Co sądzicie o takich karach dla dziecka?

[idoli]

Co sądzicie o rodzicu, który:
- bicie stosował dość często przy użyciu pasa, skakanki, kabla;
- porządku próbował nauczyć w ten sposób, że za każdą sztukę ubrania pozostawioną na oparciu krzesła - strzał pasem (po tygodniu przestał, bo lał codziennie i nie poskutkowało);
- ośmioletniemu dziecku kazał prać ręcznie puchowe zimowe spodnie od kombinezonu (były takie w prl-u), bo się ubrudziły przy zjeżdżaniu z górki na sankach; po praniu i czterokrotnym płukaniu stwierdził, że spodnie się nie doprały i trzeba wszystko powtórzyć jeszcze raz;
- za jakieś występki obrażał się, ignorował, nie odzywał nawet przez tydzień (drugiego rodzica w tym czasie nie było w domu).
Psychol? Sadysta? Norma? Zaznaczam, że wszystkie te przypadki dotyczą dziecka do lat 10.

[korpodziewcze]

Sadze, ze to rodzic przemocowy przypadek klasyczny.

idoli napisała:

> Co sądzicie o rodzicu, który:
> - bicie stosował dość często przy użyciu pasa, skakanki, kabla;
> - porządku próbował nauczyć w ten sposób, że za każdą sztukę ubrania pozostawio
> ną na oparciu krzesła - strzał pasem (po tygodniu przestał, bo lał codziennie i
> nie poskutkowało);
> - ośmioletniemu dziecku kazał prać ręcznie puchowe zimowe spodnie od kombinezon
> u (były takie w prl-u), bo się ubrudziły przy zjeżdżaniu z górki na sankach; po
> praniu i czterokrotnym płukaniu stwierdził, że spodnie się nie doprały i trzeb
> a wszystko powtórzyć jeszcze raz;
> - za jakieś występki obrażał się, ignorował, nie odzywał nawet przez tydzień (d
> rugiego rodzica w tym czasie nie było w domu).
> Psychol? Sadysta? Norma? Zaznaczam, że wszystkie te przypadki dotyczą dziecka d
> o lat 10.

[t1ffany]

Niekoniecznie psychol/sadysta. Niektórzy rodzice nadużywający przemocy nie odczuwają z powodu jej stosowania frajdy, po prostu mają wdrukowane że tak trzeba i to jest słuszne, dobre dla dziecka.
Niezależnie od motywacji przytoczone metody "wychowawcze" (czy raczej antywychowawcze) okropne. Szczególnie wobec dziecka młodszego niż 10-letnie.

Czemu pytasz?

[sebalda]

Stara dobra szkoła: porządek i dyscyplina. Do tej pory czytam wypowiedzi (najczęściej facetów), że ojciec go lał i przynajmniej on wyrósł na porządnego faceta. Mało to u nas przeciwników ustawy zabraniającej kar cielesnych wobec dzieci?
Też stawiam na to, że to raczej wdrukowany wzorzec, a nie od razu sadyzm. Co niestety ani nie tłumaczy takich zachowań, ani nie poprawia samopoczucia tak traktowanego dziecka:(

[ewa9717]

Jak nie patrzeć, wyjątkowy sku*wiel.

[angazetka]

Sadysta bez serca, który nigdy nie powinien mieć dzieci ani w ogóle nikogo zależnego od siebie pod opieką.

[verdana]

Ja jednak stawiam na sadyzm. "Tradycyjny" wleje, jak dziecko przeskrobało, bo uważa, ze tak trzeba i w dodatku się wściekł. Potem może nawet bedzie mu nieprzyjemnie. Nie będzie kazał prać ręcznie kombinezonu. Nie będzie wyznaczał "cennika" za nieodwieszanie rzeczy. Nie bedzie karał i lał na zimno.

[mantis_after_dinner]

Wdrukowany wzorzec.

Zauwaz, ze pokolenie naszych dziadkow (mowie o ludziach urodzonych w okresie miedzywojennym, ktorzy w doroslosc wchodzili wlasnie w okresie IIWW) dostawalo w szkole od nauczyciela linijka po lapach i nikt nie widzial w tym nic dziwnego. U mojej babci skutkowalo to wyryciem na pamiec calego Pana Tadeusza - tak, tak - z osiemdziesiatka na karku potrafila z pamieci cytowac zacxzynajac od dowolnego fragmentu.

Pokolenie naszych rodzicow juz nieco bardziej lajtowe, ale ze ich rodzice nie widzieli w tym nic dziwnego, wiec dzieci loilo sie nadal.

sama pamietam z jaka aprobata spotykal sie moj ojciec w oczach tesciowej za to, ze w domu 'dyscyplinka' wisi na haku w kuchni. I z kolei jak bardzo ta sama babacia nie aprobowala bardzo lagodnego podejscia swojego wlasnego syna do jego dzieci (stawiajac non-stop mojego ojca za przyklad tego, jak powinno byc).

[bazia8]

tak, tak - z osiemdziesiatka na karku potrafila z pamieci cytowac zacxzynajac od dowolnego fragmentu.

piękny pomnik bezmyślności:)

[idoli]

Dziękuję za odpowiedzi. Opisałam swój dom rodzinny. Jak powiedziałam o tym mężowi, u którego w domu nigdy nie biło się dzieci, oniemiał. Ale oniemiał jeszcze bardziej kiedy powiedziałam, że to przecież nic takiego, w wielu domach tak jest, to jest normalne i przecież nic mi się nie stało. Dopiero dzisiaj widzę, że się stało, i to bardzo dużo.

Dziś sama mam dzieci i w głowie mi się to nie mieści. Przykład z ubraniami uważam za tak absurdalny, że nie wiem czy się śmiać czy płakać, ale dokładnie tak było.

Aha, opisane metody stosował bynajmniej nie tata, ale mama. Najlepsze jest to, że dziś dla swoich wnuków jest tak kochaną babcią, że w życiu byście nie uwierzyli. I to mnie zastanawia najbardziej.

[maj18-98]

Babcią sie chyba jest inną, mój tata samokrytycznie twierdzi ze jest lepszym dziadkiem niz był ojcem, na pewno miał i ma do mego syna więcej cierpliwości niz do mnie a ja byłam bardzo bezproblemowym dzieckiem, co do twojej mamy moze teraz załuje tego jaką matka była, moze też złe wzorce dostała, fajnie ze jest dobrą babcią

[sonia_siemionowna]

To nie jest nic takiego, to była sadystyczna przemoc i masz prawo do związanych z tym emocji.

[differentview]

> Najlepsze jest to,
> że dziś dla swoich wnuków jest tak kochaną babcią, że w życiu byście nie uwierz
> yli. I to mnie zastanawia najbardziej.

mi sie wydaje, ze cala ta agresja, ktora rodzice kieruja do swoich malych dzieci to nieswiadome powtorzenie tego co ich spotykalo od wlasnych rodzicow; doznali od wlasnych rodzicow przemocy, upokorzenia, surowosci i braku empatii i po prostu to sie z nich wylewa automatycznie gdy maja dzieci; kiedy sie juz wyleje moga byc bardziej ludzcy i czuli dla wnukow

[zuzi.1]

też mi się tak wydaje

[bubster]

Babcią można być inną niż mamą. Wnuki inaczej się traktuje niż dzieci.

[kingusia1974]

"Psychol? Sadysta? Norma? Zaznaczam, że wszystkie te przypadki dotyczą dziecka d
> o lat 10."

I psychol i sadysta niezaleznie w jakim wieku jest czlowiek. To dziecko powinno zdac sobie sprawe , ze bylo ofiara okrutnej przemocy.

