pozwanie rodzicow za zniszczone dziecinstwo

[differentview]

ciekawi mnie co myslicie o sprawie, o ktorej glosno bylo ostatnio w mediach; dorosly mezczyzna pozywa rodzicow za to, ze nie byli dobrymi rodzicami, za to, ze nie dbali wystarczajaco o jego zdrowie, za to, ze czul sie jako dziecko zawstydzony ubostwem, w jakim zyl( choc rodzice nie byla az tak biedni), ze wiekszosc jego potrzeb byla przez rodzicow ignorowana, ze zmarnowali mu dziecinstwo i mlodosc; mi sie to bardzo podoba i mam wrazenie, ze stwarza ciekawy precedens; dziecko jest zupelnie bezbronne i w 100% zalezne od rodzicow( emocjonalnie, materialnie) a wielu rodzicow, czasem latami stosuje przemoc- fizyczna, psychiczna, materialna wobec swoich dzieci i sa w tym zupelnie bezkarni; gdy dorosly czlowiek jest przez kogos bity, dreczony psychicznie, okradany, z tego co mu sie nalezy- zawsze moze wejsc na droge sadowa; dziecko- musi znosic taki stan rzeczy latami; dlatego uwazam, ze juz jako dorosly czlowiek ma prawo wejsc z rodzicami na droge sadowa i zarzadac odszkodowania za krzywdy jakie go spotkaly; byc moze swiadomosc, ze tak sie moze stac otrzezwi tych rodzicow, ktorzy sa przekonani o wlasnej bezkarnosci? co myslicie?

[differentview]

zazadac, sorry:)

[moni_kaw]

no NIBY tak - NIBY masz rację; powstaje tylko pytanie w którym miejscu jest granica.......

[glamourous]

Dokladnie, z jednej strony calkiem slusznie, ale z drugiej ten precedens sila rzeczy otworzy szeroka furtke dla wszelkiego rodzaju naduzyc i pole do popisu dla wszelkiej masci cynikow oraz pozbawionych empatii socjopatow. Nie ma przeciez idealnych rodzicow ktorzy nigdy nie popelnili jakiegos wychowawczego bledu. Nie da sie wychowac dziecka absolutnie wzorcowo, zawsze mozna sie przeciez do czegos przyczepic. Mnostwo bledow rodzice popelniaja w dobrej wierze. Znam przypadek, gdzie matka, majac jak najbardziej dobre intencje, leczyla dziecko psychiatrycznie, jezdzila z nim po lekarzach, wydawala pieniadze... Po latach okazalo sie, ze dziecko bylo zle zdiagnozowane i zupelnie niepotrzebnie faszerowane lekami, bo matka zaufala pewnemu zacnemu profesorowi. Wiec w zasadzie teraz ten 20 letni juz syn moglby pozwac swoja rodzicielke, bo nie wazne przeciez, ze ona chciala dla niego dobrze i dzialala w trosce o jego zdrowie - dla niego licza sie fakty. A ci wszyscy cynicy, ktorzy beda pozywali swoich niewyksztalconych rodzicow, ktorzy ciezko (fizycznie, lecz malo platnie) pracowali zeby ich wychowac - za "odczuwany wstyd z powodu ubostwa"?

Znowu sie balagan zrobi, a nasze i tak juz kulejace sadownictwo bedzie mialo niezla stajnie Augiasza do sprzatania.

[differentview]

moni_kaw napisał(a):

> no NIBY tak - NIBY masz rację; powstaje tylko pytanie w którym miejscu jest gra
> nica.......

owszem, pytanie w ktorym miejscu jest granica ale tez pytanie- co sie dziecku nalezy( jak przyslowiowa buda psu)
czy dziecko ma prawo do bycia pod opieka lekarska czy nie?
czy dziecko ma prawo do nietyklanosci cielesnej czy nie?
czy dziecko ma prawo do zycia bez przemocy psychicznej i fizycznej ze strony rodzicow czy nie?
czy dziecko ma prawo do korzystania z dobr materialnych rodzicow do momentu ukonczenia edukacji i w jakim procencie czy nie?
bo jesli ma do tego prawo do ma prawo rowniez w sadzie dochodzic swoich praw

[nick_ze_hej]

czy dziecko ma prawo do nietyklanosci cielesnej czy nie?
> czy dziecko ma prawo do zycia bez przemocy psychicznej i fizycznej ze strony ro
> dzicow czy nie?

Teraz ma, ale jak było 20, 30 lat temu? Dzieci karciło się również fizycznie. Klaps, pasek były w powszechnym użyciu - społecznie i prawnie akceptowane. Jest podstawa do skarżenia, o ile nie były to akty drastycznego nadużycia siły, okaleczenia, uszkodzenia ciała?

czy dziecko ma prawo do korzystania z dobr materialnych rodzicow do momentu uko
> nczenia edukacji i w jakim procencie czy nie?

Co to oznacza? Czy dotyczy również tzw "wiecznych stidentów" czyli dwudziestokilkuletnich studentów na utrzymaniu rodziców?


Tak na marginesie, przygotowujesz sobie grunt pod pozew?;)

[nick_ze_hej]

Czy dotyczy również tzw "wiecznych stidentów" czyli dwudziestok
> ilkuletnich studentów na utrzymaniu rodziców?

Miało być dwudziestokilkuletnich nierobów.

[differentview]

nick_ze_hej napisał:

> Tak na marginesie, przygotowujesz sobie grunt pod pozew?;)

nie, absolutnie;) ale podoba mi sie pozew tego chlopaka bo pokazuje taki aspekt relacji rodzic- dziecko, ktory w ogole nie wystepuje w swiadomosci wielu rodzicow- ze za dreczenie- fizyczne, psychiczne i materialne swoich dzieci moze ich po latach spotkac proces karny; ze dziecko ma niezbywalne prawa i potrzeby, ktore trzeba zaspokajac a jak ktos nie chce ich zaspokojac to niech sie wysterylizuje i dzieci nie ma

[moni_kaw]

> po latach spotkac proces karny; ze dziecko ma niezbywalne prawa i potrzeby, kto

to jest proces cywilny a nie karny;

[nick_ze_hej]

Z tego co pokazała tv, sprawa nie była tak bardzo oczywista i jednoznaczna.

dziecko ma niezbywalne prawa i potrzeby, kto
> re trzeba zaspokajac a jak ktos nie chce ich zaspokojac to niech sie wysteryliz
> uje i dzieci nie ma

A wtedy sprawdzi się przepowiednia sprzed wieków, że człowiek będzie całował napotkany ślad ludzkiej stopy;)

[differentview]

> A wtedy sprawdzi się przepowiednia sprzed wieków, że człowiek będzie całował na
> potkany ślad ludzkiej stopy;)

bez przesady:) co najwyzej spadlaby liczebnosc populacji o polowe co mialoby zbawienny wplyw na nasza planete:)
i oczywiscie nie uwazam, zeby potrzeby materialne byly najwazniejsze; zdecydowanie wazniejsze sa milosc, troska, wiez z rodzicami ale one czesto przejawiaja sie poprzez materialne kwestie; jesli dziecko np. cierpi z powodu braku zebow to nie ma wyjscia innego niz zarobic na dobrego denyste, tak swiat jest urzadzony

[moni_kaw]

> czy dziecko ma prawo do bycia pod opieka lekarska czy nie?

opieka lekarska to niejednoznaczne pojęcie - w przypadku który stanowi podstawę tej dyskusji chodziło zdaje się również o opiekę dentystyczną, która powodowi nie została zapewniona; i teraz pytanie czy opieka dentystyczna na zasadzie najtańszych amalgamatowych plomb to już opieka czy jeszcze podstawa do pozwu; czy brak leczenia ortodontycznego to podstawa do pozwu?

> czy dziecko ma prawo do nietyklanosci cielesnej czy nie?
tutaj sprawa jest dla mnie jednoznaczna - dziecko, jak każdy człowiek ma prawo do nietykalności cielesnej; choć pewnie znajdą się zdania odmienne- np. klaps "motywujący" do niewbiegania na jezdnie........................

> czy dziecko ma prawo do zycia bez przemocy psychicznej i fizycznej ze strony ro
> dzicow czy nie?
znam przypadki, gdzie bez przemocy/manipulacji nie dało się zapewnić opieki dentystycznej:) i koło się zamyka;

> czy dziecko ma prawo do korzystania z dobr materialnych rodzicow do momentu uko
> nczenia edukacji i w jakim procencie czy nie?
czy dziecko -student ma prawo wymagać od rodziców odstąpienie np. ich mieszkania, które jest wynajmowane dając pieniądze na utrzymanie całej rodziny?

> bo jesli ma do tego prawo do ma prawo rowniez w sadzie dochodzic swoich praw
co do tego nie ma wątpliwości - przecież nagminnie dzieci dochodzą swoich praw w sprawach o alimenty ( tak - na ogół są reprezentowane przez drugiego rodzica - ale to jednak one dochądzą swoich praw)

[good_idea]

Te "dobra materialne" mogą się okazać pułapka. Czy rodzic ma obowiązek dziecko po prostu nakarmić,ubrać itd, czy też ma go karmić homarami i ubierać w ciuchy od znanych projektantów? Chodzi mi o to,że potem dorosłe dziecko może oskarżyć rodziców o odczuwanie wstydu,że nie nosiło markowych ubrań,jak jego rówieśnicy i przez to czuło się gorsze. Kiedy moi rodzice mieli problemy finansowe,byłam wtedy w liceum,zaczęłam udzielać korepetycji. Zarobiłam sobie na buty,kurtkę i odłożyłam na wakacje. Ale siostrzenica mojego męża,obecnie osiemnastolatka,nie tknie w domu odkurzacza,za to wymaga modnych ubrań i częstych wizyt u fryzjera. I widzę,że teraz dzieci tak postępują bardzo często. Również ta przemoc może być źródłem nadużyć. Bo dziecko może uznać,że zmuszano je do sprzątania pokoju i za karę nie mogło oglądać tv,a to była wielka trauma. Wiem,że dzieci często mają bardzo trudne dzieciństwo,ale zastanawiam się,jak można w przypadku takich procesów unikać nadużyć. Bo czasami wystarczy mieć dobrego prawnika i można udowodnić wszystko.

[milamala]

moni_kaw napisał(a):

> no NIBY tak - NIBY masz rację; powstaje tylko pytanie w którym miejscu jest gra
> nica.......

Granice jak w kazdej sprawie w ktorej strony zwracaja sie do Sadu ustala Sad. On moze wnosek oddalic jako bezzasadny albo wrecz przeciwnie. Nikt w sprawie nie jest zagrozony. Jesli dorosle dziecko nie ma racji to potwierdzi to sad.

[moni_kaw]

> Granice jak w kazdej sprawie w ktorej strony zwracaja sie do Sadu ustala Sad. O

formalnie oczywiście ta - masz rację; mnie natomiast chodziło o granice - nazwijmy to "mentalne" ( etyczne); za chwilę każde najbardziej kuriozalne roszczenie będzie rozpatrywane przez sądy - np. czy rodzice mogą pozwać swoje dzieci - nazwijmy to mało zaradne, nieudaczniki życiowe po prostu - o zwrot kosztów poniesionych na ich edukację, naukę języków itp; w końcu tyle lat inwestowali swoje ciężko na ogół zarobione pieniądze a inwestycja nie przyniosła grosza zwrotu bo dziecko nijak nie garnie się do wykorzystania nabytych umiejętności......

czy rodzic może pozwać dziecka za brak osobistej opieki na starość - w końcu jak było małe rodzice nie zatrudniali opiekunki tylko osobiście i z troską zajmowali się dziecięciem a w odwzajemnieniu dostali li tylko wynajętą opiekunkę................itp. itd;

[differentview]

moni_kaw napisał(a):
> czy rodzice mogą pozwać swoje dzieci - na
> zwijmy to mało zaradne, nieudaczniki życiowe po prostu - o zwrot kosztów ponies
> ionych na ich edukację, naukę języków itp; w końcu tyle lat inwestowali swoje c
> iężko na ogół zarobione pieniądze a inwestycja nie przyniosła grosza zwrotu bo
> dziecko nijak nie garnie się do wykorzystania nabytych umiejętności......

nie, nie moga:) poniewaz rodzice nie inwestuja w edukacje dziecka po to zeby im sie cokolwiek zwrocilo( dziecko to nie obligacja) tylko po to zeby dziecko sobie dobrze w zyciu radzilo, to nie jest relacja symetryczna- cos za cos; rodzic plodzi, wychowuje, finansuje a dostac moze w zamian cudowna swiadomosc, ze dziecko jest szczesliwe, ma dobry start w zycie i dobrze sobie radzi- to jest ta najbardziej sluszna zaplata w tej relacji, ; a jesli dziecko sobie nie radzi to rodzice moga co najwyzej odmowic dalszego wspierania finansowego i zalamac rece nad nieudacznikiem a nie pozywac;)

[moni_kaw]

to Ty tak uważasz,ale najpewniej znajdą się osoby o odmiennym światopoglądzie, które jednak dopatrzą się podstawy do roszczenia - dajmy na to o bezpodstawne wzbogacenie swojej progenitury:)
tak samo w przypadku dzieciństwa poskąpionego w dobra materialne znajdą się ludzie, którzy twierdzą, że to jedyna metoda do wychowania "porządnych", niezepsutych ludzi.

[sorvina]

Kontrowersyjna sprawa.
- Jeśli rodzice zaniedbywali obowiązek opieki zdrowotnej na dziecku i ma ono teraz problemy i komplikacje z tego powodu to dla mnie owszem, odszkodowanie może pomóc mu zwyczajnie w leczeniu.
- Jeśli rodzice stosowali przemoc, byli mocno dysfunkcyjny i swoje dorosłe życie człowiek zaczyna od kilkuletniej terapii to imho też to ma sens - taka terapia kosztuje i nie dorosłego dziecka wina, że jej potrzebuje.
- Jeśli rodzice mając pieniądze skąpili na dziecko do tego stopnia, że się z niego śmiali bo dziadował, to jest to rodzaj przemocy. Jeśli jednak byli biedni i niezaradni, utrzymywali go na takim poziomie jak potrafili, ale niższym niż jego koledzy i koleżanki, to dopóki nie ma prawa nakazującego rodzicom być bogatymi, ewentualne roszczenia są imho bezzasadne (chyba, że kasa szła na alkohol, ale dla dziecka nie starczało). W USA podobno jakieś dzieci oskarżały rodziców, że nie kupowali im markowych ciuchów i gadżetów, a takie mieli zasady by nie marnować pieniędzy i motywować dzieci by sobie same dorabiały na extra rzeczy, zamiast dostawać wszystko (tak nawet bogacze mają i podobno to skuteczne - dzieci, które nie dostawały wszystkiego sobie radzą, reszta przejada majątek rodziców) - imho to przegięcie.
Mieć pretensje do rodzica, że nie dawał dziecku tego, czego nie mógł dawać też sobie są absurdalne - chyba, że wiedząc o tym, że ma mało spłodził kilka dzieci, które żyły na garnuszku opieki społecznej.
Pytanie, czy 20 lat później taki rodzic będzie miał z czego płacić odszkodowanie.

Rozdzieliłabym tutaj świadome zaniedbania, zaniechania, przemoc od ogólnej niezaradności rodzica jako takiego, który dawał ile mógł, ale nie mógł dawać więcej. Wtedy można mówić o odpowiedzialności, ale czy o winie? I jak rozstrzygnąć to w naszych dalekich od doskonałości sądach, bez sensownych często biegłych?

Rodziców idealnych nie ma, jeśli nie było dobrze, ale nie było tragicznie to imho obrzucanie rodziców odpowiedzialnością za to jak wygląda dorosłe życie nie ma sensu i bardzo szkodzi. Bo każdy dostał od rodziców to co dostał, czasem dużo, czasem mało, część rzeczy dobrych. część fatalnych, ale odkąd stał się dorosły może z tym coś zrobić. To droga i wyzwanie dla każdego dorosłego człowieka nauczyć się jak być szczęśliwym, jak budować relacje z ludźmi - jeśli rodzice tego nie potrafili, to trudno, musimy nauczyć się tego samemu. Każde pokolenie idzie dalej od poprzedniego, ale też do ideału raczej nie dochodzi.

Jaki da to efekt? Może częścią rodziców potrząśnie, przekonanych, że mogą dziecko krzywdzić a ono i tak nic nie zrobi a jak dorośnie to ma jeszcze rodzicowi pomagać bez względu na to jak sobie radzi i jak się czuje. Jednak do tych niezaradnych, niedojrzałych, zaburzonych i tak raczej nic nie trafi. Gdyby zaowocowało tym, że rodzice zamiast ze wstydu ukrywać trudną sytuację, zgłoszą się po pomoc by dziecko miało to czego potrzebuje, to było by coś na plus. Ale obecnie państwo uważa najczęściej, że w przypadku biedy, lepiej dziecko odebrać rodzicom i umieścić w domu dziecka za 5tyś miesięcznie koszt, niż wspomóc rodzinę kosztem 1tyś. Rodzice więc się często z biedą kryją. Więc potrzebna tutaj jest zmiana całej polityki społecznej, a nie tylko oskarżać i karać.

[triss_merigold6]

Myślimy, że koles jest egocentrycznym deklem, tym bardziej ze jego rodzeństwo uważa że upadł na głowę.
Foch o obcięcie kieszonkowego po skończeniu studiów czy brak spodni Big Star jest kuriozalny. A do dentysty na NFZ mógł chodzic sam.

[basiastel]

Też uważam, że facetowi odbiło, nawet jeśli były pewne zaniedbania. Zwłaszcza, że skończył chyba 2 fakultety, ma dobrą pracę i żąda od rodziców 200 tys. złotych, wiedząc, że takiej kwoty nie mają i nie zarobią. To ci rodzice powinni go pozwać o alimenty.

[differentview]

To chyba jest kwestia mentalnosci czy traktujemy dziecko jako zakladnika, dla ktorego sie "poswiecamy" i ktory ma byc wdzieczny za cokowiek a potem ma nam zapewnic zwrot inwestycji i dostatnia starosc czy tez traktujemy dziecko jako czlowieka, ktorego chcemy powolac na swiat, zapewnic sobie tym samym sens zycia na wiele lat ale tez mamy swiadomosc, ze musi byc nas stac na utrzymanie przez wiele lat zaleznego od nas czlowieka, ktory ma swoje, czasem moze malo dojrzale potrzeby

[triss_merigold6]

Jestes pewna, że chodzi o utrzymywanie człowieka po studiach, którego młodsze rodzeństwo też wymaga nakładów edukacyjnych?

[differentview]

triss_merigold6 napisała:

> Jestes pewna, że chodzi o utrzymywanie człowieka po studiach, którego młodsze r
> odzeństwo też wymaga nakładów edukacyjnych?

jego zale to nie tylko ten okres ale caloksztalt poczynajac od dziecinstwa przez wiele lat kiedy byl zdany na rodzicow; jego zarzuty typu spodnie jakiejs tam marki moze i wydaja sie infantyle ale tak jak dla malego dziecka najwazniejsza jest lalka czy misio, ktore chce miec( choc nie jest to przedmiot pierwszej potrzeby i mozna sie bez tego obejsc) tak dla nastolatka wazne jest w co sie ubiera albo czy ma czarne zeby i boli go gdy rowiesnicy go wysmiewaja a nie ma w sobie tyle dojrzalosci zeby olac odrzucenie rowiesnikow; jesli rodzicow stac( a tu wydaje sie, ze bylo stac) ale uznawali, ze jego potrzeby sa nieistotne to jest to rodzaj przemocy, ktora powoduje cierpienie

[ola_dom]

differentview napisała:

> To chyba jest kwestia mentalnosci czy traktujemy dziecko jako zakladnika, dla ktorego sie
> "poswiecamy" i ktory ma byc wdzieczny za cokowiek a potem ma nam zapewnic zwrot
> inwestycji i dostatnia starosc czy tez traktujemy dziecko jako czlowieka, ktorego chcemy
> powolac na swiat, zapewnic sobie tym samym sens zycia na wiele lat ale tez mamy
> swiadomosc, ze musi byc nas stac na utrzymanie przez wiele lat zaleznego od nas czlowieka,
> ktory ma swoje, czasem moze malo dojrzale potrzeby

z pewnością każdy obywatel to poważnie rozważa i ustala z drugim świadomym rodzicem tuż przed poczęciem.

;)

[milamala]

Tego konkretnego przypadku nie znam, wiec nie bede sie wypowiadac na tak lub nie. Niech rozstrzygnie Sad.
Natomiast sam pomysl wart uwagi.
Nie chodzi oczywiscie o sytuacje kiedy malo rozgarniety rodzic nie zaspakaja wszystkich materialnych potrzeb dziecka, ale go kocha i daje co moze jak na swoje nierozgarniete mozliwosci.
Chodzi raczej o elementy swiadomego zachowania rodzica ktore mozna zaliczyc do roznego rodzaju form przemocy stosowanej wobec calkowicie uzaleznionego dziecka.
Co jest czym rozstrzygalby sad np. kwestia 30,40 lat temu popularnej przemocy fizycznej w ramach wychowania. Znam paru przyzwoitych rodzicow , ktorzy bili z niechecia swoje dzieci, bo tak trzeba bylo, bo mysleli , ze to dla dzieci jest najlepsze. To, ze nie jest to najlepsze wiemy w koncu nie od az tak dawna. Ale bywali tez rodzice ktorzy szczegolne chetnie i z wielka pasja podchodzili do wymierzania kar cielesnych lub innych szczegolnie wyrafinowanych "kar", korzystajac z bezkarnosci w owczesnych czasach. Dzis sad moglby zbadac na ile bylo to "tylko"wykonywanie obowiazku a na ile szczegolne umilowanie-sadyzm.
Ja jestem za takimi wnioskami. Przeszlosci sie nie zmieni, ale mozna w ten sposob symbolicznie zadoscuczynic krzywdzie doroslego dziecka. A moze tez reka wielu mlodych rodzicow, ktorzy ciagle wierza w cudowna terapeutyczna moc klapsa zostanie powstrzymana, gdy taki rodzic bedzie miec swiadomosc, ze nawet jesli sasiedzi beda udawac gluchych to przyjdzie czas, ze dziecko dorosnie i moze zechce samo wyrownac rachunki w cywilizowany sposob na drodze sadowej.
Uwazam, ze calkowicie bezbronne dzieci powinny miec wieksza ochrone niz maja dotychczas.

[triss_merigold6]

Ale wiesz, że istnieje instytucja przedawnienia, prawda? Po 20 latach przedawnia się morderstwo, a Ty chcesz żeby 40-latki dochodziły przed sądem naruszenia nietykalności przez rodzicow?

[misterni]

Zabójstwo przedawnia się po 30 latach.

[milamala]

Z tego co rozumie to pan wystapil z wnioskiem cywilnym a nie karnym, wiec nie ma przedawnienia.

[basiastel]

Roszczenia odszkodowawcze też się przedawniają.

[milamala]

basiastel napisała:

> Roszczenia odszkodowawcze też się przedawniają.

Wcale nie jest powiedziane, ze takie dorosle dziecko (dysfunkcji) bedzie domagac sie odszkodowania. Moze domagac sie przyznania racji i przeproszenia.

[basiastel]

Wystąpił z pozwem cywilnym i żąda 200 tys. odszkodowania. Sytuacja chyba nie może budzić wątpliwości, że o kasę chodzi.
I może wyjaśnię, dlaczego niezbyt mi się to podoba. Nie podoba mi się, że facet pielęgnuje w sobie poczucie krzywdy, bo to jemu na pewno w niczym nie pomaga. Opowiadanie przed kamerami o tym korektorze i dwóch ręcznikach dla wszystkich budzi raczej mój niesmak.
Rodzice pochodzą ze wsi, mentalność mają jaka mają, pewne sprawy zaniedbywali ( także u siebie ), bo taki jest ich poziom świadomości. On szczęśliwie się usamodzielnił, może żyć na dobrym poziomie i powinien skorzystać z terapii, jeśli ten niedostatek z dzieciństwa nie daje mu żyć. Trudne dzieciństwo powinien potraktować jak wyzwanie.
Skarży się, że przeżywa traumę, bo żal mu pieniędzy na książkę ( daj Boże każdemu tylko takie traumy! ), ale nie rozumie, że podobny mechanizm kierował jego matką.
Niewątpliwie się zagalopował w pretensjach, bo te wszystkie wady swojego ciała, które wymienił nie mogą być konsekwencją zaniedbań rodziców, choć niektóre są.
Przesadza też z pretensjami, że były pieniądze na otynkowanie domu, samochód, meble czy telewizor, bo były też na jego skuter za 5 tys. laptopa za 5 tys. i 7 lat studiów ( podobno rodzice opłacali jego mieszkanie za 800 zł i 400 zł. dostawał na jedzenie, co jak mniemam mogło stanowić połowę dochodów rodziny i tyle samo musiało starczyć dla rodziców i dwójki młodszego rodzeństwa ). Facet wydaje mi się mocno egocentryczny, a jest najstarszy z rodzeństwa i mógłby zamiast się nad sobą użalać, wesprzeć rodzeństwo, by tez się kształciło.
Dla mnie zrozumiałe są pretensje o brak miłości, ale o to, że musiał kilka miesięcy czekać na komputer już nie, bo tą 5-osobową rodzinę utrzymywał jedynie ojciec i ograniczenia finansowe były oczywiste.
Moje dzieciństwo naznaczone było większą biedą, mój ojciec to gad niebywały i to co zrobił nam po śmierci naszej mamy ludziom nie mieści się w głowie ( swego czasu prasa pisała o tym, choć to nie ja szukałam poparcia w mediach ), ale ja nie chciałam rozliczeń. Ciocie mnie pytały, czy nie proszę w tych najgorszych momentach o pomoc mamę, czy nie zamierzam się mścić na ojcu, ale ja nie chciałam. Codziennie zapalałam świeczkę i stawiałam w oknie, by wysłać mamie sygnał, że wszystko jest OK i miałam nadzieję, że o niczym nie wie, bo dość się w życiu nacierpiała i zamierzałam sobie z gadem sama poradzić. Mścić też się nie chciałam, bo planowałam być jeszcze w życiu szczęśliwa, a żyjąc chęcią odwetu zmarnowałabym sobie życie. Ojciec zmarł, o czym się dowiedziałam przypadkiem i zostawił nowy duży dom, ale mam gdzieś spadek po kimś takim. I uważam, że ten facet marnuje sobie życie.

[milamala]

Wiem Basiu o co Ci chodzi. I sie z Toba zgadzam. Na mnie tez ten pan nie robi wrazenie zupelnie zdrowego emocjonalnie. Ale od tego czy ma racje czy nie bedzie sad.
My tak na prawde znamy bardzo niewiele szczegolow. Sad powienien rozpatrzy to wnikliwiej. Dlatego na temat tej konkretnej sprawy tego mezczyzny sie nie wypowiadam. Pan nie robi na mnie dobrego wrazenia, ale jako byla pracownica dosc czesto pojawiajacego sie w mediach Sadu wiem jak wielka jest zwykle roznica pomiedzy tym co pisza i pokazuja w tv dziennikarze a stanem faktycznym.
Ja raczej mialam uwagi odnosnie tego, ze moze ten wniosek osmieli inne osoby, ktore wbrew spolecznej akceptacji beda domagac sie sadownie np. uznania winy i przeprosin ze strony rodzicow. Ot tak dla wlasnej terapii.
I moze wieksza powszechnosc tego zjawiska spowoduje, ze niejden rodzic zanim zacznie znecac sie nad swoim dzieckiem troche pomysli, ze nie jest taki bezkarny, ze jak nie zawiadomia odpowiednich organow sasiedzi, to zawsze jeszcze po latach moze zrobic to dziecko.

[differentview]

> Mścić też się nie chciał
> am, bo planowałam być jeszcze w życiu szczęśliwa, a żyjąc chęcią odwetu zmarnow
> ałabym sobie życie. Ojciec zmarł, o czym się dowiedziałam przypadkiem i zostawi
> ł nowy duży dom, ale mam gdzieś spadek po kimś takim. I uważam, że ten facet ma
> rnuje sobie życie.

wiesz, szanuje Twoje podjescie ale ja bym tak nie zrobila; jasne- jesli cale zycie zyjesz checia odwetu i to sa dominujace uczucia, ktore Cie spalaja i jednoczesnie nic nie robisz- to masz racje, to jest marnowanie zycia; ale sluszne "wymierzenie" sprawiedliwosci moze byc wlasnie czynnikiem leczacym dla ofiary; jesli Twoj ojciec nie placil alimentow to lamal prawo( inna kwestia jak to prawo jest w Polsce egzekwowane) dlatego spadek po nim nalezy Ci sie bo po pierwsze- jestes jego corka wiec ustawowo dziedziczysz a dwa- mozna go potraktowac jako zadoscuczynienie za te lata kiedy zylas przez niego w niedostatku

[sorvina]

Szerszy opis sprawy: wyborcza.pl/duzyformat/1,139594,16332695,Drzyjcie__rodzice__Dorosle_dzieci_pozywaja_za_zle.html#BoxSlotIMT

[differentview]

w kwestii pozywania rodzicow za zniszczone dziecinstwo to dodam jeszcze, ze jak ogladam programy o dzieciakach w domu dziecka, ktore latami czekaja na to, ze rodzice w koncu sie ogarna i beda mogly wrocic do domu lub na jakikolwiek przejaw milosci czy troski od tych rodzicow i tego nie otrzymuja to wtedy bym tych wszystkich "rodzicow" wyslala do wiezienia albo najlepiej kamieniolomu czy innej ciezkiej fizycznie pracy zeby cale zycie zasuwali na rekompensate finansowa dla tych dzieci za brak milosci, brak dziecinstwa, brak domu, morze cierpienia; jesli czlowiek idzie do wiezienia bo np. cos ukradl to jaka bylaby spawiedliwa kara za to, ze ktos rozmnaza sie bez pojecia i porzuca swoje wlasne dzieci, skazujac na taki smutny los? to powinno byc karalne, moze wtedy jeden z drugim dwa razy by sie zastanowil nim powola nowe zycie; a jak nie- to powinni ponosic konsekwencje swoich czynow

[ola.2014]

Moi rodzice cale zycie widzieli tylko brata. Ja wszystko robilam zle,bylam upokarzana szczegolnie przez matke,wyzywana, czasem zdejmowala kapec i bila mnie nim po glowie. Kolezanki mamy w pracy mialy wspaniale dzieci,ja cale zycie bylam beznadziejna. Cokolwiek sobie kupilam bylo nie do przyjecia. Teraz sama wychowuje nastolatke, czyli jedna pensja na 2 osoby+minimalne alimenty i rodzice nadal uzalaja sie nad bratem, ktory ma dobra prace,ale dwojke dzieci i jest taki zapracowany,zabiegany,a jak bedzie reorganizacja to zapewne go zwolnia. Niestety nie zmienia sie, ja zawsze bylam zla:( Nie dziwie sie,ze ten czlowiek pozwal rodzicow... kto nie przezyl czegos podobnego-nigdy nie zrozumie :(

[sorvina]

Ja chodząc do elitarnego liceum ze śmietanką towarzyską mojego miasta, byłam czasem pośmiewiskiem nosząc ubrania po mamie, cioci, kuzynce, z secondhandu - niedopasowane, często brzydkie i podniszczone. Pamiętam z jaką radością czekałam na NOWĄ rzecz - choć ta nowa przez większość czasu oznaczała - nowa dla mnie, ale po kimś, bo np. mama kupiła sobie coś nowego, więc mi dała używane. Gdyby babcia się czasem nie rzucała i nie dawała pieniędzy specjalnie na coś dla mnie, to bym nowych rzeczy prawie nie miała (babci trzeba było pokazać co kupione, więc nie można było kasy przejeść). Ale "rozumiałam" trudną sytuację i nie chciałam niepokoić rodziców informacją, że coś trzeba kupić (też z powodu biadolenia i ataków na mnie jakim to jestem ciężarem, które potem następowały). Pamiętam jak malowałam mazakiem fragment oprawki od okularów na samym froncie, który mi odprysnął. Udawałam, że mam oprawki artystyczne, ale tak naprawdę cholernie się wstydziłam.
Natomiast myślę, że nie byłoby to takie straszne, gdyby cała rodzina jechała na jednym wózku. Najgorsze było to, że dla mnie nigdy nie było pieniędzy, ja zawsze słyszałam jak to od biednej matki wyciągam a ona nie ma, mnie każde 20 zł wypominano przez pół roku. A dzień po tym jak ja słyszałam NIE MA mama kupowała sobie żakiet za 400zł, jeszcze się chwaląc, że taka dobra specjalna wełna. To było najgorsze - czucie, że należy się do jakiejś gorszej kategorii, że dla mnie wszystkiego szkoda. Te obwinianie dziecka, które nie może zarabiać (a już jako 14 latka roznosiłam ulotki), że kosztuje, że czegoś chce, gdy "powinno" być wdzięczne, że daje mu się jedzenie i dach nad głową, bo "nawet na to niewdzięcznik nie zasługuje". Coś takiego niszczy samoocenę do dna. I nawet jeśli bez dokończenia terapii, czasem z racjonalnymi oskarżeniami mieszają się te irracjonalne, to nie umniejsza krzywdy i zaniedbania. Bo dopóki człowiek nie przerobi tematu, to mu się wszystko miesza w jeden wielki żal, gdzie jeszcze nie ma rozróżnienia na mniej lub bardziej ważne - wszystko boli, bo nawet słuszna odnowa kupienia czegoś jest robiona z tego samego poziomu co inne - "ty smarkaczu nie zasługujesz, na ciebie wydać nam szkoda, jest wiele ważniejszych rzeczy od ciebie (luksusy dla rodziców)".

