie chcą z tej roli rezygnować. Kobieta się poświęca bo "musi" sprzątać, a mąż brutal przemocowiec zostawia brudne skarpetki. Takie małżeństwa trwaja długo i intensywnie, bo maja wspólną część; walkę o władzę w związku i napie...nki wokoło ulubionego dyżurnego tematu (tu- sprzatanie, w innym związku- miejsce posadzenia kwiatka w ogródku, itd).
Ci ludzie nie powinni być ze sobą bo się nie szanują, ale sa ze sobą i nie chca się rozejsć, więc muszą mieć jakiś łączący ich "konik"- temat zastępczy w którym będą się wyżywać i "ofiara" będzie "kata" nieustająco oskarzać o złe czyny w tym temacie.

[sorvina]

Racja, można spędził całe życie żaląc jaki ten mąż jest ... że zostawia skarpetki jej na złość na podłodze. A tak naprawdę nigdy nie rozmawiają o rzeczach naprawdę ważnych, nic nie uzdrawiają między sobą i nie potrafiąc bez siebie żyć. Ale ile kobiet było uczonych rozmawiania o uczuciach? Gotują i sprzątają jak szalone, wierząc, że dostaną za to miłość i docenienie (no bo muszą zasłużyć), a zamiast docenienia dzieci bałaganią a mąż fleja, a jej działań nie dostrzegają. Zanim sprowadzi się problem sprzątania tylko do problemu sprzątania, trzeba wpierw oddzielić go od innych, często ważniejszych. Uzdrowić fundament relacje. Tylko wtedy problemu sprzątania nie ma, jest tylko sprawa do uzgodnienia.

[sebalda]

> Sebaldo - oczekiwanie, że mąż stosujący przemoc będzie wzorcowo zachowywał się
> w temacie sprzątania, jest dość irracjonalne. To nie jest osobna rzecz, to elem
> ent waszego związku i zachowania w nim ma adekwatne do pozostałych. Jak nie "na
> uczyłaś" go traktowania siebie z szacunkiem, tak nie nauczysz aktywnego udziału
> porządkach. To tylko kolejna płaszczyzna, gdzie może cię olać i Ci dokopać.

Sto procent prawdy w prawdzie:) Ja piszę o swoim przykładzie nie dlatego, żeby oczekiwać, że ktoś mi doradzi, co z tym zrobić, ale żeby podać przykład właśnie. I na pewno nie jest to przykład odosobniony, niestety.
Na swoją obronę mam tylko to, że zamieszkaliśmy razem po ślubie, wszystko wyszło dopiero w praniu:( Jestem katoliczką, ale bardzo trudno jest mi nie doradzać kobietom, by sprawdzały swoich mężczyzn przed ślubem we wspólnym pomieszkiwaniu, prowadzeniu domu. Inna sprawa, że czasami najgorzej naprawdę zaczyna sie dziać po urodzeniu sie dziecka. Wcześniej i roboty było mniej, i chęci więcej, i standardy czystości dla kobiety były mniej ważne. Ale przeciętny facet tego nie zrozumie.
W życiu znałam tylko jedną parę, gdzie naczynia myły się same. Nie, przepraszam, rodzice tego faceta też byli takim małżeństwem. Podstawą tego związku był WZAJEMNY szacunek. Miłość też, ale chyba szacunek przede wszystkim. Nie bez znaczenia oczywiście było to, że facet miał taki, a nie inny dom. Jego ojciec, mimo że matka nie pracowała (dawne czasy, trójka dzieci), zawsze włączał sie w prace w domu. Doceniał wysiłek żony w prowadzeniu domu i wychowywaniu dzieci. To procentuje i jestem dziwnie przekonana, że ich dzieci z kolei (trzecie pokolenie) też mają większe szanse, by w ich domach "naczynia myły się same".

[altz]

satoja napisała:
> Na pocieszenie moja znajoma ma męża, który sprząta, pierze, gotuje (robią to na
> zmianę) i krzywdy tym sobie nie robi :) więc dobre przyklady tez są.
Śmieszą mnie takie martyrologiczne teksty o praniu czy zmywaniu, gdy ludzie mają sprzęt.
Mam za sobą lata prania ręcznego bez żadnej pralki, a zmywania zdecydowanie dłużej.
Obsługuję pralkę i zmywarkę gdy są, taka praca to zabawa, nie żaden poważny obowiązek.
Jeszcze uciążliwe jest gotowanie, ale i to się skończy, jak będziemy gotować z gotowców jak w Niemczech czy USA, a i tak będą lamenty nad pracą domową.
Kury oskubane, pieluchy jednorazowe, gotowe wyroby dla dzieci, super środki do czyszczenia łazienek (polej i zaczekaj) czy do konserwacji podłogi, a narzekania jest tylko samo od dziesiątek lat. :-)

Jeszcze, gdyby te skarpetki same się wrzucały do kosza... ;-)

> Bo osobiście samą by mnie szlag trafił gdyby maż mi truł codziennie "to zrób, t
> amto podnieś, to położyłaś na złej półce" ... grrr.... nie pobylibyśmy ze sobą
> długo bo to potwornie wkurzające. Albo się akceptujemy i to jacy jesteśmy i
> związek trwa albo dajemy sobie spokój ze związkiem w ogóle.
Święta prawda.

Z drugiej strony, trzeba pozwolić się wykazać żonie i mężowi, chociaż w tych czasach można zrobić wszystko samemu. :-)

[satoja]

> Śmieszą mnie takie martyrologiczne teksty o praniu czy zmywaniu, gdy ludzie maj
> ą sprzęt.


hehe, ja nadal mam oczy jak spodki gdy znajoma, mająca panią do sprzątania co 2 tyg., opiekunkę do dziecka, pomoc dziadków i obiady w pracy/przedszkolu, opowiada z ubolewaniem jak ona się w domu bardzo napracuje i ciągle musi męża gonić by coś chciał zrobić :D gdy u nich byliśmy z wizytą to licytowała się kto ma kawę robić gościom, padło na męża "bo ja podawałam ciasto!" , a gdy pozbierała naczynia ze stołu wołala męża(przy gościach) i kazała mu wkladac naczynia do zmywarki "bo to jego rola".... Państwo z "dobrego domu". Brrrrrr....

[sebalda]

Altz, bardzo ładnie prawisz i ja się z Tobą w pełni zgadzam. Ale sama znam i czytałam też bardzo wiele razy o tym, że wielu mężczyzn kompletnie nie ma pojęcia, że w domu coś trzeba robić. Oni sami z siebie nie zrobią absolutnie nic, potrzebują wytycznych. Wtedy kobieta musi im je dać. I tak jest naprawdę lepiej, bo gdy ona będzie ciągle marzyć o tym, że on sam się domyśli, będzie to rodzić ogromne frustracje i nieporozumienia.
Z jednej strony piszecie (Wy, faceci), że podział obowiązków jest dobry, bo pozwala wybrać według indywidualnych predyspozycji, z drugiej narzekacie, że taki podział jest nieelastyczny, że coś jest narzucone, że nie zawsze tak się da. A co z obowiązkami dla obojga nielubianymi lub wręcz znienawidzonymi? Parę takich w domu się znajdzie. Rozsądek podpowiada, że można robić dyżury. W jednym tygodniu w sobotę ja wycieram kurze (najgorsza rzecz na świecie, bleeee), w drugim Ty. Już widzę, jak większość panów to skrytykuje. To znowu narzucanie im czegoś. Takie grafiki to w wojsku można robić!!! Wielu panów też ma skłonność do tego, by znajdować sobie wymówki. Nie mogę w tym tygodniu pomóc w sprzątaniu (pomóc, to jednak nadal pokutujące pojęcie), bo muszę jechać do warsztatu, bo muszę coś naprawić (co zajmuje z reguły cały dzień z przerwą na mecz i piwo), bo tak mnie coś boli. Innym doskonałym sposobem na to, by się wymigać od obowiązków (które samemu się sobie nałożyło, według własnych preferencji) jest wywołanie w sobotni poranek awantury, po czym strzelenie focha. Sprawdza się idealnie. A potem zdziwienie, że żona wieczorem nie ma ochoty:P

[urquhart]

sebalda napisała:
> , by znajdować sobie wymówki. Nie mogę w tym tygodniu pomóc w sprzątaniu (pomóc
> , to jednak nadal pokutujące pojęcie), bo muszę jechać do warsztatu, bo muszę c
> oś naprawić (co zajmuje z reguły cały dzień z przerwą na mecz i piwo)

No nie mogę... A naprawianie i wizyty w warsztacie to nie jego cześć obowiązków tylko "rozrywka i przyjemności"?
Ciekawe czy jemu przeszkadza i obchodzi kurz którego sprzątanie cotygodniowe zaliczasz do obowiązków do podziału po połowie...

[sebalda]

> Ciekawe czy jemu przeszkadza i obchodzi kurz którego sprzątanie cotygodniowe za
> liczasz do obowiązków do podziału po połowie...

Wiesz, mój drogi, na tej zasadzie to faktycznie, jego może w ogóle nic nie obchodzić. Jak mu nie przeszkadza kurz (niektórym przeszkadza szczególnie, jeśli są na przykład alergikami), jak zachlapana podłoga i lepiąca się wanna nie są problemem, jak stara się nie widzieć chodzących po blacie kuchennym much, bo blat nie był wycierany przez tydzień, jak stać go na jednorazowe naczynia, to faktycznie inne standardy partnerki będą dla niego utrapieniem.

A jeszcze co do wymówek. Dziwnym trafem wybrałeś tylko te, tę, które Ci najlepiej pasowały. Kompletnie zlekceważyłeś fakt, że taki facet co tydzień tę wymówkę znajdzie, potrafi być w tym bardzo kreatywny. No i zawsze można znaleźć powód do focha, czyż nie?
Był czas w moim małżeństwie, gdy stać nas było na cotygodniowe wynajęcie pani do sprzątania. Mieszkamy poza miastem, pani była naprawdę tania. Ale sytuacja się pogorszyła i mąż zażądał ode mnie zwolnienia pani. Obiecał, że odtąd on będzie się bardziej angażował w pomoc i co tydzień będzie mnie odciażał. Jak myślisz, ile razy dotrzymał słowa? W ile sobót pomógł choć w małym zakresie w sprzątaniu? Raz na 2-3 miesiące, tak w przybliżeniu:( Potem zwiększył częstość urządzania sobotnich awantur i zrywał się do pomocy jeszcze rzadziej, a na ogół wcale.
Jak Ty byś chciał załatwić ten podział obowiązków? Jakie podejście partnerki uznajesz za najlepsze w tej kwestii? Czy masz sposób, by "naczynia myły się same", w sensie bezkolizyjności i chęci obu stron?

[urquhart]

sebalda napisała:
> Jak Ty byś chciał załatwić ten podział obowiązków? Jakie podejście partnerki uz
> najesz za najlepsze w tej kwestii? Czy masz sposób, by "naczynia myły się same"
> , w sensie bezkolizyjności i chęci obu stron?

Nie chciałabyś wiedzieć jakie ja mam oczekiwania wobec mojej partnerki. Ale jak ona ma ochotę interesować się i spełniać moje oczekiwania ja podobnie mam ochotę dopasowywać do jej oczekiwań.
Z pewnych oczekiwań i ja i ona musieliśmy zrezygnować. Ona na przykład obniżyła bardzo standardy higieniczne i co do porządków. Pewno dzięki temu drugie dziecko córka nie ma alergii.

[sebalda]

> Nie chciałabyś wiedzieć jakie ja mam oczekiwania wobec mojej partnerki. Ale jak
> ona ma ochotę interesować się i spełniać moje oczekiwania ja podobnie mam ocho
> tę dopasowywać do jej oczekiwań.
> Z pewnych oczekiwań i ja i ona musieliśmy zrezygnować. Ona na przykład obniżyła
> bardzo standardy higieniczne i co do porządków. Pewno dzięki temu drugie dziec
> ko córka nie ma alergii.

Dlaczego zakładasz moją złą wolę? Czy za rzadko piszę słowo WZAJEMNOŚĆ? Za rzadko podkreślam, że potrzeby obojga mają być zaspokajane, inaczej trudno oczekwiać, że druga strona weźmie na siebie ciężar spełaniania moich potrzeb? Przecież to oczywiste.
Ostatnio mieliśmy w domu trochę lepszy okres, bo zaadaptowaliśmy szczeniaczka i on wniósł w nasze życie dużo radości, to się nawet udzieliło mojemu mężowi, miał wyjątkowo długi (prawie miesiąc) okres spokoju i dobrego humoru. I pod koniec tego miesiąca, na chwilę przed kolejnym wybuchem (bo jest od nich uzależniony), powiedział mi: "Wiesz, zmieniałaś się ostatnio" (w sensie zmiany na lepsze). Nie pojmuję tego, że on nie kojarzy prostych faktów: jeśli on ma dobry okres, jeśli on mnie dobrze traktuje, jest normalny, nie wybucha, to siłą rzeczy ja też się odwzajemniam. On nie rozumie, że gdyby umiał ten stan zatrzymać, umiał pohamować narastające napięcie albo nauczył się je inaczej rozładowywać, nie na mnie i dzieciakach, to ja stale mogłabym być "taka zmieniona", czyli życzliwa, cierpliwa, chętna. Ale jak może ode mnie oczekiwać, że taka będę, gdy regularnie, powiedzmy średnio co 2 tygodnie (raz częściej, raz rzadziej) musi urządzić awanturę z wyzwiskami i najcięższymi oskarżeniami pod moim adresem, zawsze używając do tego wyimaginowanego pretekstu?