[kingusia1974]

Wlasnie przeczytalam drugi Twoj post z wyjasnieniem. Od mamy sie zwykle wiecej wymaga tym bardziej boli.

[anoresk]

Myślę , że twoja matka ma coś z głową - obstawiam zaburzenia osobowości. To prawda , że w czasach PRLu bicie było normą ale "normalny " rodzic dawał lanie jak dziecko coś mocno zbroiło. Jakoś ten twój list skojarzył mi się z głośną jakiś czas temu sprawą nauczycielki , która zakatowała dziecko bo zgubiło sznurowadło ( jeśli dobrze pamiętam , jakoś tak mi się skojarzyło z laniem przez tydzień )...Przykro mi , że cię to spotkało i naprawdę wiem co czujesz.

[triss_merigold6]

Renata Krzymuska się ta kobieta nazywała.

[sonia_siemionowna]

Sadyzm.

Tradycyjne podejście jest wtedy, kiedy dzieciak dostaje ścierą przez łeb albo i pasem a ojca/matkę serce boli ale uważa, że tak być powinno.

Tutaj widzę kreatywność w wymyślaniu kar, czyli innymi słowy, tortury.

[default]

Stara szkoła "wychowania":

Rózeczką Duch Święty dziateczki bić radzi
Rózeczka dziateczkom nigdy nie zawadzi

Rózeczka napędza rozumu do głowy
Uczy paciorka, oducza złej mowy

Rózeczka, choć bije, nie połamie kości
Dziatki hamuje od wszelakiej złości

(S.Jachowicz)

[filetta]

Coś nie tak z twoją mamą albo coś nie gra w tej całej historii. Na dzieci przelewała całą swoja agresję, złość i frustrację w najohydniejszy chyba sposób, dla wnuków jest kochana? Nie pasuje mi to.

[sebalda]

filetta napisała:

> Coś nie tak z twoją mamą albo coś nie gra w tej całej historii. Na dzieci przel
> ewała całą swoja agresję, złość i frustrację w najohydniejszy chyba sposób, dla
> wnuków jest kochana? Nie pasuje mi to.

Tego typu ludzie są bardzo sprytni. Kobieta zapewne wie, że pierwsza skarga wnuczków mogłaby oznaczać odebranie jej możliwości widywania ich. Dzieci uciec nie mogły, wnuki można zabrać skutecznie jak najbardziej. Proste.

[sebalda]

To niesamowite, ale większość moich koleżanek, z pokolenia mojego, ale też nieco młodszego (dziś 40, 30+) opowiada, że była w dzieciństwie bita. Regularnie i czasami dotkliwie. To nie są odosobnione przypadki, to kiedyś naprawdę była norma wychowawcza.
Przecież dopiero od kilku lat mówi się o tym, że kary cielesne stosowane wobec dzieci są złe. Czy kogoś do niedawna szokował widok rodziców, ktorzy dawali silne klapsy dzieciom? Albo stali nad dzieckiem i wrzeszczeli, ile sił w płucach? Dopiero zmiany w ustawodawstwie trochę to ograniczyły.
Mam nadzieję, że czasy się zmieniają radykalnie, że w przyszłości to będzie miało miejsce tylko w bardzo odosobnionych sytuacjach, a nie tak nagminnie jak do tej pory. Choć że uda się uniknąć takich zachowań całkowicie, nie wierzę. Pokusa dominacji jest zbyt duża dla wielu osób. Kobiety się wyemancypowały, teraz jeszcze tylko dzieci można lać, byle nie pozostawiać śladów:( Tutaj grozy sytuacji dodaje fakt, że to matka stosowała takie metody, czytając, myślałam jednak o ojcu:(

[korpodziewcze]

Moje pokolenie (mam 26 lat) tez czesto jeszcze bylo bite.
Malo tego, masa moich kolezanek i kolegow powtarza, ze "rodzice byli, bo bylem/bylam nieznosna!"/ "jakby mnie ojciec pasem nie lal, to nie wyroslbym na porzadnego czlowieka"/"na mnie to byla jedyna metoda!" i tak dalej...

Swiecie przekonani o slusznosci takiego postepowania maja zamiar lac swoje dzieci...
Dla mnie to przerazajace.

> To niesamowite, ale większość moich koleżanek, z pokolenia mojego, ale też niec
> o młodszego (dziś 40, 30+) opowiada, że była w dzieciństwie bita. Regularnie i
> czasami dotkliwie. To nie są odosobnione przypadki, to kiedyś naprawdę była nor
> ma wychowawcza.

[differentview]

korpodziewcze napisał(a):

> Moje pokolenie (mam 26 lat) tez czesto jeszcze bylo bite.
> Malo tego, masa moich kolezanek i kolegow powtarza, ze "rodzice byli, bo bylem/
> bylam nieznosna!"/ "jakby mnie ojciec pasem nie lal, to nie wyroslbym na porzad
> nego czlowieka"/"na mnie to byla jedyna metoda!" i tak dalej...
>
> Swiecie przekonani o slusznosci takiego postepowania maja zamiar lac swoje dzie
> ci...
> Dla mnie to przerazajace.
>

to jest przerazajace ale wynika z prostego mechanizmu psychicznego- po prostu dziecko chce za wszelka cene ocelic pozytywny obraz rodzica wiec wybiela jego a obwinia siebie; wspomniana pani Krzymuska tez byla katowana przez swoich rodzicow, tez kazali sie jej rozbierac i wymierzali jej razy; ona jako dorosla nie potrafila spojrzec krytycznie na swoich rodzicow psychopatow tylko wyladowala cala swoja wscieklosc na pasierbie- wierzac swiecie, ze robi slusznie katujac dziecko za zgubienie sznurowek- brzmi przerazajaco ale tak to wlasnie dziala- opisala ten mechanizm dobrze alice miller

[bubster]

Biją, bo byli bici. Jak 'fala" w wojsku.

[sorvina]

Istotne jest też to, że "rozpieszczając" wnuczki babcia nie ponosi tego konsekwencji. Nie musi się bać, że nic nie będą potrafiły zrobić, będą dla niej obciążeniem. Może czerpać samą przyjemność z kontaktu z wnukami, resztą zajmują się ich rodzice.
Zauważyłam, że wiele osób ostro traktuje dzieci właśnie bojąc się porażki pedagogicznej, której konsekwencje poniosą. Im bardziej są sfrustrowani (bo np. sami sobie nie radzą ze sobą i życiem) tym bardziej boją się, że jeszcze dziecko będzie problemem (do tego projektują własne ograniczenia i wady na dziecko i na nim z nimi "walczą"). A ponieważ jedyną "techniką" pedagogiczną jaką znają są karanie i bicie, to stosują to z nadgorliwością licząc, że przyniesie dobre efekty. Przynajmniej taka jest racjonalizacja, bo czytając o sadystycznych karach, sądzę, więc silniejszą motywacją była własna agresja, która znalazła "usprawiedliwione" w oczach matki ujście.

Nie sądzę by ktoś kto znęcał się nad własnymi dziećmi, przy wnukach okazywał niezwykłą empatię i głębię uczuć wyższych, choć spotkałam się z opinią, że te cechy mogą się u dziadków rozwijać z opóźnieniem właśnie przy wnukach (bo wnuki łatwiej kochać bezinteresownie niż dzieci, nie są świadectwem tego jakimi jesteśmy rodzicami). Ale może być poprawnym dziadkiem/babcią, na swój sposób troskliwymi.

[idoli]

Nie napisałam postu po to, żeby się użalać, tylko po to, żeby zapytać, co sądzicie o takim rodzicu i jego karach, bo dla mnie do niedawna to była norma.
Odkąd napisałam, że chodzi o mnie, wasze wypowiedzi stały się bardziej stonowane, a mi zależy na prawdziwej ocenie.