[sebalda]

W opisywanym przypadku absolutnie nie chodzi o biedną czy nieprzystosowaną rodzinę, bo oni mieli dwa domy, ziemię, co roku zmieniali samochód. Dziecko chodziło w ubraniach roboczych, które ojciec przynosił (kradł) z pracy, oszczędzano na nim do granic absurdu.
Jeśli chodzi o dentystę, to dziecko samo nie pójdzie, tam nie było mowy o plombach amalgamatowych, ale jakichkolwiek. Matka mu mówiła, żeby nie przesadzał, jak go ząb bolał, ewentualnie leczyła paracetamolem. Zaniedbania zdrowotne były straszne.
Czytelnicy skupili się na tych nieszczęsnych spodniach z Bigstara, ale Sorvina świetnie to opisuje, mieszają sie te racjonalne i nieracjonalne żale, ból całkowitego zaniedbania.
Takie sprawy przypominają mi debatę o molestowaniu dzieci. I argument, że część ze zgłoszeń może być pomówieniem, może zniszczyć życie niewinnemu. Czyli co, nie zgłaszać? Skoro zdarzają się nadużycia, to problem w ogóle pominąć? Słusznie ktoś tu zauważył: to jest praca sądu, jeśli zarzuty będą absurdalne, jeśli nie będzie podstaw, pozew będzie odrzucony.
Każdy człowiek ma prawo do godności, dziecko też jest człowiekiem, ale niestety jest wiele rodziców, którzy o tym nie pamiętają albo nie chcą pamiętać. Jestem za tym, żeby skończyć z ich bezkarnością.

[basiastel]

Ale ten facet studiował na 2 fakultetach i rodzice go utrzymywali. Nie chciał w trakcie studiów podjąć pracy, bo się obawiał, że praca na zmywaku psułaby jego wizerunek, a przecież nie musiał jej umieszczać w SV. Pracował potem jako informatyk i fakt ten ukrywał przed rodzicami, bo obawiał się, że obcięliby dotacje, a przecież miał 2 młodszego rodzeństwa, na kształcenie których pieniędzy nie starczało. No i to obarczanie rodziców odpowiedzialnością za wszelkie swoje choroby, z tarczycą i tętniakiem włącznie. Mnie się to nie podoba.
Sama byłam wychowywana w pewnym niedostatku i pracowałam na zmywaku w wakacje w kilku krajach europejskich ( nawet w Grecji, by zarobić na dalszą podróż wakacyjną ). Też jako dziecko czułam się czasem zaniedbana, ale nigdy nie byłam tak przepełniona pretensjami, nawet do ojca, który był gadem i w ogóle na nasze utrzymanie nie łożył, choć żył we względnym dostatku.
On się domagał pieniędzy na leczenie zębów gdy miał 27 lat i rodzice mu obiecali dać z odprawy emerytalnej ojca za rok. Nie jest tak, że się uchylali.
No, niektórzy ludzie są w pewnych sprawach niewydolni, ale facet jest dorosły i powinien sam o siebie już zadbać.

[sorvina]

Obawiam się, że przy chorym podejściu rodziców do pieniędzy/zaspokajania potrzeb dziecka, to taki młody dorosły potrafi się zachować totalnie irracjonalnie i bez terapii dłuższej i tego nie zmieni. Bo pod wieloma względami nie przerobił nigdy lekcji, które większość osób przechodzi w wieku kilku-kilkunastu lat - zarządzania własnymi pieniędzmi, oddzielania rzeczy ważnych od mniej istotnych itp. Bo niby jak, nie słyszał, że nie ma na luksusy, ale o pewne rzeczy warto dbać, ale że DLA NIEGO NIE MA, a priorytetem jest dla rodziców kupić nowy telewizor.
Więc choć oczywiście nie pochwalam, to ja się zupełnie nie dziwie, bo miałam tak samo, że jak dorwał pierwsze WŁASNE pieniądze, to wydał je na coś o czym sam marzył. Bo gdy człowiek ledwo zipie psychicznie, to taka sprawa jest kwestią uszanowania własnej godności. Podobnie jeśli oparł swoje poczucie własnej wartości na tym, że studiuje - w czymś jest lepszy niż robotniczo-chłopska rodzina (może nie dojrzałe, ale to miał), to zarabianie na zmywaku też było raczej rozpatrywane w kategorii poniżenia - odebrania tej rachitycznej dumy z siebie jaką miał, a kwestia cv to raczej była świadoma racjonalizacja.

To wszystko co robił świadczy o tym, że z facetem był bardzo źle. Tego nie zrozumie nikt kto nie sięgnął kiedyś takiego dna, nie czuł się takim zerem. Rezygnować z czegoś z powodów racjonalnych można gdy się coś ma, gdy masz pewność, że jak nie teraz to jutro znów zarobisz/dostaniesz. Jeśli ktoś miał okazję obserwować jak zachowuje się głodzone długo zwierze - to wie o czym piszę. Po wyjściu z dysfunkcyjnych rodziny potrzeba czasu, terapii, możliwości modelowania zdrowych wzorców by się nauczyć tego co dla innych jest normalne i oczywiste. Jakoś natura wymyśliła, że rozwój do całkiem niezależnej jednostki trwa te min. kilkanaście lat - tego w momencie pójścia na studia nie nadrobi się w chwile. I jakoś wątpię, by skąpiąca na wszystko rodzina nagle chętnie dała mu na terapie i leki. Nic dziwnego, że ukrywał dochody.

Więc o ile zachowanie faceta dojrzałe jak najbardziej nie było, to stanowiło przynajmniej w dużym stopniu konsekwencję takiego a nie innego traktowania. A terapia w takim przypadku to nie rok czasu na wyprostowanie wszystkiego, ale dłuższy proces. Bo człowiek często nawet nie wie czego nie wie. Co robi źle. Facet jest odpowiedzialny za to co dalej z sobą zrobi, pielęgnowanie żalu i obwinianie rodziców w nieskończoność imho nie jest dobrym rozwiązaniem, ale ma prawo przyznać, że wiele jego problemów, które będzie jeszcze przez dłuższy czas odkręcał, było spowodowane zaniedbaniami ze strony rodziców - uszanować swoją krzywdę. I jeśli leczenie wiąże się z kosztami - to dostać zadośćuczynienie.

I jakoś zupełnie się nie dziwię, że członek rodziny, który mówi o panującej w niej dysfunkcji i zgrozo, chce jakiegoś zadośćuczynienia - zostaje potępiony i oczerniany. To zupełnie normalny i częsty mechanizm ochrony systemu rodzinnego. I to też nie jego wina, że rodzice skąpili rodzeństwu. Skoro mieli 2 domy i ziemię, gdyby naprawdę chcieli zainwestować w wykształcenie wszystkich dzieci, mieliby jak. Nie musiał rezygnować z należącego mu się prawnie utrzymania do końca studiów. Gdy każde z rodzeństwa dostaje za mało, to powstają silne pretensje i wyliczanie, że ktoś dostał nieco więcej. Bez patrzenia, że cała sytuacja to był jeden wielki syf.

[basiastel]

Wiem o czym piszesz. Pamiętam upokorzenie, gdy raz w roku dostawałam w szkole prezent w postaci rajstop ( tak wyglądała pomoc dla ubogich dzieci ). Korzystałam też z bezpłatnych obiadów i próbowałam to ukryć przed dziećmi. Do dziś pamiętam zazdrość, bo mama jednej koleżanki z klasy nie pracowała i była w domu, gdy ta wracała ze szkoły, a tata drugiej woził ją na basen, co dla mnie było niewyobrażalne.
Gdzieś to wszystko we mnie jest, bo mojej córce próbowałam w dzieciństwie dać to, czego mnie tak bardzo brakowało.
Te mizerne rajstopy odbijałam sobie jeżdżąc do najdroższych butików w Wiedniu, by kupić buty ( jeszcze 20 lat temu ). Ubrania były markowe, albo sama je sobie szyłam, przywożąc materiały z zagranicy. Kiedyś wprawiłam mojego przyjaciela - Holendra w osłupienie, bo na studencką balangę kupiłam sobie sukienkę w najdroższym butiku Amsterdamu i ganiałam go po sklepach, by mi kupił wodę mineralną Evian do spryskiwania twarzy ( a on nawet nie wiedział, że cos takiego jest ( to było 25 lat temu ). Używałam też zwykle najdroższych perfum. No, ewidentnie leczyłam swoje kompleksy i mam zrozumienie dla cudzych. Ten wielki telewizor rodziców to też może jakieś kompleksy i związane z tym nieracjonalne wybory. Ta próba ukarania rodziców wcale mu nie pomoże i przysporzy niepotrzebnej popularności.

[sorvina]

Kurcze to takie przykre, że tyle osób przechodziło przez coś takiego.

Zastanawiam się, na ile bohater tej całej historii chce ukarać rodziców, a na ile pragnie takiego powszechnego uznania, że go skrzywdzono, że to nie on jest beznadziejny i niewdzięczny, tylko stało się coś naprawdę złego i nie to z czym teraz się boryka to nie do końca jego wina.
To by świadczyło, że zdecydowanie nie przeszedł terapii do końca. I choć zrozumiałe, to jednak bezsensowne - nigdy cały świat nie zgodzi się z nim, bez względu na to jak słuszne jego zarzuty by nie były. Uzdrowienie wymaga by ON sam uznał swoje krzywdy i się z nimi pogodził. Zaakceptował, że owszem tak było, ale to już przeszłość. Trzeba iść dalej. Ciągle skupiając się na przeszłości nie zrobi tego. Może ten pozew jest mu potrzebny do wyleczenia ran, ale imho tylko przysporzy mu bólu odrzucenia i niezrozumienia przy obecnej polskiej mentalności i świadomości. Chyba, że rola przecieracza szlaku będzie dla niego jakimś pocieszeniem.

[differentview]

sorvina napisała:
> To by świadczyło, że zdecydowanie nie przeszedł terapii do końca. I choć zrozum
> iałe, to jednak bezsensowne - nigdy cały świat nie zgodzi się z nim, bez względ
> u na to jak słuszne jego zarzuty by nie były. Uzdrowienie wymaga by ON sam uzna
> ł swoje krzywdy i się z nimi pogodził.

nie wydaje mi sie zeby to bylo bezsensowne o ile by wygral; jesli czlowiek w terapii czy bez terapii uswiadami sobie, ze byl krzywdzony to nawet powinien dochodzic swoich praw, nie wszystko musi dziac sie tylko w umysle osoby skrzywdzonej, mozna szukac zadoscuczynienia, wyrownania rachunkow, a nawet zemsty- czemu nie? to ma byc wynik braku terapii? dlaczego?

[sorvina]

differentview - chodzi mi o to, że takiej potrzeby, by CAŁY świat stanął po jego stronie nie da się zrealizować. To jest nierealne pragnienia dziecka, które wiecznie było same i atakowanie przez innych i pragnie odwrócenia sytuacji, bo tak naprawdę samo w sobie czuje się nadal słabe i bezradne wobec argumentów rodziców. Więc nawet wygrana sądowa nie zaspokoi tej potrzeby, może tylko rozdrapać rany. Facet musi poczucie własnej wartości, poczucie bycia w porządku zbudować jak dorosła osoba - niezależnie od zachowania innych, a nie ZA POMOCĄ innych - sądu, otoczenia itp.

Natomiast przy względnym przerobieniu tych najbardziej dziecinnych nieracjonalnych pragnień można dochodzić sprawiedliwości i zadośćuczynienia jak najbardziej. Tylko, że to wtedy jest z innego poziomu, bardziej domknięcie tematu, niż sposób rozwiązania sprawy.

[differentview]

sorvina napisała:

> differentview - chodzi mi o to, że takiej potrzeby, by CAŁY świat stanął po jeg
> o stronie nie da się zrealizować. To jest nierealne pragnienia dziecka, które w
> iecznie było same i atakowanie przez innych i pragnie odwrócenia sytuacji, bo t
> ak naprawdę samo w sobie czuje się nadal słabe i bezradne wobec argumentów rodz
> iców.

nie zgadzam sie; i nie chodzi o to zeby caly swiat stanal po jego stronie( skad to wzielas?) tylko zeby wymiar sprawiedliwosci osadzil czy za przemoc jaka byla wobec niego stosowana nalezy mu sie odszkodowanie- proste

> Więc nawet wygrana sądowa nie zaspokoi tej potrzeby, może tylko rozdrapać
> rany.
wygrana sprawi, ze np. wyleczy sobie zeby- bedzie mial poczucie- olewaliscie moje zdrowie jak bylem dzieckiem to teraz zaplacicie za skutki swoich zaniedban- to zadne rozdrapywanie ran
> Facet musi poczucie własnej wartości, poczucie bycia w porządku zbudować
> jak dorosła osoba - niezależnie od zachowania innych, a nie ZA POMOCĄ innych -
> sądu, otoczenia itp.

zapewniam Cie ze sprawiedliwe ukaranie sprawcy przemocy ma olbrzymi wplyw na samopoczucie i samoocene ofiary; jesli w realnym swiecie nie nastepuje sprawiedliwosc to wtedy mozna sobie z tym radzic niezalezanie ale zawsze warto sprobowac dochodzic sprawiedliwosci w realnym swiecie; gdyby pijany kierowca zabil na pasach kogos z moich bliskich i uniknal wiezienia to ja zrobilabym wszystko by do niego trafil choc nie zwrocilo by to zycia bliskiej mi osobie ani nie usmierzylo bolu, Ty nie?
>
> Natomiast przy względnym przerobieniu tych najbardziej dziecinnych nieracjonaln
> ych pragnień można dochodzić sprawiedliwości i zadośćuczynienia jak najbardziej

jego potrzeby, ktore byly niezaspakajane nie byly ani dziecinne ani nieracjonalne; jesli matka kiedy dziecko wymiotuje wali je opluta szmata od podlogi po twarzy, jesli jak dziecko mowi, ze zab go boli- to slyszys- i co z tego, ja jestem szczerabta to i Ty mozesz byc, jesli chodzil jak oberwaniec w roboczych ciuchach przez cale dzaiecinstwo- to wg Ciebie sa irracjonalne, infantyle zale czy calkiem zasadne?

[sorvina]

differentview - jak pisałam wcześniej zastanawiam się jakie są motywacje autora pozwu, nie wiem jak jest. Bo to co Ty piszesz to są motywacje dorosłego, dojrzałego człowieka, któremu ktoś coś zrobił i on dochodzi sprawiedliwości - jak najbardziej słusznie. Ale jak czytam wypowiedzi autora, to nie widzę go na tym etapie. Miesza sprawy ważne z błahymi, reaguje emocjonalnie, ma niedojrzałe podejście do pieniędzy (chyba, że coś się zmieniło w ostatnim czasie a on o tym nie pisze). Dlatego to mi bardziej wygląda na zdecydowanie nieuzdrowiony temat, dużą niedojrzałość i raczej dziecięce niż dorosłe motywacje (chodzi mi o motywacje będące siłą napędową, a nie tylko racjonalny aspekt typu pieniądze na leczenie).
Inaczej reaguje na krzywdę dorosły człowiek, któremu coś się stało, a inaczej młody dorosły z dysfunkcyjnej rodziny, który mówi o krzywdzie dzieciństwa. Ten drugi nie nauczył się najczęściej jeszcze dojrzałych reakcji i niezależności emocjonalnej, nadal uwieszony jest rodziców, to oni mają coś zrobić, oni mają zostać ukarani (często podświadome pragnienie by dotarło do nich jak go krzywdzili, zrozumieli swój błąd, przeprosili i dali mu całą miłość jakiej mu brakowało) by on poczuł się lepiej. Jakby wtedy za pomocą czarodziejskiej różdżki wszystko miało zacząć się układać, jego samoocena wzrośnie, pozbędzie się poczucia wstydu - do pewnego stopnia postęp będzie, ale nie aż tak. Znam to - sama tak miałam bardzo długo, wiele osób których terapię obserwowałam też tak miało. Myślenie - wszyscy przeciw mnie byli, niech będą wszyscy za mną - wtedy nie ma wątpliwości, które gryzą gdy ktoś się z nami nie zgadza, też się często zdarza. Niestety nie da się w ten sposób uzdrowić przeszłości ani poczuć ulgi bez przerobienia tematu W SOBIE - także tego typu oczekiwania co sobie załatwi procesem są irracjonalne, nie to jakie były potrzeby W DZIECIŃSTWIE.
Działania zewnętrzne - proces, odszkodowanie moją imho być domknięciem tematu, ale nie załatwią całej sprawy np. nie zlikwidują poczucia wstydu jakie za autorem się wlecze. Obawiam się, że autor pozwu trochę się z nim pospieszył - nie dojrzał do niego emocjonalnie. Nawet wygrana nie da mu tego czego oczekiwał na poziomie emocjonalnym, a obawiam się, że przy polskiej mentalności, stanie sądownictwa - z tą sprawiedliwością może być różnie, a koszt odrzucenia z wielu stron będzie duży. A sam proces też kosztuje.

I tu jest ten sam problem co z molestowaniem - niby jest czas przedawnienia jak w każdym przestępstwie, ale najczęściej ludzie zmierzają się z tematem dopiero gdy są dorośli i potrzebują jeszcze kilku lat terapii by emocjonalnie dojrzeć do pozwu (dlatego w wielu państwach czas przedawnienia się wydłuża w takich sprawach). Niestety wcześniej ich emocjonalność działa przeciwko nim - wyglądają na mało wiarygodne "zaburzone" osoby (a nie każdy wie jak trauma może wpływać na ludzi), i ciężko znoszą wysiłek procesu a zwłaszcza ewentualną porażkę w sądzie.

Niestety społeczeństwo takie jak nasze ulega silnym procesom stawania po stronie sprawców i wtórnej wiktymizacji ofiar. Tak jest łatwiej. Dlatego taki proces to droga tylko dla naprawdę silnych i emocjonalnie dojrzałych osób. Niektórzy dochodzą do wniosku, że czasem lepiej jest mieć spokój i żyć swoim życiem z dala od toksycznych osób, niż udowadniać swoją rację - ciągle będąc narażonym na nowe upokorzenia i ataki. W świecie idealnym byłoby inaczej, ale realia są takie jakie są.

Mogę się mylić oczywiście, może to artykuły sprawiają takie wrażenie przez wyrwane z kontekstu wypowiedzi i opisy. Mam nadzieję, że autor podjął świadomą decyzję, a nie życzeniową.

[sorvina]

differentview napisała:

> zapewniam Cie ze sprawiedliwe ukaranie sprawcy przemocy ma olbrzymi wplyw na sa
> mopoczucie i samoocene ofiary; jesli w realnym swiecie nie nastepuje sprawiedli
> wosc to wtedy mozna sobie z tym radzic niezalezanie ale zawsze warto sprobowac
> dochodzic sprawiedliwosci w realnym swiecie; gdyby pijany kierowca zabil na pas
> ach kogos z moich bliskich i uniknal wiezienia to ja zrobilabym wszystko by do
> niego trafil choc nie zwrocilo by to zycia bliskiej mi osobie ani nie usmierzyl
> o bolu, Ty nie?

Pragnienie "wymierzenia sprawiedliwości" ma tak naprawdę dwie funkcje psychologiczne:
1. poczucie odzyskania kontroli nad naszym życiem, poczucia, że możemy zadbać o siebie, nie pozwalać się krzywdzić, albo choć ukarać sprawcę - akt przemocy zaburza to poczucie i pozostawia w stanie bezradności trudnym do zniesienia.
2. pragnienie odbudowania swojego poczucia własnej wartości przez akt usprawiedliwionej agresji, który sprawia, że jesteśmy po stronie tych silnych, a nie bezradnych ofiar.
Większość "sprawiedliwości" w rozumieniu naszego społeczeństwa to zwykły odwet - ja takiego podejścia nie pochwalam, choć stojące za tym emocje całkowicie rozumiem. Ale to temat rzeka, a ja nie mam aż tyle czasu by go rozwijać. Ciekawe tezy poparte badaniami na temat nieskuteczności system kar stosowanego obecnie i psychologicznym znaczeniu wymierzania sprawiedliwości są w książce: James Gilligan - "Wstyd i przemoc. Refleksje nad śmiertelną epidemią".

[danaide]

Sorvina, dzięki za wszystkie wpisy w tym koszmarnym wątku - próbuję się jakoś przebić - wiele z spraw, które podnosisz - o niedojrzałym tudzież zbyt emocjonalnym podejściu do krzywdy, o wtórnej wiktymizacji (zauważonej zdaje się przez sebaldę, też dzięki), wreszcie o szukaniu "sprawiedliwości" jako pomocy w odzyskaniu poczucia sprawstwa i wiary we własne siły - bardzo cenne dla różnego rodzaju ofiar. W tym zapewne i dla mnie skoro piszę;)

Przypomina mi to zresztą, jak w dzieciństwie wielokrotnie wykrzykiwałam "to nie jest sprawiedliwe!!!" i słyszałam nieodmiennie od matki "a kto ci powiedział, że życie jest sprawiedliwe". Ciągnęłam zresztą w swoim życiu kwestię poszukiwania sprawiedliwości nieprzyzwoicie długo...;)

[edw-ina]

Ale to jest jakiś głębszy problem na linii matka- córka. Niestety znam sporo analogicznych przykładów. Mam np. wspaniałą sąsiadkę, świetną dziewczynę, którą matka regularnie upokarza i robi z niej niewolnicę. Tj. np. MUSI podać bratu obiad pod nos (brat dorosły, 22 lata), a jeśli przychodzi z dziewczyną to również jej. MUSI po nich posprzątać. Kiedy była młodsza, to po powrocie do domu ze szkoły nie dostawała jedzenia, bo było dopiero, kiedy wrócił brat. Itp. itd.
Czasami myślę, że to jakiś sposób odegrania się, beznadziejny oczywiście, ale na zasadzie: mi było źle, tobie też niech nie będzie dobrze.

[differentview]

edw-ina napisała:

> Ale to jest jakiś głębszy problem na linii matka- córka. Niestety znam sporo an
> alogicznych przykładów. Mam np. wspaniałą sąsiadkę, świetną dziewczynę, którą m
> atka regularnie upokarza i robi z niej niewolnicę. Tj. np. MUSI podać bratu obi
> ad pod nos (brat dorosły, 22 lata)

tez znam takie przyklady; moja znajoma opowiadal mi, ze w dziecinstwie nikt nie mog zaczac obiadu dopoki ojciec nie zjadl a dyscypline w tej kwestii trzymala matka- sama robila za sluzaca wobec meza wiec tego samego uczyla swoja corke i np moja kolezanka musiala sprzatac po bracie, zmywac po nim naczynia etc a brat byl traktowany jak ksiaze stworzony do wyzszych celow;) taka byla mentalnosc kiedys i jak widac zdarzaja sie okazy, ktore to kultywuja do dzis

[ola.2014]

edw-ina napisała:

> Ale to jest jakiś głębszy problem na linii matka- córka. Niestety znam sporo an
> alogicznych przykładów. Mam np. wspaniałą sąsiadkę, świetną dziewczynę, którą m
> atka regularnie upokarza i robi z niej niewolnicę. Tj. np. MUSI podać bratu obi
> ad pod nos (brat dorosły, 22 lata), a jeśli przychodzi z dziewczyną to również
> jej. MUSI po nich posprzątać. Kiedy była młodsza, to po powrocie do domu ze szk
> oły nie dostawała jedzenia, bo było dopiero, kiedy wrócił brat. Itp. itd.
> Czasami myślę, że to jakiś sposób odegrania się, beznadziejny oczywiście, ale n
> a zasadzie: mi było źle, tobie też niech nie będzie dobrze.


A to wypisz wymaluj moja matka :( Bratu do 30 roku zycia robila sniadania obiady, jak przychodzil;a jego dziewczyna jej tez podstawiala talerze z posilkami, teraz w sloikach wozi z ojcem zupy i drugie danie dla dzieci, bo przeciez ona taka zmeczona z pracy wraca. Wielokrotnie rozmawialam z rodzicami, dlaczego tak jest? Oburzali sie i kazda dyskusja konczy sie awantura. W moim przypadku musze miec jak najmniejszy z nimi kontakt i nie reagowac na ich zachowanie.

[edw-ina]

podobnie jak większość osób wypowiadających się przyszła mi do głowy przede wszystkim kwestia granicy. Tj. istnieje coś takiego, jak prawa dziecka: pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_dziecka
Są one zawarte zarówno w traktatach międzynarodowych, jak i w prawie własnym danych państw. I w tym miejscu widziałabym podstawę i wymiar roszczeń. Bo naturalnie i bezsprzecznie dziecko nie może być zaniedbywane fizycznie/zdrowotnie i emocjonalnie. Jego potrzeby powinny być zagwarantowane, jednak choćby ze względu na rozwarstwienie społeczne i różnorodność modeli wychowania, nie można określić jednej precyzyjnej stałej. Bo może dojść do absurdów typu niemieckiego Jugendamtu, do którego zgłaszają się młodzi ludzie twierdząc, że są prześladowani, bo np. rodzice nie pozwalają wracać z imprez o 2 w nocy (znam osobiście taki przypadek niestety, rodzice mieli naprawdę paskudnie dużo problemów).
Natomiast ewidentnie zgadzam się z tym, że rodzice nie powinni czuć się bezkarni wobec dzieci tylko ze względu na dysproporcje siły i możliwości.

[danaide]

IMO, realnym problemem jest brak miłości; tam gdzie jest miłość wyjdzie się z każdej biedy, a tam gdzie jej nie ma żadne luksusy nie osłodzą goryczy.

[basiastel]

Podzielam zdanie. Chodzi o brak miłości, ale facet jest też jednak roszczeniowy. Obowiązek alimentacyjny wobec studiującego dziecka w Polsce istnieje do 25 r. życia, bądź do 26, gdy dziecko jest na ostatnim roku studiów. A on studiował do 27 roku życia i rodzice na niego cały czas łożyli, choć wcale bogaci nie byli ( nie wiem co robiła matka, ale ojciec był magazynierem ).
Znam wielu studentów, którzy studiują wyłącznie na swój koszt i są zadowoleni ( kredyt studencki i praca w knajpce ). Jak rodzice dadzą coś ekstra, to się cieszą, ale tego nie oczekują. I taka praca wcale nie niszczy ich wizerunku, przeciwnie, dobrze o nich świadczy.
W wielu krajach normą jest, że dzieci ( nawet bogatych rodziców ) pracują, wykonując te najprostsze prace.
No i to obarczanie rodziców odpowiedzialnością za wszystkie swoje choroby ciut przesadzone ( kręgosłup, serce, wątroba, tarczyca, nerwica, bezsenność ).
Facet też miał pretensje, że na jego żądanie rodzice kupili komputer, ale postawili go obok tego grającego wiecznie telewizora i nie miał dobrych warunków, by z niego korzystać i musiał sobie biedaczek kupić laptopa, a był informatykiem i za własne pieniądze mógł złożyć sobie kompa za grosze.
Ja sądzę, że nic nie wywalczy, a zrobi wokół siebie i rodziny dużo szumu i wszystkim zaszkodzi.

[differentview]

basiastel napisała:

> Podzielam zdanie. Chodzi o brak miłości, ale facet jest też jednak roszczeniowy

i bardzo dobrze, ze jest roszczeniowy, a jaki mialby byc? nie dostal milosci, nie dbano o jego zdrowie, chodzil ubrany jak lump, na bol brzucha dostawal opluta sciera przez twarz- to niby jaki powinien byc wg Ciebie? i bardzo dobrze, ze zaszkodzi rodzinie- niech sie wstydza teraz przed cala Polska skoro nie czuli wstydu traktujac tak wlasne dziecko

[basiastel]

Wiesz, on musi wyłożyć 10 tys. na sprawę, plus koszty adwokata. A jak przegra?
Nie tylko straci kupę pieniędzy, ale i opinia publiczna sobie na nim poużywa.

[edw-ina]

Ale podjął ryzyko. Staną w obronie tego, co uważa za ważne. Widocznie jest to dla niego tak ważne, że nawet ryzyko przegranej i ludzki ostracyzm są w jego odczuciu mniej straszne, niż to, co w nim siedzi. Lepiej jest walczyć z demonem, niż udawać, że go nie ma.

[jul3007]

Sama chętnie bym zrobiła podobnie, rodzice czują się bezkarni nawet jak bardzo przeginają przy wychowywaniu swoich dzieci.
Teraz w Polsce są zmiany - nagłaśniane są sprawy zgłaszania przemocy w rodzinie, zaniedbań. Czy ktoś w latach 80-90 pomyślał, że jak matka czy ojciec leje dziecko regularnie to jest przemoc - nie, to przecież było 'wychowywanie'.
A jak dzieci zaniedbane to - 'bo biedni', nie ważne że nierzadko biedni, bo piją, są nieodpowiedzialni etc.

[basiastel]

Cała ta sprawa ciągle budzi moje wątpliwości. Dorosły facet skarży się, że lubił mydełko za 3 zł. a rodzice takiego nie kupowali. No i tylko jemu tego mydełka było brak, rodzeństwo nie narzeka. Facet urodził się w 1884 r. Wiadomo jak było, nawet czekolada na kartki, buty też. Zali się, że ojciec nie zabierał nigdzie, tylko do dziadków na wsi, by pomóc i że grzyby musiał jeść, bo bezkosztowo. Wszystkie wakacje spędzałam na wsi u babci i jedliśmy głównie to co zebraliśmy ( grzyby, jagody, no i to co urosło w sadzie). Raczej miło to wspominam. Chleb się moczyło w wodzie, posypywało cukrem i było pycha. Wszystkie dzieci pomagały w polu, my, niestety, nie mieliśmy gospodarstwa ( babcia zostawiła sobie tylko dom i przyjeżdżała tam tylko na lato ), więc pomagaliśmy czasem z nudów sąsiadom. Czasem się jakąś krowę w polu dorwało i wydoiło prosto do buzi i było dobrze. Też myliśmy się z raz w tygodniu, najczęściej w sadzawce. W ogóle nie wspominam tego dramatycznie.
Jak facetowi przykro, że żył w niedostatku, to niech się cieszy, że teraz może kupić mydełko jakie chce i żyje.

[basiastel]

Te kartki ciągnęły się jeszcze do 1990 r. bodajże. Cukier był na kartki, mięso, czekolada, papierosy, buty, mydło, alkohol. W sklepach gł. ocet i co tu jęczeć. Ojciec dorwał buty robocze, czy mydło to był szczęśliwy. Facet był wtedy dzieckiem, to nie rozumie.