Co do alergii, to podłoże higieniczne nie zostało jeszcze w 100% dowiedzione. To jedna z hipotez. Jeśli używasz takiego argumentu, to musisz wiedzieć, jaka była kiedyś śmiertelność wśród dzieci z powodu chorób z brudu, dyzenterii na przykład. I zaręczam Ci, że nie jestem pedantką, a nawet mi do niej daleko.

[urquhart]

sebalda napisała:
> Dlaczego zakładasz moją złą wolę? Czy za rzadko piszę słowo WZAJEMNOŚĆ? Za rzad
> ko podkreślam, że potrzeby obojga mają być zaspokajane, inaczej trudno oczekwia
> ć, że druga strona weźmie na siebie ciężar spełaniania moich potrzeb? Przecież

Definiowanie twoich własnych oczekiwań jako obowiązków do podziału, a jego oczekiwań jako rozrywek mocno tą wzajemność zaburza według mnie i jest manipulacją.

[sebalda]

> Definiowanie twoich własnych oczekiwań jako obowiązków do podziału, a jego ocze
> kiwań jako rozrywek mocno tą wzajemność zaburza według mnie i jest manipulacją.

Masz tendencję do zawężania i upraszczania. Wiem, tak łatwiej.
Wcześniej odpowiadałam na postawioną w temacie tezę, że facet nudzi się w związku, w którym się już spełnił i oprócz obowiązków nic go nie czeka, w związku z tym odreagowuje stres, stosując agresję. Sarkastycznie zatem odpowiedziałam, że dobrym rozwiązaniem dla naprawy takiej sytuacji byłoby zrezygnowanie z nakładania na niego obowiązków i dodanie mu więcej przyjemności. Nie można usprawiedliwiać agresji faceta tym, że żona chciałaby nie być w domu służącą. To proste. Proste i oczywiste jest też to, że jeśli mąż mnie szanuje i chce, żebym się nie przemęczała, włącza się w sprawy domu i dzieci, to ja w zamian też chcę, żeby jemu było dobrze i spełniam jego oczekiwania. Cóż bardziej oczywistego? Jeśli jednak on oczekuje, że wspólne życie będzie wyłącznie jego przyjemnością, bez dania czegokolwiek od siebie, to raczej trudno mówić o wzajemności i o tym, że tylko ja będę wsłuchana w jego potrzeby. Czyż nie? Jak ty ze mną jak z człowiekiem, to i ja z tobą jak z człowiekiem.

[glamourous]

sebalda napisała:

> Wcześniej odpowiadałam na postawioną w temacie tezę, że facet nudzi się w związ
> ku, w którym się już spełnił i oprócz obowiązków nic go nie czeka, w związku z
> tym odreagowuje stres, stosując agresję. Sarkastycznie zatem odpowiedziałam, że
> dobrym rozwiązaniem dla naprawy takiej sytuacji byłoby zrezygnowanie z nakłada
> nia na niego obowiązków i dodanie mu więcej przyjemności.

Jak to od rzemyczka do koniczka moj przekaz z postu startowego sie zdegenerowal.
A wiec mala korekta, Sebaldo : mi nie chodzilo o to, ze panu sie nudzi w zwiazku, ze ma za malo przyjemnosci, a za duzo obowiazkow, i ze stad agresja.
Moja teza startowa - najwyrazniej nie dosc jasna - bylo to, ze to kobieta sie panu przejadla, zobojetniala i obmierzla - przy niej czuje sie udupiony jak tygrys w klatce i dlatego mu odbija.

Czyli nie tyle nuda w zwiazku, ile wypalenie sie uczuc do zony - stad postrzeganie jej jak moze wroga, a przynajmniej adwersarza". A skoro jest wrog, to trzeba go atakowac. Ot i caly fenomen. Do Twojej konkretnej sytuacji niekoniecznie przystajacy, bo Twoj maz wyglada mi na prawdziwego przemocowca o bardzo niedojrzalej emocjonalnie osobowosci (ten jego rys skrzywdzonego, nie rozumiejacego i nierozumianego dziecka), z calym spektrym przemocowych zachowan, z jawnym sabotazem wlacznie.

[satoja]

> to się nawet udzieliło mojemu mężowi, mi
> ał wyjątkowo długi (prawie miesiąc) okres spokoju i dobrego humoru. I pod konie
> c tego miesiąca, na chwilę przed kolejnym wybuchem (bo jest od nich uzależniony
> ), powiedział mi: "Wiesz, zmieniałaś się ostatnio" (w sensie zmiany na lepsze).
> Nie pojmuję tego, że on nie kojarzy prostych faktów: jeśli on ma dobry okres,
> jeśli on mnie dobrze traktuje, jest normalny, nie wybucha, to siłą rzeczy ja te
> ż się odwzajemniam. On nie rozumie, że gdyby umiał ten stan zatrzymać, umiał po
> hamować narastające napięcie albo nauczył się je inaczej rozładowywać, nie na m
> nie i dzieciakach, to ja stale mogłabym być "taka zmieniona", czyli życzliwa, c
> ierpliwa, chętna. Ale jak może ode mnie oczekiwać, że taka będę, gdy regularnie
> , powiedzmy średnio co 2 tygodnie (raz częściej, raz rzadziej) musi urządzić aw
> anturę z wyzwiskami i najcięższymi oskarżeniami pod moim adresem, zawsze używaj
> ąc do tego wyimaginowanego pretekstu?


Dla mnie to co napisalas jest kwintesencją Twojej postawy typu "ofiara".
Ciebie jako osoby decyzyjnej tu nie ma. Jest jedynie jakiś labilny twór który jest "odpowiedzią na zachowanie męża". Nie jestes jedyna z takim uzaleznionym podejściem, w związkach toksycznych setki kobiet mówią/pisza dokładnie to samo "gdyby on -> to ja.." marnując życie i energię na tworzenie hipotetycznych scenariuszy myślenia życzeniowego na temat partnera, zamiast przyjąc do wiadomości że jest dokładnie taki jaki jest i podjąc decyzję oparta na realiach.
W walce o władzę w zwiazku wychodzi że przede wszystkim kiepsko z władzą nad samą sobą.

Ty "nie pojmujesz, że mąz nie kojarzy prostych faktow" nie zauwazając, że własnie sama nie kojarzysz prostych faktów ...

[sebalda]

> Dla mnie to co napisalas jest kwintesencją Twojej postawy typu "ofiara".
> Ciebie jako osoby decyzyjnej tu nie ma

Ale że co? To nie jest normalne, że jak w związku jest dobrze, to jest dobrze? Że jak mąż żonę szanuje i dobrze traktuje, to i żona to odwzajemnia, a jak on ją traktuje źle, to nie może oczekiwać, że ona nadal będzie mu oddana i życzliwa? Zasada wzajemności jest zła i świadczy o tej stronie, która by jej chciała, że jest ofiarą?

[satoja]

Nie jest normalne, że trzymasz się faceta od 25 (?) lat i gadasz w kółko, że gdyby on był inny to to i tamto i by pięknie było.
"Gdyby babcia miała wąsy..." i zero wyciągnięcia wniosków, konstruktywnych decyzji i zmian .

Potrzebujesz tego bycia czyjąś ofiarą, to nią bądź. i dziękuj mężowi, że Ci to umożliwia swoją wredotą. Ale na litość.... przestań narzekać na ten stan i próbować tresowac męża na innego jesli sama nie potrafisz być inną.

Zasada wzajemności nie działa w jedną stronę (jak mąż->to zona) tylko w dwie.

[sebalda]

>jesli sama nie potrafisz być inną.

A kto Ci powiedział, że ja nie jestem inna niż byłam, zanim uświadomiłam sobie jego przemocowe zachowania?

> Zasada wzajemności nie działa w jedną stronę (jak mąż->to zona) tylko w dwi
> e.
A o czym ja niby piszę? Wypróbowałam różne metody, łącznie z tym, by sprawiać, by był szczególnie zadowolony. Czyli jak żona -> to mąż, nie odwrotnie. Jak myślisz, pomogło?
Z nieodchodzenia nie będę się tłumaczyć, bo robiłam to już na tym forum dziesiątki razy, jak do tej pory do Ciebie nie dotarło, to na pewno nie dotrze już nigdy.

i zero wyciągnięcia wniosków, konstruktywnych dec
> yzji i zmian .
Na jakiej podstawie tak piszesz? Skąd wiesz, że nie wyciągnęłam wniosków i nie podjęłam decyzji ani zmian? Znamy się, ja o czymś nie wiem? A jakie zmiany byś proponowała, skoro tak dobrze mnie znasz? Konkretnie?

[satoja]

sebalda napisała:

> Wypróbowałam różne metody, łącznie z tym, by sprawiać,
> by był szczególnie zadowolony. Czyli jak żona -> to mąż, nie odwrotnie. Jak
> myślisz, pomogło?

Ty w kółko to samo "szukanie metody żeby mąż był zadowolony" albo " jak męża zmusić do utrzymania czystości" - a ja piszę o dążeniu do "zwykłego" związku a nie o związku przymusów i uzależnienień.


> Skąd wiesz, że nie wyciągnęłam wniosków i nie
> podjęłam decyzji ani zmian? Znamy się, ja o czymś nie wiem? A jakie zmiany byś
> proponowała, skoro tak dobrze mnie znasz? Konkretnie?

przecież nie potrafisz nawet nie sprzątać MĘŻA łazienki. Musisz, bo się udusisz. Choć masz oddzielną. Więc nikt dla Ciebie wystarczająco dobrej rady nie ma. Chcącemu nie dzieje się krzywda.

Wątek też został założony w szerszym kontekście problemu bliskości w związku. A sprowadzony do brudnych skarpetek nie podniesionych przez złego męża..

[sebalda]

> Ty w kółko to samo "szukanie metody żeby mąż był zadowolony" albo " jak męża zm
> usić do utrzymania czystości" - a ja piszę o dążeniu do "zwykłego" związku a ni
> e o związku przymusów i uzależnienień.

Strasznie ciężko się z Tobą gada, naprawdę. Piszemy o tym, że facet traci chęci w związku, że żony po urodzeniu dziecka się oddalają, że proza życia. No to co zrobić? Starać się w obie strony. Faceci piszą, że jak żona się stara zaspakajać jego potrzeby, to i on chętniej robi ukłony w jej stronę. Sądzę, że każdy się z tą teorią zgodzi. Zatem i ja się starałam. I co? Ano, goowno:P I w tym kontekście pisałam o staraniach. Oczywiście osoby, które znają moją historię wiedzą, że byłam i jestem bez szans, bo z tego typu człowiekiem się nie da. Ale ja do pewnego momentu próbowałam.
Czy zwracanie uwagi na pewne sprawy związane z higieną są "zmuszaniem do utrzymywania czystości"? Rozumiem, że jak się trafi na taki egzemplarz, to należy mu odpuścić, niech zapuści dom do stanu nieużywalności, a co tam.
Łazienkę umyłam, bo się jej zwyczajnie brzydziłam, a jest w niej pralka i muszę tam czasami wejść. Poza tym wiem, jak zagrzybienie może być niebezpieczne dla zdrowia. Nie mówiąc o tym, że za jakiś czas wymagałoby remontu, na jaki nas nie stać.
A bliskość w związku jest ważna, ale składa się na nią wiele czynników życia codziennego. Jak widzisz, że facet jest obrzydliwym leniem i flejtuchem, masz ochotę tę bliskość kultywować? Śmiem wątpić.

[satoja]

Sorry Sebalda ale dla mnie rozmowa z Tobą to jak z "betonem".
Jesteś z tym facetem BO CHCESZ I TAK CI WYGODNIE. Na początku zaspakajał Twoją potrzebę bycia bierną oraz wpasowania się w małżeński przymus pt wypaczona wiara (w kościele najwazniejszy w związku jest szacunek a nie przymus tkwienia wbrew sobie i dopuszcza się separację itd) i zeszło Ci na to pół życia, a drugie pół spędzisz na tłumaczeniu wszystkim, że absolutnie nie możecie się rozstać ze względów finansowych.
Ty chcesz z nim być. Bo jego obecnośc powoduje, że możesz odpowiedzialność za kiepską jakość swojego życia zrzucac na niego, zamiast samej wziąć za swoje życie odpowiedzialność.