[demonsbaby]

Jest to przemoc i masz tego świadomość. Rozpatrywanie takiej "osobowości nieadekwatnej" na czynniki pierwsze przysłuży się jedynie jemu / rodzicowi do ewentualnej oceny przez specjalistę.

A do czego Tobie ta ocena ma się przysłużyć? Czy słysząc, że twój ojciec jest socjopatą niedostosowanym do życia w społeczeństwie, psychopatą, sadystą w jakiś sposób pomoże Tobie poddać racjonalniej ocenie jego "metody wychowawcze" jeśli stanowiły one normę?

[filetta]

Sądzę, że bicie może być karą za przewinienie, nieposłuszeństwo. Bicie może być również torturowaniem dziecka. Mnie akurat bito w dzieciństwie za karę, często straszono, że za coś tam dostanę w tyłek (i obym tylko w ten tyłek dostawała). Ale niejednokrotnie ta kara nie była współmierna do winy. Gdy np. kiedyś jako 6-letnie dziecko nie pozbierałam zabawek, matka tak mnie sprała pasem, że się posikałam ze strachu. Trzymała mnie jedną ręką za ramię i waliła, gdzie popadnie. Czy to było wychowywanie przez bicie? Absolutnie nie. Coś jej tam było nie tak, wyładowała się na mnie, istocie słabszej i bezbronnej. Nie sądzę również, by przejmowała się bardzo odpowiedzialnością za moje wychowanie. Rekompensowała sobie coś w tak okrutny sposób, może przenosiła dalej agresję. Nie wiem. Jednak pamiętam to dokładnie i nigdy nie zapomnę.

[sebalda]

Bo w agresji dochodzi do eskalacji. Dlatego jest zakaz wszelkich kar cielesnych, także klapsów. Dzieci czasami potrafią się zaśmiać rodzicowi w twarz na klapsa i wtedy on uznaje to za szczyt bezczelności, musi uderzyć jeszcze mocniej, jeszcze i jeszcze. Nakręca sie w agresji i traci nad sobą kontrolę. Dla mnie dlatego nawet ten jeden klaps nie jest dobry.

[filetta]

Zgadzam się z 100%. Agresja eskaluje, ale dlaczego? Bo idzie torem impulsu, a rozum może nad tym zapanować, jeśli widzi się ten problem.
W moim przypadku bicie miało jednak charakter incydentalny, nie stały. Nie było normą, zależał do "widzimisię" dorosłego (często za gorsze niż mały nieporzadek przewinienia nie dostawałam żadnej kary). W przypadku wątkodawczyni mamy do czynienia z całym programem, który jesli sie nie mylę stosowany był wtedy, gdy drugiego rodzica nie było w domu. Może to był sposób na zapanowanie nad wszystkim, utrzymanie perfekcyjnego porzadku w domu, gdy nieobecność partnera powoduje przeciążenie obowiązkami i luzuje moralne hamulce.

[t1ffany]

> Nie napisałam postu po to, żeby się użalać, tylko po to, żeby zapytać, co sądzi
> cie o takim rodzicu i jego karach, bo dla mnie do niedawna to była norma.
> Odkąd napisałam, że chodzi o mnie, wasze wypowiedzi stały się bardziej stonowan
> e, a mi zależy na prawdziwej ocenie.

Widzisz, to nie jest takie proste. Coś co dziś odbieramy jako złe, okrutne może być jednocześnie normą w innym miejscu i czasie.
Moja babcia opowiadała mi że przed wojną w jej środowisku dzieci bito za nic. Literalnie za nic, oczywiście równolegle do kar za różne przewinienia. Polegało to na tym, że o wyznaczonej godzinie, najczęściej po obiedzie ojciec zdejmował ze ściany dyscyplinę i lał po grzbiecie określoną ilość razów. Ot "co by cię dziatwa nie zmarnowała". I to nie byli jacyś ciemni robotnicy, tylko środowiska ziemiańskie, bułkę przez bibułkę.
Po sąsiedzku do mojej babci mieszkała rodzina. Mieli chłopca, trochę mniejszego i chudszego od rówieśników. Któregoś dnia ojciec takim prewencyjnym laniem zwyczajnie go zakatował na śmierć.
Całe miasteczko temu ojcu współczuło i składało kondolencje. Jego własna pani żona (matka dziecka) go przepraszała za urodzenie mu tak słabowitego potomka.

Okrutne? Potworne? Z pewnością tak. Przy czym tam i wtedy to była norma.
Kary które wobec Ciebie stosowała matka również uważam za okrutne i nie do przyjęcia. Co nie zmienia faktu iż w tamtym czasie i środowisku mogły się mieścić wewnątrz szeroko rozumianej normy.
Ktoś przytoczył tu przykład pani Krzymuskiej; przecież gdyby wtedy ten chłopiec przypadkiem przeżył to nie byłoby żadnego halo, nikt by palcem w bucie nie ruszył.

Nawet dziś, w 2013 roku do wielu zakutych łbów nie dociera, że karanie biciem jest złe a dzieciom należy się od rodziców szacunek tak samo jak rodzicom od dzieci. W Peereli te łby były jeszcze bardziej zakute, było ich więcej, no i niestety, często wyznaczały normę.

PS
I jeszcze drobiazg na koniec: sadyzm, wbrew często popełnianemu błędowi to nie jest okrucieństwo. Sadyzm to parafilia polegająca na odczuwaniu podniecenia seksualnego w momencie zadawania bólu.
To dość powszechne zjawisko we współczesnym świecie i ma się w większości wypadków nijak do bicia dzieci.

[sebalda]

W Polsce niestety bardzo silnie zakorzenione jest przekonanie, że dzieci mają być bezwarunkowo posłuszne, zdyscyplinowane i karne, a żeby to osiągnąć, muszą być ostro karcone, z biciem włącznie. To siedzi w mentalności, dlatego jestem taką wielką zwolenniczką odpowiednich ustaw, nie wierzę bowiem, że ludzie sami zrozumieją, jaką krzywdę wyrządzają swoim dzieciom. Przecież nadal dzieci są bite, a czasami zabijane, a przykład Krzymuskiej pokazuje, że nie tylko w rodzinach patologicznych. Zanim zmieni się mentalność ludzka, zanim zadzialają (o ile w ogóle) wszelkie akcje i edukacja na ten temat, tylko kary mogą powstrzymać niektórych oprawców, tatusiów i mamusie, które chcą "dobrze" wychować dzieci, które nie mogą pozwolić na to, żeby dziecko było rozpieszczone.
Podobnie jest zresztą ze stosunkiem do zwierząt. Ile protestów budzą dyrektywy unijne na temat wielkości kaletek dla drobiu albo trzymania psów na łańcuchach. Od zawsze sie tak traktowało Burka, to czemu to teraz nagle zmieniać???

[ixiq111]

Dno, dno, dno i jeszcze raz dno. Nawet jak formalnie w oczach innych jest "wzorowym, troskiliwym" rodzicem, bo często ludzie nie są świadomi co się dzieje w czterech ścianach domu.

Uważam, że dzieci w stosunku do takich rodziców nie mają w obec nich na starość żadnych obowiązków. Nie ma siły, która by mnie zmusiła do opieki nad starym, niedołężnym sadystą.
Zniszczonego dzieciństwa i często młodości nie da sie cofnąć.

Zawsze jak w mediach informują, że nad jakąś staruszką lub staruszkiem znęcała się rodzina - zastanawiam się jakim ta osoba była rodzicem?