[morekac]

Bez przesady - braki były do połowy 1989, raczej nie ma szansy tego pamiętać . Potem owszem,była hiperinflacja i mnóstwo ludzi znalazło się na bezrobociu.

[moni_kaw]

> leb się moczyło w wodzie, posypywało cukrem i było pycha. Wszystkie dzieci poma
> gały w polu, my, niestety, nie mieliśmy gospodarstwa ( babcia zostawiła sobie

a tutaj akurat się kategorycznie nie zgodzę - nie ma zgody na pracę dzieci; dziecko ma być dzieckiem a nie darmowym robotnikiem; ilość tragedii z udziałem dzieci na wsiach w okresie wakacyjnym mówi sama za siebie;

> dobrze. Też myliśmy się z raz w tygodniu, najczęściej w sadzawce. W ogóle nie
> wspominam tego dramatycznie.
jednak codzienna higiena osobista to dość elementarna sprawa - nie sądzisz?

[basiastel]

Dziś tak sądzę i jej przestrzegam. Ludzie się czasem ze mnie śmieją, żem szop pracz i jak mam mydło, szampon i suszarkę, to mogłabym mieszkać w każdym miejscu na świecie, ale wtedy byłam dzieckiem. No i nie każda praca na wsi jest niebezpieczna, myślę, że bardziej to nasze ganianie po stodołach i drzewach nam zagrażało. Ale babcia nie była w stanie nas upilnować, bo jak była zła, to uciekaliśmy na wierzbę, albo znikaliśmy na cały dzień ( żywiąc się tym co na polu ) i jak wieczorem wróciliśmy, to była szczęśliwa. Ale pamiętam, że nie mieliśmy tam rówieśników do zabawy, bo miejscowe dzieci w wakacje pracowały w polu.

[morekac]

Poza tym nie myć się z okazji wakacji,a nie myć się stale -to jednak jest różnica.

[basiastel]

Z jego wypowiedzi wynika, że matka była b. oszczędna, ale sądzę, że gdyby się jednak uparł umyć, to by się umył. Facet miał pretensje, że kilka miesięcy musiał negocjować kupno komputera, że rodzice posłali go do technikum ( nie do liceum ), że kupili mu skuter i na inne rzeczy nie starczyło kasy, że matka zabroniła mu pożyczać innym swojego korektora ( by mu na dłużej starczyło). A w ogóle to swoje skargi zaczął od tego, że matka była wiecznie narzekająca, a ojciec zabierał go tylko na pole, bądź do lasu.
Nie wspomina za to, że rodzice finansowali przez 7 lat jego studia, choć nie musieli.
Sprawa nie jest taka ewidentna. Zdaje się, że otrzymał więcej niż 2 młodszego rodzeństwa, które nie narzeka.

[differentview]

basiastel napisała:

> Sprawa nie jest taka ewidentna. Zdaje się, że otrzymał więcej niż 2 młodszego r
> odzeństwa, które nie narzeka.

ale na tej zasadzie to nigdy nic nie bedzie ewidentne- np. kogos rodzice regularnie glodzili ALE nie bili- wiec nie jest ewidentne; kogos innego tlukli- ale za to nie gwalcili- wiec jeszcze nie najgorzej; kogos dreczyli psychicznie i fizycznie ale za to dawali pieniadze- i tak w kolko; jesli on uznaje, ze rodzice zniszczyli mu dziecinstwo- to ma prawo tak uwazac a sad wyda wyrok, chcialabym osobiscie zeby wyrok byl na jego korzysc choc moze odszkodowanie mogloby byc mniejsze- np 50 tys.

[zuzi.1]

Dokladnie, zgadzam sie z Toba Differentview. Niech sad rozstrzyga, powinni powolac jako bieglych jakichs doswiadczonych w tych sprawach psychologow. Facet czuje sie mocno skrzywdzony, niech dochodzi zadoscuczynienia przed sadem.

[71tosia]

problemem jest ze pewnie przegra, bo wiekszosc jego argumentow jest mocno bezpodstawna, rodzice pewnie bez wiekszego problemu udowodnia ze materialnie dawali tyle i mogli. Watpie by sad uznal jako zaniedbanie materialne nie dolozenie sie do labtopa czy finasowanie studiow tylko do 30, jak w przypadku tego pana.
A jak przegra to na lata pewnie odstraszy, osoby ktore maja rzeczywiste powody by wytoczyc rodzicom proces o rzeczywiste zaniedabnia, przemoc, pozucenie, czy blokowanie unormowania sytaucji prawnej (czesty problem dzieci w domach dziecka pozuconych ale bez wyjasnionej sytuacji prawnej, co blokuje powolanie opiekuna prawnego, adopcje etc ) etc.

ps tak sobie pomyslalam ze polowa moich znajomych z czasow szkolnych moglaby pozwac rodzicow za 'obciachowe' spodnie 'szariki' i szynki jadane tylko z okazj swiat ;-)

[differentview]

> problemem jest ze pewnie przegra, bo wiekszosc jego argumentow jest mocno bezpo
> dstawna, rodzice pewnie bez wiekszego problemu udowodnia ze materialnie dawali
> tyle i mogli.

nie wiem na czym opierasz swoja przekonanie- jesli ktos ma dwa domy, ziemie, lasy, matka kupuje droga bizuterie a dziecko chodzi w kradzionych, roboczych ciuchach i nie ma leczonych zebow- to wg Ciebie da sie udowodnic, ze nie bylo tu zaniedbania??? serio???
mam wrazenie, ze sceptycyzm wielu osob wobec tego procesu a tez otwarta nienawisc wobec tego faceta jaka pojawia sie w necie pod reportazem- wynika z przelamania tabu- bo przeciez rodzic to swieta krowa a dziecko nie ma zadnej mozliwosci egzekwowania swoich praw bo czy ono w ogole ma jakies prawa? - " jak on smie czegos sie domagac" "jak on smie mowic glosno o patologii w swoim domu" "za dobrzy byli Ci rodzice dla niego" "biedni rodzice wychowali sobie niewdziecznego potwora" "powinni sie go wyrzec" itd, itd

[triss_merigold6]

Biegłych do czego, do oceny średniego poziomu życia niezamożnej wielodzietnej rodziny w schylkowhm PRL i latach 90-tych?
To że facet czuje się mocno skrzywdzony to jeszcze nic nie znaczy, każdy świr czuje się skrzywdzony i prześladowany.

[differentview]

> To że facet czuje się mocno skrzywdzony to jeszcze nic nie znaczy, każdy świr c
> zuje się skrzywdzony i prześladowany.

jesli w Twoim odczuciu po przeczytaniu reportazu nie widzisz podstaw do czucia sie skrzywdzonym- to...wspolczuje Ci Twojego dziecinstwa

[triss_merigold6]

A dziekuje, wszyscy zdrowi. Na szczęście mam IQ pozwalające na krytyczne podejscie do treści medialnych, nie lykam wszystkiego jak gęś kulki. Od razu Ci mogę powiedziec, że facet nie ma żadnych szans na wygraną.

[differentview]

triss_merigold6 napisała:

> A dziekuje, wszyscy zdrowi. Na szczęście mam IQ pozwalające na krytyczne podejs
> cie do treści medialnych, nie lykam wszystkiego jak gęś kulki. Od razu Ci mogę
> powiedziec, że facet nie ma żadnych szans na wygraną.

czyli masz problem z uznaniem, ze to co on mowi jest prawda? szerzej patrzac uwazasz, ze dzieci nie sa na rozne sposoby krzywdzone? czy moze uwazasz, ze nawet jesli byly krzywdzone to nie powinni o tym mowic glosno (bo brudu pierze sie w domu i nie kala sie wlasnego gniazda itd) czy tez dochodzenie swoich praw przed sadem uwazasz za niewlasciwe?

[triss_merigold6]

Uważam, że to jego subiektywna i mocno wybiorcza interpretacja sytuacji z dzieciństwa i młodości oraz nieprawdziwa ocena możliwości finansowych rodzicow. Tym bardziej, że jego młodsze rodzeństwo nie podziela stanowiska brata.
KRiO mówi, że dzieci mają prawo do życia na poziomie rodzicow, tak w uproszczeniu, i nic nie wskazuje na to żeby rodzice bohatera reportażu żyli wystawnie, mieli implanty, jeździli na wycieczki, kąpali się codziennie w jaccuzi, a oszczędzali na dzieciach.
Oczywiscie, że dzieci bywają krzywdzone, ale nie jest krzywdą do naprawiania przed sądem brak markowych ubrań czy kieszonkowego.

[differentview]

> Oczywiscie, że dzieci bywają krzywdzone, ale nie jest krzywdą do naprawiania pr
> zed sądem brak markowych ubrań czy kieszonkowego.

a zaniedbywanie zdrowia dziecka? bicie po twarzy opluta szmata kiedy dziecko boli brzuch? dlaczego skupiasz sie akurat na blachej, w swoim mniemaniu kwestii a udajesz, ze nie widzisz calej reszty?

[triss_merigold6]

Dobrze, skąd wiesz że to prawda? W sądzie, o ile w ogole dojdzie do rozprawy, padnie takie pytanie - jakiś dowód musi przedstawić, że taka sytuacja w ogóle miała miejsce na podstawie samych słów nikt nie zasądzi odszkodowania od rodzicow, tym bardziej że facet skończył szkole średnią, dwa kierunki studiów i pracuje. Do końca studiów był utrzymywany przez rodzicow mimo ze wcale nie musieli tego robić.

[differentview]

triss_merigold6 napisała:
> . Do końca studiów był utrzymywany przez rodzicow mimo ze wcale nie musieli teg
> o robić.
owszem, musieli; jesli by nie placili mozna ich pozwac o alimenty

[morekac]

owszem, musieli; jesli by nie placili mozna ich pozwac o alimenty
I dostałby alimenty adekwantne do ich sytuacji - możliwe, że byłyby niższe niż owe koszty utrzymania na studiach.

[triss_merigold6]

A to akurat nieprawda, była jakiś czas temu nowelizacja KRiO i rodzice są zobowiązani do alimentacji pełnoletnich uczących się dzieci o ile ich na to stać. Jesli ich nie stać, to sorry, studia dzienne nie są obowiązkowe.
Moja kolezanka ładnych paręnaście lat temu wniosła o alimenty od ojca - uczyła się na studiach dziennych + dorabiała legalnie. Sąd pozew odrzucił, bo ojciec wykazał że jest bezrobotny.

[differentview]

triss_merigold6 napisała:
> KRiO mówi, że dzieci mają prawo do życia na poziomie rodzicow, tak w uproszczen
> iu, i nic nie wskazuje na to żeby rodzice bohatera reportażu żyli wystawnie, mi
> eli implanty

czyli skoro matka z ojcem jest szczerbata to dziecko tez ma prawo byc i nie musza chodzic z nim do dentysty?

[triss_merigold6]

Facet mógł chodzić do dentysty samodzielnie, od dobrych 10 lat jest pełnoletni. Dostal od rodzicow 5 tysięcy na skuter czy motor - mógł je wydać na stomatologa i ortodonte. Reportaż w Dużym Formacie nie jest pierwszym ani jedynym na temat roszczen tego pana, a podchodzenie z emocjonalną histerią niekoniecznie jest właściwe.

[moni_kaw]

> Oczywiscie, że dzieci bywają krzywdzone, ale nie jest krzywdą do naprawiania pr
> zed sądem brak markowych ubrań czy kieszonkowego.

brak kieszonkowego, choćby najmniejszego to krzywda i przemoc ekonomiczna;
a w omawianej sprawie nie chodzi o brak MARKOWYCH ubrań tylko o brak ubrań w ogóle - wybacz ale robocza odzież jednego z rodziców oznacza, że nie zaspokajali oni potrzeby dziecka w postaci zakupu odzieży dla niego;

[triss_merigold6]

Wiesz, mój 10-letni syn dostaje kieszonkowe i jest to moja dobra wola, a nie obowiązek. Gdyby tylko brzdakną, że brak kieszonkowego czy szlaban na tablet za karę to przemoc ekonomiczna, to nie dostałby ani grosza gotówką do osiemnastki, a po osiemnastce wypad do roboty.
No właśnie kłania się umiejętnośc czytania tekstu - od urodzenia do studiów był gość odziewany w roboczą flanele czy zdarzyło się to raz? W dodatku ta sytuacja jest opisana na plus dla ojca - zauważył, że krata jest modna i przyniósł synowi taką koszulę.

[moni_kaw]

> Wiesz, mój 10-letni syn dostaje kieszonkowe i jest to moja dobra wola, a nie ob
> owiązek. Gdyby tylko brzdakną, że brak kieszonkowego czy szlaban na tablet za k
> arę to przemoc ekonomiczna, to nie dostałby ani grosza gotówką do osiemnastki,
> a po osiemnastce wypad do roboty.

ale to jest wyłącznie Twoje stanowisko; ja uważam że nie dając dziecku kieszonkowego stosujemy wobec niego przemoc ekonomiczną; są kraje w Europie, które mają te kwestie uregulowaną prawnie i kieszonkowe ( oczywiście uzależnione od możliwości rodziców) dziecku się należy tak jak posiłek czy obowiązek szkolny;

co do odzieży akurat chodziło mi ogólnie o sytuację a nie ten jednostkowy przypadek - mogę również podać przykład, gdzie rodzice noszą markowe,drogie ubrania a dzieci "donaszają" jedno po drugim i to ubranka wcześniej już zakupione w lumpeksach ( czyli jednak nieco zużyte) i to też jest w moim odczuciu przemoc;

[differentview]

moni_kaw napisał(a):

> > Wiesz, mój 10-letni syn dostaje kieszonkowe i jest to moja dobra wola, a
> nie ob
> > owiązek. Gdyby tylko brzdakną, że brak kieszonkowego czy szlaban na table
> t za k
> > arę to przemoc ekonomiczna, to nie dostałby ani grosza gotówką do osiemna
> stki,
> > a po osiemnastce wypad do roboty.

jak juz ktos tu napisal dziecko ma prawo zyc na takim poziomie na jakim zyja rodzice- jesli Ty wydajesz na swoje przyjemnosci miesiecznie np 500 zl to jak najbardziej masz zasrany obowiazek dawac dziecku adekwatne kieszonkowe; rozumiem, ze Twoje dzieci nie moga "nawet brzdeknac", w tej sytuacji rozumiem Twoja nerwowa reakcje na pozew tego kolesia

[zuzi.1]

Triss IMO najgorszym polaczeniem u czlowieka jest wysoki poziom IQ z b. niskim poziomem inteligencji emocjonalnej, czy empatii. Podsumowujac, taki czlowiek jest jednak mocno ulomny, a nie zdrowy.I czesto wlasnie szczyci sie tym, ze taki jest. Generalnie wspolczuje takim ludziom. Najlepiej jest, gdy oba poziomy inteligencji sa na w miare zblizonym poziomie.

[triss_merigold6]

Empatia nie powinna wyłączać krytycznego myślenia - to raz. Dwa - media mają fajny, nośny temat w wakacje, gość ma zero poczucia obciachu i występuje gdzie się da więc korzystają.

[zuzi.1]

Podlozem krytycznego myslenia powinna byc empatia, bez tego wyciagane przez czlowieka wnioski sa obarczone duzym ryzykiem blednego myslenia. Gosc ma zero poczucia obciachu, bo ma wysoki poziom poczucia krzywdy i ma do tego prawo.

[triss_merigold6]

Ma prawo mieć dowolne odczucia, jak pisałam - wszystkie świry są święcie przekonane, że ich urojenia są prawdziwe, włącznie z głosami, które słyszą i postaciami, które widują. Pod wpływem farmakoterapii zwykle udaje się powyższe opanować.
Wskaż, proszę, źródło na jakim się opierasz, twierdząc, że podłożem krytycznego myślenia powinna być empatia, jakieś badania, publikacje, takie twarde dowody.

[zuzi.1]

Nie masz zadnych podstaw do tego, aby twierdzic ze facet jest swirem, zwyczjnie nadinterpretujesz na jego niekorzysc i bezpodstawnie zarzucasz, ze mija sie z prawda. W tym stwierdzeniu opieram sie Triss na swoim czlowieczenstwie szeroko rozumianym i doswiadczeniu zyciowym i nie uwazam, ze konieczne sa na uzasadnienie tego stwierdzenia badania naukowe czy inne twarde dowody. Bycie czlowiekiem to sztuka, aby nim byc nie wystarczy jedynie wysoki poziom inteligencji.

[triss_merigold6]

Posługuję się tym samym co Ty - swobodną oceną informacji jakie upublicznił i sposobu w jaki to zrobił. Na podstawie powyzszego swobodnie oceniam, że jest świrem.
Ja pytałam o krytyczne myślenie, a nie o sztukę bycia człowiekiem. Tu masz maleńką próbkę tego, co bedzie grane w sądzie, bo sąd musi oprzeć się na dowodach i zeznaniach świadków, a nie subiektywnym poczuciu krzywdy i litości. Facet musi udowodnić, że rodzice celowo, kierując się swiadomie złą wolą naruszali jego prawa do nauki, wypoczynku, opieki zdrowotnej etc. a tego nie udowodni, wręcz przeciwnie, pogrąży się jeszcze bardziej.

[differentview]

zuzi.1 napisała:

> Podlozem krytycznego myslenia powinna byc empatia, bez tego wyciagane przez czl
> owieka wnioski sa obarczone duzym ryzykiem blednego myslenia. Gosc ma zero pocz
> ucia obciachu, bo ma wysoki poziom poczucia krzywdy i ma do tego prawo.


a co to za rodzaj poczucia- ten obciach? ze sie nie wstydzi za rodzicow? ze ujawnia cos co powinno byc ukryte bo jest tak zenujace? bardzo dobrze, ze to robi i mowi o tym glosno- daje tym samym do myslenia wielu ludziom, ktorzy sami nie zdobyli by sie na refleksje; przypomne moze, ze kobieta, ktora napisala ksiazke o molestowaniu przez ojca przez cale dziecinstwo tez zostala w swoim miasteczku uznana za niemajaca wstydu, ze o takich rzeczach mowi glosno; nie, nie ojciec, ze to robil tylko ona, ze o tym mowi- to dopiero jest koltunstwo

[triss_merigold6]

Ale ten facet nie był molestowany, bity, demoralizowany, porzucony, głodzony. Żył w niskim standardzie, podobnie jak jego rodzeństwo i rodzice. Jest w takiej sytuacji jak np. dzieci, których rodzice oszczędzali na wszystkim, bo budowali dom przez 15 lat i pilniejszym wydatkiem było ocieplenie poddasza niż opłacenie kolonii. Mogą uważać, że rodzice mieli priorytety postawione na głowie i we własnym dorosłym życiu postępować inaczej i to wszystko.

[edw-ina]

Skupiłyście się na ubraniach, a zignorowałyście kwestię zdrowia, która w moim odczuciu jest tu najważniejsza, bo najdobitniej pokazuje zainteresowanie dzieckiem. Można nie mieć na ubrania, można nie chcieć, by dziecko przyjaźniło się z zamożniejszymi dziećmi, ale fakt, że chłopak przez 10 lat nie był u lekarza (o ile pamiętam w artykule było, że chorował jako 3-latek, a następnie 13-latek) jest jak najbardziej zaniedbaniem, bo nie uwierzę, że przez ten czas nie był chory. Zwykle w takim wieku dziecko choruje kilka razy w roku, a to czasy państwowej bezpłatnej służby zdrowia i lekarstw za grosze. I tutaj widzę największe zaniedbanie.

[triss_merigold6]

Też tu widzę zaniedbanie, natomiast nie bardzo wyobrażam sobie w jaki sposób sąd mógłby uznać jego roszczenie - 13 lat miał ładnych kilkanaście lat temu, a zaniedbanie nie doprowadziło do śmierci czy kalectwa. Jesli chodzi o stan uzębienia w spadku po dzieciństwie, to przypuszczam, że 2/3 mojego pokolenia 40-latków mogłoby mieć focha.

[edw-ina]

Ale zdaje się, że facet ma również chore serce, co jest spadkiem po nieleczonych anginach.

[differentview]

zuzi.1 napisała:

> Triss IMO najgorszym polaczeniem u czlowieka jest wysoki poziom IQ z b. niskim
> poziomem inteligencji emocjonalnej, czy empatii. Podsumowujac, taki czlowiek j
> est jednak mocno ulomny, a nie zdrowy

zgadzam sie choc w tym przypadku jakos nie moge doszukac sie tej wysokiej inteligencji( poza deklaracjami) natomiast brak wyczucia i empatii mozna bylo zaobserwowac juz w wielu watkach

[triss_merigold6]

Wcale się nie dziwię, że nie możesz się doszukać, nie masz stosownego aparatu poznawczego. Po prostu ta historia była przedstawiana też w innych mediach i pan nie wypada przekonująco, tym bardziej że dostawał kasę do momentu ukończenia studiów. Byłby bardziej przekonujący, gdyby przeszedł na własne utrzymanie po maturze i nie zatajał przed rodzicami faktu podjęcia pracy, zeby nadal od nich ciągnąć.
BTW ktoś, kto głośno mówi, że nie poszedł do pracy na przysłowiowy zmywak, bo źle by to wyglądało w cv, jest kompletnym kretynem - nie ma obowiązku wpisywania każdej pracy do cv, a na zmywaku zwykle robi się bez umowy.

[differentview]

> Wcale się nie dziwię, że nie możesz się doszukać, nie masz stosownego aparatu p
> oznawczego

masz racje- zrozumienie osobowosci psychopatycznych zawsze bylo poza moim aparatem poznawczym;)

[triss_merigold6]

Pacz, jaka jesteś empatyczna. :D Jak miło, wystarczy leciutko ukłuć, wyrazić odmienne zdanie i już pozłotka empatii znika, a zostaje czysta zaślepiona frustracja.

[differentview]

empatyczna dla psychopatycznych typow? nie wiem czy oni mojej akurat empatii potrzebuja;) ale to prawda- ilosc psychopatow na tym swiecie musi powodowac frustracje

[triss_merigold6]

Liczba, jeśli już, liczba. Ludzie są policzalni, ilość to może być cukru, mąki, wody, piasku.

Przestań się na chwilę miotać w świętym oburzeniu i spójrz realistycznie: facet może czuć się skrzywdzony, ale samo odczucie to za mało, żeby uzyskać odszkodowanie od rodziców za - jego zdaniem - nieudane dziecinstwo. Jeszcze musi udowodnić w sądzie, że celowo, świadomie, z premedytacją był zaniedbywany i ze rodzice łamali jego prawa. Wybacz, ale KRiO nie nakłada na rodziców obowiązku kupowania dzieciom nowych modnych ubrań, komputera czy dawania kieszonkowego, zwłaszcza jeśli sami nie są zamożni, a dzieci jest kilkoro.

[ola_dom]

triss_merigold6 napisała:

> Wybacz, ale KRiO nie nakłada na rodziców obowiązku kupowania dzieciom nowych modnych
> ubrań, komputera czy dawania kieszonkowego, zwłaszcza jeśli sami nie są zamożni, a
> dzieci jest kilkoro.

A dbania o zdrowie dziecka?
Innymi metodami niż brudną ścierą przez twarz?

[triss_merigold6]

Udowodni, że dostał tą ścierą? Podkreślam - nie twierdzę, że kłamie. Pytam, czy jest w stanie to udowodnić.
Dbanie o zdrowie dziecka - musiałby wykazać, że istnieje bezpośredni związek między jego obecnym stanem zdrowia, a brakiem pomocy lekarskiej w dzieciństwie i tu ewentualnie widzę pole do popisu dla biegłych.

[differentview]

triss_merigold6 napisała:
> Jeszcze musi udowod
> nić w sądzie, że celowo, świadomie, z premedytacją był zaniedbywany i ze rodzic
> e łamali jego prawa.

a to juz nie jest Twoj problem, tylko jego adwokata i swiadkow, ktorzy beda zaznawac; Twoim problemem jest wyzywanie od swirow ludzi, ktorzy maja odwage zakwestionowac, ze rodzic to swieta krowa, ze dziecko ma prawa a rodzice maja obowiazek zaspokajac potrzeby dziecka i jak sie okazuje mozna dochodzic tych praw sadownia; dla Ciebie to "egocentryczny dekiel"- nie rozumiem tego okreslenia ale to pewnie jeden z wielu przejawow Twojej "wybitej" inteligencji

[triss_merigold6]

Przypominam Ci, że zgodnie z konstytucją rodzice mają prawo wychowywać dziecko zgodnie ze swoim światopoglądem, a w tym mieści się m.in. podejście do hierarchii wydatków i potrzeb oraz wybór swojego modelu rodziny. Tu była wielodzietna rodzina z niepracującą matką i wszyscy żyli skromnie, jeśli gość tego nie dostrzega to owszem, jest egocentrycznym deklem.

[mistrzsztuki]

wg mnie wszystko zależy od wielu rzeczy, bo czasem jest tak, że rodzice się naprawdę nie starają mimo, że sytuacja materialna jest ok ktoś ma złe dzieciństwo. Jednak często mimo usilnych starań rodziców i kiepskiej sytuacji też nei jest kolorowo. I co w takim razie pozwać rodziców, za to że nie przespali nocy tylko starali się aby dziecko było zdrowe i dobrze mu się żyło. Pomimo wielu trudności wybaczyłem swoim rodzicom, mimo że czasem zdarza mi się odczuwać jakiś ból.. ale wiem że dali z siebie naprawdę wiele i patrzę na ichstarania i oddanie... Wiem, że wiele miało lepiej,... motywowac.pl/blog - ten blog pomógł mi stanąc na nogi i odzyskać moc!

[zuzi.1]

Triss, zawsze jak czytam Twoje komentarze nt. Twojego podejscia do dzieci, to mam nieodparte wrazenie, ze traktujesz je w sposob przedmiotowy a nie podmiotowy, patrzac na nie w glownej mierze poprzez wlasny egoizm a nie empatie. Mysle, ze podobne podejscie do dzieci prezentowali rodzice tego faceta, dla ktorych priorytetem byly bardziej wlasne cele zyciowe tj. glownie w ich przypadku pomnazanie majatku niz realne dobro i zaspokojenie niezbednych potrzeb ich dzieci.

[triss_merigold6]

Nadal proponuję Ci spojrzeć na to tak, jak będzie rozgrywało się w sądzie, o ile sąd nie odrzuci pozwu. Co to jest realne dobro i niezbędne potrzeby? Głodny nie chodził, miał się w co ubrać, poszedł do technikum, a nie do zawodówki i skończył studia będąc na utrzymaniu rodziców.
Rodzice nie pomnażali majątku tylko mieli bardzo średnio, matka nie pracowała, jedynym żywicielem był ojciec, a nie pracował jako top manager, tylko jako robotnik - nie możesz karać rodziców za ich wybór zawodowy i modelu rodziny.
Moje dzieci mają bardzo ok i zapewnione duzo więcej niż pan z reportażu, niemniej uzurpuję sobie prawo do ustanawiania hierarchii wydatków i celów, bo jestem dorosła - to raz, dwa - zarabiamy na to oboje z partnerem.

[triss_merigold6]

Cherie, zbliżony poziom nie oznacza identycznych wydatków na przyjemności czy atrakcje. Ja nie jeżdżę na obozy i wycieczki szkolne, nie wydaję zajęcia dodatkowe i nie kupuję sobie szkolnej wyprawki - dziecku m.in. to finansujemy więc nie opowiadaj mi co jest moim obowiązkiem. Wypłacanie kieszonkowego i kupowanie gadżetów elektronicznych, to wyłącznie moja dobra wola i zrozumienie dlaczego małolatowi, to kieszonkowe jest potrzebne.

[moni_kaw]

> opowiadaj mi co jest moim obowiązkiem. Wypłacanie kieszonkowego i kupowanie ga
> dżetów elektronicznych, to wyłącznie moja dobra wola i zrozumienie dlaczego mał
> olatowi, to kieszonkowe jest potrzebne.

ale karmienie i zaprowadzanie do lekarza to przecież też twoja dobra wola - no bo co innego pozostaje bezbronnemu dziecku jak nie twoja dobra wola; w końcu w cytowanym wielokrotnie przez ciebie krio nie ma wprost napisane że masz zapewnić dziecku posiłek czy leczenie, tak samo jak i nie ma wpisane że masz zapewnić kieszonkowe;

to że ty z partnerem na to czy owo pracujecie - to wybacz ale jest argumentem wręcz śmiesznym - chyba jasne że nie dziecko będzie pracowało na was tylko wym na dziecko;

a tak na marginesie cały ten wątek dotyczy bardziej idei - co się dziecku należy i czy ma prawo się o to upomnieć prędzej czy później - a nie procedury sądowej i środków dowodowych w procesie cywilnym - bo trochę jednak obracasz kota ogonem próbując manewrować, że owszem może i facet nie kłamie ale jako że nie może tego udowodnić to nie ma tematu

[basiastel]

Odnośnie gadżetów finansowania potrzeb dzieci.. Państwo nasze w postaci MF miało kiedyś pomysł, by ingerować w życie rodziny i wzbogacić się na trosce rodziców o własne dzieci. Debatowano, czy kupno komputera dziecku jest normalnym zaspokojeniem jego potrzeb wynikających ze zobowiązań rodziców wobec dziecka, czy fanaberią, za którą powinny zapłacić podatek od bezpodstawnego wzbogacenia.
Nie zauważyłam też, by państwo troszczyło się o potrzeby dzieci. Mój ojciec miał określony obowiązek alimentowania nas, ale w żaden sposób nie dało się tego wyegzekwować.
Ponieważ kiedyś zrobił nam straszne świństwo na dokładkę, wniosłam skargę do prokuratury, że uchyla się od obowiązku alimentacyjnego. Prokuratura ustaliła, że faktycznie nie płacił i to od kilkunastu lat, ale sprawę umorzyła. Moje zażalenie uwzględniono w ten sposób, że skazano go na 20 godz. prac społecznych, których nikt nie próbował nawet od niego wyegzekwować. Alimentów dalej nie płacił. A państwo ma obowiązek wyegzekwowania praw należnych dziecku.

[differentview]

basiastel napisała:
> Mój ojciec mia
> ł określony obowiązek alimentowania nas, ale w żaden sposób nie dało się tego w
> yegzekwować.
> Ponieważ kiedyś zrobił nam straszne świństwo na dokładkę, wniosłam skargę do pr
> okuratury, że uchyla się od obowiązku alimentacyjnego. Prokuratura ustaliła, że
> faktycznie nie płacił i to od kilkunastu lat, ale sprawę umorzyła. Moje zażale
> nie uwzględniono w ten sposób, że skazano go na 20 godz. prac społecznych, któr
> ych nikt nie próbował nawet od niego wyegzekwować. Alimentów dalej nie płacił.

no ale to jest wlasnie chore; to jak dziala ten system; nie wiem dlaczego w tym kraju jest to dopuszczalne, po prostu kompletna patologia

[zuzi.1]

Dokladnie temat braku sciagalnosci alimentoq i umarzania tego typu spraw jest wrecz kuriozalny. Ciekawe jak te kwestie sa uregulowane zagranica. Poslanki w Sejmie powinny zajac sie takimi wlasnie sprawami i zawalczyc o nie, a nie zajmowac sie jalowymi sprawami.