I naprawdę możesz pisać tutaj długaśne epopeje na temat poziomu czystości męża jego lenistwa i flejowatości i poświęcenia jakiego od ciebie wymaga bycie w tym.
Wynika z tej epopei tylko tyle, że obrabiasz pupę facetowi którego się usilnie trzymasz bo życie z nim i zajmowanie się nim jest Twoim narkotykiem od którego nie chcesz się uwolnić z powodu zupełnie innych lęków osobistych.
Zasada jest jedna: jesli coś wybierasz i sama robisz - to na to nie narzekaj że Ci źle. Bo takie wieczne narzekactwo zwyczajnie odstręcza i jest toksyczne.
Całe Twoje opowieści brzmią "Mam faceta obrzydliwego lenia i flejtucha , do tego wrednego przemocowca - jak się do niego dostosować i jaką znaleźć wymówkę by nie musieć się z nim rozstawać". Dla mnie Twoje podejście jest z pogranicza choroby psychicznej. Więc nie zrozumiemy się nigdy. I to właściwie tyle w "Twoim temacie sprzątania" bo międlenie któryś rok z rzędu tego samego tematu to strata czasu.

[sebalda]

satoja napisała:

> Sorry Sebalda ale dla mnie rozmowa z Tobą to jak z "betonem".

Osoba, która nie była wieloletnią ofiarą w przemocowym związku nigdy nie zrozumie tej ofiary. Niektóre osoby są na tyle rozumne i empatyczne, że nie wciskają takiej ofierze, że sama sobie winna i że lubi być ofiarą, ale osobniki pozbawione tych cech niestety zawsze znajdą frajdę w dokopaniu słabszemu. Mniej lub bardziej świadomie.
Tyle w temacie "betonu".
I jeszcze drobna uwaga: co Ty zaspakajasz, "tracąc czas któryś rok z rzędu" na rozmowy ze mną, bo nie bardzo rozumiem.

przemoc słuszna i usprawiedliwiona i niesłuszna ?

[urquhart]

sebalda napisała:
> Osoba, która nie była wieloletnią ofiarą w przemocowym związku nigdy nie zrozum
> ie tej ofiary. Niektóre osoby są na tyle rozumne i empatyczne, że nie wciskają
> takiej ofierze, że sama sobie winna i że lubi być ofiarą,

Tłumaczysz ni mniej ni więcej że twoja własna przemoc i kontrola jest słuszna i usprawiedliwiona a męża niesłuszna:
Jak mu nie będę ciosać kołków na głowie to nigdy nie zajmie się "obowiązkami', nie podporządkuje, i np. nie zacznie sprzątać według moich standardów.
Nie masz pewnie refleksji że on tłumaczy sobie dokładnie tak samo swoją przemoc: "Jak jej nie przyłożę to się przecież nigdy nie zamknie i nie odczepi".
Dyskusja jest jak z dzieckiem co drażni kijem z premedytacją psa o którym wie że jest agresywny, żeby poczuć emocje konfrontacji swoją kontrolę i przewagę, a potem przylatuje z płaczem że pies jednak ugryzł a powinien być uległy.

Jak reaguje wewnętrznie agresywnie na taką mantrę, a nie empatią, to pewnie tylko dowód że siedzi we mnie niezły kawał przemocowca który nie miał okazji się jeszcze ujawnić...

[differentview]

> Osoba, która nie była wieloletnią ofiarą w przemocowym związku nigdy nie zrozum
> ie tej ofiary. Niektóre osoby są na tyle rozumne i empatyczne, że nie wciskają
> takiej ofierze, że sama sobie winna i że lubi być ofiarą, ale osobniki pozbawio
> ne tych cech niestety zawsze znajdą frajdę w dokopaniu słabszemu. Mniej lub bar
> dziej świadomie.

zamiast narzekac, ze osoba zdrowa, bez cech masochistycznych nie zrozumie "slabej" ofiary zastanow sie nad tym jakie cechy charakteru ma taka osoba i jak funkcjonuje w zwiazku ze jakos omija ja relacja z przemocowcem; myslisz, ze to przypadek, ze Ty trafilas na kogos kto stosuje przemoc? zapewniam Cie, ze tu nic nie wydarzylo sie przypadkowo bo gdyby tak bylo juz dawno bys odeszla- ofiara moze i nie lubi byc ofiara ale z pewnoscia nie ma zielonego pojecia jak nia nie byc- wiec konsekwentnie powiela przemocowy scenariusz

[sorvina]

Jest jeszcze jedna prawda - ofiara, dopóki ma mentalność ofiary, nie zrozumie osoby zdrowej. Ma tak silnie wdrukowane reaktywne i oparte na uzależnieniu od innych oraz wyuczonej bezradności nawyki myślowe, że nie pozwalają jej one dostrzec innych możliwości działania i wyjścia z danej sytuacji. Będzie robić to samo, może troszkę zdrowiej, ale oczekując innego efektu, który oczywiście nie nadejdzie, co jest dowodem na to, że się nie da. I tak naprawdę nie jest takie istotne, że w stosunku do swoich dzieci/znajomych potrafi się zachowywać zdrowo, jak przy małżonku/rodzicu wchodzimy w rolę i mózg nam się wyłącza. Taka postawa odpala się tylko przy pewnego typu osobach i trzeba ją przerobić do końca, by zrozumieć, że można działać w oparciu o zupełnie inne zasady - nie techniki, a właśnie zasady i założenia. Techniki - jak coś powiedzieć, to sprawa drugorzędna - jeśli naszym celem po raz tysiąc pięćsetny będzie "przekonać męża, trafić do niego, uświadomić mu", to efekt będzie ten sam co zawsze.

[pade]

Sebaldo!!
Satoja ma rację.
Tkwisz w starych koleinach, które do niczego Cię nie prowadzą.
Masz w głowie idęę pt. "jak powinno być" i do niej dążysz, nie zważając na okoliczności, charakter męża, rodzaj relacji. Próbujesz go urobić, mimo, iż doskonale wiesz, że on się nie ugnie.
Podejrzewam, że Twój mąż nie dzieli z Tobą obowiązków z czystej złosliwości, chce pokazać, że przynajmniej w tej kwestii może postawić na swoim. Oboje walczycie o władzę na swój sposób.
Ja bym na Twoim miejscu zostawiła to sprzątanie w cholerę i naprawdę zajęla się sobą i dziećmi, ewentualnie, chociaż one juz duże:) Przełam wreszcie schemat! Zrozum, że metoda, którą stosujesz obecnie nie działa. Więc jesli naprawdę nie chcesz czuć się jak niewolnica, przestań się zachowywać jak niewolnica.
Na własnej skórze się przekonałam, że stosowanie presji w rodzaju wiecznego zwracania uwagi, niezadowolenia, przypominania itp powoduje bierny opór a nawet odwet.
Mimo, że niby racja była po mojej stronie, bo przecież chciałam, żeby w domu było czysto, żeby mąż współpracował, a dzieci się wdrażały, to metody, które stosowałam spowodowały, że z roku na rok musiałam naciskać coraz bardziej. Mnie to wykańczało, traciłam siły i chęci, a co myślałam o mężu, to już nie napiszę:)
Przełom nastapił wtedy, gdy postanowiłam, ze skoro prośbą nic nie zdziałałam, marudzeniem i naciskaniem również, to w takim razie nie robię nic, bo na mojego męża metody nie ma, i koniec z tym.
Też miałam wkodowane, ze sprzata się w sobotę, wskutek czego soboty nienawidziłam. Dzieci mnie olewały, mąż pracował i musiałam wszystko robić sama... Gdy wracał zalewałam go litanią żali i pretensji, ze ja nie jestem niczyją służącą.
Po przełomie mąz zaproponował, żebym odczarowała sobotę i wychodziła wtedy na rower, basen, do kosmetyczki. Dzieci w tym czasie sprzątają. Ja wychodzę.
Gdy mąż wróci z pracy, sprzątamy razem, albo i nie, jak nam się nie chce.
Ale teraz mi się chce, bo w ogóle nie czuję się jak służąca. Sprzątam dla siebie.

Juz Ci to kiedys pisałam, o tym sprzataniu, i widzę, że nic się nie zmieniło.
Zastanów się, czy po prostu potrzebujesz mieć z czymś problem, miec o coś pretensje, poświęcac się, licząc, ze ktoś to kiedyś doceni? Nie masz dosyć?
Aha, foch męża w sobotę to akt biernej agresji po prostu. W sumie, wcale nie dziwny.

[pade]

Sebaldo, dwa lata temu to pisałam, a jak widać nadal aktualne.

[adorra0]

Pade, po co to zrobiłaś?

[vilez]

Może dlatego, że Sebalda znowu dzisiaj zaczęła się nadawać na męża i to właśnie w tej materii?

[sebalda]

>>Sebalda znowu dzisiaj zaczęła SIĘ nadawać na męża.
Nie mogłam się powstrzymać:))))
Reaktywowanie wątku sprzed 3 miesięcy to zbrodnia, ale wyciąganie wątku sprzed 2 lat to świetny i jaki pouczający zabieg:P

[vilez]

Dla Ciebie świetny, może się wreszcie przekonasz, że lata lecą, Ty nadajesz jak nakręcona katarynka to samo. Mimo wcześniejszych solennych uwag, że już tego nie będziesz robić.
Oraz nie widząc, że w wątku obok dajesz wyraz podwójnym standardom- gdy mąż się skarży: winny jest mąż i trzeba go obśmiać, gdy żona się skarży: znowu winny jest mąż.
Pamięć Ci chyba solidnie szwankuje.

[adorra0]

Wyszukanie wątku sprzed dwóch lat wymaga jednak czasu i pewnej determinacji.

[paris-texas-warsaw]

Ja myślę, że to nawiązanie Pade do ostatniej solennej obietnicy sprzed kilku wątków danej Sebaldzie, że już nie będzie jej dawać rad:) Nie było jednak zastrzeżenia, że to nie dotyczy rad z utworzonego już "katalogu rad":)))

[pade]

Nie uwierzysz:)
Ja nawet nie wiem o czym jest ten wątek, później poczytam.
Zwróć uwagę pod czym się wpisałam.

[adorra0]

Pade, ale to nie ma znaczenia pod czym się wpisałaś tylko DLACZEGO wyciągnęłaś wątek sprzed dwóch lat.

[altz]

sebalda napisała:
> Jak myślisz, ile razy dotrzymał słowa? W ile sobót pomógł choć w małym zakresie
> w sprzątaniu? Raz na 2-3 miesiące, tak w przybliżeniu:(

Bardzo mnie się nie podoba nasz polski system sprzątania w soboty.
Do piątku wszyscy dostają w kość w pracy, a w sobotę sobie dokładają i wtedy w niedzielę można poleżeć na kanapie i zaczekać do poniedziałku.
W sobotę trzeba zrobić zakupy, ale nie muszą być jakoś szczególnie większe, niż w inne dnie.
Jakieś porządki i można wyjść odpocząć. Pranie robi się w tygodniu, balii się nie wystawia przed dom, sprzątanie można podzielić na części i robić w inny dzień, a nie zadręczać się przez cały tydzień i w sobotę również.

[sebalda]

sprzątanie można podzielić na części i robić w inny dzie
> ń, a nie zadręczać się przez cały tydzień i w sobotę również.

Jasne, jak się kończy pracę o 16 i wraca do domu o 16.30, to można sprzątać i prać w tygodniu, ale jak się kończy o 17 i później, potem spędza ca 1,5-2 godziny w autobusach i trafia do domu późno i wykończonym, to nawet to zebrania rzeczy do prania, a potem wywieszenie ich sprawia czasami problem. Samo ogarnięcie kuchni po wieczornym gotowaniu i jedzeniu zajmuje sporo czasu i energii. A gdzie czas dla rodziny i odpoczynek po całym dniu pracy i po długiej powrotnej podróży?
Z dwojga złego wolę już te porządki w sobotę. Gdyby były jakoś podzielone (nawet nie po równo, ale choć w małym zakresie), nie zajmowałyby aż tak dużo czasu, no i mniej by męczyły. Do tego, żeby uniknąć jakiejkolwiek pracy, mąż stosuje metodę urządzania awantury i obrażania się, co dodatkowo stresuje i wykańcza psychicznie. Milion razy wolę, jak jedzie gdzieś na cały dzień i mam spokój. Wtedy powoli i bez stresu mogę ogarniać dom, jego łaska mnie nie jest potrzebna, byle był spokój i cisza.