[mozambique]

zdziwiłabys sie jak często te bite dzieci - jako juz dorosli ludzie - czuja sie w obowązku dbac ze wszystkch sil o matke i ojca, finansują ich, utrzymują, myja , karmia itp calkowicie z wlasnej woli , niezmuszane

mam tak przypadek w otoczeniu i tez sie dziwilam jak too mozliwe - dorosly silny facet, ktory ma na glowie i TWARZY duze blizny z dziecinstwa - po sprzaczce od wojskowego pasa, po okutej podeszwie wojskowego buta, bo zlamanym kiju od szczotki - bardzo intnesywnie finansuje i opekuje sie starszą matką, autorką tych blizn

tlumaczyl mi to tym - ze matka widocznie tak musiala wychowywac synów , porzucona przez męza, aby na lobuzów nie wyrosli . Ze tak robila bo takie byly okolicznosci. I choc on sam specjalnie niezbyt chetnie ją odwiedza to robi to , bo czuje taki obowiązek.

Smuten jet to ze ten czlowiek innego wzorca domu rodzinnego po prostu nie zna.

[araukaria29]

Myślę, że Twoim największym problemem jest to, że w ogóle z tą osobą utrzymujesz jakiekolwiek kontakty. Nie napiszę co sądzę o osobie, która w tej sposób traktuje dziecko. I celowo nie uzyłam tu słowa wychowuje lub karze. Gdyby to była osoba, która urodziła mnie/ znowu celowo nie uzyłam słowa matka/ zwyczajnie wyrzuciłabym ją ze swojego życia. I nie napiszę co sądzę o takich metodach i takich osobach, bo by mnie wycieli....

mozambique i ixiq111

[idoli]

Widzicie dziewczyny, poruszyłyście bardzo poważny i ciekawy temat jak poczucie moralnego obowiązku interesowania się/opieki nad takim znęcającym się w przeszłości rodzicem. Ja właśnie taki obowiązek czuję, choć kilka osób tu napisało, że w życiu by z takim rodzicem nie utrzymywało kontaktów.
Po przykładzie tego znajomego, którego matka lała pasem po twarzy a on i tak do niej jeździ, wydaje mi się, że takie dzieci, które w dzieciństwie miały chodzić jak w zegarku, cicho siedzieć i bały się na każdym kroku by nie zdenerwować rodzica, mają jakoś wpojoną niemożność sprzeciwienia się mu, czują konieczność zachowania tej dyscypliny pomimo tego, że są już dorosłe.
Ja w przeciwieństwie do przytoczonych przykładów (najczęściej mężczyzn, którzy twierdzą, że dzięki laniu wyrośli na porządnych ludzi), nie czuję się z tym świetnie. Przeciwnie, widzę jak wiele mam problemów. Myślę, że ci mężczyźni też je mają, tylko się nie przyznają.
Najlepsze jest też to, że moja mama zawsze stawia naszą rodzinę za wzór. Wg niej u nas było wspaniale, a każda inna rodzina to w zasadzie patologia (i przytacza mi przykłady sąsiadów z bloku :-D

[differentview]

> Widzicie dziewczyny, poruszyłyście bardzo poważny i ciekawy temat jak poczucie
> moralnego obowiązku interesowania się/opieki nad takim znęcającym się w przeszł
> ości rodzicem. Ja właśnie taki obowiązek czuję, choć kilka osób tu napisało, że
> w życiu by z takim rodzicem nie utrzymywało kontaktów.

problem w tym, ze to poczucie obowiazku byc moze nic wspolnego z moralnoscia nie ma; postepowac moralnie moze tylko czlowiek wolny, ktory ma jakis wybor; jesli robisz cos bo ktos Cie do tego przymusza czy szantazuje albo ze strachu- to po prostu ulegasz temu a nie postepujesz moralnie; dlatego nie szafowalabym stwierdzeniem, ze to moralnosc nakazuje zajmowanie sie rodzicem- katem; dopoki ze strachu nie potrafisz postapic inaczej to po prostu jestes jak kukielka, ktora ktos steruje; mama zyje w przekonaniu, ze byla swietna matka a jej rodzina byla wzorowa- Ty z jakiegos powodu choc myslisz zupelnie inaczej nie chcesz burzyc jej zludzen- robisz tak dlatego, ze jestes tak wspaniolomyslna i wyrozumiala czy dlatego, ze boisz sie panicznie naruszyc psychiczny komfort mamusi?

[idoli]

ok, źle się wyraziłam. Nie poczucie moralnego obowiązku tylko no nie wiem, wewnętrzne poczucie obowiązku? Lepiej?

[zuzi.1]

a mi się wydaje, że to nie jest żadne wewnętrzne poczucie obowiązku ale efekt lat tresury i wynikłego z tego współuzależnienia od osoby przemocowej/toksycznej

[71tosia]

jeszcze kilkanascie lat temu to byla norma w wielu domach a raczej trudno przypuszczac ze norma byl sadyzm.
Stosunek do dzieci (ale tez i do zwierzat, i ludzi strych i chorych psychicznie..) bardzo sie zmienil, dawniej sukces wychowawczy oznaczal ze ma sie dziecko przede wszystkim posluszne, a przemoc to pewnie dosc skuteczna metoda by to osiagnac. Dzis dziecko ma miec silna osobowosc, byc kreatyne i aktywne znacznie bardziej niz grzeczne, wiec metoda bicia w procesie wychowawczym bylaby po prostu nieskuteczna.
Zmienily sie normy spoleczne, w przeciagu zycia twojej mamy nawet bardzo. Ciekawe co ona dzis uwaza na temat przemocy wobec dzieci, rozmawialas z nia na ten temat?

[paris-texas-warsaw]

Idoli, a jakie widzisz skutki dla siebie/swojego zachowania przez stosowanie takich kar?

Ja sobie uświadomiłam, że w dziecinstwie byłam bita lub jednorazowo zostałam zbita przez 5 osób. Z różnych powodów. Raz byłam nawet zbita ręką, a potem słyszałam wyrzuty, że komuś ta ręka taka sina się zrobiła. raz byłam zbita drewnianym wieszakiem. Mając własne dziecko starałam sie być zawsze wczuwajaca się, dobra, wysłuchująca, nigdy nie bijąca. Ale faktycznie pewne sytuacje wzbudzaja we mnie taką tłumiona agresję (czuję to po swoich myslach czy checiach). Jeszcze przed psychoterapią nigdy bym się do tego nie przyznała, nawet przed samą sobą, ale po jakimś czasie to zobaczyłam. Takie robienie z siebie kogos o anielskiej cierpliwosci w stosunku do dziecka to był m.in. chyba jakiś mechanizm obronny. Pewnie agresja ma w ogóle wiele przyczyn, wiadomo frustracja potrzeb, poziom emocji, rodzaj jakiejś ekspresji, ale widzę, że osoby wychowywane w takiej spokojnej atmosferze, bez rękoczynów, mają o wiele, wiele łatwiej - nie muszą nad soba jakos szczególnie panować, są nauczone spokojnego reagowania na przeciwności, etc. Agresywne zachowania sa straszne, bo nawet jesli ich ofiara-dziecko nie chce powielać, to jest to jednak jakis wzorzec. Jako dorosła osoba wierzę, w madrość pokolen, że trzeba patrzeć na rodzinę, z której ktoś się wywodzi. Nikt samemu nie bedzie lepszy niż jego rodzice bez naprawdę bardzo cięzkiej i długoletniej pracy. To jest czasem dla mnie bardzo przytłaczające:( Nie dość, że dziecko jest ofiarą takiej agresji, to jeszcze dorastajac jest nią naznaczone i musi nadal przed nia uciekać jak przed negatywnym wzorcem.