[basiastel]

Piszesz o patologii systemu i nie rozumiesz dlaczego w naszym kraju coś takiego jest dopuszczalne. To ja Ci wyjaśnię - bo społeczeństwo jest zdemoralizowane, a najbardziej jego elity.
Mój ojciec nie byłby w stanie uczynić nam tak wielkich i rujnujących nasze życie krzywd, gdyby nie miał oparcia w administracji. Przeżyliśmy horror z powodu jej nadużyć. Dziesiątki lat wydawane były nielegalne decyzje, dziesiątki lat trwały pełne nadużyć ze strony administracji postępowania o stwierdzenie ich nieważności.
Opisałam to w internecie, podając nazwiska, m. innymi prok. Jerzego Łabudy ( Prokuratura Generalna ), prok. Jolanty Rajewskiej ( dziś Przewodniczącej II Wydziału NSA ), jednego z najwybitniejszych prawników administracyjnych w Polsce - dr. Andrzeja Grysińskiego
( Przewodniczącego Samorządowego Kolegium Odwoławczego w Warszawie ) i szeregu innych urzędników stołecznej administracji ( lista jest bardzo długa ). Nie uczyniłam tego anonimowo, bo się podpisałam imieniem i nazwiskiem. Co więcej, poinformowałam zainteresowane osoby, że umieszczam w przestrzeni publicznej informacje mogące je narazić na utratę zaufania potrzebnego do wykonywania zawodu w administracji publicznej i mimo, że są tam od lat nikt nie wytoczył mi procesu, a wszystkie osoby, którym zarzucam nadużycia awansowały. To "zacne" towarzystwo, które powinno stać na straży prawa ma je głęboko w d.. . Nie szanuje państwa, ani obywateli.

[differentview]

Tym bardziej Twoja decyzja odmowienia przyjecia spadku wydaje sie niezrozumiala; wtedy dochodzilas sprawiedliwosci i nie udalo sie a po jego smierci gdy moglas dostac prawnie nalezna kase- odmawiasz...

[basiastel]

Udało mi się, dopięłam swego, ale tylko ja wiem ile mnie to kosztowało i ile lat straciłam z powodu tej zdemoralizowanej bandy. Wiem co by mnie czekało, chcę się cieszyć życiem, ta sprawa nie jest dla mnie ważna.

[zuzi.1]

Mam nadzieje, ze ten mezczyzna chodzil na terapie i bedzie mogl powolac na swiadka psychologa, ktory ta terapie prowadzil. Po co biegli- otoz po to, aby przyblizyc sadowi temat konsekwencji emocjonalnych dla dziecka, zmian neurologicznych w mozgu w sytuacji wysokiego poziomu zaniedban dziecka ze strony rodzicow. Facet powinien skupic sie na twardych dowodach przeciwko rodzicom, zatrudnic sobie do pomocy dobrego prawnika i psychologa i zawalczyc o przedstawienie tej sprawy w sadzie jak najbardziej realnie, wowczas bedzie mial szanse na wygrana i na zadoscuczynienie od rodzicow.

[triss_merigold6]

Psycholog nie jest żadnym wiarygodnym świadkiem, bo opiera się na opowieściach osoby chodzącej na terapię. Rodzina może powołać - rodzeństwo, krewnych, sąsiadów, nauczycieli ze szkół etc.

[zuzi.1]

Psycholog jest jak najbardziej wiarygodnym swiadkiem i moglby wniesc wiele cennych informacji dla sprawy. Mysle, ze dla tej sprawy lepiej by bylo, gdyby ew. fin. zadoscuczynienie chcial przeznaczyc na jakas pomoc spileczna niz dla siebie, wowczas uniknalby wielu nieprzyjemnych oskarzen. Ciekawe czy takie sprawy sadowe tocza sie za granica.A w jaki sposob rodzina wytlumaczy, ze nie uznala za stosowne zainteresowac sie zdrowiem wlasnego dziecka przez kilkanascie lat nawet na minimalnym poziomie, w wyniku czego syn cierpi obecnie na wiele schorzen bedacych konsekwencja tych zaniedban? Od tego nie uciekna, tego nie da sie racjonalnie wytlumaczyc. Na pomnazanie majatku mieli czas i checi, na dbanie o zdrowie i dobro dzieci nie bardzo.

[71tosia]

no coz moze rodzina juz wtedy byla ta nowomodna unikajaca lekarzy, szczepien, glutenowego jedzenia etc - ciekawe czy za pare lat dzieci z takich rodzin tez beda sie domagac zadoscuczynienia np ze choroby ktore przeszly a mogly uniknac.

[triss_merigold6]

Z jakiego tytułu jest najbardziej wiarygodnym świadkiem? Przecież opiera się tylko na tym co pacjent przekazuje. To już bardziej wiarygodny byłby biegły - lekarz psychiatra.
Były próby takich roszczeń za granicą, odrzucone.
To właśnie musi udowodnić - tj. że istnieje bezpośredni związek między zaniedbaniami zdrowotnymi z dzieciństwa a obecnym stanem zdrowia i że zaniedbania były w jakis sposób celowe i dotykały tylko jego (a o rodzeństwo dbano bardziej).

[zuzi.1]

Pani Triss z wysokim IQ, nie napisalam, ze psycholog jest najbardziej wiarygodnym swiadkiem, ale, ze jest jak najbardziej wiarygodnym swiadkiem, czyli, ze moze jak najbardziej wystepowac jako swiadek w tej sprawie, podobnie jak lekatz psychiatra, psycholog tez jest wiarygodnym swiadkiem. Nie jestem przekonana, czy niezbedne jest aby zaniedbania ze strony rodzicow dotykaly tylko jego, plus nie uwazam argumentu w podtaci tego, ze rodzenstwo niw wnosi zadnych skarg wobec rodzicow za jakikolwiek argument swiadczacy na niekorzysc tego faceta i podwazajacy jego wiarygodnosc, to rodzenstwo moze byc emocj. uzaleznione od rodzicow i nigdy nie zdobedzie sie na ujawnienie prawdy na temat zachowan swoich rodzicow, moze tej prawdy tez calkowicie nie dostrzegac, co jest b. czestym zjswiskiem u ludzi z takich rodzin.

[71tosia]

To ze facet nie potrafi oddzielic argumentow smiesznych (nie kupili mu labtopa i chodzil w niemodnych ciuchach) od powaznych (problemy ze zdrowiem), swiadczy ze jest cos z nim nie tak. Nie potrafi chyba tez realistycznie ocenic na ile jego sytuacja w dziecinstwie wynikala z sytuacji rodziny, ogolnej biedy lat 90 a na ile z winy rodzicow, pakuje wszystko do jednego worka. Czy to wina rodzicow - moze tak moze nie, czasami nawet w najlepszej rodzinie wyrastaja osoby zabuzone.
Jest tyle osob powaznie skrzywdzonych (np dzieci pozucone w domach dziecka czekajace latami na wyjasnienie ich sytuacji prawnej, dzieci dosnajace latami przemocy), to im potrzebna jest pomoc, niestety zwykle osoby takie nie maja tupetu by pojsc do mediow a pozniej domagac sie przed sadem zadoscuczynienia, od rodzicow ale tez od panstwa, ktore nie potrafilo o nie skutecznie zdabac.

[differentview]

71tosia napisała:

> Jest tyle osob powaznie skrzywdzonych (np dzieci pozucone w domach dziecka czek
> ajace latami na wyjasnienie ich sytuacji prawnej, dzieci dosnajace latami przem
> ocy), to im potrzebna jest pomoc, niestety zwykle osoby takie nie maja tupetu b
> y pojsc do mediow a pozniej domagac sie przed sadem zadoscuczynienia, od rodzic
> ow ale tez od panstwa, ktore nie potrafilo o nie skutecznie zdabac.

ten proces jest precedensem, nigdy w Polsce nikt nie pozywal rodzicow za krzywdy dziecinstwa; nic nie stoi na przeszkodzi zeby dzieci bardziej skrzywdzone dochodzily swoich praw i nie chodzi tu o tupet tylko o wiedze, ze jest taka mozliwosc, ze ich prawa byly łamane a rodzice nie wywiazywali sie ze swoich, prawnie narzuconych obowiazkow; ja bym chciala, zeby pozwow bylo wiecej bo to zmieni ta chora mentalnosc- czcij ojca, matke( chocby byli poworami) nie kalaj gniazda, pierz brudy w domu

[triss_merigold6]

Nadal proponuję żebyś zapoznała się z KRiO.

[zuzi.1]

To dlaczego ten facet nie potrafi tych argumentow waznych od nieistotnych oddzielic wyjadnila juz b. trafnie sorvina, tak ten czlowiek jest emocj. zwichrowany, ale to tez moze byc konsekwencja jego dziecinstwa.

[differentview]

zuzi.1 napisała:

> To dlaczego ten facet nie potrafi tych argumentow waznych od nieistotnych oddzi
> elic wyjadnila juz b. trafnie sorvina, tak ten czlowiek jest emocj. zwichrowany
> , ale to tez moze byc konsekwencja jego dziecinstwa.

a do mnie np bardzo przemawia niby nieistotny argument np. o cukierkach; niby drobiazg a swietnie obrazuje stosunek matki do niego; gdyby moja matka byla tak biedna, ze stac by ja bylo tylko na trzy cukierki, o ktorych dziecko marzy to nie wyobrazam sobie kazac nimi poczestowac kolege i cieszyc sie, ze mi zzarl prezent, na ktora czekalam- przeciez to jest CHORE, tylko psychopata moze sie tak zachowac wobec wlasnego dziecka

[zuzi.1]

Dla tej matki po prostu priorytetem nigdy nie bylo dziecko, wszystko inne bylo wazniejsze. Bardzo to smutne, ta kobieta nigdy nie powinna byla zostac matka.

[71tosia]

akurat ja bylam tak wychowana ze gdy dostawalam czekoladki, nawet bardzo lubiane, to dzielilam sie i z bartem i rodzicami i innymi dziecmi.To wazna umiejetnosc socjalna. Nie wyobrazam sobie ze dostaje czekolade, siadam pod stolem i zzeram cala samo z komentarzem mamy 'nie dawaj innym bo ci zjedza', Kiedys obserwowalam taka scene u kuzynki bylam zaszokowana - dziecko dostalo zakaz czestowania czekolada gosci.
Dzieci trzeba nauczyc i tego ze nawet majac nie wiele moga i powinny sie tym niewiele podzielic i powinny umiec czerpac z tego przyjemnosc.

[sorvina]

Dziecko musi nauczyć się wielu rzeczy, ale te lekcje jest w stanie przyswoić sobie dopiero w odpowiedniej fazie rozwojowej. Umiejętności socjalne i zdolność cieszenia się dawaniem to etap zdecydowanie po przejściu przez zdrowy egocentryzm, na którym potem zbuduje się poczucie własnej wartości. Wymuszanie dzielenia się na siłę, zbyt wcześnie, to horror, który wiele osób wspomina nie jako lekcję - patrz jak fajnie, ale raczej jako "nie możesz dysponować swoją własnością" - gdy do tego doda się małą ilość tej własności, wyczekiwanie na tego cukierka długi czas, to dochodzi do powstania przekonania, że najwidoczniej ja nie zasługuję, moje potrzeby nie są ważne - to że inni chcą cukierka jest ważniejsze.
Także wszystko trzeba robić z głową i dużą empatią dla uczuć dziecka.

[71tosia]

rozumiem ze do niedzieli trzeba wychowac zdrowego egoiste a poniedzialku powiedziec altriuste. Niestety nie zadziala. Dziecko trzeba od poczatku wychowywac na osobe rozumna. Nawet kilkulatek bez problemu zrozumie ze jak dostaje od cicoci czekoladki to otwiera paczke i czestuje nimi gosci. Ja tak robilam jako dziecko (a czekoladki byly wtedy zdecydowanie bardzo wyczekiwane), zapewniam ze moje poczucie wartosci na tym nie ucierpialo. W rodzinie mojej kuzynki dzieci uczone byly na czekoladkach 'zdrowych egoistow' do dzis im egozim, raczej nie ten zdrowy, zdrowy i cale mnostwo pretensji do swiata ktory czekoladek juz nie funduje.

[sorvina]

Oczywiście, że te granice są płynne, jedne dzieci rozwijają się szybciej inne wolniej. Jednak etapowy rozwój mózgu jest faktem i dzieci np. letnie mają zupełnie inne możliwości np. odczuwania empatii i uczuć wyższych od 13 latka. A między uczeniem dzieci, że ich potrzeby są najważniejsze, a, że potrzeby innych są najważniejsze, jest jeszcze dużo miejsca na naukę zdrowych zachowań.

Twoje poczucie własnej wartości nie ucierpiało, bardziej wrażliwych dzieci, gdy nie przedstawiono im dzielenia się jako czegoś dobrego, ale "masz smarkaczu się podzielić, bo jak ja będę wyglądać jako matka mając takie niewychowane dziecko", poczuje to inaczej.

[differentview]

> akurat ja bylam tak wychowana ze gdy dostawalam czekoladki, nawet bardzo lubian
> e, to dzielilam sie i z bartem i rodzicami i innymi dziecmi.To wazna umiejetnos
> c socjalna
> Dzieci trzeba nauczyc i tego ze nawet majac nie wiele moga i powinny sie tym n
> iewiele podzielic i powinny umiec czerpac z tego przyjemnosc.

tu byla sytuacja, ze jemu tych czekoladek NIGDY nie kupowano a gdy RAZ sie zdarzylo, ze kupionu mu JEDNA sztuke to musial ja oddac i obejsc sie slina a Ty jeszcze dodajesz, ze powinien umiec czerpac z tego przyjemnosc- dosc upiorna pedagokika...chcialabym Cie zobaczyc jak dostajac wymarzony prezent- oddajesz go napotkanemu znajomem i skaczesz do gory z radosc- jak masz pisac takie bzdety to lepiej w ogole nie pisz bo zal czytac

[edw-ina]

Tosiu, cała masa zachowań, jeśli są pojedyncze i nie nagminne, nie wywoła traumy. Można podzielić się wyczekiwanymi czekoladkami, ale jeśli masz ich całe pudełko, a częstowani to rozumni ludzie, to pewnie większość tego pudełka ci zostanie, poza tym masz w pamięci, że jakiś czas temu czekoladki dostałaś i pewnie dostaniesz. Mnie również uczono dzielenia się. W czasach PRLu, kiedy trudno było o cytrusy, a ja miałam to szczęście, że dzięki rodzinie w dalekich krajach takowe co jakiś czas otrzymywałam, to rodzice zawsze część dawali dzieciom ubogich znajomych. I to ja miałam je oddać. Ale - wiedziałam, że na mnie w domu też czekają owoce i że pewnie za jakiś czas przyjdzie kolejna taka paczka. W dodatku nikt się ze mnie nie śmiał, że "ktoś mi zeżarł". Kontekst ma znaczenie.
I jeszcze odnośnie dzielenia się: lata temu, w szkole w innej części tego świata, poznałam dziewczynę, która miała obsesję na punkcie posiadania czegoś swojego i tego, by nikt tej rzeczy nie dotykał, nie pożyczał nawet na chwilę. W pierwszym momencie pomyślałam - egoistka straszna. Po jakimś czasie okazało się, że jej rodzice, typowi new age'owcy, od najmłodszych lat uczyli ją nie przywiązywać się do żadnych przedmiotów i oddawać je bardziej potrzebującym. W ten sposób żegnała się z każdym miśkiem, którego pokochała swą dziecięcą miłością, z każdą lalką i ulubioną bluzkę. I ta na wskroś dobra idea, by dzielić się z innymi, dała wręcz odwrotne rezultaty, a nawet wywołała swego rodzaju przewrażliwienie na punkcie posiadania.

[basiastel]

No właśnie, powinien się skupić na twardych dowodach przeciwko rodzicom, gł. na zaniedbaniach zdrowotnych. Nie da się ukryć, że takie były. Ale on chodzi do TV i na całą Polskę opowiada o cukierkach, czy korektorze i że rodzice nie od razu kupili mu komputer, gdy poprosił. Ma pretensje, że na tynkowanie domu mieli, a na jego potrzeby nie. Otynkowanie domu to żadna fanaberia, wydatek na pewno bardziej racjonalny niż kupno mu skutera.
Jego poczucie krzywdy może być przesadzone i jeśli to wyjdzie w trakcie procesu, to cała ta sprawa może mu bardzo zaszkodzić.

[triss_merigold6]

Zaszkodzić jak zaszkodzić, pokryje koszty procesu. Akurat na licówki by mu wystarczyło.

[blueluna]

> Jego poczucie krzywdy może być przesadzone i jeśli to wyjdzie w trakcie procesu
> , to cała ta sprawa może mu bardzo zaszkodzić.

Trzeba też wziąć pod uwagę że nawet na bieżąco, dzieci w sytuacjach gdy czują się pokrzywdzone (bo zostały ostrzej skarcone, nie dostały czegoś co chciały) potrafią opowiadać daną sytuację (i często wręcz wierzyć w tą wersję) ze znacznym dodatkiem dramatyzmu. I wybieleniu swojego w tym udziału.

Sytuacja z cukierkiem mogła wyglądać tak jak opisana - mogła wyglądać zgoła inaczej.
Biorąc pod uwagę rodzaje zarzutów pod adresem rodziców które ten pan rzuca - mocno traci na wiarygodności.
Może jego rodzice nie byli doskonali.
Ale wątpię by aż tak jak on to przedstawia.
Wierzę że ma poczucie krzywdy - ale pytanie: na ile winni są jej rodzice a na ile jego osobowość.

[milamala]

"po
> trafią opowiadać daną sytuację (i często wręcz wierzyć w tą wersję) ze znacznym
> dodatkiem dramatyzmu. I wybieleniu swojego w tym udziału"

A za to jak rodzice potrafia sami siebie wybielac. Mistrzostwo swiata. To co robia dzieci to malutki pikus. Mozna odniesc wrazenie, ze caly swiat przepelniony jest doskonalym rodzicami. Doskonalosc rodzicielska doskonaloscia rodzicielska pogania. i na dodatek wszystko to robia pod ciepla pierzynka spolecznej akceptacji.

Zdarzaja sie oczywiscie psychopatyczne dzieci z natury, na ktorych zachowanie nawet najlepsze wychowanie nie ma wplywu. Ale czy ktokolwiek z nas zna wielu takich malych/klamliwych psychopatow? Ja znam juz takich ale juz w wersji doroslej.

[differentview]

milamala napisała:

> Zdarzaja sie oczywiscie psychopatyczne dzieci z natury, na ktorych zachowanie n
> awet najlepsze wychowanie nie ma wplywu. Ale czy ktokolwiek z nas zna wielu tak
> ich malych/klamliwych psychopatow?

o, mysle, ze wielu ludzi by odpowiedzialoby twierdzaco; wielu ludzi uwaza, ze dzieci wlasnie sa: zle, zlosliwe, cwane, chciwe, klamliwe, okrutne, egoistyczne, niewdzieczne i dopiero w wyniku zabiegow wychowawczych( kary, bicie, zawstydzanie, wyzywanie, upokarzanie, obojetnosc, egzekwowanie posluszenstwa i podporzadkowania) mozna to immanentne dziecku zlo- wyplenic

[basiastel]

Nie, aż tak chyba źle nie jest, że postrzegamy dzieci jako zło wcielone. I sądzę, że jednak większość rodziców kocha swoje dzieci i dba o nie jak może.
Ale wiecie, przeczytałam kilka artkułów na temat tego faceta i komentarze i nie są one dla faceta przyjazne. Facet rozpętał na siebie nagonkę i szczerze mówiąc ja też coraz bardziej się skłaniam, by go określić "egocentrycznym deklem".
Ja nie kwestionuję, że zaniedbania były, ale te jego pretensje o wszystko są mocno przesadzone, a facet jest wyjątkowym obłudnikiem. Jęczy, że ojciec go nigdzie nie zabierał, tylko na pole i do lasu. A gdzie ten ojciec tyrający na rodzinę i mieszkający w podbełchatowskiej wsi miał go zabierać? Do Disneylandu, czy może nad Niagarę?
Ze sporym niesmakiem słuchałam, jak się żalił, że z powodu biedy myślał o samobójstwie, by pomóc w ten sposób rodzeństwu, bo pieniądze, które rodzice musieli przeznaczyć na niego, byłyby dla młodszego rodzeństwa. No, wygląda na to, że życie by poświęcił, by rodzeństwo miało lepiej. A fakty są takie, że on kosztem tego młodszego rodzeństwa się kształcił i był finansowany dłużej niż przeciętny młody człowiek i dłużej niż rodzice byli do tego zobowiązani. Jakoś się nie przejmował się, że cała rodzina ponosi konsekwencje finansowe i niedostatek, gdy studiował na dwóch kierunkach.
A teraz biedaczek nie wie jak żyć, nie potrafi się odnaleźć w społeczeństwie i żąda dużej kasy. Najwyraźniej oczekuje, że rodzina sprzeda dom, czy ziemię z której żyje i pójdzie pod most, by mu wynagrodzić, że nie urodził się w bogatej rodzinie.
Gdybym to ja była jego młodszą siostrą, to pomogłabym mu się odnaleźć w życiu.
Obowiązek alimentacyjny ciąży na rodzicach, w drugiej kolejności na dziadkach, trzecie w kolejce jest rodzeństwo. Biorąc pod uwagę, że rodziców i dziadków na to nie stać, a on zarabia godnie i nie ma zobowiązań rodzinnych, jest oczywiste, że młodsze rodzeństwo chcąc się kształcić, może żądać pieniędzy od niego. I gdyby miał odrobinę przyzwoitości, to sam by rodzeństwo ściągnął do Wrocławia i pomógł, nie ganiał do telewizji, użalał się i domagał pieniędzy.

[differentview]

basiastel napisała:

> Ale wiecie, przeczytałam kilka artkułów na temat tego faceta i komentarze i nie
> są one dla faceta przyjazne. Facet rozpętał na siebie nagonkę i szczerze mówią
> c ja też coraz bardziej się skłaniam, by go określić "egocentrycznym deklem".

jakos mnie to nie dziwi- nie on rozpetal na siebie nagonke tylko ludzie zawsze reaguja agresja kiedy porusza sie tabu, kiedy pokazuje sie w swietle dziennym to co tej pory pozostawalo wstydliwie ukryte i o tym sie nie mowilo a juz napewno nie pozywalo do sadu;
ciekawi mnie czy abstrahujac od tego konkretnego przypadku potrafilabys zaakceptowac sytuacje, w ktorej dorosly czlowiek pozywa rodzicow i jakie ewentualne krzywdy bylyby wg Ciebie wystarczajacym powodem do pozwu?

[differentview]

differentview napisała:

> basiastel napisała:
>
> > Ale wiecie, przeczytałam kilka artkułów na temat tego faceta i komentarze
> i nie
> > są one dla faceta przyjazne. Facet rozpętał na siebie nagonkę i szczerze
> mówią
> > c ja też coraz bardziej się skłaniam, by go określić "egocentrycznym dek
> lem".
>
> jakos mnie to nie dziwi- nie on rozpetal na siebie nagonke tylko ludzie zawsze
> reaguja agresja kiedy porusza sie tabu, kiedy pokazuje sie w swietle dziennym t
> o co tej pory pozostawalo wstydliwie ukryte i o tym sie nie mowilo a juz napewn
> o nie pozywalo do sadu;

przypomne tez, ze podobny los spotkal kobiete, ktora opisala w ksiazce molestowanie przez ojca od wczesnego dziecinstwa- miasteczko uznalo, ze jest chora psychicznie, ze tata byl calkiem sympatyczny, ze widocznie jako dziecko ojca prowokowala, ze teraz lata po tv i robi na tym kase i chce byc slawna, ze pokazujac swoja twarz niszczy swoja rodzine i w ogole wstydu nie ma i po co o tym mowic glosno- przeciez to obciach...

[basiastel]

To smutne i głupie, że ludzie przymykają oczy na czyjąś tragedię i infantylnie myślą, że skoro facet jest miły, to nie mógł zrobić niczego złego. Ale to nie jest jedynie małomiasteczkowe myślenie.
Wyszła właśnie sprawa kolejnej 16-latki, którą zgwałcił Polański. Wziął go w obronę inny pedofil - Woody Allen. Stwierdził, że to taki miły człowiek i wielki artysta, a artystom można więcej. Zresztą mnóstwo aktorów, także w Polsce brało Polańskiego w obronę.
Ale w tym konkretnym przypadku fakty są jasne. Facet opowiada, że oddałby życie dla rodzeństwa, tymczasem latami żył kosztem tego rodzeństwa i posunął się nawet do ukrywania dochodów, by dalej tak żyć. A teraz, gdy skończył 2 fakultety i ma dobrą pracę, zamiast się zrewanżować i rodzeństwu pomóc, chce dużych pieniędzy.

[differentview]

basiastel napisała:

> To smutne i głupie, że ludzie przymykają oczy na czyjąś tragedię i infantylnie
> myślą, że skoro facet jest miły, to nie mógł zrobić niczego złego. Ale to nie j
> est jedynie małomiasteczkowe myślenie.

> Ale w tym konkretnym przypadku fakty są jasne.

no i wlasnie w tym rzecz, dokladnie tak dziala ten mechanizm wyparcia- ze niby teoretycznie to zle gwalcic dzieci, zle nie kochac dziecka, zle dreczyc je psychicznie ale jak przychodzi co do czego, do konkretnej osoby, ktora mowi o swojej krzywdze- to cala empatia znika i pojawiaja sie "jasne fakty" wg ktorych zadnego gwaltu nie bylo, zadnego cierpienia nie bylo a rzekoma ofiara jest kuta na cztery nogi, jest egocentrycznym obludnikiem i chce sie lansowac w tv

[basiastel]

Ależ ja nie twierdzę, że człowiek nie miał powodów być nieszczęśliwy, że tam wszystko było jak trzeba. Ale ponieważ ciut zagalopował się w swoich pretensjach, uważam, że przesadza. Mówiąc o faktach miałam na myśli te, które jasno wskazują, że jego deklaracje troski o rodzeństwo nie są prawdziwe. Facet troszczy się raczej tylko o siebie i tylko nad sobą użala.

w poszukiwaniu idealnej ofiary

[milamala]

Moze sie myle, ale mam wrazenie, ze dla wielu ludzi ofiara moze byc ofiara tylko pod pewnymi warunkami. A tymi warunkami jak teoretycznie nalezaloby sie spodziewac, nie jest jedynie fakt, ze ofiara doswiadczyla roznych form przemocy w przeszlosci.
Musi miec jeszcze wlasciwy rys osobowosciowy, odpowiednia prezencje spoleczna i jako pomagajacy dodatek mila powierzchownosc.
Osobowosc niezrownowazona, roszczeniowa, nie daj Bog chora psychicznie, na swoj sposob broniaca sie (ale uwaga, tu jest pulapka, bo calkowicie pokorna wobec sprawcy tez nie jest mile widziana), oraz ta, ktorej mimo wszystko udalo sie wyjsc na prosta i odniesc sukces o zgrozo wiekszy niz otoecznie, odpada w przedbiegach.
Szybko przeanalizujemy, ze z uwagi na jej rys osobowosciowy to co sie stalo juz nie jest takie straszne jakby moglo byc gdyby ofiara byla ... jakas tam - lepiej pasujaca do naszej wizji ofiary.
Gdyby nasz bohater sie stoczyl, nie uczyl sie, nie skonczyl studiow, wpadl w alkoholizm itp. to byc moze bylibysmy dla niego laskawsi. Moze bysmy uznali, ze gosciowi nalezy sie kasa jak psu buda. Cierpial, cierpi nadal i kasa sie biedakowi przyda

Takie moje nieszkodliwe dywagacje pozwolilam sobie przedstawic

[differentview]

milamala napisała:

> Moze sie myle, ale mam wrazenie, ze dla wielu ludzi ofiara moze byc ofiara tylk
> o pod pewnymi warunkami.

trafilas w sedno, dodac trzeba, ze te warunki sie zwykle wykluczaja
jakby pan Adam sie stoczyl i zadnej szkoly nie skonczyl to by powiedziano, ze len, ze mogl studiowac, jak studiowal- to zle bo żerowal na rodzicach i kosztem rodzenstwa
jakby chodzil szczerbaty i z czarnym zebami w wyniku zaniedban- to zle, bo chyba powinien rozumiec, ze prezencja jest wazna i nikt nie bedzie traktowal powaznie kogos takiego; jak sie przejmowal zebami i chcial je leczyc- to zle bo implantow mu sie zachciewa a w ogole powinien w wieku 5 lat zglaszac sie samodzielnie do dentysty a w googlach sprawdzic jak sie leczy angine
jak chodzil w roboczych ciuchach to zle i nie dziwota ze byl posmiewiskiem jak chcial porzadne spodnie- to zle bo mu sie zachciewa luksusow, w koncu matka na droga bizuterie musiala miec
jak ofiara molestowania majac przetracona psychike zbiera sie w sobie po wielu latach zeby ujawnic przestepstwo- tez zle, bo dlaczego tak dlugo milczala, moze chce wyludzic kase a w ogole to ona nigdy normalna nie byla i nie nalezy traktowac tego co mowi powaznie, itd, itd, itd

[sorvina]

Bardzo cenna uwaga. Myślę, że jest to związane z tym, że pomimo tego jak cywilizowani się czujemy, żyjemy w kulturze przemocy. Akceptującej przemoc ze względu na większą siłę, wyższą pozycję w hierarchii społecznej itp. Agresora usprawiedliwiamy i uznajemy za wartościowszego, bo wykazał się siłą. Ofiara jest słaba, podrzędna, więc nic nie warta. Uznajemy to za coś naturalnego, choć robimy to instynktownie i nie werbalizujemy często takiego podejścia. Gdyby było inaczej, gdybyśmy dostrzegli przemoc w sytuacjach, gdy ją usprawiedliwiamy, musielibyśmy coś zrobić - w obronie własnej lub cudzej. Uświadomić sobie i przerobić własną krzywdę, a może nawet cały system wartości, który opiera się na czekaniu, aż sami będziemy "na górze".
Stanięcie po stronie sprawcy przemocy zawsze jest łatwiejsze, bo nic od nas nie wymaga. Podobny schemat zarzutów jak do dorosłych dzieci, ofiar nadużyć i zaniedbać przecież słyszy ofiara gwałtu. Że po co poszła, po co ubrała się kobieco, po co wypiła. Tak jakby można było uznać przemoc tylko w przypadkach skrajnych - gdzie ewidentnie skrzywdzono świętego. Tak jakby skrzywdzenie nieco niedojrzałej, naiwnej, czy lekko zaburzonej osoby było już usprawiedliwione. I może właśnie w tej mentalność jest - gdy jest jakiś punkt zaczepienia to włączają się wszystkie usprawiedliwienia, które włączają się nam samym gdy coś złego zrobimy np. wydrzemy się na kogoś- bo sam się prosił, bo nie jest święty, więc pewnie zasłużył itp. A w sytuacji czarno-białej, gdy wina sprawcy jest jasna, nie da się znaleźć żadnych wymówek i w ostateczności zostaje uznane, że coś złego się stało. Ale nawet wtedy trwa zamiatanie pod dywan w stylu - ok, ale po co iść z tym do sądu, nie możesz wybaczyć??

Takie zachowanie też jest formą przemocy, często instytucjonalną - ze strony organów ścigania, lub otoczenia ofiary. To znany mechanizm, otoczenie najczęściej staje po stronie sprawców a nie ofiar. A jak ktoś jest współofiarą, np. rodzeństwo to widzą oni własną krzywdę, bo sami w niej jeszcze toną i najczęściej nie potrafią solidaryzować się z też pokrzywdzonym, ale czasem inaczej (inna rola rodzinna) bratem czy siostrą.

[basiastel]

No Ty to byś pewnie tamtego czuba co to wymordował pół rodziny żony uniewinniła, a nasz WS wsadził go do więzienia dożywotnio - widzisz, taki nieczuły.