[altz]

sebalda napisała:
> sama znam i czytałam też bardzo wiele razy o tym, że wielu mężczyzn
> kompletnie nie ma pojęcia, że w domu coś trzeba robić. Oni sami z siebie nie zrobią
> absolutnie nic, potrzebują wytycznych. Wtedy kobieta musi im je dać.
Wtedy ona rządzi. To nie jest bardzo złe, ale na pewno odbije jej się czkawką za jakiś czas.
Dobrze jest dać jakiś wybór pracy, wtedy nie ma poczucia przymusu.
A co z resztą prac? Rzut kostką? ;-)

Czasami panie przesadzają. Jak się zrobi limit, potrafią znaleźć następną pracę, skoro są moce i czas... :-) To jest najgorsze, można każdego zniechęcić.

[sorvina]

altz napisał:

> sebalda napisała:
> > sama znam i czytałam też bardzo wiele razy o tym, że wielu mężczyzn
> > kompletnie nie ma pojęcia, że w domu coś trzeba robić. Oni sami z siebie
> nie zrobią
> > absolutnie nic, potrzebują wytycznych. Wtedy kobieta musi im je dać.
> Wtedy ona rządzi. To nie jest bardzo złe, ale na pewno odbije jej się czkawką z
> a jakiś czas.
> Dobrze jest dać jakiś wybór pracy, wtedy nie ma poczucia przymusu.
> A co z resztą prac? Rzut kostką? ;-)
>
> Czasami panie przesadzają. Jak się zrobi limit, potrafią znaleźć następną pracę
> , skoro są moce i czas... :-) To jest najgorsze, można każdego zniechęcić.

Dlatego najlepiej zrobić listę co jest do zrobienia w domu i podzielić wg największych sympatii i najmniejszych antypatii. Jeśli mężczyzna potrzebuje wskazówek co do swojej części - udzielać, ale czas, rozplanowanie itp. pozostaje w kwestii jego samego. Ustalmy jaki ma być efekt/częstotliwość robienia czegoś i choć byśmy robiły inaczej - dajmy mu spokój. Jeśli zupełnie olewa to przypomnieć można raz czy 2, ale potem trzeba wrócić do rozmowy całościowej na temat ustaleń, a nie brać na siebie rolę strażnika pilnującego konkretne zamiatanie czy cośtam.

Ja osobiście po wyprowadzce z domu rodziców przez dobry rok sprzątałam tylko robiąc absolutne minimum - taką miałam awersję do sprzątania pod nadzorem mojej mamy i babci. Nienawidziłam tego, że niby miałam wyznaczone obowiązki, ale też narzucała mi sztywne godziny kiedy mam to robić (10 rano w sobotę, nawet jak cały tydzień zarywałam noce ucząc się), oraz że dorzucała ciągle nowe prace każąc je wykonać teraz/zaraz pod groźbą awantury, że traktuję dom jak hotel. Nic nie mogłam sobie zaplanować, rozłożyć pracy po swojemu. Nie muszę dodawać, że i tak co ro robiłam zawsze było źle...

[butch_cassidy]

altz napisał:

>
> Nie potrafimy rozmawiać i uzgadniać,
To może być prawda, jednak...


> do sytuacji, gdy jedna osoba jest strażnikiem
bo nie ma wyboru - albo jest "strażnikiem", albo będzie wszystko robić osobiście, gdyż...
> a druga więźniem w związku
"więzień" wszelkie uzgodninienia ma w poważaniu, nawet jak obiecuje to się tego nie trzyma...
Czyli jakby "strażnik" odpuścił to biedny "więzień" terroryzowałby go nie tyle słownie, co przez zaniechanie...


> Gdy się nie liczymy z potrzebami i uczuciami drugiej osoby, byle osiągać własne
> cele, to jest to przemoc.
Tyle że wg mnie w opisanej sytuacji z uczuciami partnera nie liczy się osoba, mająca w nosie wszystkie prace domowe i swoje dziecko, np. "bo zarabia" i w jego mniemaniu to wystarczający wkład w życie rodziny...

[satoja]

> Tyle że wg mnie w opisanej sytuacji z uczuciami partnera nie liczy się osoba, m
> ająca w nosie wszystkie prace domowe i swoje dziecko, np. "bo zarabia" i w jego
> mniemaniu to wystarczający wkład w życie rodziny...

a jaki sens ma uparte tkwienie w związku z osobą która się zupełnie nie liczy z Twoimi uczuciami?
tylko taki, że kiedyś psycholodzy zarobią na terapiach Twoich, dzieci, a może i wnuków..

[butch_cassidy]

satoja napisała:

>
> a jaki sens ma uparte tkwienie w związku z osobą która się zupełnie nie liczy z
> Twoimi uczuciami?
> tylko taki, że kiedyś psycholodzy zarobią na terapiach Twoich, dzieci, a może i
> wnuków..
Ale dlaczego piszesz, że uparte? Myślisz, że ludzie w ogóle nie są zdolni do korekty pewnych nawyków wyniesionych z dzieciństwa? Niektórzy pewnie nie. Szczęśliwie inni - tak. Mój mąż akurat jest zajęty sprzątaniem, więc mam czas na forum :) Ale trochę mnie kosztowało doprowadzenie do tego etapu i bez specjalisty się niestety nie obyło :P

[satoja]

Są zdolni :) Jak chcą. W wielu przypadkach jednak brak szacunku do partnera jest ewidentny i długofalowy, wynikajacy z całości relacji, skupianie się wtedy jedynie na nieumytym kubku to jak próba ratowania róży gdy płona lasy.

[butch_cassidy]

satoja napisała:

> Są zdolni :) Jak chcą. W wielu przypadkach jednak brak szacunku do partnera
> jest ewidentny i długofalowy, wynikajacy z całości relacji, skupianie się wted
> y jedynie na nieumytym kubku to jak próba ratowania róży gdy płona lasy.
A to jest zdecydowanie prawda. U nas oprócz niechlujstwa był też brak szacunku, a jakże i inne kwiatki też. Dlatego terapia była potrzebna. Pisałam o sprzątaniu, bo do tego jakoś sprowadził się wątek. Jednak większość osób tutaj i tak wie, że to tylko jeden z elementów całego układu.

[urquhart]

butch_cassidy napisał(a):
> Tyle że wg mnie w opisanej sytuacji z uczuciami partnera nie liczy się osoba, m
> ająca w nosie wszystkie prace domowe i swoje dziecko, np. "bo zarabia" i w jego
> mniemaniu to wystarczający wkład w życie rodziny

I wzajemnie, sama odpowiedz sobie na pytanie ile kobiet utyskując tu na chłopów liczy się z jakimikolwiek uczuciami partnera jako mężczyzny , niezwiązanymi z domem i spłodzonym potomstwem ...

[butch_cassidy]

urquhart napisał:

> butch_cassidy napisał(a):

sama odpowiedz sobie na pytanie ile kobiet utyskując tu na chłopów
> liczy się z jakimikolwiek uczuciami partnera jako mężczyzny , niezwiązanymi z
> domem i spłodzonym potomstwem ...

>
Nie powiem Ci, ile kobiet się liczy. Ja się liczę, dlatego nie oczekuję podziału 50/50, ale udziału w takim stopniu, abym nie czuła się niewolnicą. Tym bardziej że też zarabiam na nas.

[koronka2012]

differentview napisała:

> a nie uwazasz, ze taka nie szanowana partnerka tez znajduje jakas perwersyjna p
> rzyjemnosc w byciu dreczona i ponizana? nie odchodzac i pozwalajac na kolejne a
> kty przemocy tez nakreca spirale?

Nie, nie znam kobiet, które dobrze się czują z tym, że są poniżane.

Raczej starają się coś z tym robić, tłumaczyć, próbować walczyć o rodzinę - skutecznie lub nie. Większość wcześniej czy później odchodzi.

A co je wstrzymuje - właśnie to, o czym wspominam - różne zależności i odpowiedzialność za dzieci. Większość z tych kobiet bez dzieci po prostu by odeszła dość szybko. A tak, to się słyszy i czyta "jest dobrym ojcem", "nie chcę rozwalać dzieciom rodziny", czy choćby "mamy kredyt i nie możemy podzielić mieszkania". To są znacznie częstsze powody do pozostania, a nie podświadoma chęć brania udziału w tej grze.

Stąd też wnioski, że do takiej przemocy dochodzi w momencie kiedy samiec wyczuwa tę słabość - bo właśnie troska czy odpowiedzialność za rodzinę tak jest odbierana. Przewaga daje panu siłę. On poniża - bo może.

Zupełnie inna sprawa to fakt, że w naszym kraju niestety kobiety są wychowywane w określonej konwencji - w wielu domach nie zwraca się uwagi na to, jak partnerzy się do siebie odnoszą. I wiele kobiet nie znajduje zrozumienia, jeśli w ogóle przyjdzie im do głowy poskarżyć się komuś, że mąż w 4 ścianach odzywa się do niej per idiotko. Niektórych to w ogóle nie razi! tłumaczeń jest masa, bo on miał ciężki dzień, stres w pracy, zmęczony jest. Słyszę czasem jakieś odgłosy na podwórku, i włos mi się na głowie jeży. Szczególnie, że to jest raczej eleganckie osiedle, to jak jest w slumsach?

Rozumiem, że ludzie się kłócą, ale czy naprawdę normą są odzywki per "ty głupia q...wo"? widać te kobiety są nauczone nie reagować, skoro nadal są z takimi bucami, może to samo słyszały w rodzinnym domu, może wśród znajomych, nie wiem. I faktem jest też, że takie sceny rzadko kiedy mają miejsce na początku, bo każda normalna odwróciłaby się wtedy na pięcie. Ale jak już są dzieci, jest wspólny kredyt - nie tak łatwo zamknąć za sobą drzwi. Łatwiej przyjąć przeprosiny i udawać, że to nic takiego.

[zuzi.1]

Dokładnie, w pełni zgadzam się z koronką.

ten problem nie dotyczy tylko kobiet

[ciociacesia]

> Zupełnie inna sprawa to fakt, że w naszym kraju niestety kobiety są wychowywane
> w określonej konwencji - w wielu domach nie zwraca się uwagi na to, jak partne
> rzy się do siebie odnoszą. I wiele kobiet nie znajduje zrozumienia, jeśli w ogó
> le przyjdzie im do głowy poskarżyć się komuś, że mąż w 4 ścianach odzywa się do
> niej per idiotko.
i facet który sie komus poskarzy ze kobieta sie w ten sposób do niego zwraca tez raczej zrozumienia nie znajdzie, juz predzej rade zeby jej przywalic

[differentview]

> Nie, nie znam kobiet, które dobrze się czują z tym, że są poniżane.
>
> Raczej starają się coś z tym robić, tłumaczyć, próbować walczyć o rodzinę - sku
> tecznie lub nie. Większość wcześniej czy później odchodzi.
>
> A co je wstrzymuje - właśnie to, o czym wspominam - różne zależności i odpowied
> zialność za dzieci. Większość z tych kobiet bez dzieci po prostu by odeszła doś
> ć szybko.

a ja znam kobiety, ktore nawet nie majac dzieci tkwily latami w takich zwiazkach; wlasnie chodzi o to, ze zeby byc w takim zwiazku potrzebny jest jakis czynnik irracjonalny a tlumaczenie dlaczego nie moge odejsc to dorabianie ideologii- bo podzial majatku, bo dzieci, bo to czy tamto; zeby byc w roli ofairy przemocy trzeba miec w swojej psychice jakies zadatki na to; oczywiscie, ze to nie jest swiadomy wybor a jednak patrzac z boku na taki zwiazek widac ze obie strony zyc bez siebie nie moga i obie bawia sie w to samo tylko w roznych rolach

[koronka2012]

differentview napisała:
> a ja znam kobiety, ktore nawet nie majac dzieci tkwily latami w takich zwiazkac
> h; wlasnie chodzi o to, ze zeby byc w takim zwiazku potrzebny jest jakis czynni
> k irracjonalny a tlumaczenie dlaczego nie moge odejsc to dorabianie ideologii

Zgadzam się, że czasem ludzie toczą życie w myśl "dlaczego nie mogę". Bo na końcu i tak się okazuje, ze jak nie było innego wyjścia, to i można było. Sęk w tym, że kobieta szuka tego innego wyjścia do ostatka.

Tylko naprawdę ogromnej odwagi trzeba, żeby postawić sprawy na ostrzu noża, jak się ma małe dzieci i mizerne perspektywy finansowe. Musi być już naprawdę tragicznie.

[zuzi.1]

koronka napisała:"Przechodzenie przechodzeniem, ale trochę czym innym jest zwykła nuda w związku, a czym innym zachowania wymierzone że tak górnolotnie powiem - w godność partnerki. To nie jest przecież tylko kwestia braku czułości na co dzień. To jest kwestia braku szacunku i okazywania tego w mniejszym lub większym stopniu."