[filetta]

Osoby, którye wychowywano bez naruszania norm, zazwyczaj mają wyraźnie wytyczone granice, nie pozwolą nikomu na naruszenie swojej prywatności. Szanowano je, teraz one szanują siebie. Z szacunkiem do innych to już różnie bywa, ale o siebie na pewno zadbają.
Natomist ci, którym przyszło wychowywać się w mniej korzystnych warunkach, mają więcej problemów do rozwiązania. Od negatywnych wzorców można uciec, wyuczone mechanizmy mozna zmienić, źródła agresji można określić i wykreślić, z własnym dzieciństwem można się pogodzić. To niesprawiedliwe, że nie jesteśmy tak samo dobrze przygotowani przez rodziców do dorosłego życia. Ale z tym też trzeba się pogodzić, dla własnego dobra. Wczoraj przeczytałam taką fajną rzecz: "Jeśli ktoś nas kocha, to nie oznacza, że nas nigdy nie skrzywdzi .... Jeżeli w przeszłości ktoś mni skrzywdził, wiem, że nie zrobił tego naumyślnie, ani z premedytacją ... jeśli ktoś mnie kocha, jest tylko człowiekiem, nie ideałem". Od poczatku nie było we mnie wewnętrznej zgody na to, że mozna krzywdzić bliskich, ale patrząc z perspektywy bycia człowiekiem: czy udało mi się nie skrzywdzić nikogo, czy udało mi się nie skrzywdzić pomimo nieuwagi, pośpiechu, złości, oczekiwań itp.

[sebalda]

"Jeśli kto
> ś nas kocha, to nie oznacza, że nas nigdy nie skrzywdzi .... Jeżeli w przeszłoś
> ci ktoś mni skrzywdził, wiem, że nie zrobił tego naumyślnie, ani z premedytacją
> ... jeśli ktoś mnie kocha, jest tylko człowiekiem, nie ideałem

A ja odczuwam wielką, ogromną wręcz niezgodę na tak postawiona sprawę. To plus obiegowe stwierdzenie, że w związku zawsze winne są obie strony, jest idealną pożywką i usprawiedliwieniem dla wszelkiej maści przemocowców. To właśnie przez takie myślenie stajemy się ofiarami. Dajemy przyzwolenie przemocy! Kochająca osoba nie krzywdzi! To zaprzeczenie miłości! Można się zdenerwować, można czasami wybuchnąć niewspółmiernie do sytuacji, nie jesteśmy maszynami, ale są granice nieprzekraczalne i koniec. Kochająca osoba nie poniża, nie rani aż do samej głębi, nie wymyśla słów, które mają wielką siłę rażenia, byle się wyżyć na słabszym, nie bije i nie szarpie. Nie traktuje z wyższością, w kłótni musi pamiętać, że są rzeczy nieodwracalne.
Wszyscy wiedzą, jaką mam sytuację w domu, wiele razy broniłam się przed atakami słownymi, wiele razy puściły mi nerwy, ale nawet wtedy nie przekroczyłam pewnych granic, znając słabe strony osoby, przed którą się broniłam, nie wykorzystałam tego, nie potrafiłam, choć czasami wydawało się, że wręcz może powinnam. I to w stosunku do kogoś, kto mnie latami krzywdzi, a co dopiero w stosunku do osoby, którą miałabym kochać?
Zdarzało mi się nakrzyczeć na dzieci, czasami puściły mi nerwy, ale nigdy nie przekroczyłam granic, bardzo szybko uzmysławiałam sobie, że przesadziłam, natychmiast szłam do dzieci i je przepraszałam, one też nauczyły się dzięki temu przepraszać.
Nie można tłumaczyć przemocy i koniec!

[idoli]

zgadzam się z sebaldą, Twój post filetta jest trochę od czapy. Sądzisz, że leje się dziecko przez nieuwagę i nieumyślnie? Sądzisz, że rodzic wymyśla durne kary i stosuje przemoc, bo wynika to z pośpiechu? My tu nie mówimy o klapsie czy nakrzyczeniu, tylko o stosowaniu przemocy. Jeśli kocham, to nie biję, no chyba że nie kocham... Bo tak się właśnie czują bite dzieci - niekochane, niepotrzebne, przeszkadzające dorosłym.

[filetta]

Podejrzewałam, że moja wypowiedź zostanie potraktowana dwubiegunowo. Albo czarne, albo białe. Albo ktoś katuje swoje dzieci z premedytacją, albo nie krzywdzi ich w ogóle. Stanów pośrednich nie ma. I nawet ten, kto nakrzyczał, bo mu nerwy puściły, zmiarkował się i później przeprosił, to nie skrzywdził wcale.
Ja nie usprawiedliwiam ludzi katujących dzieci, ani nie popieram wzorców, które przekazali mi moi rodzice. Ja tylko staram się ich zrozumieć dla własnego dobra. Rozumieć nie znaczy popierać, propagować i usprawiedliwiać.
Nie sądziłam, że na tym forum pisze się po to, by innych oceniać. "Od czapy" czy "nie od czapy" żadna różnica. Mam nadzieję, że kto chce, to mnie zrozumie, kto nie potrafi, trudno.

[paris-texas-warsaw]

Dla mnie wypowiedź Filetty wiąże się tez z tym, że nie ma idełów w życiu codziennym. Tez jest to jakoś związane z niemożnością widzenia siebie w pełni, bo to byłoby trudne do udźwigniecia. To bliskie tez chrześcijanskiej koncepcji niemozności patrzenia bezposrednio na Boga, gdyż obraz taki byłby dla człowieka w jego małości powalajacy. Ja uważam, że faktycznie kochac mogą tylko dojrzałe osoby, reszcie zdaje się, że kochają. I w tej swojej ułomnej miłości większość osób pewnie robi dla dzieci/dla innych, co tam najlepszego może /umie. Dla mnie miłość to nie tylko pojecie z zakresu etyki ale też bardzo wiążące sie z posiadaniem specyficznych dyspozycji psychicznych, niestety niekażdemu danych, stad oceniać negatywnie nie do końca złych rodziców / partnerów jest sens. Ciekawy jest jeden z wywiadów na temat niepełnej wiedzy o sobie samemu psychoterapeutki Danuty Golec - gdzies w internecie (w ostatnich WO mówi ona o narcyzach i koluzji w taki "bezwzględny" sposób pewnie niezgodny z "linią" czesci forum i wspomina zjawisko koluzji, o którymkiedys pisała Pade).

[filetta]

Dziękuję, że tak to pięknie ujęłaś. Gdybym potrafiła pisac tak jak ty, pewnie nie byłoby tego nieporozumienia.

[sebalda]

Ja zrozumiałam wypowiedź Filetty, ale celowo dość ostro zareagowałam, bo po pierwsze w kontekście tego wątku i wypowiedzi Idoli, to jednak nie jest fair, po drugie wiem, jak długo myślałam, że mój mąż mnie kocha, tylko taką chorą, ułomną miłością. I na tym właśnie on bazował, tym mnie wiązał. Do tej pory jego siostra mi mówi, że on mnie kocha. A to nie jest miłość, to nawet nie jest jej parodia, to sadyzm, potrzeba dominacji, odreagowywanie stresów na bliskich, którzy zawsze wybaczą. Bo przecież wystarczy potem powiedzieć: "kocham cię" i jest psiejsko-czarodziejsko. Wrrrrrr, jestem na to ciężko uczulona.
Jest tylko kolosalna różnica między czasami podnoszącą głos matką, która czasami traci cierpliwość, a matką sadystyczną, która wyżywa się na słabszych. Między matką, która szuka sposobów wychowawczych, czyta poradniki, dokształca się w zakresie metod wychowawczych, ale czasami się myli, a matką, która wymaga bezwzględnego posłuszeństwa, która zamiast wychowywania, tresuje własne dzieci. W imię ich dobra, żeby było śmieszniej.
Artykuł o narcyzach zaniepokoił mnie tylko pod koniec, gdy autorka podała w wątpliwość obecne metody wychowawcze skupione na zaspokajaniu potrzeb dzieci. Uważam, że pojechała, bo zaspakajanie potrzeb nie jest równoznaczne z zaspakajaniem wszelkich zachcianek (jak ona pisze) i nie musi prowadzić do wychowywania masowo narcyzów. A już pisanie, że dzieci wymuszają płaczem, kompletnie mnie nie przekonuje. Ale to trochę inny temat.