[differentview]

basiastel napisała:

> No Ty to byś pewnie tamtego czuba co to wymordował pół rodziny żony uniewinniła
> , a nasz WS wsadził go do więzienia dożywotnio - widzisz, taki nieczuły.

po jaka cholere wlaczasz do tego watku jakas historie morderstwa, o ktorej nikt poza Toba nic nie slyszal, nic nie wie- gdzie Ty tu widzisz analogie? Pan Adam nie chcial pozabijac rodziny za swoje krzywdy tylko zlozyl pozew, do ktorego sad powolujac bieglych sie odniesie- co w tym fakcie jest dla ciebie tak nieznosnego, ze zaczynasz myslic watki i manipulowac jego wypowiedziami- klamstwem jest to co powiedzialas, ze priorytetem bylo zycie w ubostwie, srednio rozgarniety czlowiek czytajac ta historie widzi, ze wcale nie tylko o ubostwo chodzilo; mozna zyc w bardzo biednej rodzinie, nawet nie dojadac ale byc kochanym i nie miec poczucia krzywdy i mozna byc karmionym jako dziecko w taki sposob, ze Ci to jedzenie w gardle stanie- wszystko zalezy od kontekstu, ktory tu byl nieciekawy

[differentview]

differentview napisała:

> basiastel napisała:
>
> > No Ty to byś pewnie tamtego czuba co to wymordował pół rodziny żony uniew
> inniła
> > , a nasz WS wsadził go do więzienia dożywotnio - widzisz, taki nieczuły.
>
poza tym prosilam Cie zebys napisala kiedy w ogole sytuacja pozwania rodzicow przez dziecko za krzywdy bylaby wg Ciebie dopuszczalna
odszkodowanie np. za molestowanie seksualne- nalezy sie zadoscuczynienie czy dekiel?
odszkodowanie za maltretowanie fizyczne- nalezy sie zadoscuczynienie czy swir, ewentualnie dupa nie szklanka, skoro nie zabili to pozywac nie mozna
odszkodowanie za maltretowanie psychiczne- obelgi, upokarzanie, osmieszanie, szantazowanie, niszczenie poczucia wlasnej wartosci- pozew czy jednak obludnik?
moze na ten temat sie wypowiedz zamiast wprowadzac bezsensowne watki

[basiastel]

Facet dostał w sensie finansowym więcej niż rodzeństwo, a w niedostatku widzi gł. źródło swoich cierpień. Jeśli uważasz, że takie argumenty są wprowadzaniem bezsensownych wątków, to ja rzeczywiście nie mam co z Wami tu dyskutować. Powtarzam, to rodzeństwo może mieć pretensje i żądać od faceta alimentów i prawo to przewiduje.

[basiastel]

Piszę o tym czubie, by Wam uświadomić, że czyjeś poczucie krzywdy może być nieracjonalne. Zresztą powinniście o tym wiedzieć, bo nie raz na tym forum komuś się oberwało solidnie za nieuzasadnione pretensje dla innych.
I tak, żeby tą sprawę ocenić, trzeba się skupić na faktach, bo bardzo często czyjeś poczucie krzywdy wynika z egoizmu, ze zbyt roszczeniowej postawy i może być bardzo krzywdzące dla osoby oskarżanej o krzywdzenie.
Zaniedbania w tej rodzinie były, ale dotyczyły wszystkich członków tej rodziny i wynikały z poziomu tych ludzi i sytuacji. Ja też krzywiłam stopy w dzieciństwie i mama ze mną do ortopedy nie chodziła, bo pracowała 6 dni w tyg. od świtu do nocy. Na wywiadówki też nie chodziła i nikt tego od niej nie oczekiwał. Były zaniedbania.
Też mogłabym się użalać na biedę, bo moja przyjaciółka była dzieckiem dyplomatów, więc kontrast miałam na wyciągnięcie ręki. Wiem, że dzieci potrafią być okrutne ( dorośli też ). Kiedyś jakieś uroczy dzieciaczek powiedział bratu tej mojej przyjaciółki, by się za mną nie bawił, bo jestem biedna i z pewnością mam wszy. Pamiętam moją rozpacz, gdy dostałam używaną czerwoną, elastyczną bluzeczkę i brat uszył sobie z niej skarpety.
Ale do głowy mi nie przyszło, by mieć do mamy pretensje i żyć nimi w dorosłym życiu.
W dorosłym życiu, to jeździłam stopem po świecie i zwiedzałam, uczyłam się języków, żyłam.
A gdzie Wasza empatia dla rodzeństwa tego faceta? Latami musieli żyć w biedzie, bo ten studiował i do pracy się nie kwapił, choć mógł studiowanie z pracą pogodzić, a teraz chce pieniędzy, zamiast pomóc młodszemu rodzeństwu zdobyć wykształcenie. On nie był największą ofiarą w tej rodzinie, a tak siebie traktuje.

[basiastel]

differentview napisała:

> basiastel napisała:
>
> > Ale wiecie, przeczytałam kilka artkułów na temat tego faceta i komentarze
> i nie
> > są one dla faceta przyjazne. Facet rozpętał na siebie nagonkę i szczerze
> mówią
> > c ja też coraz bardziej się skłaniam, by go określić "egocentrycznym dek
> lem".
>
> jakos mnie to nie dziwi- nie on rozpetal na siebie nagonke tylko ludzie zawsze
> reaguja agresja kiedy porusza sie tabu
----------------------
Nie chodzi o temat tabu, tylko fakty. A fakty świadczą, że jego postawa nie jest postawą godną szacunku. Naprawdę uważasz, że studiując kosztem swojego młodszego rodzeństwa nie ma wobec tego rodzeństwa moralnych i prawnych zobowiązań?
Nie wiem jaka sytuacja uzasadniałaby pozwanie rodziców, trudno mi spekulować, ale ta konkretna sytuacja wskazuje, że facet jest nie w porządku, przynajmniej w stosunku do rodzeństwa i to rodzeństwo w świetle prawa mogłoby teraz studiować na jego koszt. Sąd powinien mu uświadomić jak się funkcjonuje w rodzinie, skoro ten asocjalny człowiek tego nie wie. Nie miałby kłopotów i rozterek, które ma. Nie martwiłby się czy iść do kina, albo czy kupić sobie książkę, bo zarobione przez siebie pieniądze wydałby dużo lepiej - na kształcenie rodzeństwa.

[differentview]

basiastel napisała:

> Nie wiem jaka sytuacja uzasadniałaby pozwanie rodziców, trudno mi spekulować

ale mi chodzi o Twoje przekonania- kiedy wg Ciebie krzywdy bylyby wystarczajaco duze zeby pozew w Twoim odczuciu byl czyms slusznym? moze nigdy? moze bez wzgledu na to jak dziecko cierpialo- zadne okolicznosci nie usprawiedliwiaja dochodzenia sprawiedliwosci?

[basiastel]

A czy Ty nie zdajesz sobie sprawy, że jego cierpienie może być nieuzasadnione i wynikać z jego zaburzonej osobowości?
Swego czasu w Polsce pewien facet wymordował pół rodziny żony, bo ubzdurał sobie, że teściowie faworyzują córkę nie będącą jego żoną i jej męża. Nie był chory psychicznie, miał osobowość paranoiczną z zaburzeniami percepcji i myślenia, widział swoją krzywdę tam gdzie jej nie było, był nadwrażliwy w kontaktach międzyludzkich.
Nie każda krzywda jest krzywdą realną, choć ten facet z całą pewnością skrzywdzony się czuje i potrzebuje pomocy psychologa, by uporać się z tym poczuciem krzywdy i zacząć normalnie żyć.
Czytałam wypowiedź psychologa na ten temat i uważa, że to co ten facet robi w żaden sposób mu nie pomoże. Obawiam się, że ta sytuacja pogłębi tylko jego poczucie krzywdy, bo z całą pewnością wszystkie te niepochlebne dla niego komentarze uzna za głęboko go krzywdzące.

[differentview]

basiastel napisała:

> A czy Ty nie zdajesz sobie sprawy, że jego cierpienie może być nieuzasadnione i
> wynikać z jego zaburzonej osobowości?

a czy Ty dopuszczasz mozliwosc, ze jego cierpienie moze byc uzasadnione a zaburzona osobowosc jest wynikiem psychicznej przemocy i zaniedban, ktorych doswiadczyl?

[differentview]

differentview napisała:

> basiastel napisała:
>
> > A czy Ty nie zdajesz sobie sprawy, że jego cierpienie może być nieuzasadn
> ione i
> > wynikać z jego zaburzonej osobowości?
>
no a corka Allena- czy to, ze tatus ja kilka razy bzyknal jak byla dzieckiem to takie wielkie halo skoro miala dostatni dom, tatus ja faworyzowal, dbal o to zeby niczego jej nie brakowalo; teraz tatus twierdzi ze Dylan ma zaburzona osobowosc i jest zmanipulowana przez matke a postronni widza jasne fakty, ze chodzi jej o kase bo jak inaczej wytlumaczyc, ze po tylu latach oczernia go w prasie? widzisz juz ten mechanizm?

[milamala]

basiastel napisała:

"> A czy Ty nie zdajesz sobie sprawy, że jego cierpienie może być nieuzasadnione i
> wynikać z jego zaburzonej osobowości?"

Moze jest cierpienie jest nieuzasadnione, ale moze i jest uzasadnione. Mniej wiecej 50% szans dla kazdej opcji.

[basiastel]

Dodam jeszcze jedno. Podstawowym argumentem tego faceta, że zmarnowali mu dzieciństwo jest przekonanie, że żył w nędzy, podczas gdy rodzice żyli na dobrym poziomie. I tu fakty:
laptop za 5 tys. skuter za 5 tys. 7 lat studiów. Czy to do Ciebie nie przemawia i masz jakieś "ale" ? Zapewniam Ciebie, że żaden sąd nie przyznałby mu alimentów w wys. 1200 zł.
( biorąc pod uwagę, że jedynym żywicielem tej rodziny był ojciec - magazynier ) i z całą pewnością żaden sąd nie określiłby jakichkolwiek alimentów na czas studiowania drugiego kierunku. Zresztą prawdą jest, że rodzice nie mają obowiązku finansować dziecku studiów, jeśli ich na to nie stać, a ci finansowali i to 7 lat, przeznaczając na to pewnie 0,5 swoich dochodów. I to są fakty, a ten o jakimś korektorze i używanych książkach. Moja córka ma przyjaciółkę w klasie niżej i bardzo chętnie bierze od niej książki, choć nie jest z biednej rodziny. Te jego użalanie się jest niestrawne.

[sorvina]

Coś bardzo wybiórczo podajesz te fakty. Tak przedstawione dowodzą, że facetowi odbiło, ale sytuacja była jednak bardziej skomplikowana:
- komputer potrzebował do nauki, po długim proszeniu rodzice kupili - najbardziej wypasiony jaki mogli, ale nie dla niego, tylko by się sąsiadom pochwalić jaki to sprzęt dzieciom sprawili - postawili komputer w salonie pół metra obok drugiego trofeum - dużego telewizora, który grał bardzo głośno przez cały dzień, uniemożliwiając skupienie się i pracę na komputerze. W efekcie facet sprzedał co miał i kupił najtańszego laptopa. A pracować na nim musiał w piwnicy po ciemku, bo mu ojciec światło wyłączał.
- owszem ojciec pracował na etacie, ale rodzina miała ziemię, 2 domy i las. Na tej ziemi razem z rodzeństwem pracował aż się postawił, że musi się uczyć. Więc mama nie była tyle bezrobotna, jak zajmowała się gospodarką. A pieniędzy nie brakowało na jej wydatki - duży telewizor, drogą biżuterię, wymianę 2 samochodów. Tylko na dzieciach oszczędzano.
- z tym motorem to nie pamiętam, a nie było tak, że on sobie sam go kupił za pierwsze zarobione pieniądze?

[basiastel]

Nie, motor kupił za kasę rodziców, będąc na studiach, mógł przeznaczyć pieniądze na leczenie zębów, wolał motor, a był dorosły. Trudno się oprzeć wrażeniu, że jego priorytety były takie same jak rodziców, a do rodziców ma pretensje.

[sebalda]

Nie mam czasu czytać cały wątek, ale jedno sie rzuca w oczy: ludzka niechęć do ofiar, zwłaszcza szczególnego rodzaju ofiar, co świetnie opisują Sorvina i Differentview. Skąd to się bierze w ludziach? Ja tego nie pojmuję za grosz. To ma nawet fachową nazwę: wiktymizacja wtórna. Umniejszanie krzywdy, niedawanie wiary skargom, przerzucanie winy na ofiarę, że sama się prosiła, wybiórcze podejście do skarg. Jakie to typowe.
Wiktymizacja wtórna często jest bardziej bolesna dla ofiary niż sama krzywda z ręki agresora. Mam nadzieję, że ten facet nie czyta wypocin tych wszystkich, którzy go tak potępiają. Niedobrze się robi, jak człowiek czyta takie rzeczy.

[sebalda]

Wrzuciłam do wyszukiwarki frazę "wiktymizacja wtórna" i bingo: psychologikaprawnika.wordpress.com/2013/02/26/wtorna-wiktymizacja-czyli-ponowne-krzywdzenie/
Już wiem, skąd ta potrzeba potępiania ofiary. Polecam gorąco ten tekst, wiele wyjaśnia.
Sama teraz widzę, dlaczego bywam atakowana na tym forum. Jeszcze lepsze pod tym względem jest RiCD, ale tam już w ogóle nie wchodzę. Jedyne miejsce, gdzie ofiary mogą się czuć bezpieczne, to zamknięte forum wyłącznie dla ofiar. Smutne jest to wszystko:(

[milamala]

Basiu pomysl dlaczego tak osobiscie trakujesz sprawe.
Ten wyskok, ze kazdy kto ma inne zdanie pewnie by uniewinnil jakiegos morderce pewnie nie jest przypadkowy. Nie chce diagnozowac, ale to troche za mocna reakcja w stosunku do okolicznosci.
Widzisz, tak jak pisalam, ja tez nie specjalnie lubie tego pana, na podstawie faktow prasowych (a nie faktow rzeczywistych) czyli takich ktore moga byc prawda, ale niekoniecznie lub nie w calosci. Wyrobilam sobie na uzytek prywatny raczej negatywna opinie niz pozytywna.
Mimo to nie wpadam w takie histeryczne reakcje. O rzeczywistej winie rozstrzygnie sad. I nie boj sie, jestem wewnetrzen przekonana, ze sad emocjonalnie bedzie stal po stronie rodzicow niz dziwnego wnioskodawcy, wiec rodzicow na pewno nie sprzywdzi. Glowe daje.

Lepiej sprawe rozpoznawac bardziej ogolnie tak jak chciala watkodawczyni tj. co myslimy o skladaniu pozwow na rodzicow, ktorzy w naszej ocenie zastosowali wobec nas przemoc.
Moim zdaniem, to dobry pomysl. To czy dorosle dziecko ma racje to rozstrzygnie niezalezny organ z pomoca bieglych psychologow/psychiatrow. Czemu odmawiac doroslemu dziecku dysfunkcji dochodzenia swoich praw w cywilizowany sposob?
Bo to spoleczne tabu nam niewygodne?
Bo tylko pokora i wybaczenie przynalezy do zaakcepowanej przez nas roli ofiary. Ofiara nie pasuje do wizerunku "idealnej ofiary"no to ... pewnie nia nie jest - zupelnie niezaleznie od faktow przemocy jakich doswiadczyla.

[yoma]

Cóż, jeśli ofiara zamiast zrobić cokolwiek w kierunku poprawy swego nieszczęsnego losu tuła się po forach i jojczy...

[sorvina]

Czyli jeśli ma takie same złe priorytety jak rodzice to nie ma prawa mieć do nich pretensji, a rodzice nie odpowiadają za zaniedbania zdrowotne do powiedzmy 18 roku życia?

Wiesz, że nauka dbania o siebie - że ma prawo, że to normalne, to często element terapii osób z rodzin dysfunkcyjnych, bo nikt ich tego nie nauczył i nie mają odpowiednich nawyków? Na początku studiów mógł jeszcze nie wpaść na to, że potrzebuje terapii.

I manipulujesz pisząc, że to przez starszego brata młodsze nie mogły studiować. Studia to nie przepuszczanie pieniędzy na hazard i dziwki by były czymś złym i by miał czuć się winny. Miał do nich prawo nie mniej niż rodzeństwo, po prostu jako starszy zaczął studia wcześniej. Czy lepiej by było gdyby nie studiował? Drugi kierunek studiowany równolegle nie kosztował raczej dużo - nawet gdyby to były te dodatkowe -1-2 roku, to rodzeństwo, gdyby chcieli mogłoby zacząć studia później. Mogliby popracować te 2 lata i zarobić na siebie. Tak samo zrozumieć sytuację, jak tego zrozumienia wymagasz od niego. Nie ma pewności w tej historii, że oni naprawdę chcieli studiować. Ani nie ma jasności, że mieli odwagę egzekwować od rodziców pieniądze dla siebie, zamiast na nowy telewizor czy samochód.
Przede wszystkim rodzeństwo nie studiowało BO RODZICE NIE MIELI LUB MIELI INNE PRIORYTETY (patrz wymiana samochodów) a nie "przez autora". Wyraźnie widać, że to autor się stawiał, że nauka jest ważna i był ambitny w tym zakresie, pewnie wiedział, że to jedyny sposób się usamodzielnić, więc walczył o swoją szansę. I dobrze na tym wyszedł.

Widać rodzeństwo też miało nieodpowiednie priorytety JAKO DOROŚLI, więc czemu oni mają prawo mieć do autora pretensje, a on nie ma tego prawa? Liczmy wszystkich jedną miarką. IMHO obwinianie autora pozwu, że to on jest odpowiedzialny za to, że oni nie studiowali to dużo większe nadużycie, niż jego ewentualne przekoloryzowane pretensje do rodziców. A w przypadku alimentów bierze się pod uwagę ogólną sytuację finansową rodziców i nie wiadomo, czy przy tych 2 domach i 2 samochodach, oraz kosztach leczenia faceta, tak łatwo by mu zasądzili utrzymywanie dorosłego rodzeństwa.

Żeby było jasno - znam rodzinę wielodzietną wiejską, niebogatą, gdzie CAŁA rodzina, ze starszym rodzeństwem włącznie utrzymuje młodsze by mogły studiować w mieście. Ale różnice są zasadnicze - w tej rodzinie wszyscy się kochają i nawet jeśli brakowało pieniędzy, to nikomu nie brakowało troski i miłości, to dla nich naturalne, że nawzajem o siebie dbają a nie, że każdy walczy o nędzny ochłap by cokolwiek mieć. Po drugie - płacące rodzeństwo nie miało własnych niezbędnych drogich wydatków jak terapia, wymiana zębów itp. Po trzecie - widać, że temu młodszemu rodzeństwu naprawdę zależy na studiach, a nie tylko "bo on dostał/ona dostała to ja też chce".

Odnoszę wrażenie, że ze wszystkich sił basiastel chcesz udowodnić, że każda osoba, które nie postąpiła tak jak ty i "śmie" mieć pretensje do rodziców za biedne i nieszczęśliwe dzieciństwo, jest czubem i egoistą. A może to, że ktoś wybiera inaczej, nie znaczy, że wybiera źle. Z taką zajadłością atakują ofiary Ci, którzy dla psychicznego przetrwania stanęli po stronie katów, a nie swojej i nigdy nie skonfrontowali się do końca ze swoim poczuciem krzywdy. Dlatego nie mogą mieć empatii i współczucia do innych osób krzywdzonych w podobny sposób. Za to takie osoby chcą spacyfikować jak najszybciej, bo ich słowa budzą coś, co boli.

[sorvina]

Post ten miał być odpowiedzią do basiastel, a nie sebaldy - jej uwaga o wtórnej wiktymizacja jest bardzo celna a artykuł podlinkowany ciekawy.

[basiastel]

Studiował 7 lat i w robił to na koszt rodziców, a ty piszesz, że młodsze rodzeństwo mogło popracować ze dwa lata i zarobić na studia jak chciało studiować? No ręce opadają!

[sorvina]

basiastel napisała:

> Studiował 7 lat i w robił to na koszt rodziców,
5 lat mieli obowiązek go utrzymywać, więc łaski mu nie robili.

>a ty piszesz, że młodsze rodzeń
> stwo mogło popracować ze dwa lata i zarobić na studia jak chciało studiować? No
> ręce opadają!

Ja pracowałam w wakacje po naście godzin, by utrzymać się skromnie przez kolejny rok. Jak się ma motywację, to się szuka możliwości. Mogli zarobić na rozpoczęcie studiów - 1 rok. Potem facet studia skończył, więc środki rodzice mogli przekierować na nich, jakoś nie widziałam informacji, że rodzeństwo zaczęło studia. ..

Nie podoba mi się stawianie sprawy, że autor pozwu skoro zaczął pracę w czasie studiów, to powinien zrezygnować ze wsparcia rodziców i dlatego, że tego nie zrobił i jeszcze nie wspierał rodzeństwa, ono nie studiowało. Oni też mają rączki i nóżki.

[basiastel]

Sorvina, piszesz, że pracowałaś w wakacje po kilkanaście godzin dziennie, bo jak się ma motywacje to można. To wszystko prawda, ale ten facet nie pracował, za to przez 7 lat studiował za pieniądze rodziców, a więc ciut dłużej niż przyzwoitość by na to pozwalała, skoro bogaci nie byli. A Ty się nad nim użalasz, a jego rodzeństwo wysyłasz do roboty jeśli chce studiować. Czy to rodzeństwo to dzieci gorszego Boga?

[sorvina]

basiastel napisała:

> Sorvina, piszesz, że pracowałaś w wakacje po kilkanaście godzin dziennie, bo ja
> k się ma motywacje to można. To wszystko prawda, ale ten facet nie pracował, za
> to przez 7 lat studiował za pieniądze rodziców, a więc ciut dłużej niż przyzwo
> itość by na to pozwalała, skoro bogaci nie byli. A Ty się nad nim użalasz, a je
> go rodzeństwo wysyłasz do roboty jeśli chce studiować. Czy to rodzeństwo to dzi
> eci gorszego Boga?

Zaraz zaraz. My nie rozmawiamy o sytuacji idealnej, bo wtedy rodzice mieliby i chęci i możliwości by wszystkim dzieciom opłacić studia. Zakładamy, że realnie rodziców było stać na to by w danym momencie utrzymać tylko jedno dziecko. I taki stan NIE BYŁ WINĄ starszego brata, więc pretensje raczej należy kierować w stronę rodziców/świata. Jeśli młodsze rodzeństwo naprawdę chciało studiować, to znając sytuację mogło pracować by to zacząć realizować, aż brat skończy studia. Jeśli można się faceta czepiać, to o bycie utrzymywanym przez rodziców te 1-2 lata dłużej. Ale to nie jest równoważne z uniemożliwieniem rodzeństwu studiowania. Tym bardziej, że mogli się postawić rodzicom, że jeden kierunek - 5 lat bratu zasponsorowali - teraz ich kolej. I znów pretensje do brata za to, że korzystał, gdy odpowiednim kierunkiem żalów są rodzice.
A możliwe, że było inaczej, że pieniądze były, ale trzeba było wymienić samochód, by się sąsiadom pokazać, a młodsze rodzeństwo potulnie łykało wymówkę "nie ma".

I z tego co pamiętam z jednego wywiadu, on pod koniec studiów pracował, tylko nie mówił o tym rodzicom, bo by mu cofnęli całkiem fundusze, a dostawał i tak za mało na życie + leczenie. Można faceta nie lubić, choć częściowo rozumieć, ale to nadal nie zmienia faktu, że za sytuację finansową, traktowanie dzieci odpowiedzialni byli rodzice, a nie on.

W tej rodzinie wszystkie dzieci były "gorsze", ich potrzeby były mniej ważne od kaprysów rodziców - chęci pochwalenia się przed sąsiadami. I nie jest winą faceta, że miał najwięcej obrotności by o studia zawalczyć.

[moni_kaw]

> go rodzeństwo wysyłasz do roboty jeśli chce studiować. Czy to rodzeństwo to dzi
> eci gorszego Boga?

nie, ale jakoś tak się dziwnie składa, że to zawsze od najstarszego dziecka się wymaga, żeby "zeszło" z budżetu rodzinnego, poszło do pracy, dorabiało w wakacje itp;
a w zasadzie to nawet nie wiemy czy młodsze rodzeństwo przejawiało jakąkolwiek chęć do studiowania.................;

[basiastel]

No tu się akurat czegoś takiego nie domagano, facet musiał być uwzględniony w budżecie dłużej niż pozostałe dzieci, a nawet dłużej niż dziecko w przeciętnej rodzinie, a sobie bardzo krzywduje.

[morekac]

Z tym obowiązkiem utrzymywania w trakcie studiów nie jest do końca tak jak piszesz. W tej chwili rodzice mogą się wycofać z obowiązku alimentacyjnego względem dorosłego, jeśli wiązałoby się to z nadmiernym uszczerbkiem finansowym. Podejrzewam,że i kilka lat temu mogliby się z tego obowiązku wywinac- ostatecznie syn miał zawód, wcale nie najgorszy, pracowała jedna osoba, a w domu była dwójka uczniów. Sąd mógłby orzec alimenty o znikomej wysokości - nie jest powiedziane, że miałby więcej.
Nie wiem, czy tak naprawdę chodzi temu panu o dochodzenie sprawiedliwości, o uzyskanie kasy czy o pognebienie rodziców.
Ale obawiam się, że największymi zwycięzcami będą prawnicy.
-------------------------------------------------------------
"a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger

[sorvina]

Problem polega na tym, że my sobie hipotetyzujemy na temat realnej sytuacji finansowej tej rodziny. Nie wiadomo, czy naprawdę nie było na naukę pozostałych dzieci, czy też pokazówka bogactwa przed sąsiadami były ważniejsza. A to zupełnie inne sytuacje. I fakt braku etatu matki, przy posiadaniu gospodarstwa na wsi, nie jest jednoznacznym brakiem dochodów.

I nie chodzi przecież o to, że dawali mu za mało na studia jako takie, ale zaniedbali w dzieciństwie i musiał wyłożyć naprawdę duże sumy na leczenie. I tu już nie liczy się wygoda rodziców czy uszczerbek na ich majątku, tak jak w wielu sytuacjach ktoś skrzywdzi kogoś umyślnie lub przez zaniedbanie, to płaci odszkodowanie, koszty leczenia czy to mu pasuje, czy go stać, czy nie.
Czy tak było w tej sytuacji - od rozsądzenia tego jest sąd.

Co do intencji autora jak pisałam wcześniej - mam wątpliwości co do nich, podobnie jak i rezultatu procesu, ale jego wybór.

Co do zwycięzców - to dodałabym też media - kontrowersyjny temat, zarobią ile się da, obawiam się, że jak już się nasycą, to facet zostanie bez kasy, bez sił, bez rodziny i ze społecznym potępieniem.

[milamala]

"Odnoszę wrażenie, że ze wszystkich sił basiastel chcesz udowodnić, że każda osoba, które nie postąpiła tak jak ty i "śmie" mieć pretensje do rodziców za biedne i nieszczęśliwe dzieciństwo, jest czubem i egoistą. A może to, że ktoś wybiera inaczej, nie znaczy, że wybiera źle. Z taką zajadłością atakują ofiary Ci, którzy dla psychicznego przetrwania stanęli po stronie katów, a nie swojej i nigdy nie skonfrontowali się do końca ze swoim poczuciem krzywdy. Dlatego nie mogą mieć empatii i współczucia do innych osób krzywdzonych w podobny sposób. Za to takie osoby chcą spacyfikować jak najszybciej, bo ich słowa budzą coś, co boli"

No wlasnie, nie chcialam tego tak doslownie mowic, ale to sie niestety rzuca w oczy.

[basiastel]

A Ty myślisz, że jak sobie popłaczesz wspólnie z facetem, to mu pomożesz?

[milamala]

> A Ty myślisz, że jak sobie popłaczesz wspólnie z facetem, to mu pomożesz?

Czy to do mnie skierowane pytanie?

[basiastel]

OK, jak taki biedny, to niech się procesuje kilka lat, ale starci je na rozgrzebywanie ran i pieniądze nie będą dla niego kompensatą ( o ile w ogóle sąd takie mu przyzna ).
I moja postawa nie jest postawą typu "jak śmiesz! ja miałam źle, ty też możesz cierpieć", tylko "wiem, rozumiem, sama tego doświadczyłam, radzę nie oglądać się wstecz, można sobie z tym poradzić". Każda terapia DDDD opiera się na zasadzie, że trudne dzieciństwo nie jest usprawiedliwieniem, tylko zobowiązaniem - jesteś teraz chłopie dorosły i weź odpowiedzialność za swoje życie. Jego postawa jest dla niego źródłem cierpienia i nie jest tą jedyną i najlepszą postawą w takiej sytuacji, bo zabiera mu energię życiową, którą mógłby spożytkować na przyjemności. Zatruwa życie sobie i będzie chyba tym zatruwał życie swojej przyszłej rodziny i potrzebuje terapii, by się z tym uporać, bo zrozumienia w rodzinie nie znajdzie.

[milamala]

basiastel napisała:
"> OK, jak taki biedny, to niech się procesuje kilka lat, ale starci je na rozgrze
> bywanie ran i pieniądze nie będą dla niego kompensatą ( o ile w ogóle sąd taki
> e mu przyzna )."

No ale dlaczego to Cie tak dreczy? To on straci a nie ty, wiec w czym problem?

"Każda terapia DDDD opiera się na zasadzi
> e, że trudne dzieciństwo nie jest usprawiedliwieniem, tylko zobowiązaniem - jes
> teś teraz chłopie dorosły i weź odpowiedzialność za swoje życie"
Nie watpie, ze swoje postepowanie jednak konsultuje ze swoim terapeuta, a nawet gdyby nie, to co nam do tego.
Basiu, nawet jesli nam sie bardzo nie podoba jego zachowanie (bo powinien zrobic to czy tamto) to nijak sie to ma do oceny przemocy jakiej doswiadczyl jako bezbronne dziecko.

"Jego postawa
> jest dla niego źródłem cierpienia i nie jest tą jedyną i najlepszą postawą w t
> akiej sytuacji, bo zabiera mu energię życiową, którą mógłby spożytkować na przy
> jemności."
To jest Twoja ocena jego zachowania, do ktorej masz pelne prawo, ale to co on teraz robi ze swoim zyciem nie ma wplywu na przeszlosc. Przeszlosc jest taka jaka byla, i jej ocena powinna byc obiektywna a nie w zaleznosci od tego jak oceniamy jego obecne zachowanie.

"Zatruwa życie sobie i będzie chyba tym zatruwał życie swojej przyszłe
> j rodziny i potrzebuje terapii, by się z tym uporać, bo zrozumienia w rodzinie
> nie znajdzie"

No to juz jego problem. Moim zdaniem on tez do niczego nie dojdzie, teraz to juz nawet nie ze wzledu na fakty, ale na nagonke medialna.

[basiastel]

Wyobraź sobie, że mi go żal, mimo, że chcecie mnie ubrać w strój kata.
Piszesz "no , ale dlaczego to Cie tak dręczy. To ona starci, a nie ty" - to prawda, ona starci nie ja i JEGO mi szkoda. Bardzo was pewnie zaskoczę, ale kieruję się empatią.

[milamala]

basiastel napisała:

"Bardzo was pewnie zaskoczę, ale kieruj
> ę się empatią."

Czemu jakas czesc empatii nie sugeruje Ci, ze moze jednak gosc ma racje, pomimo, ze jest niezrownowazony i niesympatyczny? Dlaczego pomimo tej empatii li tylko na podstawie faktow prasowych (czyli czasem zadnych) wyciagasz wniosek, ze jego cierpienie nie bylo az tak straszne.

[basiastel]

Moja empatia jest tu wyraźnie skierowana na wiele osób. Na tego faceta, który cierpiał niedostatek, na jego rodzeństwo, które miało dokładnie to samo i także na rodziców, którzy bili jacy byli, bo wychowali się prawdopodobnie w dużo gorszych warunkach niż p. Adam.
Ja nawet nie twierdzę, że on jest niesympatyczny, tylko że ciut nieracjonalny, bo te pretensje o otynkowanie domu, telewizor, meble, a nawet samochód mnie nie przekonują. Dopiero by jęczał, jakby telewizora nie było, wiatr hulałby po chacie i mebli by nie było.