Dokładnie, przemocowiec nie szanuje partnerki/-a a okazywaną mu dobroc, wsparcie i zyczliwosc traktuje jako JEJ/JEGO słabosc i nie docenia, nie szanuje a jeszcze atakuje w sposób jawny lub ukryty. Widocznie u osób z przemocowych rodzin, nie przyzwyczajonych do otrzymywania miłosci, empatii czy wsparcia takie zachowania budzą wręcz odwrotny skutek, nakręcając je przeciwko swojemu "dobroczyncy". Może w taki sposób jakaś trauma się odnawia w postaci tego, czego nie dostali i dlatego to ich frustruje, traktują to jako słabosc i atakują.

[yna777]

Kwestia wyeksploatowania związku pewnie jest częścią problemu, jeżeli już się on pojawia i na pewno wiele z tego coming outu wyjaśnia i pewnie go nakręca.
Ale dodałabym jeszcze inną przyczynę tego coming outu przemocy w związku.
Jeżeli prawdą jest, że tego typu zachowania/mechanizmy wynosimy z domu, na zasadzie odtwarzania pewnych wdrukowanych sposobów funkcjonowania czy radzenia sobie z emocjami, to nie wyjdą one na jaw przed dzieckiem, gdyż nie ma ku temu warunków. Dziecko zawsze funkcjonuje w układzie rodzice - ono, zatem ktoś taki nie ma wzorców, w tym w szczególności "złych" jak funkcjonować w układzie ja i partnerka. To jest coś co buduje sobie sam, pewnie bardziej na podstawie obserwacji ludzi z zewnątrz czy nawet tv niż wchłania z domu rodzinnego. Dopiero jak pojawia się dziecko, wkracza w znany mu układ i zaczyna odtwarzać wzorce. To by wyjaśniało trochę, dlaczego przemoc czy "tylko" nieradzenie sobie z frustracją objawiające się agresją i chęcią dominacji i poniżania innych, jest częstsze tam, gdzie ktoś ma przemoc lub jakieś chore układy w rodzinnym domu za plecami.

I jako przykład tego dałabym nawet nie tych "strasznych" mężczyzn, ale np. wszystkowiedzące lepiej matki dzieci, które niby mówią o pomocy w opiece nad dziećmi itp., a jednocześnie, on zawsze krzywo tą pieluchę założy. Jak miało się wdrukowany z domu rodzinnego przekaz o odpowiedzialności i wszechwiedzy w tym zakresie matki, bo ojciec nie od tych spraw był, to trzeba dużo autorefleksji i samoświadomości i umiejętności dania na wstrzymanie, żeby wiecznie tego faceta nie pouczać, zostawić samego z dzieckiem itp. Ja wiem, że pewnie wy tego nie miałyście, ale ja obserwuję sporo matek wkoło, które właśnie to robią i nawet nie zdają sobie sprawy z tego. Zwróć im uwagę, to albo powiedzą, że nieprawda albo nie zrozumieją problemu albo na chwilę przestaną by zaraz wrócić do tego albo wytłumaczą sobie to jakoś, że inaczej nie da rady albo znielubią ciebie za zwrócenie im uwagi.
Może z tymi facetami też często tak jest, że oni właśnie nie zdają sobie sprawy z takich zachowań, np. decydowania bez partnerki o czymś, a jak im zwrócisz uwagę, to albo sobie to wytłumaczy okolicznościami albo wkurzy się, ze się, że nie się czepiasz o wszystko i zawsze i go nie doceniasz, co będzie pewnie kolejnym odwzorowaniem.

[verdana]

A mnie zastanawia przyjęcie założenia, ze a. facet albo jest zakochany/interesowany - bo chce się rozmnażać, albo kompletnie traci zainteresowanie. Innymi słowy, facetowi zalezy zawsze na seksie i dzieciach, nigdy jednak nie trakuje kobiety jako partnerki i przyjaciółki. Jeśt nieswieża, dzieci są - nie widzi w niej niczego atrakcyjnego. b. Kobiety zawsze są stroną słabszą, zawsze można je zgnoić, nigdy nie maja dokąd odejść, zawsze będą kurczowo trzymały sie związku.
Przy takich załozeniach naprawdę wychodzenie za mąż za kogokolwiek wydaje sie być samobójczym posunięciem.
Nie mówiąc juz o tym, ze wiele kobiet widzi "przemocowe" zachowania, a nie widzi biernej agresji, słusznie wspomnianego w porzednim poscie "odsuwania' faceta od dzieci, wymagnia jednoczesnie bycia partnerem, mającym czas dla rodziny i bycia przedsiębiorczym facetem, dobrze na tę rodzinę zarabiającym. Nie widzi się też - a niesłusznie - przebierania się w najgorsze ciuchy po domu, narzekania, ze głowa boli itd. Bo to przecież "normalne".
Naprawdę, nie wszyscy faceci sa przemocowcami. Nawet nie wiekszość. Nawet nie tak dużo.

[zuzi.1]

"Nie mówiąc juz o tym, ze wiele kobiet widzi "przemocowe" zachowania, a nie widzi biernej agresji, słusznie wspomnianego w porzednim poscie "odsuwania' faceta od dzieci, wymagnia jednoczesnie bycia partnerem, mającym czas dla rodziny i bycia przedsiębiorczym facetem, dobrze na tę rodzinę zarabiającym. Nie widzi się też - a niesłusznie - przebierania się w najgorsze ciuchy po domu, narzekania, ze głowa boli itd. Bo to przecież "normalne".
Naprawdę, nie wszyscy faceci sa przemocowcami. Nawet nie wiekszość. Nawet nie tak dużo."

Nie przesadzaj, wiele świadomych kobiet dostrzega takie zachowania o których piszesz. Kobiety też potrafią facetom dopiec swoim zachowaniem i stawianymi wymaganiami. I to prawda, że typowych przemocowców nie ma aż tak wielu. Wielu jest też normalnych, zdrowych emocj. facetów, pracujących cięzko na swoje rodziny i będących w dobrych związkach.

[brak.polskich.liter]

zuzi.1 napisała:

> Wielu jest też normalnych, zdrowych emocj. facetów, pracujących cięzko na swoje rodziny
> i będących w dobrych związkach.

Jasne, tyle tylko, ze zony/partnerki owych facetow raczej nie beda tworzyc watkow na forum, skarzac sie na lekcewazenie, chamstwo i mniej lub bardziej otwarta agresje ze strony swoich partnerow.
IMO ilosc watkow, ze tak to ujme, "okoloprzemocowych" niekoniecznie swiadczy o tym, ze panie maja bielmo na oczach i wesza przemoc tam, gdzie jej nie ma. Tylko, ze osoby w zdrowych zwiazkach raczej nie pisuja tu z prosba o rade czy checia wyzalenia sie, bo i nie maja takiej potrzeby.

racjonalizacja,uwolnienie się od odpowiedzialności

[urquhart]

brak.polskich.liter napisała:
> IMO ilosc watkow, ze tak to ujme, "okoloprzemocowych" niekoniecznie swiadczy o
> tym, ze panie maja bielmo na oczach i wesza przemoc tam, gdzie jej nie ma. Tylk
> o, ze osoby w zdrowych zwiazkach raczej nie pisuja tu z prosba o rade czy checi
> a wyzalenia sie, bo i nie maja takiej potrzeby.

Parę aktywistek chwali się tu i dowartościowuje sukcesami jak skutecznie kontroluje i podporządkowuje sobie swoich chłopów i podpuszcza resztę babek. Propagują myślenie życzeniowe. Zresztą jak widać ich skuteczność jest także chwilowa i złudna.
Pozostałe często tęż by tak chciały skutecznie kontolować, żądać, egzekwować, nie odpuszczać (jak to przykładowo napisała Selbalda) ale nie mają takich jak tamte predyspozycji, przewagi (fizycznej, finansowej), zdolności manipulacji i każde działanie kontroli i nie spełniania ich oczekiwań będą interpretować jako czynną lub bierną męską "przemoc" , podczas gdy przecież same dopuszczają się przemocy czyli zmuszania kogoś do czegoś.

To piękna racjonalizacja i uwolnienie się od odpowiedzialności. Wykorzystanie stereotypu. Każdy nie spełniający oczekiwań i buntujący się przeciw kontroli to "przemocowiec" który się ujawnił.

A przecież jak zauważa Glam na początku związku i mężczyzna i kobieta ma naturalną ochotę i motywację interesować się czego oczekuje druga strona realizować to, spełniać oczekiwania. Potem to się wypala i najczęściej typowo zaczyna wzajemna "przemoc" w przymuszaniu, egzekwowaniu wzajemnych własnych oczekiwań. Zona staje się sekutnicą, kłotliwą, swarliwa, roszczeniową, a chłop awanturnikiem.
Czułości, docenienia, bliskości, głasków, z każdym dniem coraz mniej, a oczekiwania i wymagania, zgoszkienie robią się coraz większe...
"Kobieta ma nadzieję, że facet po ślubie się zmieni, a facet żeniąc się ma nadzieję, że kobieta po ślubie się nie zmieni. To nieuchronne że muszą się rozczarować".

[butch_cassidy]

urquhart napisał:

typowo zaczyna wzaje
> mna "przemoc" w przymuszaniu, egzekwowaniu wzajemnych własnych oczekiwań.

Uważasz oczekiwanie, że facet sprzątnie po sobie talerz, albo nie zostawi majtek na podłodze i mówienie o tym za przemoc i narzucanie swoich zasad?
Albo żeby odkurzył raz na ruski rok, czy poświęcił choć odrobinę czasu własnemu dziecku?
No dla mnie to nie do pojęcia. Wg mnie to oczywiste wady, które jeśli wylazły kilka lat po ślubie (czy nawet bez niego), to żona czy partnerka ma prawo oczekiwać, że zostaną skorygowane. Bo ja np. nie mam ani ochoty tych gaci sprzątać po nim, ani się o nie potykać... W imię czego? Tolerowania jego nawyków z domu rodzinnego, stanowiących integralną część jego osobowości, którą powinnam zaakceptować? Tak to widzisz? :)

[brak.polskich.liter]

Pieknie. A jaki to ma zwiazek z trescia mojego postu, do ktorego sie odniosles, bo nie bardzo lapie?

[paris-texas-warsaw]

Ktos (może Sorvina;)) by ładnie mógl wlasnie rozwinąc kwestię tego, jak sie ma przemocowość do właśnie narzucania swoich standardów dotyczacych sprzatania, okurzania, bawienia się z dziećmi itd. Często kobiety mają jakies oczekiwania co do pomocy domowej, a panowie nie chca sie temu podporządkować. A gdyby uznać, że maja prawo nie sprzątać, a kto chce, niech sprząta? Jak facet nie sprząta, a każe sprzątać kobiecie, to jest to nieco inna sytuacja niż jak kobieta sprząta bo kochja czyustość a ma pretensję, że facet olewa porządek i na to nie zwraca uwagi...

[sebalda]

paris-texas-warsaw napisała:

> Ktos (może Sorvina;)) by ładnie mógl wlasnie rozwinąc kwestię tego, jak sie ma
> przemocowość do właśnie narzucania swoich standardów dotyczacych sprzatania, ok
> urzania, bawienia się z dziećmi itd. Często kobiety mają jakies oczekiwania co
> do pomocy domowej, a panowie nie chca sie temu podporządkować. A gdyby uznać, ż
> e maja prawo nie sprzątać, a kto chce, niech sprząta? Jak facet nie sprząta, a
> każe sprzątać kobiecie, to jest to nieco inna sytuacja niż jak kobieta sprząta
> bo kochja czyustość a ma pretensję, że facet olewa porządek i na to nie zwraca

Paris, a Ty nie sprzątasz? Czy sprzątasz, bo to lubisz?
Wybacz, ale to pitolenie, które mnie strasznie wkurza. Nie da sie funkcjonować w domu bez sprzątania, wcześniej czy później udusimy się od kurzu, zarośniemy brudem, wyhodujemy grzyby na ścianach. Co to znaczy, jak kobieta chce sprzątać? Ja tam nie chcę. Nie chcę też wstawać rano do pracy, bo lubię długo spać. Najchętniej bym jadła słodycze w dużych ilościach. Wstawać rano do malutkich dzieci? Bleee. Jak dzieci nie ma w domu i trzeba rano w weekend wyjść z psem, też mogę powiedzieć, że tego nie lubię, niech zwierzę cierpi, jak samo nie umie sie wyprowadzić (w domu nie nasika, tak ma zakodowane). I co z tego, że czegoś nie lubię robić, jak pewne rzeczy zrobione być muszą? Nie kocham porządku do przesady, nie mam wyśrubowanych standardów, też uważam, jak Sorvina, że nie ma sensu nakazywać komuś rzucanie zajęcia, bo ja muszę mieć wysprzątane natychmiast, daję wolną rękę, byle tylko to było zrobione, bo jak nie zostanie zrobione, to prędzej czy później spadnie na mnie, a ja nie chcę być służącą, co tyle razy już pisałam. Nie rozumiem, dlaczego niektórych to dziwi, nie rozumiem, dlaczego dziś, gdy kobiety pracują na równi z facetami, ktoś może napisać, że sprząta ten, kto chce sprzątać. A jak nikt nie chce?
Jestem przeciwniczką bardzo restrykcyjnych planów sprzątania, wiem, że czasami coś może wypaść, ktoś może się źle czuć, ale chciałoby się widzieć, że to nie jest ciągłe zwalanie wszystkiego na jedną stronę, że ktoś coś robi, żeby nam wszystkim w domu lepiej się mieszkało. No i to właczenie się w sprzątanie naprawdę sprawę przyspiesza, pozostawiając więcej czasu na przyjemności. To takie dziwne, że kobieta ma takie marzenia??? Musi być kompulsywną pedantką, jeśli ma takie potrzeby?