[differentview]

Sebalda, widze, ze nadal nie potrafisz sie rozstac z ta etekietka, ktora sobie nadalas- ofiara i wszystko jasne; a ta obiegowa prawda jest w 100% prawdziwa, ofiara daje przyzwolenie choc robi to kompletnie nieswiadomie, jedynie dziecko jest ofiara niezawiniona, ono autentycznie nie ma sie jak bronic bo jest calkowicie zalezne

[sebalda]

differentview napisała:

> Sebalda, widze, ze nadal nie potrafisz sie rozstac z ta etekietka

Ty to nazywasz etykietką, ja nazywam swoim życiem. Dopóki sama nie przeżyjesz czegoś takiego, nie powinnaś tak oceniać innych. Ale już się przyzwyczaiłam, to bardzo typowe dla forów:P Jeśli Ci Twoje podsumowanie daje jakąś satysfakcję, spoko, ja nie mam z tym problemu.
Podałam swój przykład, bo idealnie odzwierciedla ryzyko, jakie niesie takie wmawianie sobie, że kochający ludzie też krzywdzą, więc trzeba z tym żyć. I ja tak właśnie żyłam. Tylko trwało to tak długo, zanim się zorientowałam, że to nie jest jednak miłość, że ugrzęzłam zbyt głęboko, by się o własnych siłach i zwyczajnie uwolnić. Stąd mój sprzeciw i apel do kobiet, ktore tak rozumują: kochająca osoba nie krzywdzi! To nie jest miłość! Krzywda to poważna sprawa, to nie jest podniesiony ton, to nie jest zwykła kłótnia. Nie usprawiedliwiajmy prawdziwej krzywdy!

[paris-texas-warsaw]

Kochajacy ludzie krzywdzą, to prawda. Ale wcale nie trzeba z tym żyć! No, chyba, że jest sie wlasnie dzieckiem. To, że ktoś mówi, że nas kocha / faktycznie kocha, nie powoduje żadnych naszych zobowiązań, przynajmniej wg mnie:)

[sebalda]

paris-texas-warsaw napisała:

> Kochajacy ludzie krzywdzą, to prawda.
Nie, to nie jest prawda! Skąd w Was takie przekonanie??? To jest zaprzeczenie miłości. To usprawiedliwianie przemocy. Nad wybuchowym temperamentem można i trzeba pracować. Nie jesteśmy zwierzętami, które nie panują nad popędami. Kocham - nie krzywdzę! Proste.

[t1ffany]

sebalda napisała:

> paris-texas-warsaw napisała:
>
> > Kochajacy ludzie krzywdzą, to prawda.
> Nie, to nie jest prawda! Skąd w Was takie przekonanie???

Niestety ale to jest prawda. Kochającym rodzicom zdarza się krzywdzić, w szczególności gdy nie mają punktu odniesienia by realnie ocenić swoje postępowanie. Bywają rodzice którzy krzywdzą w dobrej wierze. Bierz też pod uwagę, że czasy się zmieniają.
Jeżeli uważasz, że dawniej rodzice może i dali klapsa, ale z bolącym sercem i łzami w oczach to znaczy że idealizujesz. Inny był poziom wiedzy pedagogicznej i inne były przyjęte normy. W ramach dawnej normy mieściło się również to, co dziś podpada pod paragrafy.

A podchodząc do problemu z innej strony: analiza przyczyn zachowania przemocowego to nie jest usprawiedliwianie go.

[filetta]

To nieprawda, że kochający ludzie krzywdzą. Prawdą jest, że nie mamy gwarancji, że jeśli ktoś nas kocha, to nas nie skrzywdzi. Czyli kochający ludzie mogą krzywdzić, często nieumyślnie.

[filetta]

Przekonanie, że kochajacy nas ludzie mogą nas krzywdzić, pomaga uchronić się właśnie przed taką niedojrzałą miłością. Ale to nie oznacza, że należy z taką krzywdzącą miłością żyć. Dorosły ma wybór, może zrezygnowac, dziecko nie ma takiego wyboru. I gdy mu się już rany zadane przez rodziców zagoją, może myśleć, że kochający ludzie mogą krzywdzić, jesli chce iść dalej, chce wybaczyć.

[filetta]

Rozumiem Sebaldo, że reagujesz w ten sposób, bo jeszcze czujesz się bardzo zraniona. Nie sądzę, że ktoś tu chciał cię oceniać, lecz zwyczajnie stwierdził: masz etykietkę ofiary, co według mnie oznacza, że jesteś ciągle na etapie rozpamiętywania ran, przeżywania bólu i ogromnego żalu, że spotkało cię to, co cię spotkało. To nic złego, każdy potrzebuje tyle czasu, ile potrzebuje, by sobie z powstałymi emocjami poradzic i móc przejść dalej.

[sebalda]

Dzięki Filetto, za słowa wsparcia, ale to nie jest tak. Jak ktoś pisze: etykietka, to oznacza, że zadaje Ci kłam. Uważa, że sobie coś wmawiasz, że nie jesteś taka, jaką sobie naklejasz etykietkę. To też jeden ze składników wspierających przemocowca: bo ona przesadza! Wyolbrzymia, wmawia sobie. Skąd takie osoby mogą wiedzieć, co jest wyolbrzymione? Mam wątpić w to, co czuję? Zaprzeczać sobie? Mechanizmy przemocy są z jednej strony podobne, z drugiej różne, tak jak ludzie są różni. Najłatwiej powiedzieć, że ofiara sama sobie wmawia, gdyby nią rzeczywiście była, już dawno by się uwolniła. Jedna tak, inna niekoniecznie. Zresztą po co ja to piszę, przecież inni wiedzą lepiej.

[differentview]

sebalda, ja nie twierdze, ze Ty nie doswiadczalas przemocy ani ze przesadzasz; jednak mam tez pewnosc, ze kobieta, ktora trwa w zwiazku z agresywnym osobnikiem musi miec w sobie podatnosc na wchodzenie w role ofiary- musi sie jakos tam oszukiwac, znieksztalcac rzeczywistosc, musi pozwalac na przemoc- no na logike! przeciez poza sytuacjami autentycznego fizycznego zniewolenia gdy ktos Cie zamknie w komorce w piwinicy albo przywiaze do kaloryfera to przeciez jestes wolnym czlowiekiem; a problem jest w tym, ze ofiara wymysli milion niby racjonalnych powodow, dla ktorych nie moze odejsc; jesli ktos uderzylby mnie raz to bylby to ostatni raz; jesli bym mimo wszystko zostala i uderzylby mnie drugi raz to bym wtedy juz nie miala watpliwosci; jesli mimo wszystko bym zostala po trzecim razie to dla mnie tym samym dalabym przyzwolenie na przemoc i bylabym "wspolwinna"- tu tkwi ta nieswiadoma patologia ofiary, z ktorej ona sobie sprawy nie zdaje

dziecko jest w zupelnie innej sytuacji- ono gdy jest ofiara przemocy to naprawde nic zrobic nie moze- jest skazane na laske i nielaske rodzica; nie moze wyjsc z domu i nie wrocic, musi jakos egzystowac w patologicznej sytuacji kosztem swojej psychiki, ktora zostaje zdewastowana

[sebalda]