[basiastel]

I dodam jeszcze, że najlepszymi terapeutami są osoby, która same maja trudne doświadczenia, bo czują "ból" i nie jest tak, że koncentrują się na swoich przeżyciach, umniejszając dramat innych. Ale rolą terapeuty jest pomóc pacjentowi uporać się z traumą, nie użalać się.
Już wcześniej zauważyłam, że totalnie nie potraficie odczytać cudzych intencji. Byłam zszokowana jak naskoczyłyście kiedyś na babkę, bo martwiła się, że córka jej tyje. No zrobiłyście z niej niekochającego dziecka potwora. Teraz ze mnie zrobiłyście kata, bo część pretensji do rodziców budzi moje wątpliwości. Czy otynkowanie domu, czy telewizor to takie zbytki, świadczące, że rodzice mieli wszystko? Te dzieci jechały na jednym wózku, ale ten najstarszy potrafił wyegzekwować dla siebie najwięcej, więc rodzeństwo może być zbulwersowane, że jeszcze czuje się najbardziej pokrzywdzony i ma roszczenia finansowe.

[milamala]

basiastel napisała:
"> I dodam jeszcze, że najlepszymi terapeutami są osoby, która same maja trudne do
> świadczenia, bo czują "ból""
A to akurat bywa roznie w zaleznosci od roznych czynnikow: stopnia cierpienia, na ile sobie osoba poradzila w problemem a na ile problem wyparla, na ile potrafi wczuc sie w to co mysla inni, ktorzy mysla od niej inaczej. Nie ma reguly, ze wlasnie najtrudniejsze dosaaidczenie czynia ofiare lepszym terapeuta. Na pewno w wielu przypadkach jest to pomocne, ale w wielu wrecz jest przeszkoda.

" Ale rolą terapeuty jest pomóc pacjentowi upo
> rać się z traumą, nie użalać się. "
Rola terapeuty jest pacjentowi pomoc, w taki sposob jaki dla tego konkretnego pacjenta jest najlepszy.

"> Byłam zszokowana jak naskoczyłyście kiedyś na babkę, bo martwiła się, że córka
> jej tyje. No zrobiłyście z niej niekochającego dziecka potwora."
Nie mam poraz kolejny pojecia o czym Ty mowisz. Dosc to histeryczne jest.

"Teraz ze mnie
> zrobiłyście kata"
Nikt nie probowal z Ciebie kata zrobic. Gdzie, kto, w ktorym miejscu probowal z Ciebie kata zrobic? Jak juz co to probowano Ci uswiadomic, ze moze nie dokonca sobie z trauma poradzilas. Zatem nie tylko nie kat ale byc moze wciaz ofiara.

"bo część pretensji do rodziców budzi moje wątpliwości. "
fakty prasowe rzeczywiscie sklaniaja do watpliwosci oraz negatywnego odbiory wioskodawcy. Ale co to ma do rzeczy. Niech sad rozstrzygnie. On bedzie mial do dyspozycji cos wiecej niz to czym my dysponujemy.
Nie wiem czemu, az tak straszliwie osobiscie do tego podchodzisz. Czemu stosujesz jakies histeryczne chwyty (z mordercami czy paniami z corkami z nadwaga, o ktorych dalej nikt nie wie o co chodzi). Po co?Co chcesz udowodnic?


> ynkowanie domu, czy telewizor to takie zbytki, świdczące, że rodzice mieli wsz
> ystko? Te dzieci jechały na jednym wózku, ale ten najstarszy potrafił wyegzekwo
> wać dla siebie najwięcej, więc rodzeństwo może być zbulwersowane, że jeszcze cz
> uje się najbardziej pokrzywdzony i ma roszczenia finansowe.

[basiastel]

> " Ale rolą terapeuty jest pomóc pacjentowi upo
> > rać się z traumą, nie użalać się. "
> Rola terapeuty jest pacjentowi pomoc, w taki sposob jaki dla tego konkretnego p
> acjenta jest najlepszy.
-------------------
Dla żadnego pacjenta pomoc polegająca na tylko na użalaniu się nie jest najlepsza
>
> "> Byłam zszokowana jak naskoczyłyście kiedyś na babkę, bo martwiła się, ż
> e córka
> > jej tyje. No zrobiłyście z niej niekochającego dziecka potwora."
> Nie mam poraz kolejny pojecia o czym Ty mowisz. Dosc to histeryczne jest.
>------------------------------------------\
co histeryczne, że wspominam jak sobie nagonkę urządziłyście na matkę ? Wątek miał tyt. "ratunku, moja córka tyje" . Matka chciała porad dietetycznych, a forumowiczki zrobiły z niej wyrodną matkę.
"
> "Teraz ze mnie
> > zrobiłyście kata"
> Nikt nie probowal z Ciebie kata zrobic. Gdzie, kto, w ktorym miejscu probowal z
> Ciebie kata zrobic? Jak juz co to probowano Ci uswiadomic, ze moze nie dokonca
> sobie z trauma poradzilas. Zatem nie tylko nie kat ale byc moze wciaz ofiara
--------------
To ja bardzo dziękuje za próbę uświadomienia mi moich krzywd, ale w moim odczuciu sobie z traumą poradziłam i twierdzę, że można z takim dzieciństwem wieść życie na lepszym poziomie niż dzieci z bogatych rodzin, czego temu p. Adamowi też życzę.
> "bo część pretensji do rodziców budzi moje wątpliwości. "
> fakty prasowe rzeczywiscie sklaniaja do watpliwosci oraz negatywnego odbiory wi
> oskodawcy. Ale co to ma do rzeczy. Niech sad rozstrzygnie.
-------------
No tak, ale Wy użalacie się na całego, nie czekając na rozstrzygnięcie sądu, ale ja wątpliwości wynikające z podanych faktów mam zachować dla siebie.
> Nie wiem czemu, az tak straszliwie osobiscie do tego podchodzisz. Czemu stosuje
> sz jakies histeryczne chwyty (z mordercami czy paniami z corkami z nadwaga, o k
> torych dalej nikt nie wie o co chodzi). Po co?Co chcesz udowodnic?
-----------------
chcę Wam, bynajmniej nie histerycznie, przypomnieć, że pretensje nie zawsze są uzasadnione i chore poczucie krzywdy może być tragiczne dla otoczenia, więc - ostrożnie!
I że oberwało mi się, bo mam wątpliwości ( nie ja jedna ).
No i jeszcze ta Wasza empatia : sorvina ( bodajże ) bardzo się nad facetem użala, bo na koszt rodziców skończył 2 fakultety, a w stronę rodzeństwa rzuca coś w stylu "mogło iść do roboty i na studia zarobić jakby miało motywację" - no jakoś ta empatia nierówno podzielona.
>
>

[milamala]

"Dla żadnego pacjenta pomoc polegająca na tylko na użalaniu się nie jest najleps
> za"
Gosc wcale sie nie uzala, on dziala, wnosi pozew.

"> co histeryczne, że wspominam jak sobie nagonkę urządziłyście na matkę ? Wątek m
> iał tyt. "ratunku, moja córka tyje"
Jesli nie histerycznie, to prosze o podanie linku potwierdzajacego moj udzial w tym watku oraz fakt, jak to urzadzilam nagonke na te pania.
Bo inaczej Basiu rozmowa z Toba po prostu nie ma sensu.
Rzucasz od czapy ale za to personalne oskarzenia. Udowodnij je prosze.

Podaj tez dokladnie kto, gdzie i w jaki sposob robi z ciebie kata? Bo ja nijak dopatrzyc sie nie moge. Prawde mowiac, jak na te idiotyczne oskarzenia , ktore rzucasz, to uwazam, ze jestesmy tu wyjatkowo uprzejme dla Ciebie.

"że pretensje nie zawsze są
> uzasadnione i chore poczucie krzywdy może być tragiczne dla otoczenia"
Nie musisz tego nikomu przypominac. Tylko dlaczego tak straszliwie cie boli, ze ktos sobie zalozyl sprawe i chce udowodnic, ze jego poczucie krzywdy jest jednak uzasadnione. Czemu to tak straszliwie cie dotyka. Czemu najchetniej odebralabys prawdo temu czlowiekowi na zlozenie pozwu.
Sory, ale to troche nienormalne jest. Kazdy z nas ma prawo do wlasnych pogladow, ale zeby tak histeryzowac.

[basiastel]

Przede wszystkim nie twierdzę, że brałaś udział w nagonce na tą kobietę, tylko że nagonka była, więc żadnych personalnych oskarżeń nie było.
I jeśli ktoś mi pisze, że skoro ja coś gorszego przeżyłam i dlatego wyskakuję z pretensjami, że ktoś śmie się żalić, to przypisuje mi egocentryzm i tzw. niskie pobudki, brak empatii, no jakby poparcie dla kata, a ja tylko napisałam, że są fakty świadczące o zaniedbaniach i pretensje, które wyglądają na przesadzone. Nasze przeżycia nie zwalniają nas z obowiązku przyjrzenia się wszystkiemu. I nie jest prawdą, że cudze krzywdy mnie nie tykają, dlatego, że noszę w sobie gorsze, a to mi zarzucono. Nigdy nie kryłam swojego dzieciństwa, ale naprawdę nie ma we mnie traumy, trudne dzieciństwo spowodowało, że umiem wyremontować dom, uszyć modne ciuszki ( skończyłam profesjonalny kurs dla krawcowych ), zrobić fajny sweter na drutach, skończyłam studia, sporo podróżowałam i nie czuję się gorsza.

[milamala]

basiastel napisała:
"> Przede wszystkim nie twierdzę, że brałaś udział w nagonce na tą kobietę, tylko
> że nagonka była, więc żadnych personalnych oskarżeń nie było"
No raczej nie bralam.

"przypisuje mi egocentryzm i tzw. nis
> kie pobudki, brak empatii, no jakby poparcie dla kata"
Moze nie do konca wszystko przeczyatalam. Ja tam raczej widzialam sugestie (rowniez niesmialo z mojej strony), ze chyba to dziecinstwo nie jest tak do konca przepracowane, i nie tylko nikt nie ma Cie za kata, ale wrecz za ofiare. Tak jak zreszta wiekszosc z nas na forum. Wiekszosc z nas tutaj jest bo ktos nas kiedys skrzywdzil.

"a ja tylko napisałam, że
> są fakty świadczące o zaniedbaniach i pretensje, które wyglądają na przesadzon
> e.Nasze przeżycia nie zwalniają nas z obowiązku przyjrzenia się wszystkiemu."
Tak wygladaja, zgadza sie. Ale to nie zwalnia nas jak mowisz od przyjrzenia sie wszystkiemu, Ale jedyne czym dysponujemy to fakty prasowe (czyl ialbo fakty albo mity) wiec az tak bardzo sie wszsytkiemu przyjrzec nie damy rady.
Dlatego uwazam, ze uzasadnionym jest zlozenie tego wniosku, aby sad ktory bedzie mial do dyspozycji duzo wiecej faktow (i nie prasowych), swiadkow , bieglych wypowie sie lepiej na temat zasadnosci jego poczucia krzywdy.
Ty zas chcialabys pozbawic go takiej mozliwosci i to tylko na podstawie plotek (bo tak trzeba po imieniu nazwac fakt prasowy).
Mu po prostu nie wiemy, nie lubimy go, ale nie wiemy czy nami zmanipulowano czy rzeczywistosc jest taka wlasnie jak nam sie wydaje.

"> nie jest prawdą, że cudze krzywdy mnie nie tykają, dlatego, że noszę w sobie g
> orsze, a to mi zarzucono."
Ale nikt tak nie napisal. Wiem, ze jestes osoba bardzo empatyczna i bardzo przejmujsz sie losem innych.

" Nigdy nie kryłam swojego dzieciństwa, ale naprawdę n
> ie ma we mnie traumy,"
Zazdroszcze, bo mnie sie wydaje, ze trauma zawsze zostanie.

[basiastel]

milamala napisała:

> basiastel napisała:

> " Nigdy nie kryłam swojego dzieciństwa, ale naprawdę n
> > ie ma we mnie traumy,"
> Zazdroszcze, bo mnie sie wydaje, ze trauma zawsze zostanie.
-----------------------
No, ja jej nie odczuwam. Może nawet czuję jakąś satysfakcję, bo znam więcej języków niż większość moich znajomych, bo nie jestem zaniedbana edukacyjnie, bo odbyłam cały szereg interesujących podróży podczas których miałam możliwość doświadczyć czegoś więcej niż kąpieli w basenie hotelowym. Bo poznałam interesujących ludzi. Bo wiele rzeczy potrafię.
A dzieciństwo? Było biednie, były zaniedbania. Spędziłam to dzieciństwo ganiając po piwnicach z dziećmi z mojego podwórka i nie narzekam. Co więcej, mój cioteczny brat, który był jedynakiem i miał wszystko, zawsze nam zazdrościł, bo u nas było wesoło, bo marnowaliśmy kupę czasu na wygłupy.
Nawet najbiedniejsze dzieciństwo nie przekreśla szansy na normalne życie. Mam sąsiadkę, która wychowywana była przez matkę cierpiącą na schizofrenię. Bieda i zaniedbania były okropne, ale dziewczyna sobie poradziła, miała własną restaurację w Norwegii. Aktualnie mieszka w Kolumbii i pracuje w organizacji zajmującej się bezdomnymi dziećmi i się nad swoim dzieciństwem nie użala.

[differentview]

basiastel napisała:

nikt nie neguje, ze mozna wyjsc z trudnych doswiadczen z dziecinstwa; ale bywa tez inaczej- mozna latami walczyc z depresja i podejmowac kolejne proby samobojcze- nie kazdy czlowiek na podobne zaniedbania czy przemoc zareaguje tak samo- jednego to zahartuje, innego zniszczy- kwestia wrazliwosci, odpornosci

[sorvina]

basiastel napisała:

> Dla żadnego pacjenta pomoc polegająca na tylko na użalaniu się nie jest najleps
> za

"Użalanie się" nie jest całą drogą terapii, ale jej ważnym etapem. Etapem, którego chcesz autorowi wyraźnie zabronić.

Co do reszty, to przy takim poziomie wybiórczego traktowania faktów i manipulowania moimi wypowiedziami, mówię pas dalszej dyskusji.

[71tosia]

no to mozesz spokojnie zrobic potwora ze mnie. Nie szkoda mi tego pana, po przecztaniu i posluchaniu wywiadu z nim mam nieodparte wrazenie ze glownie zalezy mu na rozglosiem, nawet bardziej niz na 'ukaraniu' rodzicow. Nie wystarczy oglosic sie ofiara by zyskac, przynajmniej moje, wspolczucie.
Mam wiele emapatii dla osob, ktore doswiadczyly przemocy, biedy, dla bezdomnych (kilaka razy takim osobom pomoglama) czesto takim osobom pomagam. Paru sama doradzilabym wystapienie na droge sadowa wobec rodzicow np znajomej mlodej kobiecie, ktora matka oddala do domu dziecka i latami uporczywie odmawiala uregulowania sytuacje prawnej dziecka, zupelnie sie nim nie interesujac, przez co dziecko stracilo szanse na adopcje i normalne dziecinstwo. W tym wypadku rzeczywiscie zmarnowano dziecku dziecinstwo.

[milamala]

"Paru sama do
> radzilabym wystapienie na droge sadowa wobec rodzicow np znajomej mlodej kobie
> cie, ktora matka oddala do domu dziecka i latami uporczywie odmawiala uregulowa
> nia sytuacje prawnej dziecka, zupelnie sie nim nie interesujac, przez co dzieck
> o stracilo szanse na adopcje i normalne dziecinstwo. "

Noi wlasnie to jest dobry przyklad, ktory odzwierciedla moj pozytywny stosunek do skladania takich wnioskow.
Ciagle bicie piany o tego pana nie ma sensu. Niech sobie gosc robi co chce.
Ale taki pozew w sensie ogolnym, jakby stal sie czym rutynowym, to moze to mozemoglby stac sie dodatkowa ochrona bezbronnego dziecka przed "rodzicem". Jesli taki bezdusznik wie, ze moze kiedys srogo zaplacic (i to doslownie) za to, ze przez lata dzieckiem sie nie interesowal ale za to skutecznie uniemozliwil ew. adopcje, to moze i by sie mniej zlego dzialo to moze i by sie nad soba dwa razy zastanowil.

[paris-texas-warsaw]

Bardzo ciekawy temat, ciekawie przeczytać taką zażartą dyskusję w środku lata, gdy upał zabija. Zainteresowałyście mnie tematem i obejrzałam sobie Uwagę i TVP. Oba programy postawiły mnie w stan lekkiego dysonansu poznawczego. Osobiście jestem jak najbardziej za możliwością dochodzenia swoich roszczeń/zadośćuczynienia również od rodziców, jednak jest to bardzo wielowątkowy temat i kwestia wybitnie interdyscyplinarna, stąd trudno to w kilku słowach skwitować.
Sama konkretna sprawa przedstawiona w mediach może już być przedstawiona w sposób zmanipulowany, można się więc jedynie wypowiadać w tej sprawie przyjmując np. "że konkretnie tak było" i na tej podstawie wyrabiajmy sobie zdanie. Z uwagi, że sprawa oprócz swojego życia medialnego jest sprawą mającą już swój tok w sądzie, czyli określone ramy prawne, adwokatów być może już z dwóch stron, konkretne wiszące nad obiema stronami konfliktu (?) konsekwencje prawne/finansowe, też można podejrzewać, że prawdopodobnie "prawdy" o tej sprawie się nikt z zewnątrz już nie dowie.
Mnie jednak bardziej w tej sprawie lub takich sprawach interesowałaby "prawda psychologiczna" obu stron, która jak ktoś wcześniej wspomniał może możliwa byłaby do wydobycia np. na mediacjach/wspólnych sesjach z psychologiem, etc. W obejrzanych przeze mnie programach uderzyło mnie, że Adam mówi, że "matka miała jakieś zaburzenia psychiczne" (to chyba w Uwadze; w ogóle miałam wrażenie, że to co mówił w Uwadze, to adwokaci rodziców mogą wykorzystać na plus tych rodziców) i że "rodzice robili to z premedytacją". I tu zaczyna się dla mnie bardzo ciekawa sprawa - wiele razy przeze mnie wałkowana w kontekście też rodziców z zaburzeniami czy w ogóle jakimiś brakami (kto ich nie ma...) - ich świadomości pewnych spraw, podejmowania decyzji, zamiarów, etc. Czyli całego ich wewnętrznego, nieodgadnionego świata.
Pamiętam kiedyś natrafiłam na materiały dotyczące matek pozwalających na nadużycia seksualne wobec dzieci i opis z czego taka postawa wynikała (gdzieś je komuś nawet tu załączyłam, bo ktoś miał właśnie pytanie, co mogło powodować jego matką w takiej sytuacji). I stan psychiczny takich matek był wynikiem takich traum, i wymagał terapii, po których to one właśnie sprawowały opiekę nad dziećmi, których wcześniej nie chroniły. Jest to skrajna psychologicznie sytuacja (tak przynajmniej czytam o takich nadużyciach), a jednak nawet wtedy te matki są ważne dla dzieci (choć wg mnie powinny też być karnie ścigane, a może nie? - sama już nie wiem...), choć może w polskim prawie brakuje w takich sytuacjach "adwokata dzieci" (chyba RPD wnioskuje o taki urząd w przypadku rozwodów). Zapętlenie w przypadku nadużyć rodzicielskich wynika wg mnie z tego, że czasem może być tak, że najgorsza sytuacja dla dzieci jest jednocześnie dla nich w jakimś stopniu najlepsza - będąc krzywdzone są jednak z rodzicami, bo są zwyczajnie jeszcze takimi "niewyodrębnionymi" bytami.
I choć ja lubię ekstrema, więc popieram (w teorii oczywiście:)) model np. norweski o ile pamiętam, gdzie odpowiedni urząd może się zainteresować, jak rodzic zabroni wychodzić dziecku na dwór albo bawić się z nieodpowiednim wg niego kolegą, to jednak rozumiem, że jest to model zakładający bardzo wysokie kompetencje rodzicielskie, bardzo dobry stan psychiczny rodziców i bardzo dobrą więź z dzieckiem, a także szeroko rozumiane "szanowanie ludzi" czyli np. może nie ma "nieodpowiednich" kolegów, bo wszyscy z uwagi na polityczną poprawność są ok. To są oczywiście konteksty kulturowe, społeczne, ekonomiczne, etc.
Tak jak wypowiedź Adama, że rodzice działali z premedytacją, tak jakiś czas temu w podobny stan - jak by to nazwać? - chęci zgłębienia tematu?, wprowadziła mnie książka polecana przez Sebaldę MFH "Molestowanie moralne" o perwersyjnej komunikacji narcyzów, gdzie tezą autorki jest, że to zło - perwersyjna komunikacja nie służąca w zasadzie komunikacji - jest wyborem, a nie jakbym sobie wyobrażała konsekwencją silnych zaburzeń narcystycznych (na ten temat chciałabym sobie "pogadać" z Sebaldą i Zuzi, jak one to widzą, trochę sobie poczytałam w tym temacie, bo samo pojęcie narcyzm MFH używa chyba na trzy sposoby, o ile dobrze zrozumiałam, a ona sama jest psychoanalitykiem i psychiatrą, więc to jej "potępienie" ewentualnych narcystycznych pacjentów jest dla mnie nie do końca zrozumiałe - ale to muszę się kiedyś zebrać i wątek założyć, a wyszłam ostatnio z wprawy;)). Więc, chciałabym wiedzieć, czemu Adam myśli, że robili to z premedytacją... I jak rozumieć "premedytację" w tej sytuacji?
Tak na własny użytek chciałam się zastanowić z czego wynika ta "roszczeniowość" Adama (co do np. dawania na bilet tramwajowy, kiedy w końcu jako dorosła osoba "kupił za swoje"), jego oderwanie (może to tylko wrażenie, bo znajomość szczegółów choćby finansowych gospodarstwa domowego mogłaby wiele zmienić) od realiów dochodów rodziców etc. I tak sobie pomyślałam, że jednym z elementów jego wychowania mogła być pewna "niekonsekwencja" właśnie traktowania jego i stąd jego oczekiwania co do finansowania pewnych rzeczy, gdyż pewnie część rzeczy jakoś była finansowana, ale być może kosztem innych rzeczy. Nie była to taka notoryczna bieda, gdzie nie ma się już faktycznie żadnych oczekiwań, ani nie była to chyba sytuacja, w której nie było jakiejś pozytywnej komunikacji z rodzicami - bo wtedy pewnie zaprzestałby o cokolwiek prosić już jako małe dziecko. To oczywiście moja całkowicie wolna myśl:)
Temat w ogóle na baaaaaaaardzo długie przemyślenia z baaaaaaaardzo wielu stron. Kwestie medyczne to kolejny temat rzeeeeeeka.

[verdana]

Moim zdaniem ten proces zrobi krzywdę wielu dzieciom, które naprawdę powinny pozwać rodziców o zmarnowane dzieciństwo.
Bo tu facet ma pretensje o rzeczy zupełnie absurdalne - o to np., ze komputer był wspólny, a nie jego (o to przecież chodzi, o nic innego), o to, ze rodzice tynkowali dom ( inaczej być może pozwał by ich o grzyb w domu), o to, ze nie chcą łożyć na dorosłego człowieka.
Problem w tym, ze moim zdaniem facet nie umie (albo nie chce) żyć na własny rachunek. Kiedy przestał być finansowany przez rodziców, nie wie, co dalej. Przy czym - czego nikt tu jakoś nie zauważył - nie ma żadnych oporów, aby pozwać rodziców, mających jeszcze dwoje dzieci. Przecież, jeśli wygra, to nie tylko rodzice na tym stracą, zniszczy też rzeczywiście szanse młodszego rodzeństwa na studia czy po prostu normalne życie, póki nie będą całkowicie dorośli. Z drugiej strony , oczywiście, młodsze rodzeństwo może mówić, zę wszystko jest w porządku, bo boi sie o swój los, jeśli rodzice przegrają.
Dramat polega tu na czym innym. Mamy prawdopodobnie do czynienia z parą dosyć prymitywnych, niewykształconych rodziców, dla których dentysta był fanaberią, a dziecko leczyło sie tylko wtedy, gdy było naprawdę ciężko chore. Problemem jest, zę wychowali, jak umieli, ale wychowali za dobrze - facet, którego wykształcili nie jest w stanie zrozumieć, ze dla kogoś problem zębów jest nieistotny. On myśli jak człowiek wykształcony, rodzice - jak prości ludzie.
Innymi słowy, może się okazać, ze najgorszą decyzją rodziców było wykształcenie syna.
Poza tym jednak rodzice mają prawo do decyzji. Moje dzieci, w wieku tego pana, dostały wasne komputery po maturze. Przedtem mogły korzystać z mojego, a i to rzadko. Najmłodszy dostał komputer w wieku 14 lat - a przedtem korzystał z takiego "obok telewizora". To była moja decyzja i mam do niej prawo. Podobnie jak miałam prawo nie godzić się na logopedę dla najmłodszego, a godzić sie dla starszych - w rezultacie wszyscy mają wadę wymowy - mogą mnie zatem zaskarżyć o zaniedbanie. Przypominam też sobie, ze całe dzieciństwo chodziłam w przerabianych starych ubraniach i też tego nie lubiłam. Nowe ubrania miała mama, ale też nie za wiele - nie było pieniędzy, trudno. I rzeczywiście, potem pieniądze sie pojawiły, do liceum chodziłam juz ubrana modnie. Podejrzewam, zę w przypadku tego faceta też dzisiejszy poziom życia rodziny nijak sie ma do wczesnych lat 90-tych.
Facet sprawi, ze pozwy naprawdę krzywdzonych dzieci będą traktowane podejrzliwie.

[differentview]

> Moim zdaniem ten proces zrobi krzywdę wielu dzieciom, które naprawdę powinny po
> zwać rodziców o zmarnowane dzieciństwo.

> Facet sprawi, ze pozwy naprawdę krzywdzonych dzieci będą traktowane podejrzliwi
> e.

no prosze cie verdana- od kiedy to sad odrzuca kolejne pozwy bo jeden zostal odrzucony- przeciez w przypadku kazdego czlowieka sytuacja rodzinna jest inna i orzeczenia sadu za kazdym razem beda inne; facet pokazal, ze taki pozew jest mozliwy- ci wszyscy, ktorzy czuja sie skrzywdzeni( czesto o wiele bardziej niz on) dowiedzieli sie, ze jest taka mozliwosc
gdyby takich pozwow bylo duzo- niejako w praniu by wyszlo jakie rodzaje zaniedban i przemocy sa karalne, sa krzywda, za ktora nalezy sie odszkodowanie- wg mnie to dla spoleczenstwa bylaby lekcja praw dziecka i odpowiedzialnosci rodzicow- tak na to spojrzmy
po to zalozylam watek bo abstrahujac od tego konkretnego faceta to ten precedensowy pozew po prostu sprawia, ze zaczynamy patrzec na relacje rodzice- dzieci w inny niz do tej pory sposob

[verdana]

Facet pokazał, ze pozew jest absurdalny - to źle nastawi ludzi do kolejnych dzieci składających pozwy. Będą widziani przez pryzmat tego przypadku, medialnie nagłośnionego, który zdaje sie dowodzić, że składanie pozwów jest sposobem na wyciągnięcie kasy, a nie na szukanie sprawiedliwości.
Pozew prawdopodobnie zostanie odrzucony, facet jest już wyśmiewany, a to nie zachęci kolejnych do pójścia w jego ślady.
Ten precedens akurat wydaje mi sie bardzo groźny, bo czym innym jest pozew o znęcanie się, wykorzystywanie itd, a czym innym o "zmarnowane dzieciństwo". Dzieciństwo można zmarnować także nadmiernie troszcząc sie o dziecko, kontrolując je, nadmiernie dbając o bezpieczeństwo i zdrowie, zmuszając do zbyt wielkiej ilości zajęć. Sąd nie może regulować dokładnie, jak ma wyglądać dzieciństwo i do czego rodzice są zobowiązani, poza zupełnie elementarnymi sprawami.

[differentview]

verdana napisała:

> Facet pokazał, ze pozew jest absurdalny - to źle nastawi ludzi do kolejnych dzi
> eci składających pozwy.

to Twoja opinia, dla mnie jego pozew nie jest absurdalny

> Pozew prawdopodobnie zostanie odrzucony, facet jest już wyśmiewany

gdyby sie sugerowac w zyciu tym co ludzie sa w stanie wypisywac w internecie to od razu mozna sobie w glowe strzelic- pod kazda, doslownie kazda informacja sa komentarze o takim poziomie znieczulicy, ze strach w ogole myslec kim sa Ci ludzie w realu

> Sąd nie może regulować dokładnie, jak ma wyglądać dzieciństwo i do cz
> ego rodzice są zobowiązani, poza zupełnie elementarnymi sprawami.

oczywiscie ale w tym przypadku zupelnie elementarne sprawy tez byly zaniedbywane

[sebalda]

A mnie zastanawia, czy to jest prawda, że prości ludzie nie dbają o leczenie dentystyczne dzieci. Trochę to krzywdząca opinia na temat prostych ludzi. I czy to jest usprawiedliwienie? Sama staram się korzystać z dentysty państwowego, podstawowe i regularne leczenie nie musi być kosztowne. Wyście z założenia, że sama jestem szczerbata, to i dziecko może być, niereagowanie na ból zęba dziecka, wmawianie dziecku, że przesadza, jest poważnym zaniedbaniem i nie tłumaczy tego fakt bycia "prostym człowiekiem". Zaniedbania stanów zapalnych zębów mogą skutkować naprawdę poważnymi konsekwencjami dla zdrowia. Ze śmiertelnymi włącznie.

[verdana]

Jedni dbają, inni nie. W tym wypadku matka nie dbała także o własne. To nie chodzi o pieniądze, tylko nastawienie - żeby się wyrywa, nie leczy.
I znowu rozumujesz na poziomie wykształconej osoby, która wie, co grozi, jesli nie leczy się zębów. Nie z punktu widzenie osób dosyć prostych, którzy uznają, że jak ząb nie boli, to OK, a jak boli, to się wyrwie i po sprawie. Tym bardziej, ze są to ludzie na pewno po 50-tce, chyba ze wsi, gdzie tak dosyć często postępowano.

[celestyna444]

> ci wszyscy, ktorzy czuja sie skrzywdzeni
Od kiedy to sądy są od rozkminiania "uczuć"? I dobrze to ujęłaś: facet tylko "czuje się" skrzywdzony w swojej chorej wyobraźni. Tu potrzebny jest psychiatra a nie sąd.
A generalnie, to wg mnie, facet to śmierdzący leń: znalazł sobie sposób na życie, wydusić z rodziców co się da za ich życia, bo potem trzeba bedzie się podzielić z rodzeństwem a za dużo to tej schedy chyba nie bedzie zważywszy fakt, że utrzymywali go do 27 roku życia.
Całkowicie zgadzam się z werdaną, jeżeli przegra, to taki precedens źle rokuje dla naprawdę skrzywdzonych dzieci.
> gdyby takich pozwow bylo duzo
Dlaczego tak bardzo Tobie zależy na tym aby takich pozwów było dużo? Ja życzylabym wszystkim dzieciom aby takich pozwów było jak najmniej a każde dziecko miało kochających i dbających rodziców.
>wg mni
> e to dla spoleczenstwa bylaby lekcja praw dziecka i odpowiedzialnosci rodzicow-
> tak na to spojrzmy
Naprawdę uważasz, że rodzice potrzebują "takiej lekcji"? Z takiego założenia wynika, że wszyscy rodzice są z gruntu źli i tylko groźba przyszłego procesu może sprawić, ze się ogarną. W takim razie, to raczej trzeba zabronić ludziom posiadania potomstwa. Jezeli trzeba stać nad rodzicami z batem, to rodzicielstwo mija się z celem. Skad w Tobie tyle niechęci do rodziców?