Paris, kolejny raz imputujesz mi przemocowość. Nie tylko mi, ale też na przykład kobiecie, która płacze z bezsilności. Co chcesz tym osiągnąć? Jakąś przeciwwagę? Jesteś pewna, że to jest dobre?

[paris-texas-warsaw]

Pisze ogarnieta totalnym bałaganem - może o tym założe kolejny wątek;) Sebaldo, to nie do Ciebie bylo, dokładnie nie czytam kolejnych postów, podczepiam sie pod ostatni. Taki topik rzucam...

[sebalda]

paris-texas-warsaw napisała:

> Pisze ogarnieta totalnym bałaganem - może o tym założe kolejny wątek;) Sebaldo,
> to nie do Ciebie bylo, dokładnie nie czytam kolejnych postów, podczepiam sie p
> od ostatni. Taki topik rzucam..

Ale to ja głównie tutaj peroruję o tym wymaganiu od mężczyzny współpracy, więc wzięłam sobie do serca.
Bałagan mi tak bardzo nie przeszkadza, ale brud, syf, zgnilizna, lepiące się umywalki, śmierdzące skarpety dookoła - to już bardziej.
Czy Twój mąż też zostawia taki syf, a Ty po nim sprzątasz? Nie masz czasami poczucia, że jesteś w domu służącą?

[paris-texas-warsaw]

E, u nas sytuacja jest troche bardziej skomplikowana;) Ja np. jestem bałaganiarzem, który jak sprzata to tylko perfekcyjnie, a jednocześnie, który nie znosi balaganu i w sumie nie lubi za bardzo sprzątać, tylko jak jest porządek, bo balagan mnie oslabia, wtedy musi wkraczać mąż... Co mozliwe to zresztą ceduję na osoby trzecie i w ten sposób nauczyłam się chyba bezradności, co po ciąży baaardzo się uwidocznilo;) Nie wiem, co to za zaburzenie;)

[verdana]

Bez sprzatania - nie, ale bez mycia codziennie podłogi, blatów, szafek - jak najbardziej. Zanim zarośniemy brudem mija sporo czasu, a nie trzy dni. Zgadzam się,z ę sprzatać trzeba i trzeba wspólnie. Ale jeśli jedna osoba, kobieta zazwyczaj, ma tak wygórowane standardy, ze nie moze nigdzie być pyłku, ani plamki i ze lepiej jeszcze raz wyszorować podłogę, niz odpocząć - to powinna zrobić to sama.
Jak nikt nie chce sprzątać, to jest bałagan. Nic poza tym. Po pewnym czasie ktoś sprzątnie, wiem to z własnego doświadczenia.
I może byc tak , że jedna strona sprzata, jeśli druga strona robi co innego.

[sebalda]

Ale jeśli jedna osoba, kobieta zazwycz
> aj, ma tak wygórowane standardy, ze nie moze nigdzie być pyłku, ani plamki i ze
> lepiej jeszcze raz wyszorować podłogę, niz odpocząć - to powinna zrobić to sam
> a.

Verdano, ale tutaj chyba nikt nie pisze o patologiach. Dla mnie osoby o ZBYT wygórowanych wymaganiach higieniczno-sprzątaniowych są podejrzane. Tak jak do szewskiej pasji doprowadza mnie totalny syf i olewanie podstaw higieny przez niektórych, tak na pewno za nic nie chciałabym się związać z pedantem. Nie wiem jak inne uczestniczki dyskusji, ale ja piszę o podstawach, a nie o przegięciach.

> Jak nikt nie chce sprzątać, to jest bałagan. Nic poza tym. Po pewnym czasie kto
> ś sprzątnie, wiem to z własnego doświadczenia.

Mój mąż też to wie. Ktoś sprzątnie, ciekawe kto? Skoro ja w końcu nerwowo nie wytrzymuję i sprzątam, to faktycznie, po co on ma to robić. Czy w Twoim domu ten ktoś, to jesteś Ty z mężem na zmianę, czy jednak częściej Ty? A może częściej mąż?

[sorvina]

Umówmy się, że jest pewien poziom sprzątania, który jest absolutnie wymagany ze względów higienicznych (zwłaszcza przy dzieciach). Niech to będzie sprzątanie raz na tydzień, ale będzie. Jeśli ktoś nawet jego nie przestrzega to zastanawiałabym się czy z nim wszystko ok, to to podpada pod zaniedbywanie podstawowych potrzeb fizycznych i nic dziwnego, że pojawia się w zaburzeniach i chorobach psychicznych, a u zdrowych ludzi raczej nie występuje. Artystyczny nieład to coś innego ;)

>Jak facet nie sprząta, a każe sprzątać kobiecie, to jest to nieco inna sytuacja niż jak kobieta sprząta bo kochja czyustość a ma pretensję, że facet olewa porządek i na to nie zwraca uwagi...

Jeśli facet wogóle nie sprząta i nie zwraca uwagi na porządek, to sytuacja może inna, ale konsekwencje podobne - jak kobieta nie posprząta to nie będzie posprzątane WCALE - czyli na poziomie minimum higienicznego również, pytanie co ona zamierza z tym dalej zrobić.

Co do sprzątania/odmawiania sprzątania/narzucania sprzątania mogą być różne scenariusze i nie ma co ich wrzucać do jednego worka:

1) pan przed ślubem i po ślubie ma tragicznie niskie standardy czystości, nie sprząta, nie lubi i nic z tym nie zamierza zrobić, np. z powodu uzależnienia od TV/komputera nawet nie zwraca na to uwagi - po co się odciągać od czegoś ciekawszego? Problem nie wyszedł wcześniej bo albo nie mieszkali razem, a w domu kawalera sprzątała mamusia, albo przez pierwszy okres żoneczka ochoczo polerowała wszystko na błysk, chcąc lubemu nieba przychylić. Z czasem pojawiło się coraz więcej obowiązków i taka postawa zaczęła męczyć, przy próbie zmiany sytuacji pojawiły się zgrzyty, bo panu nie przeszkadza i pan nic nie zamierza, jak żona nie chce sprzątać, to niech nie sprząta.... cóż, bez względu na to czy pani ma przerośnięte czy normalne standardy czystości, są one skrajnie odległe od norm męża. Są 2 wyjścia - jeśli partner posiada szereg cnót, które przykrywają wady (jakoś wątpię), porządek i partnerstwo w tej kwestii nie jest naszym priorytem, to po próbach rozmawiania/przekonywania, trzeba uszanować postawę partnera i wziąć sprzątanie na siebie, albo uznać, że jednak to cholernie niesymetryczny układ, nie chcemy tak żyć i odejść, zamiast zatruwać sobie życia. Poza przypadkami narażania życia dzieci, naprawdę ludzie mogą żyć tak jak chcą, najwyżej nikt ich nie będzie odwiedzał. Można partnerowi zwrócić uwagę na to, że to nie jest normalne, zaproponować terapię, ale nie wiadomo z jakim efektem. Musi chcieć się zmienić.
2) pan przed ślubem/urodzeniem dziecka potrafił zadbać o otoczenie - więc ma wkodowane pewne standardy czystości. Tylko po ślubie/urodzenia dziecka świadomie lub nie, zaczyna odtwarzać wzorce z domu i/lub program wygody - to kobieta jest od sprzątania i nagle dostaje 2 lewe ręce. Ale nieprawdą jest, że "nie zauważa" gdyby tak było to by nigdy porządku nie był w stanie utrzymać. On ignoruje, licząc na to, że kobieta się podda i sama posprząta. Tak jak pisałam wcześniej to nie jest problem startego blatu, ale zasad na których budowany jest związek i to trzeba wyjaśnić. Jeśli nasze wizje związku są różne na tyle, że nie znajdziemy kompromisu (lub wręcz nie ma chęci na kompromis z drugiej strony) to imho też lepiej się rozstać, inaczej wspólne życie zmieni się w walkę. Natomiast mówię tu o sytuacji gdy facet stawia sprawę - ja nic nie robię - to sprawa żony. Przez jakiś czas żona może odstawić akcję pokazową pt. robię tylko dla siebie i wokół siebie, jemu nie piorę itp., aż do pana dotrze, że jednak żona zdania nie zmieni i musi się zaangażować, ale ile można? Czy warto być z kimś kto do tego stopnia nas nie szanuje i się nie troszczy by zostawić nas po porodzie z całym sprzątaniem i dzieckiem na głowie i przez ileś tyg. nawet nie wyrazić chęci zmiany sytuacji tylko atakować? Oczywiście, że może być tak, że kobieta też jest zwolenniczką "tradycyjnego" podziału ról, ale wtedy raczej zmiana u mężczyzny nie będzie przykrą niespodzianką. W tym przypadku jeśli to raczej problem ideologii niż nawyków - powodzenia nie wróżę. Pan chce by było czysto, ale palcem nie kiwnie by sam się do tego przyczynić, za to próbuje narzucić te standardy żonie (i tu się zaczyna przemoc). Zasada zdrowa jest taka jeśli nie da się ustalić kompromisu na który zgodzą się obie strony to powyżej zdrowego minimum robi ten, komu na tym zależy, a o minimum i sprzątanie po sobie dbają obie strony wg ustaleń. A jak nie pasuje, to lepiej się rozstać.

[sorvina]