> dziecko jest w zupelnie innej sytuacji- ono gdy jest ofiara przemocy to naprawd
> e nic zrobic nie moze- jest skazane na laske i nielaske rodzica; nie moze wyjsc
> z domu i nie wrocic, musi jakos egzystowac w patologicznej sytuacji kosztem sw
> ojej psychiki, ktora zostaje zdewastowana

Wychowywałam się bez ojca, mój mąż był pierwszym moim stałym facetem, spod opieki matki przeszłam płynnie pod opiekę męża. Obserwuję, jak dzieci mają tendencję do zapominania rodzicom złych rzeczy, tłumaczenia ich (co tu widać dobitnie) i łudzenia się, że dobre okresy potrwają dłużej (bo dobre bywają naprawdę wspaniałe). Przez lata byłam w związku takim właśnie dzieckiem. A że trwało to bardzo długo, to też wyjście z tego trwa długo. Tak jak uniezależnienie się dziecka od uczuć do rodzica, choćby był łajdakiem:(

[paris-texas-warsaw]

"spod opieki matki przeszłam płynnie pod opiekę męża"
No, to może faktycznie być ciężko... Ja juz o szesnastolatkach mówię, że są raczej NA UTRZYMANIU rodziców, a nie pod opieką. Nie mówiąc o osobach w malżenstwie. Tylko kto miałby teraz Sebaldo nad Toba przejąć tę OPIEKĘ?

"tłumaczenia ich (co tu widać dobitnie)"
Myślę, że tłumaczenie w rozumieniu zrozumienie ewentualnych powodów nie oznacza zdjęcie całkowitej winy, ani uznanie, że jakieś niewłaściwe postępowanie nie ma znaczenia. Wg mnie ma wlasnie bardzo duże, generalnie jestem za karaniem za naruszenie nietykalności cielesnej dzieci (teraz to chyba w prawie podlega pod kodeks rodzinny i karcenie i z tego co kiedyś zrozumiałam, są to czyny zabronione ale zazwyczaj niekarane, chyba, że przybierają jakieś drastyczne formy - może się mylę?). Stąd tez moje pytanie do Idoli, jak ona widzi wpływ postępowania matki na nią (zignorowane, ale to tak na marginesie). To, że to było złe postepowanie, to jest raczej oczywiste. Aktualnie istotniejszy od samych czynów i ich klasyfikacji jest wg mnie wpływ ich na np. Idoli i możliwość zaradzenia ewentualnemu negatywnemu wpływowi. Dodatkowo uważam, że zrozumienie zlozoności sytuacji, w których ludzie dopuszczaja się przemocy jest właśnie istotne ze względu na jej ofiary, by dobitnie sobie równiez mogły zdać sprawę, że nie są jej przyczyną, a również by same nie powielały jej.

W odniesieniu do wcześniejszych kwestii dot. czy jak ktoś kocha, to rownież może krzywdzić, raczej nawet bym abstarhowała od uczuć oprawcy. Kocha, nie kocha, to w sumie w takim momencie nie jest zbyt istotne.

[zuzi.1]

differentview napisała:"jednak mam tez pewnosc, ze kobieta, ktora trwa w zwiazku z agresywnym osobnikiem musi miec w sobie podatnosc na wchodzenie w role ofiary- musi sie jakos tam oszukiwac, znieksztalcac rzeczywistosc, musi pozwalac na przemoc- no na logike! przeciez poza sytuacjami autentycznego fizycznego zniewolenia gdy ktos Cie zamknie w komorce w piwinicy albo przywiaze do kaloryfera to przeciez jestes wolnym czlowiekiem; a problem jest w tym, ze ofiara wymysli milion niby racjonalnych powodow, dla ktorych nie moze odejsc; jesli ktos uderzylby mnie raz to bylby to ostatni raz; jesli bym mimo wszystko zostala i uderzylby mnie drugi raz to bym wtedy juz nie miala watpliwosci; jesli mimo wszystko bym zostala po trzecim razie to dla mnie tym samym dalabym przyzwolenie na przemoc i bylabym "wspolwinna"- tu tkwi ta nieswiadoma patologia ofiary, z ktorej ona sobie sprawy nie zdaje."

Zgadzam się z tym, jednak w przypadku bicia i widocznej agresji sprawa jest zazwyczaj prostsza nawet dla ofiary, łatwiej jest jasno określic sytuację i się do niej realnie odniesc lub nie, ale przemoc, to nie tylko przemoc fiz. a również psychiczna, która może byc b. niejednoznaczna i myląca przez długi czas, co z kolei działa na niekorzysc ofiary, spowita mgłą przemocowej manipulacji ma utrudnione zadanie w postaci jasnego określenia sytuacji w jakiej się znajduje. A taka sytuacja może trwac całymi latami. W takiej sytuacji ciężko ofiarę nazwac "współwinną" tego, że tkwi w takim związku.

[differentview]

> W takiej sytuacji ciężko ofiarę nazwac " współwinną" tego, że tkwi w takim związku.

chyba nawet bez wzgledu na rodzaj przemocy ofiara swiadomie nie jest niczemu winna dlatego napisalam to w cudzyslowiu; wlasnie dlatego, ze ona jest nieswiadoma tych mechanizmow i swoich deficytow; zreszta podejrzewam, ze kat tez nie jest do konca swiadomy tego co robi, tez reaguje automatycznie tylko, ze wchodzi w inna role; przemoc jest zla ale oboje aktorzy w przemocowym zwiazku sa moim zdaniem pograzeni w nieswiadomosci i dzialaja na zasadzie impulsow, nie rozumiejac sensu tego co robia; dla osoby, ktora spojrzy na to z boku, ktora ma normalna psychike to co wyprawia taka para jest niepojete a najbardziej niepojete jest jak trwale sa to uklady- tacy ludzie zyc bez siebie nie potrafia choc jednoczesnie zatruwaja sobie zycie( a przy okazji i dzieciom)

[zuzi.1]

Dokładnie tak, zgadzam się z tym co napisałas differentview.

[zuzi.1]

differentview napisała:"ofiara daje przyzwolenie choc robi to kompletnie nieswiadomie"

Zgadzam się z tym w pełni. Tak, ofiara daje przyzwolenie nieświadomie, z uwagi na brak asertywnosci i nieumiejętnosc ochrony własnych granic, co pewnie wyniosła z dysfunkcyjnego/lub toksycznego domu. I nieświadoma swoich braków i tego, że takimi zachowaniami/deficytami przyciąga agresję i przemoc wchodzi w proces "gotowania żaby"...

[paris-texas-warsaw]

Ten temat przemocy jest w ogóle ciekawy, tutaj na forum z nim się bliżej dopiero zetknęłam. Muszę jednak zauważyć, że brakuje mi jakiejs pogłebionej informacji. Z jednej strony jest zawsze hasło "gotowanie żaby", co jest poniekąd zewnętrznym opisem sytuacji, z drugiej strony opis koluzji (naprawdę polecam ten wywiad z Danuta Golec z WO - tam nawet nie ma tak jak to piszę Diffrentview nieświadomych, ale nawet świadome decyzje chyba) i pomijany często temat współuzależnienia (nie wiem jak się ma współuzależnienie do koluzji). Koluzja i współuzależnienie stanowi jakby podejscie od środka osoby do tematu. Tez ciekawe jest w przypadku związków przemocowych, a więc i współuzaleznienia, kwestia tego, że łatwiej czasem leczyć uzaleznienie od współuzależnienia, które niektórzy uważają za pierwotną w stosunku do związku konstrukcje psychiczna "ofiary". Jakby kiedys ktos to ładnie opisał, ech...
Tu na forum to "gotowanie żaby" to może jest i dobre, coś w rodzaju kampanii społecznej, chwytliwej i kierujacej wzrok na dane zjawisko, ale raczej jest to podejscie upraszczające. Oczywiscie każdy związek jest konglomeratem tak wielu czynników, motywacji i interakcji, że wszelkie założenia teoretyczne są uproszczeniami.
Ja musze powiedzieć, że ostatnie dwie-trzy wypowiedzi Sebaldy rzuciły mi światło na jej postrzeganie związku/zobowiązań/zależności. Dotychczas była to dla mnie dość nieprzenikniona materia, rozumiałam jedynie, że sprzedaż drogiego w utrzymaniu domu może być hamulcem do jakichś tam życiowych zmian, ale magiczno-życzeniowe podejscie do słowa "kocham" (nawet uwikłana w to siostra męża!?!) i opis przechodzenia z jednej opieki/jurysdykcji pod druga nieco światła być może rzucaja.
W wypowiedzioach na forum tez słowem-kluczem jest "manipulacja". manipulacja zakłada zaś złe intencje jednej ze stron i jakby realizację planu. Danuta Golec w wywiadzie przestrzega przed patrzeniem, że jedna ze stron (tam akurat osoba narcystyczna) to "wcielone zło".
No, ciekawy temat:)))