[moni_kaw]

> Naprawdę uważasz, że rodzice potrzebują "takiej lekcji"? Z takiego założenia wy
> nika, że wszyscy rodzice są z gruntu źli i tylko groźba przyszłego procesu może
> sprawić, ze się ogarną. W takim razie, to raczej trzeba zabronić ludziom posia

nie, z takiego założenia nie wynika, że rodzice są z gruntu źli, a jedynie że w dzisiejszych realiach rodzice często pozostają bezkarni, zwłaszcza jeśli chodzi o przemoc psychiczną; gdy dziecku dzieje się krzywda fizyczna ( bicie, niedożywienie, przemoc seksualna...) coraz częściej, choć i tak skandalicznie rzadko, zdarza się że fakt taki jest zgłaszany odpowiednim służbom i jakaś minimalna pomoc dziecku jest udzielana, natomiast przemoc psychiczna wobec dziecka nie jest w żaden sposób penalizowana - z tego wątku wynika, że nie jest nawet społecznie jednoznacznie potępiana no bo to przecież sprawa dla psychiatry a nie sądu i tak koło się zamyka...............

> A generalnie, to wg mnie, facet to śmierdzący leń: znalazł sobie sposób na życi
> e, wydusić z rodziców co się da za ich życia, bo potem trzeba bedzie się podzie
> lić z rodzeństwem a za dużo to tej schedy chyba nie bedzie zważywszy fakt, że u
> trzymywali go do 27 roku życia.

chyba jednak przesadzasz, prawie każdy tutaj zdaje sobie sprawę, że szansę na wygraną w sądzie są jednak niewielkie ( i już pominę kwestie formalno-prawne bo nie o to idzie), chodzi jedynie o fakt, że tak trudno złamać tabu - TAK - SĄ RODZICE KTÓRZY SKANDALICZNIE NIE DBAJĄ O SWOJE DZIECI, są tacy rodzice i powinni oni mieć świadomość, że nie są całkowicie bezkarni;

[differentview]

celestyna444 napisała:

> Od kiedy to sądy są od rozkminiania "uczuć"? I dobrze to ujęłaś: facet tylko "
> czuje się" skrzywdzony w swojej chorej wyobraźni. Tu potrzebny jest psychiatra
> a nie sąd.
cale ustawodastwo opiera sie na poczuciu sprawiedliwosci i krzywdy- gdybys w wyniku pobicia, okradzenia, dreczenia psychicznego nie czula sie ani troche pokrzywdzona to w jakim celu i na jakiej podstawie mialaby byc zastosowana kara? po to sa przepisy prawa by ludzi chronic przed roznego rodzaju krzywdami, rowniez psychicznymi a biegli od tego by badac zasadnosc tych krzywd w swietle prawa


> gdyby takich pozwow bylo duzo
> Dlaczego tak bardzo Tobie zależy na tym aby takich pozwów było dużo?
> Naprawdę uważasz, że rodzice potrzebują "takiej lekcji"? Z takiego założenia wy
> nika, że wszyscy rodzice są z gruntu źli i tylko groźba przyszłego procesu może
> sprawić, ze się ogarną.

tak wlasnie uwazam, ze niestety jest wielu rodzicow, ktorzy takich lekcji potrzebuja a zalezy mi na tym zeby bylo ich jak najmniej

[verdana]

Tylko w tym wypadku nie chodzi o dręczenie dziecka, tylko o zniszczone dzieciństwo. Zniszczyć dzieciństwo można na bardzo różne sposoby, także dbając o dziecko.
W tym wypadku wydaje się,z ę pozew jest o to, ze rodzice byli ludźmi prostymi, a powód chciałby być wychowywany przez wykształconych, zamożnych rodziców.

[differentview]

verdana napisała:

> Tylko w tym wypadku nie chodzi o dręczenie dziecka, tylko o zniszczone dziecińs
> two. Zniszczyć dzieciństwo można na bardzo różne sposoby, także dbając o dzieck
> o.
> W tym wypadku wydaje się,z ę pozew jest o to, ze rodzice byli ludźmi prostymi,
> a powód chciałby być wychowywany przez wykształconych, zamożnych rodziców.

oj nie, nie zgadzam sie; dla mnie to wlasnie bylo dreczenie dziecka- chocby ignorowanie dolegliwosci bolowych, brak nalezytej opieki lekarskiej, ubostwo dziecka nieadekwatne do zamoznosci rodzicow( to oczywiscie do ustalenia przez sad) i absolutnie nie chodzi o to, ze rodzice byli prosci i niewyksztalceni, mozna byc wspanialym rodzicem choc bez studiow i rodzicem tyranem bedac profesorem wyzszej uczelni

[celestyna444]

> cale ustawodastwo opiera sie na poczuciu sprawiedliwosci i krzywdy
Prawo to określenie norm, których nie wolno przekraczać na danym terenie. Nie opiera się na żadnych poczuciach i odczuciach, które u ludzi są bardzo zróżnicowane.
>gdybys w wy
> niku pobicia, okradzenia, dreczenia psychicznego nie czula sie ani troche pokrz
> ywdzona to w jakim celu i na jakiej podstawie miałaby byc zastosowana kara?
Dlatego główne przestępstwa, określone w Kodeksie Karnym, ścigane są z urzędu a nie wg widzimisię pani Krysi.
>po
> to sa przepisy prawa by ludzi chronic przed roznego rodzaju krzywdami,
Hahahahaha o naiwnosci ludzka! Prawo nie jest po to aby chronić ludzi, prawo jest po to aby państwo mogło sprawnie funkcjonować.

[milamala]

celestyna444 napisała:

> A generalnie, to wg mnie, facet to śmierdzący leń: znalazł sobie sposób na życi
> e,

Facet pracuje w banku, niezle zarabia zapewne, skonczyl studia. Nie nazwalabym tego smierdzacym lenistwem. Oby wszyscy takimi 'leniami"byli.

[basiastel]

Dziennikarze rozmawiali z nauczycielką Adama w technikum. Rodzice interesowali się nim, czasem nawet oboje przychodzili na zebrania.
Samego Adama określa mianem bardzo dobrze radzącego sobie w relacjach z otoczeniem i potrafiącego wyegzekwować swoje także od nauczycieli, takiego co to nie da się skrzywdzić.
Prawdopodobnie poszło o pieniądze na zęby, których się domagał, a rodzice nie mając takiej kwoty, obiecali mu dać, ale za rok, jak ojciec dostanie odprawę emerytalną, no i zaczęły się kłótnie, nagrywania i pozew w konsekwencji.

[milamala]

"> Dziennikarze rozmawiali z nauczycielką Adama w technikum. Rodzice interesowali
> się nim, czasem nawet oboje przychodzili na zebrania."
To, ze ktos przychodzi na zebrania w szkole, oznacza jedynie, ze nie krzywdzi dziecka podczas tego zebrania (bo jest w szkole), a nijak nie oznacza, ze nie krzywdzi go w domu.
Ja tez jestem doroslym dzieckiem krzywdzonym przez rodzicow. Nie opuscili zadnego zebrania w szkole.

"> Samego Adama określa mianem bardzo dobrze radzącego sobie w relacjach z otoczen
> iem i potrafiącego wyegzekwować swoje także od nauczycieli, takiego co to nie d
> a się skrzywdzić."
Male dziecko nawet to bystre i sprytne zawsze stoi na przegranej pozycji w stosunku do rodzicow. Jak pisala forumowiczka nawet najbardziej sprytny 5latek nie sprawdzi sobie w googlach jak leczyc angine i nie zarobi sobie na dentyste.
Dziwie sie jak bardzo ofiara moze odbierac prawa innej, ktora sie za taka uwaza.
Adam byl sprytnym i inteligentnym dzieckiem , ktore umialo walczyc o swoje prawa i to dla Ciebie oznacza,ze jako dziecko nie mogl byc skrzywdzony? Niepojeta logika, ale niestety bardzo czesto stosowana. Wiesz Basiu, wielu nawet uzywaja takiej logiki aby usprawiedliwic swoje okrucienstwa wobec dziecka.
Ja bylam takim dosc sprytnym i madrym dzieckiem, ktore nieudolnie probowalo juz od dziecka sprzeciwiac sie zlu. Wiesz, ten sprzeciw moi rodzice zaczeli uzywac jako usprawiedliwienie swoich zachowan. No bo przeciez gdybym byla cicha o pokorna to te musieliby mnie krzywdzic. Dziwie sie, ze ofiara przemocy w dziecinstwie tak nieprawdopodobnie latwo daje sie poniesc demagogii w stylu: byl madry to pewnie go nie mogli skrzywdzic.
Ano ofiara moze byc i madra i glupia i sprzeciwiac sie krzywdzie i biernie sie jej poddawac, ile ofiar tyle reakcji na krzywde.

"> Prawdopodobnie poszło o pieniądze na zęby"
A mnie sie wydaje, ze ten proces ma drugie dno - emocjonalne, ze tu nie chodzi o pieniadze. Adam byl w swoim mniemaniu zaniedbywany i czuje sie skrzywdzony. Szuka ujscia w swoim bolu. Znalazl taki a nie inny sposob. I nie nam oceniac zasadnosc tego postepowania. od tego jest sad.

[71tosia]

Lepij nie oceniac wszytskiego i wszytskich przez pryzmat wlasnych doswiadczen. Ja bylam krzywdzona wiec pewnie kazde inne dziecko tez.
I mnie sie wydaje ze proces ma drugie dno - media i ich zainteresowanie.

[milamala]

71tosia napisała:

> Ja bylam krzywdzona wiec pewnie kazde inne dziecko tez.

To ty tak powiedzialas. Moze z wlasnego doswiadczenia.
Ja nic takiego nie powiedzialam.

[basiastel]

A Ty z uporem maniaka przypisujesz mi coś, czego nie robię
Gdzieś tam napisałaś, że ja temu Adamowi zabraniam iść do sądu, a ja tylko wyraziłam swoje wątpliwości, czy uda mu się coś ugrać i podejrzenie, że ten raban uczyniony na całą Polskę może mu zaszkodzić, zwłaszcza, że używa argumentów przeciwko rodzicom takich zupełnie od czapy, np. że otynkowali dom.
Podając informację, że rodzice przychodzili na zebrania, chciałam wskazać, że interesowali się chyba jednak jego nauką ( on twierdzi, że nie ), nie że to dowód, że go nie krzywdzili. Dobrze wiem, że przemoc psychiczna może mieć miejsce w rodzinach, gdzie rodzice o pewne sprawy bardzo dbają.
Te informacje, że do eskalacji konfliktu doszło z powodu pieniędzy na leczenie zębów wiem z prasy, nie wymyśliłam. Facet ukrywał fakt, że pracuje i był na utrzymaniu rodziców bardzo długo i sorvina , bodajże, usprawiedliwiała to koniecznością odłożenia pieniędzy na leczenie, ale on przez całe życie zamierza się leczyć za pieniądze rodziców, mimo, że jego sytuacja finansowa jest lepsza. Tych pieniędzy chce, by mieć na wymianę koron za 10 lat.
Ty też jako dorosła osoba leczysz sobie zęby za pieniądze rodziców?
No i pisząc, że człowiek bardzo stanowczo potrafi walczyć o swoje, nie twierdzę, że nie było w przeszłości nadużyć, tylko, że człowiek nie jest tak słaby za jakiego go macie, czego dowodem jest fakt, że cała Polska żyje jego sprawą. I nie tylko ja mam wątpliwości, czy ta walka o kasę jest słuszna, bo przecież wyłącznie o kasę tu chodzi.
A w ogóle to problem jest szerszy, bo istnieje przemoc dorosłych dzieci wobec starszych rodziców i ci staruszkowie też nie mają należytej ochrony. Mam koleżankę, która straciła pracę, a jej dorosły, doskonale zarabiający syn ( finansowała mu kilka kierunków studiów ) nie chce jej pomóc i już jej zapowiedział, że nie zamierza się nią opiekować na starość.
Problemy są wszędzie, tu facet sobie radzi i sąd rozstrzygnie, czy była krzywda, którą należy naprawić, czy nie.

[milamala]

basiastel napisała:

> Ty też jako dorosła osoba leczysz sobie zęby za pieniądze rodziców?
Ja akurat mam zdrowe zeby. Odpukac.
Ale widzisz, moi rodzice choc mnie krzywdzili, to wiem , ze gdybym miala problem z zebami to by mi leczenia nie odmowili.
I to by wcale nie oznaczalo, ze juz z tego powodu nie mam juz prawa do poczucia krzywdy.
Dlatego tez nie popadam w euforie bo rodzice tego pana kupili mu wreszcie jakis komputer. o, ze rodzic robi jedna rzecz dobrze, to nei wymazuje automatycznie tych 50 innych rzeczy ktore robi zle.

"człowiek nie jest tak słaby za j
> akiego go macie"
Ale nikt nie ma go za slabego. przeciwnie, ktos kto ma tyle sily i odwagi zeby wsrod takiej nienawisci zlozyc tak kontrowersyjny na obecne czasy wniosek musi miec kupe sily.
Przy calej jego dziwacznosci, przekonaniu ,ze jego pretencje sa jakiejs takie nie do konca przemyslane, mam do niego szacun za te odwage, ktorej wiekszosci ofiar brak. I nawet jak wyjdzie przegrany z teego procesu to i tak bede miala podziw dla jego sily.
On byl slaby jako dziecko. I to co sie dzialo w dziecinstwie jest przedmiotem sprawy a nie terazniejszosc.

"> A w ogóle to problem jest szerszy, bo istnieje przemoc dorosłych dzieci wobec s
> tarszych rodziców i ci staruszkowie też nie mają należytej ochrony"
Ale oczywiscie, tylko ze my teraz zajmujemy sie w tym watku czyms innymi. Dlatego forum ma oddzielne watki, zeby w jednym nie pisac o calym zlu wszechswiata.

"> Problemy są wszędzie,"

Fakt, ale powszechnosc zla, powszechnosc przemocy nie oznacza, ze nalezy ja ignorowac a tym, korzy czuja sie ofiarami przemocy odmawiac prawa do dochodzenia roszczen.

Ty Basiu masz tendencje do jednostronnego widzenia swiata. Adam jest be, bo nie spelnia twoich kryteriow bycia ofiara (tzn. jest sprytny i dobrze sobie radzi). Syn znajomej jest be, bo nie pomaga matce. i jedno i drugie moze byc prawda. Ale kazdy kij ma dwa konce. Nalezy zalozyc rownoprawna wersje, ze np. Adam pomimo tego, ze teraz jest sprytny to w dziecinswie jednak byl ofiara roznych form przemocy i zaniedbania. A takze, ze syn kolezanki moze miec powazne powody dla ktorych nei chce finansowac matki. Skad wiesz jaka byla matka? To ,ze ktos komus finansuje studia/opieke lekarska czy cos w tym stylu jeszcze nie oznacza, ze nie skrzywdzil dziecka w inny sposob.

[basiastel]

Zapewniam Ciebie, że nie uważam, że Adam jest be, bo walczy i burzy w ten sposób moje kryteria bycia ofiarą. Musiałabym wtedy przyznać, że sama jestem beeeeeeee. Mój ojciec był typem rzadkiego sk...na i nikt z nim nie zadzierał, bo wszyscy się go bali. Ale zrobił mi takie ku-ku, że mnie popamiętał do końca życia. Jak sam przyznał, byłam jedyną osobą, której się bał. A ja raczej uchodzę za łagodną osobę. Nie w tym problem.

[milamala]

differentview napisała:
"od kiedy to sad odrzuca kolejne pozwy bo jeden zostal od
> rzucony- przeciez w przypadku kazdego czlowieka sytuacja rodzinna jest inna i o
> rzeczenia sadu za kazdym razem beda inne; facet pokazal, ze taki pozew jest moz
> liwy- ci wszyscy, ktorzy czuja sie skrzywdzeni( czesto o wiele bardziej niz on)
> dowiedzieli sie, ze jest taka mozliwosc
> gdyby takich pozwow bylo duzo- niejako w praniu by wyszlo jakie rodzaje zaniedb
> an i przemocy sa karalne, sa krzywda, za ktora nalezy sie odszkodowanie- wg mni
> e to dla spoleczenstwa bylaby lekcja praw dziecka i odpowiedzialnosci rodzicow-
> tak na to spojrzmy
> po to zalozylam watek bo abstrahujac od tego konkretnego faceta to ten precede
> nsowy pozew po prostu sprawia, ze zaczynamy patrzec na relacje rodzice- dzieci
> w inny niz do tej pory sposob


Pozwolilam sobie zacytowac w calosci, bo o kolejny dowod na to, ze najpierw powinnam przeczytac wszystkie komentarze a potem brac sie za odpowiedz, bo moze ktos przde mna juz cos madrego napisal i moje wypociny juz nie musza sie pojawic.
Popieram rekami i nogami.

[milamala]

"Facet sprawi, ze pozwy naprawdę krzywdzonych dzieci będą traktowane podejrzliwie"

Nie mam takich obaw. Przez media owszem, bo wiadomo. Ale Sad tk czy owak musi indywidualnie rozpoatrzyc kazdy wniosek. Nie moze kierowac sie w wydawaniu werdyktu jakims pierwszym podejrzanym wnioskiem kompletnie innej osoby.
Ja uwazam, ze taki wniosek w swiadomosci spolecznej moze duzo zmienic. Dzieci i rodzice dowiedza sie, ze jest taka mozliwosc i moze kazdy to na swoj sposob oby ku dobremu wykorzysta.

[basiastel]

Tu jeszcze dopowiem. Tak, wyobrażam sobie sprawy sądowe przeciwko rodzicom. Wytoczyłam cały szereg spraw sądowych w których przeciwnikiem był mój ojciec, w tym jedną o przywrócenie naruszonego posiadania. Było w sumie 4 sprawy cywilne, co najmniej 10 administracyjnych. Wszystkie wygrałam.

[danaide]

Czasem się jakąś krowę w polu dorwało i wydoiło prosto do buzi i było
> dobrze.

Like iiiiiiitttt!!!
I jak Ci zazdroszczę takich wakacji!

W tym wątku - nie wiem może w którejś setce to zostanie podniesione - trzeba jeszcze przyłożyć całą historię do historii ekonomicznej Polski. Kartki kartkami, ale w latach 90tych i później szło falami. Nagle kupa ludzi traciła pracę. Nagle kupa ludzi kupowała talerze do odbioru TV sat. Nagle szła fala wymiany telewizorów, wypoczynków, lodówek, tynkowania chałup, zakupu pierwszych komórek, pierwszych laptopów - zresztą, co tam pierwszych. Pierwsze laptopy i komórki to były jakieś astronomiczne kwoty. Moja matka mówiła, że za mój laptop można było kupić malucha. Ale pisałam pracę magisterską, potrzebowałam, dostałam. A i tak pretensje mam...

No bardzo cenny wątek;)

[danaide]

To jeszcze dopiszę, żeby w jednym domku stało.

Zastanawiałam się z jakiego art. KC poszedł pozew. Czy dotyczy szkody majątkowej - realnego uszczerbku o wymiarze materialnym, za zawinione (a winę trzeba udowodnić) wyrządzenie którego należy się odszkodowanie czy o szkodę niemajątkową, krzywdę, subiektywnie pojmowane odczucie, za które może należeć się zadośćuczynienie. Skoro pisano o pomieszanych wątkach - i zęby i spodnie i szmatą po buzi i cukierek koledze - to podejrzewam że poszło po całości.

Zęby jakoś mówią same za siebie. Ale co z tą subiektywnie odczuwaną krzywdą - czy w obawie przed zalaniem sądów przez kolejne tego typu sprawy (albo wspomnianą już wtórną wiktymizację i umniejszaniem krzywd ofiar) nie zostanie to wszystko zamiecione pod dywan?

[sorvina]

Dawno mnie żaden wątek tak nie zniesmaczył jak ten. Piękne deklaracje połączone z atakami i brakiem elementarnej życzliwości i zwykłego ludzkiego współczucia. Widzenie w informacjach na daną sprawę tylko tego co pasuje do czyjegoś światopoglądu -np. irracjonalnych pretensji, przy całkowitym negowaniu tych mówiących o przemocy psychicznej i dużych zaniedbaniach.

I żeby było jasne - ja sama na stażu terapeutycznym pracowałam z ludźmi, przy których dzieciństwo tego faceta to wakacje w tropikach. Facet nie wzbudza we mnie sympatii. Ale do głowy by mi nie przyszło stwierdzać, że skoro dzieją się gorsze rzeczy, to facet NIE MA PRAWA mieć żalu i pretensji, że nie zasługuje na współczuje. To czy ktoś potrafi współczuć i komu zależy tylko od niego. Mi jest po ludzku żal i współczuję każdemu dziecku, które było niekochane, poniżane, zaniedbywane - bo to dla niego zawsze była tragedia i nie zmniejsza jej to, że ktoś miał gorzej. I to dziecko zasługuje na uznanie swoich krzywd. Zrozumienie, że pewne jego późniejsze zachowania wynikają właśnie z takiego a nie innego dzieciństwa - tak jak niedojrzałość autora pozwu. Jedni potrzebują więcej tego uszanowania swoich uczuć, inni mniej. Ale to, że ktoś "wziął się w garść" i dobrze na tym wyszedł, nie znaczy, że to najlepsze rozwiązanie dla wszystkich. Ja mogę podać przykład, że facet tak postąpił, nie chciał wracać do przeszłości, skupił się na pracy zawodowej i nowym dorosłym życiu, uważając, że przeszłość to przeszłość i nie ma na niego wpływu. Ocknął się na sekundę przed tym jak po wyzywaniu swojego dziecka chciał nim rzucić o ścianę. Przeraził się agresji i znieczulenia, które się w nim włączyło i na szczęście poszedł na terapię od razu. I okazało się, że choć empatyczny i dojrzały na co dzień, akurat pewne sytuacje związane z własnymi dziećmi uruchamiały program, który robił z niego zimnego potwora. I tylko zrozumienie skąd się to bierze i uszanowanie własnych uczuć mogło tego potwora obłaskawić.

Jednocześnie mamy prawo stawiać dorosłym ludziom granice, sąd ma prawo realnie ocenić czyjeś żądania, wziąć pod uwagę wiele czynników jak możliwości finansowe rodziców, stan prawny w przeszłości, poziom wiedzy rodziców itp.. Ale stwierdzić, że facet ma małe szanse na wygraną, że nie ma ona sensu, nie jest najlepsza bo uderza też w rodzeństwo - to nie to samo co odmawiać mu prawa do żalu i pretensji. Można stawiać granice młodej dorosłej osobie, wymagać od niej by się za siebie wzięła, gdy jej zachowanie na nas negatywnie wpływa, ale pogardliwe jej traktowanie to coś zupełnie innego. Wiem jak tacy ludzie potrafią być męczący, ale kurcze to nie wynika z ich podłości tylko tego, że nie poradzili sobie z tym co ich spotkało. Jednak nie wsadzałabym do tego samego worka 25-35 latka, w czasie terapii, który radzi sobie tak jak potrafi, finansowo też dopiero zaczyna sobie radzić, co z zerową samooceną bywa bardzo trudne. z 50 letnią osobą, która nic nie robi poza użalaniem się i obwinianiem całego świata. To naprawdę inne sytuacje.

Nie sądzę by ten pozew, tego konkretnego faceta na etapie gdy miesza pretensje ważne z pierdołami, był dobrym rozwiązaniem. Zwłaszcza przy takich mechanizmach społecznych, które wyraźnie obudziły się na forum, gdzie teoretycznie jest więcej współczucia i zrozumienia dla ofiar. Ale kwestia pozwy/odszkodowania to jedna sprawa, nie wyklucza zwykłego ludzkiego podejścia, którego mam wrażenia zabrakło. I absurdem jest stwierdzanie, że uznanie krzywdy faceta jest odebraniem prawa do niej rodzeństwu. W dysfunkcyjnych rodzinach może być jednym trochę lepiej pod jakimś względem, ale każdemu jest źle. I nie chodzi o to, że to byli prości ludzie - rzucanie w twarz zaplutą ścierką nie wynika z braku wykształcenia, ale braku ciepłych uczuć i szacunku do dziecka. I chyba skupiając się na pieniądzach zapominamy, że choć to jedyna forma odszkodowania i to co autor pozwu potrzebuje do naprawy zdrowia, to raczej najbardziej boli lekceważenie, poniżanie, świadomość, że jest się dla rodziców kimś gorszej kategorii.

Tak jak wspomniała paris o celowości działań rodziców i nawiązała do "Molestowania moralnego". Przy takich aktach przemocy, to co najbardziej boli to nie to, że coś zabrali/nie dali - ale ta małpia satysfakcja w oczach gdy udało się rodzicom złamać dziecko, sprawić, że cierpi. Tego nie da się ukryć, dziecko to czuje i coś takiego przeraża i czego nie da się zapomnień, można tylko starać się wyprzeć. Jeśli tak był traktowany, to ja się jego pretensjom zupełnie nie dziwię. To, że są nie do udowodnienia, to zupełnie inna sprawa.

[differentview]

sorvina napisała:

> Dawno mnie żaden wątek tak nie zniesmaczył jak ten. Piękne deklaracje połączone
> z atakami i brakiem elementarnej życzliwości i zwykłego ludzkiego współczucia.

ale to juz ustalilysmy, ze tak reaguja osoby, ktore byly traktowane podobnie jak ten facet albo gorzej ale wyparly to ze swojej swiadomosci w celu ocalenia dobrego wizerunku rodzicow; zaprzeczaja swoim krzywda, umniejszaja je, racjonalizuja; identyczny mechanizm kiedy bite dziecko zaczyna sie identyfikowac z rodzicami i twierdzi, ze bez regularnego bicia nie wyrosloby na pozadnego czlowieka i sam jako rodzic stosuje takie metody wobec wlasnych dzieci bo skoro jemu "pomogly" to znaczy, ze byly skuteczne; o ile o przemocy fizycznej mowi sie juz calkiem duzo i w swiadomosci spolecznej juz cos sie zmienilo o tyle przemoc psychiczna i materialna wobec dziecka to nadal temat tabu

[sorvina]

Differentview - rozumiem mechanizm, po prostu obserwowanie go w praktyce jest zwyczajnie nieprzyjemne. I w sumie smutne gdy poranieni ludzie zamiast się wspierać nawzajem, atakują, unikając okazji by zwrócić uwagę na to co ich boli i w końcu realnie coś z tym zrobić, a nie tylko udawać, że nie boli i wcale nie reagują emocjonalnie.

Z tą przemocą psychiczną i ekonomiczną, to na dwoje babka wróżyła - może dzięki takim sprawom będzie się o tym więcej mówiło i zmieni to podejście niektórych. A może właśnie ośmieszy to ten temat. Czas pokaże.

[basiastel]

A Ty sorvina, to tą panią, która chciała wysłać teścia do roboty, co by im się żyło lepiej to wspierałaś , czy atakowałaś, tworząc nieprzyjemną atmosferę. Zdaje się, że wychowałaś się w pewnym niedostatku, to powinnaś rozumieć niedostatek tej pani i się użalić.

[differentview]

sorvina napisała:

> Dawno mnie żaden wątek tak nie zniesmaczył jak ten. Piękne deklaracje połączone
> z atakami i brakiem elementarnej życzliwości i zwykłego ludzkiego współczucia.

ale to juz ustalilysmy, ze tak reaguja osoby, ktore byly traktowane podobnie jak ten facet albo gorzej ale wyparly to ze swojej swiadomosci w celu ocalenia dobrego wizerunku rodzicow; zaprzeczaja swoim krzywda, umniejszaja je, racjonalizuja; identyczny mechanizm kiedy bite dziecko zaczyna sie identyfikowac z rodzicami i twierdzi, ze bez regularnego bicia nie wyroslby na pozadnego czlowieka i sam jako rodzic stosuje takie metody wobec wlasnych dzieci bo skoro jemu "pomogly" to znaczy, ze byly skuteczne; o ile o przemocy fizycznej mowi sie juz calkiem duzo i w swiadomosci spolecznej juz cos sie zmienilo o tyle przemoc psychiczna i materialna wobec dziecka to nadal temat tabu

[71tosia]

Wieziena sa zapelnione tymi ktorzy zostali skazani niesprawiediwie i czuja sie skrzywdzonymi - coz jakos nie przekonuje mnie by subiektywne poczucie krzywdy uznac w tym przypadku za wystarczajace by poczuc wspolczucie. Czytajac wywiady z tym Panem mam wrazenie ze jest naciagaczem i kims komu po prostu potrzebne jest zainteresowanie mediow - wiec jak rozumiem zniesmaczam kilka bardziej wrazliwych pan z tego forum.
Dodam ze nie doswiadczylam przemocy domowej, rodzice o mnie dbali, dbamy tez o z mezem o swoja corke. A jednak postawa tego pana mi sie nie podoba. Czekam na wyjasnienia domorslych psycholozek dlaczego ;-)

[ola_dom]

71tosia napisała:

> Dodam ze nie doswiadczylam przemocy domowej, rodzice o mnie dbali, dbamy tez o
> z mezem o swoja corke. A jednak postawa tego pana mi sie nie podoba. Czekam na
> wyjasnienia domorslych psycholozek dlaczego ;-)

Może nie "a jednak", a "dlatego?
I patrz, nawet po takiej Twojej "zachęcie" jednak nie każda "domorosła" uchyla się od odpowiedzi :D

[71tosia]

to akurat nawiazanie do waszych teorii, w ktorych te 'nieemaptyczne' to te ktore pewnie byly 'skrzywdzone' ale wyparly plus bardziej lub mniej jawna sugestia sugestia ze same innym krzywde robia. Sorry - ale nie pasuje- wiec co?
mam JEDNAK wyjasnienie - te zgadzajace sie z wami - to 'ematyczne' te nie 'emocjonalne potrwory' ;-)

[verdana]

Ja też zdecydowanie nie byłam krzywdzona.
I mnie z kolei bardzo zniesmacza postawa - dziecko , które sie skarży jako dorosły, na pewno ma rację. Jeśli mamy jakieś wątpliwości, to dlatego, ze usiłujemy ukryć albo własne brudne sprawy, albo racjonalizujemy swoje straszne przeżycia w dzieciństwie. W ten sposób nie można dyskutować, bo okazuje się, zę odmienne zdanie nie jest odmiennym zdaniem - jest przypadkiem psychiatrycznym, albo wyrazem złej woli.
Sa rodzice, znęcający sie na dziećmi. Są niewdzięczne dzieci. Są ludzie, którzy wszędzie doszukują sie własnej krzywdy. Są pieniacze.
W tym wypadku nic nie wskazuje na to, ze facet był w dzieciństwie gnębiony i zaniedbywany - wszystko wskazuje raczej na to, że był wychowywany przez prostych ludzi, którzy nie rozumieli pewnych problemów. I ze nie rozumie, ze jako dorosły nie ma już żadnego prawa do bycia dalej finansowanym przez rodzinę. A to jest przecież jego największy żal.

[milamala]

verdana napisała:
"> I mnie z kolei bardzo zniesmacza postawa - dziecko , które sie skarży jako doro
> sły, na pewno ma rację"

Ja takiej postawy w watkach nie wyluskalam. Wyluskalam dwie inne wyraziste
- dziecko, ktore sie skarzy na pewno nie ma racji
- dziecko, ktore sie skarzy moze miec racje albo i nie. Rostrzygnie sad

Powiedzmy, ze gdzies sie tam pojawila wersja pt: dziecko , ktore sie skarzy na pewno ma racje. Ale z cala pewnoscia nie jest to wersja glowna, ktora nie wiadomo dlaczego ukoronowalas na taka wlasnie.
Widzisz Ciebie zniesmacza taka wersja, innych zniesmacza inna wersja. Kazdy ma prawo do wlasnej wersji, a nawet zniesmaczenia cudza wersja.

Moze my po prostu jako narod nie umiemy rozmawiac.

[sorvina]

Verdano - ja nie protestowałam przeciwko wątpliwościom, bo sama je mam i zdaję sobie sprawę z możliwości przekłamań w doniesieniach prasowych, ale w manipulowaniu faktami by udowodnić, że facet to dekiel i NA PEWNO roszczeniowy potwór i agresji jaka towarzyszy tym atakom.

> W tym wypadku nic nie wskazuje na to, ze facet był w dzieciństwie gnębiony i za
> niedbywany - wszystko wskazuje raczej na to, że był wychowywany przez prostych
> ludzi, którzy nie rozumieli pewnych problemów.