3) Pan wyszedł z domu posiadając 2 lewe rączki do sprzątania i całkowity brak nawyków by bałagan dostrzegać i coś z nim robić. Ale szanuje swoją partnerkę gdy opadnie jej zosiosamosizm jest gotów się sprzątać/zajmować dziećmi nauczyć. Pozostaje kwestia ustalenia WSPÓLNEJ normy czystości jaką przestrzegamy. Tzn. jak pani chce to niech sprząta więcej, jednak nie każdy ma przymus widzenia jak wszystko świeci. Mąż może nie zdawać sobie sprawy z tego co jest do zrobienia, jak często i że w ogóle można tak robić (choć dla nas to zupełnie oczywiste jak wkładanie brudnych ubrań do kosza). Trzeba wszystko jasno wypisać. Przed dłuższy czas pan będzie potrzebował instrukcji, przypomnień. Kobieta, nawet przy dobrych chęciach partnera, ma przeciw sobie siłę nawyków, opór przyzwyczajeń i bezwład ciała nieprzyzwyczajonego do pewnych form aktywności. Zmiana wymaga cierpliwości, czasem dużej pomysłowości (jak dotrzeć bez trucia i awantur), żelaznej konsekwencji a czasem pomysłów wagi ciężkiej. W ramach kompromisu można np. podzielić dom na sfery gdzie pan utrzymuje "swój" porządek, jeśli jednak chce by jego rzeczy zostały wyprane, to MUSI je wsadzić do kosza przy pralce. Do strefy skażenia kobieta nie wchodzi, ubrań z podłogi nie zbiera. Raz-dwa obudzi się przed pracą/imprezą bez ubrań to się nauczy. Jak zostawia syf po swoim gotowaniu, można zostawić na syfie kartkę z przypomnieniem - to ja twoje śmieci - same nie trafimy do kosza - pomóż nam! Natomiast podstawowe założenie jest takie, że nie zmieniamy partnera a jego nawyki. Więc nie atakujemy osoby, on nie ma powodów by się bronić. Przypominamy by realizować wspólnie ustalony plan. To ma zupełnie inny ładunek emocjonalny niż podgryzanie i trucie. Można robić to na luzie i z żartem.
4) Pan ma "przyzwoite" standardy czystości i się nie wymiguje. Jak się ustali z nim co jest jego działką, to to robi, dba o przestrzeń koło siebie bez połysku, papierek zobaczy jak się o niego potknie, czasem się kilka uzbiera, ale ogólnie po jakimś czasie sam sprzątnie.
a) Żona ma wyższe wymagania i upiera się, by partner się dostosował. Partner może odmówić i co wtedy? Można przez jakiś czas rozmawiać i namawiać, jednak to jak z gustem - każdy ma własny i nie ma co się na siłę próbować zmieniać. Można osiągnąć kompromis - ustalić co jest najważniejsze, kobieta trochę spuści z tonu, mężczyzna więcej się zaangażuje (konkretnie co i jak). Albo uznać, że lepiej zapłacić pani do sprzątania. A przede wszystkim zastanowić się nad swoimi priorytetami, by w imię walki o wypastowaną podłogę nie zniszczyć dobrego związku. Pewną dozę różnic w podejściu można przeżyć przy dużej ilości wzajemnej wyrozumiałości, szacunku - jeśli chodzi o te rzeczy, a nie coś zupełnie innego co to nieszczęsne sprzątanie pokrywało (potrzeba czucia, że partner nam pomaga, bycia kochaną i szanowaną itp. - wtedy trzeba rozmawiać o tym czego naprawdę potrzebujemy). Natomiast jeśli oczekiwania i wizje rozjeżdżają się za bardzo, to zawsze jedna i druga strona będzie miała wobec siebie nawzajem pretensje. To nie ma sensu. Ludzie mają różne potrzeby, są mężczyźni, dla których duża czystość jest ważna i można takiego szukać. Ja wolałabym by w domu było czyściej, partner częściej sprzątał swój pokój/naszą sypialnię. Ale nie na tyle bym rezygnowała z czasu na czytanie książek. On też woli czytać niż sprzątać, więc go rozumiem. Doba ma 24h, trzeba coś wybrać. Gości zapraszam do swojego pokoju i za pierwszym razem uprzedzam, że mamy "studencki standard" ;)
b) Kobieta ma wyższe wymagania i domaga się by partner robił 50% porządków, ignorując to, że to on dba o samochód/ogród/prace naprawcze. Nie docenia wkładu partnera, zafiksowana na sprzątaniu, nie docenia ogółu prac i zaangażowania. Ma być tak jak ona chce, może dlatego by sobie udowodniła, że nie ulega, że jest szanowana, że się nie dała zdominować, ale sama nie szanuje partnera. Prac w domu/rodzinie jest wiele, warto je podzielić wspólnie wg umiejętności/możliwości/chęci/zajętości czasowej. I skupić się na współpracy, a nie walce z partnerem tak jak kiedyś z rodzicami. Wszelkie narzucanie komuś na siłę czegoś jest rodzajem przemocy, czasem wysublimowanej, tutaj również ona zachodzi. (co nie znaczy, że dana osoba jest przemocowcem i zawsze i wszędzie w związku stosuje przemoc)
c) Żona ma w głowie standardy idealnej gospodyni i wizję domu bez oznak ludzkiej egzystencji. Nadaje się na natychmiastową terapię w sprawie kompulsywnego sprzątania lub też przymusu radzenia sobie z wewnętrznym napięciem przez kontrolowanie otoczenia - zaganianiem ich do sprzątania o każdej porze dnia i nocy, teraz zaraz bo ona chce i nie zniesie tego kurzu. To przekrzywiony obraz pierwszy - partner może żonie stawiać granice, zaproponować terapię - jeśli jednak ona nie wykona pracy nad sobą, to zrobi im z życia piekło (bardziej niż facet z przykładu pierwszego bo się rzuca na członków rodziny i zmusza do realizowania swojej wizji). Tutaj może dochodzić do sporej przemocy psychicznej nie tylko wobec męża, bo to rozbudowany problem, nie ograniczający się do sprzątania.

W kwestii zajmowania się dziećmi - żona ma prawo oczekiwać od męża, że będzie pomagał/udzielał się. Tak jak ze sprzątaniem, on może nie mieć wyczucia i jakichkolwiek umiejętności by się za to zabrać, wręcz się bać. Trzeba go wdrażać. A jeśli nie chce? Cóż, jeśli umawialiśmy się inaczej, można wymagać, ale on może to olać. Wtedy trzeba podjąć decyzję co dalej. Jeśli nie umawialiśmy się tak naprawdę, bo każde uważało za oczywiste to co u niego w domu i nikt tego nie uzgadniał, to pretensje można mieć do samych siebie. Mimo wszystko kochający i szanujący partner będzie starał się żonie pomóc, trzeba jasno rozmawiać o tym czego się potrzebuje. Znam przypadki gdy partner był święcie przekonany, że żona sobie świetnie radzi i on by tylko przeszkadzał, patrzył na nią z podziwem. A ona myślała, że on ma ją gdzieś, ale nie mówiła mu czego potrzebuje.

Tak naprawdę to są tak różne normy czystości, że mówienie o tym "partner nie chce sprzątać" może u różnych osób znaczyć różne rzeczy. Znam kobietę, która codziennie myła cały dom i uważała, że nic nie robi, bo to było nic w porównaniu z tym czego wymagała jej matka.

Nikt nie może zrobić z nas służącej jeśli same w tą rolę nie wejdziemy. Zawsze można ograniczyć się do dbania o siebie i dziecko (to i tak musiałybyśmy robić mieszkając same), aż pan też zdecyduje na ile mu zależy na nicnierobieniu i tym związku. Warto nie uciekać od tematu i wyjaśnić go jak najszybciej. Naprawiać związek lub z niego wyjść. Narzucać drugiej osobie nawet mądrych zachowań i postaw nie mamy prawa. Ale to nie znaczy, że nie możemy wyciągać konsekwencji i mamy udawać, że dla nas wszystko jest cacy i jesteśmy szczęśliwe.

[sorvina]

W żadnym przypadku nie warto czynić ze sprzątania temat nr 1. Cały ten wątek powstał w oparciu o sytuację, gdzie uczucia w związku się wypalają. To nie usprawiedliwia agresji w żaden sposób. Oznacza jednak, że raczej nie było pielęgnowania tego co łączy, wspólnych uczuć. Dopóki fascynacja dawała rozpęd to się razem robiło, to się chciało. W pewnym momencie, jak już motylki zaczynają odpuszczać, pewne rzeczy dla dbania o związek warto robić świadomie. Wspólnie cieszyć się tym co nas łączy - wspólne hobby itp., razem robić to co może nie jest dla jednego z nas ulubioną czynnością, ale wykonane w 2kę jest okazją do spędzenia czasu razem, idzie szybciej, przyjemniej (np. nie przepadam za robieniem zakupów, ale pójście z partnerem na zakupy to pójście z partnerem na zakupy, okazja by wziąć się za rękę, pogadać po drodze itp., podobnie sprzątamy razem). Pozytywne uczucia trzeba pielęgnować. Wtedy zawsze wysoki jest poziom zadowolenia ze związku i nie ma problem z tym, że czasem ktoś mniej, a czasem więcej. Jak tego nie ma to zaczyna się wyliczanie i poczucie wykorzystania, bo przestajemy coś robić by sprawić przyjemność partnerowi - nas to już nie cieszy, uważamy, że tylko on na tym korzysta.

Mówi się, że związek rozpoczyna namiętność, ale podtrzymuje przyjaźń. Jeśli nasz partner nie jest naszym przyjacielem, to możemy negocjować, ustalać itp. ale nigdy nie będzie dobrze. Bo jest dla nas obcą osobą. Można wtedy ciągnąć związek z jakiś przyczyn zadaniowych, ale jako taki jest raczej warstwy. To spółka z.o.o., z lepiej lub gorzej wynegocjowaną umową między założycielami.

Zostańmy przyjacółmi - a gdzie partnerstwo?

[urquhart]

sorvina napisała:
> Mówi się, że związek rozpoczyna namiętność, ale podtrzymuje przyjaźń. Jeśli nas
> z partner nie jest naszym przyjacielem, to możemy negocjować, ustalać itp. ale
> nigdy nie będzie dobrze. Bo jest dla nas obcą osobą.

Błąd. Rozpoczyna namiętność, ma szansę się rozwinąć kiedy obie strony podejmą zaangażowanie, ale z czasem namiętność musi się przerodzić w intymność. Czyli dzielenie się przyjemnościami, wspólnymi przeżyciami, uczuciami czy fizycznością, które dotyczą pary tylko we dwoje (w oderwaniu od dzieci i rodziców to już zaangażowanie).
A Nie przyjaźń, bo przyjaciele inwestują i obdarowują się bezinteresownie. Partnerzy z definicji oczekują partnerstwa czyli że dostaną coś w w zamian - wzajemności. Jeżeli dziewczyna mówi do faceta zostańmy przyjaciółmi oznacza to jedno chętnie wezmę od ciebie podarunki, adorację ale pamiętaj nie licz na NIC w zamian.

W twoich wersjach scenariuszy Sorvino właśnie tego CZĘSTEGO przypadku "przyjacielskiego" zabrakło. Ty się facet zmień, ale nic w zamian ode mnie kobiety nie oczekuj.

Pan ma mniejsze oczekiwania i standardy dotyczące gniazda: domu, porządków, dzieci ale angażuje bo się bo ma motywację chce spełniać oczekiwania partnerki mimo że ich nie czuje i nie rozumie licząc na wzajemność. Pani przyjmuje to jako oczywistość uznania "wspólnych obowiązków" albo jak piszą niektóre panie pogardliwie "jego psich obowiązków". Zwłaszcza podkręcona feministycznie jest uczulona na jego jakiekolwiek oczekiwania mężczyzny jako "uprzedmiotawiające", egoistyczne "przyjemności i rozrywki" i oznakę kontrolę i z wzajemnościa jest kłopot. No i pan się wtedy "psuje" wtedy tracąc motywację na zmienianie swoich nawyków i wraca do swojej własnej oczywistości. A pani utyskuje tu o praniu, porządkach i wychowywaniu dzieci że jej za to nie docenia, nie domyśla, i jeszcze go te wysokie standardy irytują, bo mało kto się żeni żeby mieć kuchtę sprzątaczkę i praczkę.

[sorvina]

Uru, pewna doza intymności jest też w przyjaźni - też jest coś co łączy, pewna stworzona we 2je prywatność, wspólny kod i wspomnienia, zajęcia itp.. Oczywiście, że w związku partnerskim jest tego więcej i obejmuje też intymność fizyczną. Co do przyjaźni to kwestia definicji jaką się posługujesz. Dla mnie związek to przyjaźń + seks. Tylko, że dla mnie przyjaźń wiele znaczy, a seks to nie tylko fizyczna aktywność, ale też emocje z nim związane.
Jednak co do tej bezinteresowności to się nie zgodzę. Także w przyjaźni stawiamy granice i czasem ochładzamy kontakt, gdy czujemy się wykorzystywani. Pewnie, że możemy więcej tolerować i wybaczać, bo nie mieszkamy pod jednym dachem z większością przyjaciół, Wystarczy jednak stać się współlokatorami, by zmieniła się perspektywa i pojawiły jasne zasady.

>Jeżeli dziewczyna mówi do faceta zostańmy przyjaciółmi oznacza to jedno
> chętnie wezmę od ciebie podarunki, adorację ale pamiętaj nie licz na NIC w zami
> an.

Zostańmy przyjaciółmi oznacza - nie będziemy parą ze wszystkim co z tym związane, a nie - nic ode mnie nie dostaniesz. Oczywiście ktoś może deklaracje o przyjaźni traktować lekko i wtedy to tylko taki frazes na odwal się, ale nie wszyscy tak mają. Jeśli ktoś przyjmuje deklarację "tylko przyjaźń" i traktuje jak obiekt adoracji, to jego wybór i strata "inwestycji".

Co do scenariuszy to nie wiem czy zauważyłeś ale w większości dotyczyły one osób z lekkimi lub większymi zaburzeniami, a to nie są osoby, które potrafią budować przyjacielskie relacje z kimkolwiek (po stronie obu płci). Po drugie mąż nie robi łaski, że spełnienia minimum higieniczne, choć można docenić wysiłek, jeśli dla niego to zmiana nawyków wyniesionych z domu. Raczej dziwne by było, by w zamian kobieta miała mu nie wiem co oferować. Przy zachowaniu minimum i podwyższonych standardach ze strony kobiety pisałam o kompromisach i dogadaniu się, a w innych przypadkach wyjaśnieniu sobie spraw zasadniczych w związku. To jest okazja do określenia kto czego potrzebuje i zastanowienia jak zadbać o obie strony (albo uznać, że mam sprzeczne wizje i dać sobie spokój ze związkiem). Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie to oczywiste, że dba się o partnera na co dzień, a nie tylko gdy coś dla mnie zrobi.