[idoli]

Paris, nie zignorowałam Twojego pytania, chciałam się nad nim trochę zastanowić, poza tym nie mam też możliwości odpowiadania na bieżąco.
Pytasz jaki wpływ miało na mnie takie zachowanie mojej mamy. Myślę, że gdyby na codzień było normalnie a od czasu do czasu by mi wlała, może nie przywiązywałabym do tego takiej wagi i czułabym się faktycznie jak większość dzieci wychowywanych w okresie, kiedy to była norma. Ale większy wpływ na mnie miał cały wachlarz innych zachowań matki. Przede wszystkim jej lekceważący i ośmieszający stosunek do mnie plus to, że była osobą znerwicowaną, darła się non stop i o wszystko. Dominującym u mnie uczuciem był ogromny smutek i strach, nigdy nie wiedziałam kiedy matka się wydrze, wleje, a kiedy mnie wyśmieje. Zabaw, rozmów, zrozumienia nie było nigdy. Efekt? Bardzo szybko nauczyłam się kłamać i kłamałam na każdym kroku. Tak mi to weszło w krew, że stałam się notorycznym kłamczuchem wobec wszystkich i na bardzo długo. Kłamałam nawet wtedy, kiedy nie musiałam. Przez to ciągłe darcie się mojej mamy czułam się dzieckiem niekochanym, przeszkadzającym i całkowicie zbędnym. Dlatego myślę, że kary cielesne to tylko mały dodatek do tego, jak było na codzień.
A dziś, nie wiem tak dokładnie które moje problemy wynikają z takiego wychowania. Pomimo tego, iż łatwo nawiązuję kontakty, mam ogromne problemy z utrzymywaniem bliskich relacji z ludźmi. Nie mam przyjaciół, znajomych w zasadzie też nie, moje małżeństwo się rozpadło po 4 latach. Nie potrafię przeżywać szczęścia, jestem człowiekiem smutnym do potęgi. Dużo energii wkładam w to, żeby nie wyglądać na osobę nieszczęśliwą, staram się uśmiechać, zagadywać ludzi, żartować itp. Ale widocznie ta aura gdzieś wokół mnie jest i ludzie ją czują.
Bardzo trafne spostrzeżenie miała Filetta - moja matka chciała mieć perfekcyjny dom i ja plus moje rodzeństwo też mieliśmy być perfekcyjni. Nie radziła sobie z tym, więc pewnie stąd ten ciągły rygor.
Ale celem mojego wątku nie było użalanie się, tylko chęć zobaczenia, czy takie kary, jakie opisałam w pierwszym poście to waszym zdaniem norma czy jednak nie-norma, bo ja dopiero teraz zaczynam dostrzegać pewne rzeczy.

[idoli]

Dziewczyny, ok, myślę że macie rację mówiąc, że ktoś kto kocha też może skrzywdzić. Pewnie tak, bo nikt nie jest idealny i to się może zdarzyć. Ale ważne jest to, jak ta osoba zachowa się później. Czy przeprosi, czy wytłumaczy, no i czy jednak w przyszłości takie krzywdzenie mu się nie będzie zdarzać. Ale jeśli ktoś krzywdzi non stop, czy notorycznie bije, to naprawdę ciężko uwierzyć w to, że kocha.

[t1ffany]

> Dziewczyny, ok, myślę że macie rację mówiąc, że ktoś kto kocha też może skrzywd
> zić. Pewnie tak, bo nikt nie jest idealny i to się może zdarzyć. Ale ważne jest
> to, jak ta osoba zachowa się później. Czy przeprosi, czy wytłumaczy, no i czy
> jednak w przyszłości takie krzywdzenie mu się nie będzie zdarzać. Ale jeśli kto
> ś krzywdzi non stop, czy notorycznie bije, to naprawdę ciężko uwierzyć w to, że
> kocha.

Jasne. Masz rację jeśli odnosisz się do czasów współczesnych. Obecnie wzorce relacji rodzic-dziecko masz wplecione wszędzie, jest telewizja, internet, jest łatwo dostępna wiedza pedagogiczna, są kampanie społeczne na bilbordach ("kocham-nie biję"). Obecnie rodzic który przesadził, jeśli nie jest łbem zakutym MUSI zobaczyć dysonans między biciem pasem z klamrą a przyjętą normą. I jeśli nie jest zdemoralizowany to musi żałować gdy przekroczy granice.

Natomiast kiedyś tego dysonansu dostrzec nie musiał, szczególnie w środowisku podobnych sobie.
To jest bardzo trudne zagadnienie uważam, gdzie się kończy rodzic-głupiec, ulegający złym wzorcom ale mający dobrą wolę a gdzie zaczyna się rodzic-oprawca.

[zuzi.1]

Idoli to co opisałaś ze swojego dzieciństwa to jest po prostu koszmar, bardzo Ci współczuję takiej matki i takiego dzieciństwa. Nie, to nie jest norma, żadna norma tak nie wygląda. Rodzic ma byc za dzieckiem, ma mu służyc wsparciem, ma wychowywac i wymagac ale nie tresowac i nie mscic się za wydumane sprawy.

[paris-texas-warsaw]

Idoli, dziękuję, że tak się głęboko zastanowiłaś nad pytaniem i mi odpowiedziałaś. Już sobie dwa razy przeczytałam to, żeby zapamietać. To ciężka sprawa uciec przed własnym znerwicowaniem, nie zrobić nim krzywdy dzieciom. Tez to sobie chce zapamiętać dla własnych dzieci. Lepiej chyba w stanie zmęczenia/zdenerowania nic nie robić, usiąść i zdać sobie sprawę, że to tylko mały elemencik rzeczywistości aktualnie może nas wnerwiać, a dzieci to tylko dzieci, mali goście na naszej ścieżce zycia;)
Ciężka sprawa to też ten wrosnięty w czlowieka smutek. Zastanawiam się czasem, co mozna w sobie zmienić terapiami itd., a co staje się już jakąś konstytutywna cechą człowieka związaną z wychowaniem i czego zmienić się nia da.
Ps. Chwilę gdzies w internecie poczytałam o koluzji, zrozumiałam, że to pojęcie/konstrukcja z nurtu psychoanalizy wyrosło. Oj, cięzka sprawa, nie do uniesienia samemu bez terapeuty;). Choć ciekawie z takim rozumieniem związków np. przemocowych się zapoznać. To mroczne nazewnictwo psychoanalizy może zdołować, w porównaniu z tym "gotowanie żaby" brzmi swojsko i daje większa nadzieję na szybkie wyjscie z kryzysu;)