Mężczyzna to nie ameba by nie potrafił wyartykułować swoich wyobrażeń na temat wspólnego życia i oczekiwań. Jeśli zupełnie nie interesuje go dom i życie rodzinne, to jest równie odpowiedzialny jak "rodzinna" kobieta za niedobranie się i wzajemne zatruwanie sobie życia. A jak już zdecydował się na spłodzenie dzieci, to odpowiedzialność nakazuje się zaangażować a nie stwierdzić, że teraz to on chce się spełniać tylko zawodowo. Nie trzeba mieć dzieci. Mój partner nie wyobraża sobie siebie jako ojca. Jest przykładem osoby, dla której praca i rozwój, pasja to priorytet i dobrał się ze mną, o takich samych wartościach. Natomiast doceniam go jako całego człowieka a nie "mysiu pysiu jaki cudowny jesteś, że nauczyłeś się obierać ziemniaki", no bez przesady... On też dostrzega korzyści ze zmiany - czyje się lepiej będąc w pełni niezależnym, nie jest uzależniony jak kiedyś od wałówki od mamy. Wręcz z dumą chwalił się rodzicielce do potrafi już gotować (ona zaliczyła opad szczęki ;) ) Owszem traktuje to inaczej jak ja, jako jakiś skill do nabycia, raczej praktycznie - nie sprawia mu to przyjemności. Docenia też to, że ja jestem radośniejsza i bardziej wypoczęta odkąd podzieliliśmy się pracą, czuję się lepiej w naszym związku a to przekłada się na wszystkie sfery z seksualną włącznie.

Niech każdy mówi za siebie, są kobiety, które nie szanują mężczyzn i traktują ich nie lepiej niż oni je, tylko metody przemocy są inne. Także jak w przypadku mężczyzn bywają sytuacje bardziej jednostronne. Ale to nie większość. Częściej ludzie gubią się w stereotypach, "oczywistych" - wyniesionych z domu założeniach, nie potrafiąc rozmawiać o swoich potrzebach, oczekiwaniach. Ja też robię dla partnera rzeczy, które niekoniecznie sprawiają mi przyjemność, ale są normalnym elementem bycia w związku (kontakt z zaburzonym teściem, który mnie chyba polubił i chce spotykać się częściej....), albo związane z tym na czym jemu zależy, a mnie niekoniecznie. Wszystko ograniczonego do poziomu, którego nie traktuję jako nadużycia wobec siebie. On też sprząta tyle na ile się zgodził - uznał za rozsądne.

>Zwłaszcza podkręcona feministycznie jest uczulon
> a na jego jakiekolwiek oczekiwania mężczyzny jako "uprzedmiotawiające", egoisty
> czne "przyjemności i rozrywki" i oznakę kontrolę i z wzajemnościa jest kłopot.
> No i pan się wtedy "psuje" wtedy tracąc motywację na zmienianie swoich nawyków
> i wraca do swojej własnej oczywistości. A pani utyskuje tu o praniu, porządkach
> i wychowywaniu dzieci że jej za to nie docenia, nie domyśla, i jeszcze go te w
> ysokie standardy irytują, bo mało kto się żeni żeby mieć kuchtę sprzątaczkę i p
> raczkę.

Czyli pkt 4b z mojej listy scenariuszy, w skrajnym przypadku 4c. 4b to często osoby DDA/DDD, które nieco przerobiły, nie chcą być ofiarą i nawet nie zauważają kiedy stały się katem. Bez własnej terapii zamęczą się same z sobą i rodzinę też. Natomiast postawa mężczyzny, którą opisujesz też nie jest dojrzała. I o ile można stawiać granice nierealnym żądaniom, to zupełnie olanie udzielania się w domu bo żona nie docenia i chce więcej.... Trafił swój na swego. Zamiast się zamykać w swoim świecie można zaproponować terapię partnerską (w 4b może wystarczy, w 4c za mało) albo samemu wypracować kompromis, zastanowić czy komunikuje żonie, że docenia ją, bo łatwo wymagać gdy się samemu nie daje. Takie "idealne matki i gospodynie" zamykające się w swojej roli to nie są dowartościowane kobiety. One też uciekają do swojego świata - tam gdzie czują się pewnie, tam gdzie wierzą, że mogą zasłużyć na miłość i docenienie.I podobnie jak w przypadku przemocy psychicznej mężczyzn wobec kobiet - mężczyzna też może się nauczyć stawiać granice ciągłej krytyce, gderaniu, kontroli. Bo zamknie się w swoim świecie i co? Dziecko zostanie pod opieką coraz bardziej sfrustrowanej mamusi?

Jestem zdecydowanie za szacunkiem i życzliwą komunikacją. Naoglądałam się matki, która robiła awanturę ojcu, że pokroił jajka do zupy nie tak jak ona chciała (tylko nie przyszło jej do głowy powiedzieć jak TYM RAZEM chciała...), a ojciec gotował super i wiem jak to się czasem kończy. Natomiast nie wrzucajmy do tego samego worka sytuacji gdzie mąż albo nie potrafi albo odmawia robienia czegokolwiek w domu, z oczekiwaniami żony by spełniać wygórowane standardy, bo to są różne sytuacje.

[glamourous]

sorvina napisała:

2) pan przed ślubem/urodzeniem dziecka potrafił zadbać o otoczenie - więc ma wk
> odowane pewne standardy czystości. Tylko po ślubie/urodzenia dziecka świadomie
> lub nie, zaczyna odtwarzać wzorce z domu i/lub program wygody - to kobieta jest
> od sprzątania i nagle dostaje 2 lewe ręce. Ale nieprawdą jest, że "nie zauważa
> " gdyby tak było to by nigdy porządku nie był w stanie utrzymać. On ignoruje, l
> icząc na to, że kobieta się podda i sama posprząta.

Rzeczywiscie istnieje cos takiego jak uruchamianie sie w ludziach pewnego programu w pewnych okreslonych okolicznosciach. Sama pochodze z domu gdzie bylam traktowana jak wieczne dziecko, ktore nic nie musi w domu robic poza jako takim utrzymaniem porzadku w swoim pokoju i w szafie. Wszystko w domu robila mama. Teraz oczywiscie mam swoj wlasny dom, o ktory dbam i absolutnie - wbrew temu co wmawiali mi rodzice - nie jestem balaganiara. Niemniej, kiedy przyjade do nich w odwiedziny na wakacje, zachowuje sie dokladnie tak jakbym nadal byla mloda siksa mieszkajaca u rodzicow. Nie robie nic i prowadze tryb zycia a la studenckie wakacje - spanie do poludnia, oraz zero gotowania i sprzatania, chociaz moze powinnam troche mame odciazyc :)

Wiekszosc facetow z takich rodzin gdzie matka wszystko w domu obrabiala dostaje podobnego lenia, kiedy w domu jest kobieta - nie wazne, czy matka, czy zona. Objawem tego jest scedowanie na nia calej organizacji i obrobki domu, chociaz sami doskonale sa w stanie rowniez sie tym zajac. Wdrukowany schemat, podswiadomie wchodzimy w pewien kontekst i automatycznie dopasowujemy do niego nasze zachowanie. Dlatego ja wierze w historie pt. "przed slubem byl inny, potem sie zmienil".

[sorvina]

Masz rację. Chodziło mi o rozróżnienie "nie muszę" od "nie potrafię". Nie musisz sprzątać/pomagać u mamy, ale mogłabyś. Gdyby mama nagle stwierdziła - koniec tej laby, jestem za stara by koło ciebie skakać, westchnęłabyś raz czy dna i ugotowała/posprzątała sama, prawda? A mężczyzna przyzwyczajony do obsługi może nie chcieć zmiany, ale jeśli w żywocie kawalerskim nauczył się dbać o dom, to potrafi jej dokonać. Wtedy rozmowa jest na innym poziomie - chęci, oczekiwań a nie możliwości/umiejętności.

Czasem ktoś nieświadomie wchodzi w jakąś rolę i wystarczy mu zwrócić uwagę by sobie uświadomił, że nagle zacząć zachowywać się jak rozkapryszone dziecko.

[butch_cassidy]

glamourous napisała:


> Wiekszosc facetow z takich rodzin gdzie matka wszystko w domu obrabiala dostaje
> podobnego lenia, kiedy w domu jest kobieta - nie wazne, czy matka, czy zona. O
> bjawem tego jest scedowanie na nia calej organizacji i obrobki domu, chociaz sa
> mi doskonale sa w stanie rowniez sie tym zajac. Wdrukowany schemat, podswiadomi
> e wchodzimy w pewien kontekst i automatycznie dopasowujemy do niego nasze zacho
> wanie. Dlatego ja wierze w historie pt. "przed slubem byl inny, potem sie zmien
> il".
>
Piszesz o moim mężu... Zmienił się nie tyle po ślubie, co po pojawieniu się dziecka (kobieta w domu jeszcze nie wystarczyła do odpalenia jego schematu ;) ). Sporo pracy za nami, żeby to wyprostować. U nas jednak było warto podjąć ten wysiłek :)

when_ideas_have_sex

[urquhart]

glamourous napisała:
> Wiekszosc facetow z takich rodzin gdzie matka wszystko w domu obrabiala dostaje
> podobnego lenia, kiedy w domu jest kobieta - nie wazne, czy matka, czy zona. O

Ale czy większość kobiet przy partnerze nie dostaje lenia kiedy trzeba coś ciężkiego przenieść, naprawić, zrobić wokół samochodu, elektryce, hydraulice, komputerze?
Cały rozwój bierze się z podziału ról i specjalności? Mężczyźni zawsze robili czynności cięższe fizyczne i bardziej ryzykowne i niebezpieczne, a kobiety lżejsze i bezpieczniejsze ale bardziej czasochłonne. To dzięki specjalizacji i uzupełnianiu się kobiet i mężczyzn napędza się rozwój naszego gatunku, mimo że mamy różne wzajemne oczekiwania co wyszło w tym wątku.
Bardzo polecam refleksję o roli płci i specjalizacji w rozwoju ludzkości (jak ktoś niecierpliwy to od 7:00 minuty)
www.ted.com/talks/lang/pl/matt_ridley_when_ideas_have_sex.html

[sebalda]

> Ale czy większość kobiet przy partnerze nie dostaje lenia kiedy trzeba coś cięż
> kiego przenieść, naprawić, zrobić wokół samochodu, elektryce, hydraulice, kompu
> terze?

Zawsze mnie śmieszą takie argumenty. Jak często trzeba zrobić w domu coś, co wymaga siły, jak często trzeba coś naprawić? Gdyby to było możliwe, natychmiast bym się zamieniła. Naprawiła coś raz na pół roku, a resztą niech się codziennie zajmuje mąż.

A odpowiadając na poprzedni post. W swoim związku miałam takie okresy, gdy nie ciosałam kołków i nie wymagałam. Wtedy znalazły się inne powody (w zasadzie zawsze naciągane lub prowokowane), dla których trzeba mnie było zgnoić. Narastającego napięcia nie umial i nie chciał inaczej wyładowywać niż na mnie tudzież na dzieciach, na co ja z kolei nie pozwalałam i co oczywiście dawało kolejny asumpt do jeszcze większej agresji.
Może gdybym tylko ja była z nim skonfliktowana, a reszta jego życia (zawodowego, towarzyskiego) układała się pomyślnie, zastanowiłabym się, czy faktycznie to ze mną coś jest może nie tak. Ale nie, on nigdy z nikogo ani niczego nie jest zadowolony, wszyscy się na niego uwzięli, nikt go nie rozumie. Własne dzieci.... Nie, nie będę pisać, bo może kiedyś przeczytać. Na szefa, ojca, przyjaciela nie nawrzeszczy, bo wie, ile może stracić. A na żonę zawsze można. Potem się strzeli focha, a potem znowu wraca humor, z kimś trzeba pogadać (bo to lubi), a że nie ma ani żadnego hobby, ani przyjaciół, to wraca do żony, znowu kilka dni starań i nadskakiwania, choć w sobotę ona była szmatą i suką. I tak w kółko.
Ale jasne, to ja jestem przemocowcem, bo nie lubię sprzątać po dorosłym facecie.
I ostatni raz napiszę: NIE MAM WYGÓROWANYCH STANDARDÓW SPRZĄTANIA I CZYSTOŚCI W DOMU, NIE JESTEM PEDANTKĄ!
Nie wiem, po co to piszę, ten, kto mnie uważa za zrzędliwą pedantkę i tak zdania nie zmieni:P

[ada1214]

Kiedy kolejna forumowiczka zaklada kolejny watek o tym jak to jej facet od jakiegos czasu zachowuje sie bardzo niefajnie, niejako z urzedu cale forum zaczyna krzyczec "przemocowiec!! ukrywal sie dlugo az w koncu sie ujawnil!". Oraz zapodaje smieszne i IMO zupelnie nieprawdziwe sugestie ze kobieta widocznie ma sama ze soba wielki problem, ze takich osobnikow przyciaga

huehue takich skryptow okolicznosciowych jest wiecej:
musisz jasno okresic swoje granice
trzeba byc asertywnym
idz do terapeuty, biegusiem ewentualnie idzcie do terapeuty
w dobrym malzenstwie konieczna jest komunikacja czyli sprobuj z nim porozmawiac o problemie
zrob cos dla siebie, zacznij wychodzic, idz na silownie, do fryzjera, zrob makijaz, wzbudz w nim zazdrosc
nie mozna partnera ograniczac, pozwol mu realizowac pasje
ciagly rozwoj zawodowy sensem zycia

o czyms zapomnialam? :D