Zaraz - to, że miał prostych rodziców sprawia, że nie można mówić o zaniedbaniach i nadużyciach? Nie. On był zaniedbywany i prawdopodobnie rodzice stosowali wobec niego przemoc psychiczną, bo takie zachowania opisuje (i fakt, że były też inne ich nie wymazuje), czego prawdopodobną przyczyną było to, że byli prości, mieli mentalność wioskową itp.
Zęby naprawdę tak samo bolą a implanty tyle samo kosztują bez względu na to, czy rodzice byli prostymi ludźmi i o siebie też nie dbali, czy tylko oszczędzali na dziecku. Świadomość przyczyn ich zachowania ułatwia zrozumienie i potem wybaczenie, ale nie zmniejsza bólu ani realnych konsekwencji czyjegoś zachowania. A ja tu widzę jakże częste wymuszanie - no już, zrozum rodziców i im odpuść. A odpuszczenie jest ostatnim etapem, przed którym jest zmierzenie się z poczuciem krzywdy, inaczej to będzie tylko tłumienie emocji i zamiatanie problemu pod dywan.
Inaczej przypomina to mówienie do osoby, która właśnie wyje bo ktoś jej najechał na nogę - to było niechcący, więc nic się nie stało, czemu tak płaczesz, jak możesz mieć do mnie pretensje, przecież nie chciałem...

Kwestię winy, procentu odpowiedzialności i realnych możliwości innego zachowania i ewentualnego odszkodowania, rozstrzygnie sąd. On bierze pod uwagę także fakt, czy w momencie danego zachowania rodziców było ono przestępstwem - a w wielu przypadkach raczej nie było bo prawo odnośnie przemocy wobec dzieci zmieniło się w ostatnich latach. Natomiast odpowiedzialność karna to jedno, autor ma prawo do uznania swojego skrzywdzenia i uszanowania emocji także tam, gdzie nie może go udowodnić. Bo trzeba uznać, że noga jest uszkodzona by się nią zająć.

A co do nagrań - też mnie kiedyś korciło gdy matka opowiadała wszystkim jaka to ona jest dla mnie hojna i jak mnie wspiera, a w 4 oczy wypominała każdą złotówkę, kazała żebrać o pieniądze na cokolwiek, by ją nagrać, by wszyscy zobaczyli jaka naprawdę jest. Poczucie niesprawiedliwości potrafi być naprawdę silne, a pomysły mu zadośćuczynić - dość desperackie. Także nie mając dowodów nie zakładam złych intencji i faceta, bo mogło być bardzo różnie. I choć mam w rodzinie skrajny przykład roszczeniowego potwora, zdaję sobie sprawę z tego, że za absurdalnymi roszczeniami finansowymi, stoi prawdziwa krzywda niekochanego człowieka. Ludzie tacy nie stają się bez powodu. I samo potępianie ich, to zbytnie upraszczanie sytuacji i mierzenie ich zupełnie inną miarką niż ich rodziców, którzy jakoś znajdują zrozumienie i usprawiedliwienie.

[basiastel]

Bezwzględna jesteś sorvino. Nawet KK różnicuje kary za przestępstwo umyślne i nieumyślne. Na świecie dużo jest nędzy z powodu zacofania i tych ludzi należy kształcić, nie karać. Brak Ci empatii.

[milamala]

"> Bezwzględna jesteś sorvino. Nawet KK różnicuje kary za przestępstwo umyślne i n
> ieumyślne"

???? No nie popadajmy w tak skrajne emocje. Jak Sorvina jest bezwgledna to ja jestem Matka Teresa z Kalkuty.
Kodeks karny roznicuje kare dla sprawcy w zaleznosci od tego czy przestepstwo bylo umyslne czy nie - ALE NIE UMNIEJSZA TO CIERPIENIA OFIARY. To cierpienie jest takie same, tylko kara dla sprawcy jest innego kalibru. Preciez nie mozna powiedziec, ze skoro wina byla nieumyslna to ofiara jest mniej ofiara. W kazdym razie kodeks karny o tym nie mowi.

[basiastel]

No, nie zgodzę się. Fakt, czy działania były umyślne robi dużą różnicę przy ocenie sytuacji. Absolutnie dopuszczam, że odstąpiłabym od roszczeń, gdyby działania były nie zamierzone.

[milamala]

"Fakt, czy działania były umyślne robi dużą różnicę przy oce
> nie sytuacji."

Alez Basiu, slowo daje. Owszem przy ocenie rozmiaru kary dla sprawcy to tak, ale nie przy ocenie cierpienia ofiary.
Uzyje przykladu Sorviny, jak ktos przejedzie umyslnie po Twojej nodze to bedzie cie mniej bolalo niz wtedy gdy ktos cie przejedzie nieumyslnie?
No chyba raczej nie.
To sprawca dostanie inny wymiar kary. Ale Twoja krzywda nic a nic sie nie zmieni. Tak samo bedziesz miala prejechana noge i takie same konsekwencje tego zranienia bedziesz ponosic, niezaleznie od tego czy sprawca dzialal umyslnie czy nie.

[basiastel]

Słuchaj, chodzi o element świadomości. Pewne filozofie zakładają nawet, że gdy ktoś nie zdaje sobie sprawy, że źle coś robi, nie można go o nic oskarżać.

[milamala]

basiastel napisała:

> Słuchaj, chodzi o element świadomości. Pewne filozofie zakładają nawet, że gdy
> ktoś nie zdaje sobie sprawy, że źle coś robi, nie można go o nic oskarżać.

W polskim prawie i karnym i moralnym(ze tak to nazwe) tylko niepoczytalnosc zwalnia od odpowiedzialnosci. Ale najczesciej wtedy taki sprawca wcale nie pozostaje wolny ptak a musi sie poddac leczeniu.

[basiastel]

No, wcale nie jest to takie oczywiste. Sądy biorą pod uwagę szereg okoliczności przy wymierzaniu kar, także te łagodzące, tłumaczące co mogło doprowadzić do określonych zachowań. Także przy określaniu wysokości odszkodowań bierze się pod uwagę tzw. względy społeczne. Przy dużej dysproporcji dochodów może się nawet zdarzyć, że ofiara zostanie obciążona obowiązkiem zapłacenia sprawcy.
Nawet prawo nie jest tak bezwzględne jak Wy.

[differentview]

> Przy dużej dysproporcji dochodów może się naw
> et zdarzyć, że ofiara zostanie obciążona obowiązkiem zapłacenia sprawcy.
> Nawet prawo nie jest tak bezwzględne jak Wy.

ofiara sprawcy ma placic odszkodowanie za doznana krzywde? chyba troche sie zagalopowalas;)
i naprawde rozbrajasz mnie kiedy wczesniej pisalas, ze pan Adam to wyjatkowy egocentryczny obludnik i dekiel a teraz piszesz, ze masz duzo empatii wobec niego i wszystko to z troski, ze przegra proces

[milamala]

differentview napisała:

'" > ofiara sprawcy ma placic odszkodowanie za doznana krzywde? chyba troche sie zag
> alopowalas;)"

Oj to ja zle przeczytalam, bo przeczytalam ,ze ofiara ponosi koszty procesu. A tu takie klocki. Zagalopowanie sie to bardzo dyplomatyczne okreslenie. To wierutna brednia.

[basiastel]

Z tego co pamiętam jest coś takiego w KC i nie chodzi o koszty procesu, bo gdy powód jest z kosztów zwolniony i przegra, to koszty ponosi skarb państwa. Z całą pewnością jednak sąd orzekając o zadośćuczynieniu bierze jednak pod uwagę możliwości pozwanego, a tu przecież chodzi o zadośćuczynienie za krzywdy.

[milamala]

"Sądy biorą pod uwagę szereg okoliczności
> przy wymierzaniu kar, także te łagodzące, tłumaczące co mogło doprowadzić do o
> kreślonych zachowań."
Wina nie zostala udowodniona - sprawca jest uniewinniony, jest po prostu niewinny
Wina jest i zostala udowodniona ale sprawca jes niepoczytalny - sprawca nie jest ukarany, nie orzeka sie o jego winie a jedynie odsyla do leczenia
Wina zostala udowodniona - kara zawsze jest, zawsze, ale to zawsze. Nie ma tak, ze pan jest winny ale my pana nie ukaramy bo pan jest ....jakis tam.
Ale mozna wysokosc tej kary ustalic w zaleznosci o przeroznych czynnikow.
Mozna tez odstapic tzn. zawiesic jej wymierzenie pod okreslonymi warunkami tj. jak sprawca te warunki zaniedba to poniesie zasadzona kare.
Nie istnieje cos takiego, ze sad mu powie: pan kary nie dostaniesz zadnej. Powie najwyzej: pan kare dostaniesz, ale my jej nie wykonamy jak pan spelnisz takie a takie warunki (najczesciej tym warunkiem jest niepowrocenie na droge przestepstwa, ale moze tez byc zadosciuczynienie ofierze).

"Przy dużej dysproporcji dochodów może się naw
> et zdarzyć, że ofiara zostanie obciążona obowiązkiem zapłacenia sprawcy."
Nie ma takiej opcji. Ofiara(ktora oczywisie udowodni, ze jest ofiara) nigdy, ale to nigdy, pod zadnymi warunkami, chocby oplywala w luskusy nie ponosi kosztow procesu karnego.
Jesli sprawca jest biedny to ponosimy te koszty my czyli podatnicy. I tak sie dzieje najczesciej.

"> Nawet prawo nie jest tak bezwzględne jak Wy."
Jest nas "bezwzglednych" wiecej, bo sady rowniez.

[basiastel]

I jeszcze jedno, tematem dyskusji jest kara, bo faktu, że zaniedbania były nikt nie kwestionuje. Ale okoliczności "przestępstwa" maja ogromny wpływ na wymiar kary, na winę.

[ola_dom]

basiastel napisała:

> faktu, że zaniedbania były nikt nie kwestionuje.

No jak to nie???
Nie policzę, ile było wpisów, że gó...arzowi się zachciewa nie wiadomo czego, że miał wszystko, co mu było potrzebne, a żądał nie wiadomo czego, nie mówiąc o mistrzowskiej wprost sugestii, że jak gnojka bolały zęby, to przecież mógł sobie iść je leczyć na NFZ - no nie mógł????
No właśnie...

[danaide]

Wtedy nie było NFZ, a on nie miał świadomości - więc nie mógł.
Dziś on ma świadomość, ale jest NFZ - nie może tym bardziej!

[milamala]

71tosia napisała:
"> Wieziena sa zapelnione tymi ktorzy zostali skazani niesprawiediwie i czuja sie
> skrzywdzonymi"
I co w zwiazku z tym? Co ma piernik do wiatraka?

"' coz jakos nie przekonuje mnie by subiektywne poczucie krzywdy"
I wcale nie musi.

"> uznac w tym przypadku za wystarczajace by poczuc wspolczucie"
Mysle, ze ten pan nie oczekuje od ciebie wspolczucia. Wiec poczuj sie zwolniona.


"" Czytajac wywiady
> z tym Panem mam wrazenie ze jest naciagaczem i kims komu po prostu potrzebne j
> est zainteresowanie mediow'
Byc moze jest naciagaczem. Rozstrzygnie sad. A kazdy ma prawo do swojej opinii.

"- wiec jak rozumiem zniesmaczam kilka bardziej wrazl
> iwych pan z tego forum"
Chyba przypisujesz swoim wypowiedziom zbyt duzy wplyw.

"Czekam na
> wyjasnienia domorslych psycholozek dlaczego ;-)"
Badz grzeczna i zachowaj szacunek do rozmowcy, to moze ktos ci wyjasni.

[71tosia]

To ze co najmniej kilka osob w tej dyskusji uzywa nieprawdziwych argumentow (nie rozumiemy pana adama bo same jestesmy albo ofiarami albo sprawcami przemocy) zupelnie Ci nie przeszkadza?
> Chyba przypisujesz swoim wypowiedziom zbyt duzy wplyw.
to po co odpowiadasz?
'badz grzeczna' To jest ten szacunek do rozmowcy, o ktorym mowisz?

[milamala]

Sorvina przepraszam, ze Ci troche poslodze. Po prostu z ust mi wyjelas. Nigdy bym tego lepiej nie napisala.

[sorvina]

Wyobraźmy sobie sytuację - zakłada na forum nowy wątek kobita ze wsi. Pisze, że mąż ją bił i gwałcił i twierdził, że to przecież normalne, bo wszyscy tak robią. Jego ojciec tak robił, dziad też. Przecież każdy wie, że jak żona nie daje i się stawia, to chłop ma prawo. On swoją żonę kocha, tylko musi jej czasem przemówić do rozumu, nie chciał jej skrzywdzić przecież. Ale którymś razem wybił swojej kobicie połowę zębów i ona w końcu uciekła i się rozwiodła. I się teraz zastanawia czy ma prawo złożyć pozew o odszkodowanie na dentystę, bo sama będzie na to zbierać latami. On nie widzi problemu, bo sam prawie zębów nie ma. I jest oburzony, bo przecież ona miała tak dobrze, niewdzięcznica jedna - specjalnie dla niej łazienkę zbudował by nie musiała iść za potrzebą za stodołę! Miała lepiej niż inni, więc jakim prawem marudzi. I jeszcze odchodząc tyle wstydu mu przed całą wioską narobiła... Ona jakaś dziwna, jej siostry mają tak samo i nie narzekają, a przez nią cała wioska je teraz wytyka i problemy mają.

I tak się zastanawiam czy też byłoby tyle głosów, że to prosty chłop i inaczej nie potrafił. Jego bili w dzieciństwie, więc żonę lał - co się go czepia. Powinna go zrozumieć, przecież on nie wiedział, że to źle... I tak w ogóle to jakim prawem chce pieniędzy, przecież przez to, że się rozwiodła on teraz ma ciężej i jest taki biedny... chyba powinna mu dopłacić a nie chcieć wisieć na nim. A jakby jeszcze śmiała pójść do mediów, to pewnie chodzi jej tylko o sławę i pieniądze... Zresztą po co robi szum, uciekła, nie tłucze ją już, niech więc zapomni i skupi się na swoim życiu. I po co tak się rozczula nad sobą, chyba jakaś nienormalna jest. I w ogóle to jakaś rozkapryszona panienka, czego ona chciała, by jej poematy mąż cytował?

Jakoś nie sądzę by było wiele takich głosów. Czemu więc tak łatwo usprawiedliwiamy rodziców i mierzymy ich inną miarką? Czym się różnią oparte na przemocy i lekceważeniu potrzeb wzorce traktowania żony a wzorce traktowania dzieci? Bo przemoc wobec kobiet całe szczęście nie jest już takim tematem tabu, a wobec dzieci nadal jest? A może to kwestia tego, że katowanie i przemoc seksualną już jakoś uznajemy za przemoc, a psychiczną i ekonomiczną nadal łatwo bagatelizować? I ofiary długotrwałej przemocy psychicznej mają częściej przekoślawioną psychikę i nie wzbudzają sympatii a często swoim zachowaniem nie wyglądają na wiarygodne. Tylko, że to efekt przemocy i zaniedbań wychowawczych, a nie dowód na ich brak.

W tym momencie nie udowadniam, że na pewno było w rodzinie Adama tragicznie, bo nie wiem - sąd to rozstrzygnie. Tylko odnoszę się do podejścia, gdzie rodzice są usprawiedliwieni z góry, ich niedojrzałość i braki są rozumiane, a dziecko jest pod ostrzałem i wszystko co robi jest wykorzystywane jako dowód przeciwko niemu. Od 20 paro latka wymaga się w trakcie terapii dojrzałości jak po latach terapii i heroicznej zdolności do rozumienia i odpuszczania, a od rodziców nie wymaga się nawet zwykłej ludzkiej przyzwoitości i ponoszenia konsekwencji swoich działań i zaniechań. I to jest nie fair.

Jak niechcący wyleję komuś kawę na płaszcz, to zapłacę za pralnię, choć to nie było celowe ani świadome działanie. Ale jednak to było moje działanie i tym bardziej nie wina właściciela płaszcza, więc czemu on miałby ponosić cały koszt tego zdarzenia? Człowiek DOROSŁY odpowiada także za swoje zaniedbania, ignorancję, nieuwagę i brak pomyślunku. I druga osoba może wspaniałomyślnie odpuścić i sama ponieść koszta, ale nie musi i nie można od niej tego oczekiwać. Ją może guzik obchodzić, że np. ja chodzę w poplamionych płaszczach bo mi to rybka i szkoda kasy na pralnie. Ona nie musi.

[milamala]

sorvina napisała:

"> I tak się zastanawiam czy też byłoby tyle głosów, że to prosty chłop i inaczej
> nie potrafił. "
Zebys sie nie zdziwila, ze i takich znajdziesz. No ale teraz na szczescie niezbyt wielu.

"Czemu więc tak łatwo usprawiedliwi
> amy rodziców i mierzymy ich inną miarką? Czym się różnią oparte na przemocy i l
> ekceważeniu potrzeb wzorce traktowania żony a wzorce traktowania dzieci? Bo prz
> emoc wobec kobiet całe szczęście nie jest już takim tematem tabu, a wobec dziec
> i nadal jest? "

Dokladnie tak. Przemoc wobec kobiet nie jest juz tabu spolecznym a wobec dzieci owszem. Co zreszta zawsze wydawalo mi sie jakies niezmiernie dziwaczne, bo jednak kobieta jest dorosla i jakos ma zawsze wiecej mozliwosci obrony, a dziecko jest calkowicie bezbronne.

[71tosia]

Znowu sugerujecie - tym razem ze przemoc wobec dziecka jest ignorowana przez jakies uczesniczki tej dyskusji, ze jest tabu???. Gdybym byla przekonana, ze ktos krzywdzi jakies dziecka to zapewniam cie ze bym zareagowala - podejrzewam ze podobnie jak wiekszosc uczestniczek tej dyskusji. Problem jest raczej w tym Wam sie wydaje ze przemoc miala miejsce w przypadku p Adama, podobnie jak innym ze jej nie bylo.

[differentview]

> Gdybym byla przekonana, ze k
> tos krzywdzi jakies dziecka to zapewniam cie ze bym zareagowala - podejrzewam z
> e podobnie jak wiekszosc uczestniczek tej dyskusji. Problem jest raczej w tym W
> am sie wydaje ze przemoc miala miejsce w przypadku p Adama, podobnie jak innym
> ze jej nie bylo.

no to swietnie- zalozmy, ze jestes swiadkiem tej sytuacji, w ktorej dziecko placze bo bola go zeby a matka na to- zaraz Ci szmata po gebie przyloze, do zadnego lekarza isc nie trzeba a jak Ci powypadaja to bedziesz szczerabty jak ja- widzisz tu przemoc czy nie?
dziecko ma angine, boli go gardlo tak, ze przelykac nie moze a matka na to- a tam, poboli i przestanie- wez sobie apap
dziecko placze bo dzieci go wysmiewaja w szkole, ze chodzi w roboczych ciuchach- a matka na to- co mnie to obchodzi, ze Cie wysmiewaja, musze sobie kolczyki kupic- widzisz przemoc czy nie?

[celestyna444]

> dziecko placze bo dzieci go wysmiewaja w szkole, ze chodzi w roboczych ciuchach

Rozmiarówka ciuchów roboczych zaczyna się gdzieś tak od 170cm(wzrost). jak zobaczyłabym płaczące "dziecko" rodzaju męskiego, 170cm wzrostu, to byłabym tak bardzo zdziwiona, że fakt z jakiego powodu płacze byłby chyba na drugim miejscu :-D Uwierz mi na słowo, 20-30 lat temu, sporo dzieci chodziło w tzw.Szarikach udających dżinsy. Te robocze, prawdopodobnie były z tego samego materiału. No jasne, że każde dziecko marzyło o spodniach Rifle lub Levi's ale cóż...

[triss_merigold6]

Potwierdzam. Nie ma roboczych ciuchów na np. 10-latki, chętnie bym małolatowi wzięła takie spodnie, bo odporne są.
Teraz mnóstwo dzieci chodzi w ciuchach ze szmateksów albo przekazywanych w spadku po innych dzieciach i nie widzę w tym nic przemocowego.

[celestyna444]

> Teraz mnóstwo dzieci chodzi w ciuchach ze szmateksów
oraz niepodzielnie króluje na ulicach chińszczyzna...sądy za 20 lat bedą miały maaaasę roboty :-)

[triss_merigold6]

Tia... i za te klapki zamiast markowych croksów. :D

[differentview]

triss_merigold6 napisała:

> Potwierdzam. Nie ma roboczych ciuchów na np. 10-latki, chętnie bym małolatowi w
> zięła takie spodnie, bo odporne są.

malolatowi? sobie wez, rozmiarowka dobra a ze odporne to wiele lat pochodzisz;)))

[verdana]

Ja bym sobie wzięła, ale dla mnie nie ma rozmiarówki.

[differentview]

> Ja bym sobie wzięła, ale dla mnie nie ma rozmiarówki.

napewno cos znajdziesz, a nawet jak bedzie pare numerow za duze to sobie nogawki podwiniesz;))

[verdana]

Zawsze chodze w podwiniętych, bo mam 150 cm i nie ma dla mnie spodni. A większość ciuchów mam z lumpeksu, córce też kupuję i jakoś się cieszy, zamiast pozywać.
Moje małe dzieci chodziły niemal wyłącznie w używanych ubraniach, póki rosły. Nie stać mnie było na kupowanie nowych. Więcej - rodzeństwo nosiło ubrania po sobie.

[sorvina]

A dostrzegasz różnicę pomiędzy - nie mamy, więc WSZYSCY chodzimy w ubraniach z lumpeksu i po kimś, a smarkacz dostał ubrania robocze, nigdzie nie pisze, że na niego pasowały, a mama kupowała drogie kolczyki i wymieniali samochód regularnie. To zupełnie inne uczucie gdy solidarnie wszyscy znoszą ciężką sytuację, a gdy dla dzieciaka nie ma do tego stopnia, że się z niego śmieją, bo na dzieciaka szkoda a jego uczucia mają gdzieś.

Ale rozumiem, że dla Ciebie przemoc i zaniedbania to tylko katowanie, no może gdyby go głodzili też byś uznała, że coś było nie tak, więc się raczej nie dogadamy.

Już nawet badacze problemu biedy mają więcej zrozumienia niż u was i dostrzegają, jak przykre jest dla dzieci odstawanie, które wyklucza je z grupy. No tak, ale pewnie bachorowi się we łbie poprzewracało i chodzi tylko o to, że chciał markowe ciuchy...

Ale to ja nie mam podobno empatii...

[triss_merigold6]

No właśnie w tej rodzinie tak było: wszyscy żyli skromnie. Samochód wymieniali regularnie? Wolne żarty.
Owszem dla dzieci jest problemem odstawanie od grupy, ale odstawać można z setki powodów. Taki lajf.
Karalne jest narażanie życia i zdrowia dziecka i demoralizacja małoletniego, używane niemodne ciuchy się w tym nie mieszczą.

[verdana]

A nie, jak dzieci były małe, to jednak sobie kupowałam także o wiele droższe ubrania, do pracy, na zebrania itd. Dzieciom nie.
Regularna wymiana samochodu jest, o ile wiem, między innymi warunkiem zapewnienia dzieciom bezpieczeństwa.

[differentview]

> Ja bym sobie wzięła, ale dla mnie nie ma rozmiarówki.

napewno cos znajdziesz, a nawet jak beda pare numerow za duze to sobie nogawki podwiniesz;)) i wybierz w jakims modnym kolorze- podpowiem- u mnie na podworku pracuje teraz ekipa w pomaranczowych:)))

[triss_merigold6]

Mnie niepotrzebne, ale mój facet kupuje robocze ciuchy i używa w pracy i czasem na wyjazdach.
Widzisz, ja nie dziurawię spodni na kolanach i jedne jeansy spokojnie ponoszę ze 3 lata, a chłopczyk w wieku przedszkolny czy wczesnoszkolnym niszczy w tempie ekspresowym. Konkluzja - sobie mogę kupić droższe jeansy/inne, dziecku kupię 4 pary sieciówkowych w promocji.

[verdana]

Oczywiście. Poza tym ja np w górach noszę spodnie kompletnie niemodne, sprzed 10 lat, przy których ubranie robocze jest luksusowe. Bo i tak je zniszczę. Dla dzieci kupowałam to, na co mnie było stać, a dziecku wymienia się ubrania co chwila. Najwyraźniej trochę osób na tym forum w ogóle nie rozumie, ze nie wszystkich stać na nowe, markowe ubrania dla dzieci - w głowie im sie to zwyczajnie nie miesci.

[triss_merigold6]

Obstawiam, że po prostu nie mają dzieci.
Mam część znajomych dość zamożnych i bardzo dbających o dzieci. Na prywatną szkołę bez mrugnięcia okiem wyłożą 1500 zł miesięcznie (lub więcej), kupują sobie świetne jakościowo sportowe ciuchy do treningów, a ich przedszkolak nosi też ciuchy po kuzynie i jeszcze po moim synu - bo rośnie i niszczy ekspresowo.

[verdana]

Też możliwe. Trochę inaczej jest w przypadku nastolatka, któremu zalezy na ubraniu. Ale nie wszystkich stać, aby to ubranie nastolatkowi kupić. A już w latach 90-tych markowe ubrania były naprawde poza zasięgiem większości ludzi.

[triss_merigold6]

Pamiętam. Nie było aż tylu sieciówek, możliwości kupowania przez internet i takich przecen jak teraz. Inne realia.

[verdana]

Często było tak, ze dziecko płakało, bo się źle czuło, a ja nie szłam do lekarza, bo uważałam, ze przejdzie. Jestem wykształcona, to może miałam lepsze wyczucie, kiedy trzeba iść , a kiedy nie. I tyle. Moja bardzo wykształcona znajoma, lekarka, leczyła anginy i inne dolegliwości głodem. Dzieci wyrosły zdrowe, ciekawe, czy teraz moga ja pozwać.
Facet nie był bity, nikt się nad nim nie znęcał. Po prostu wyrósł w dosyć prymitywnych warunkach.

[triss_merigold6]

Dokładnie. Gdybym za każdym razem kiedy któreś młode płacze szła do lekarza, to bym mieszkała u pediatry. Co nie znaczy, że nie potrafię odróżnić lekkiego zapalenia gardła, które przechodzi po 2-3 dniach płukania septosanem i ssania tabletek od anginy która wymaga antybiotyku.

[verdana]

A niewykształcony rodzic może nie odróżnić. Wykształcony zresztą też - syn był z ojcem na wakacjach, źle sie tam czuł. Mąż, który zazwyczaj potrafi poznać anginę - tym razem ją przeoczył. Syn nie tylko był nieleczony, ale w dodatku chodził z anginą na wycieczki.
A że angina, wiemy na 100%, bo zaraził innych i ci padli na anginę. Szczęściem nic się nie stało, ale pozew był blisko.

[triss_merigold6]

Nam młodsza przywiozła coś takiego z długiego weekendu w czerwcu, mnie trafiło dość lekko, ale stary skończył z jakimś ciężkim antybiotykiem.

[differentview]

verdana napisała:

> A że angina, wiemy na 100%, bo zaraził innych i ci padli na anginę. Szczęściem
> nic się nie stało, ale pozew był blisko.

bardzo smieszne a jakby dostal powiklan to byloby jeszcze smieszniej; ciekawi mnie czy gdybys wyslala dziecko np na kolonie- i tam ktos by przeoczyl chorobe i dziecko dostalo trwalych powiklan na cale zycie, np zapalenie miesnia sercowego- to tez bys byla taka wyrozumiala
pomijam, ze znow uprawiacie manipulacje- bo czym innym jest sytuacja, w ktorej raz rodzicowi zdarza sie cos przeoczyc a inna- gdy robi to nagminnie i wychodzi z zalozenia- albo zdechnie albo sie wyleczy, co mnie to obchodzi, do lekarza mi sie isc nie chce

[ola_dom]

differentview napisała:

> pomijam, ze znow uprawiacie manipulacje- bo czym innym jest sytuacja, w ktorej
> raz rodzicowi zdarza sie cos przeoczyc a inna- gdy robi to nagminnie i wychodzi
> z zalozenia- albo zdechnie albo sie wyleczy, co mnie to obchodzi, do lekarza mi sie isc nie chce

otóż to - bardzo często nawet lepiej jest nie pójść do lekarza, ew. nie zastosować się do jego zaleceń, bo mogłoby się skończyć tym, że dzieciak odżywiałby się głównie antybiotykami;
ale to zupełnie inna sytuacja, kiedy świadomie i celowo nie idę do lekarza, bo wiem (a matki często to wiedzą, bo znają swoje dzieci), że poradzę sobie z tym kolejnym przeziębieniem, bólem brzuszka, gardła, etc,
a czym innym jest, kiedy nie prowadzę dziecka do lekarza, bo to fanaberia, ja nie chodziłam, to i ono nie musi, samo przejdzie, nie mam czasu, szkoda kasy na lekarstwa, etc.

Oczywiście - niektórzy najwyraźniej mogą nie czuć i nie zauważać tej różnicy.

[sorvina]

ola_dom napisała:

> Oczywiście - niektórzy najwyraźniej mogą nie czuć i nie zauważać tej różnicy.

Na chwilę obecną zrównywana jest sytuacja gdzie ktoś sam z własnej potrzeby kupuje ubrania robocze bo mu pasują, z płaczących dzieckiem, które pragnęło normalnych ciuchów, bo się dzieci z niego nabijały. Więc brak dobrych chęci do dostrzeżenia niuansów sytuacji.

Słyszałam o fakirach, którzy lubią siadać na gwoździach, dziwnym trafem jakby u nas w dziecko wbijać gwoździe, to by policja zgarnęła. Jakaś nadgorliwa, przecież niektórzy lubią, to wszyscy powinni być szczęśliwi - racja?

[verdana]

Ja też bardzo pragnęłam normalnych, nieprzerabianych ciuchów i też parę razy usłyszałam, ze znowu noszę spódnicę przerobioną z mamy, a nie modną. Tylko ja nawet wtedy rozumiałam, ze nosze to, na co rodziców stać i tyle.

[sorvina]

Widzisz, autor jest przekonany, że jednak rodziców było stać na więcej, tylko na nim oszczędzali. I nie chodzi o normalne zachowania jak lepsze ubrania mamy do pracy, ale skrajne oszczędzanie bez przejmowania się tym, że dziecko z powodu swojego dziadowania jest wyśmiewane.
Sąd rozstrzygnie jak było naprawdę. My tego nie wiemy. Ja znam różne sytuacje, więc nie zakładam jak Wy, że facet na pewno był rozpuszczonym bachorem, któremu się markowych ciuchów zachciało. Nawet jeśli rodziców nie było stać, to nie znaczy, że facetowi nie mogło być przykro, a wy mu to prawo odbieracie szydząc z potrzeb i traumy bycia odrzucanym w szkole. Odszkodowanie to osobna sprawa.

[triss_merigold6]

Sam fakt, że komuś jest czy było przykro nie jest żadną podstawą do wystąpienia do sądu. O to chodzi, rozumiesz?

[sorvina]

triss_merigold6 napisała:

> Sam fakt, że komuś jest czy było przykro nie jest żadną podstawą do wystąpienia
> do sądu. O to chodzi, rozumiesz?

Po pierwsze wy mu nawet odbieracie prawa do uznania, że ma prawo czuć się skrzywdzony i nieszczęśliwy.

Po drugie, cała przemoc psychiczna i niefizyczne zaniedbania opierają się na tym, że komuś jest przykro. I choć trudno do udowodnić, to jednak nie kwestionuje się już, że pewne zachowania mogą doprowadzić drugą osobę do depresji czy innych problemów psychicznych. Przecież w przypadku np. mobbingu też "nic się nie dzieje", nikt nikogo nie katuje. Po prostu przestają rozmawiać na jego widok, jest pomijany przy premiach, słyszy kąśliwe uwagi, ale przecież szef to może być prosty człowiek, który może inaczej nie potrafi i chce mobilizować przez krytykę. Ale takie NIC potrafi sprawić, że ludzie popełniają samobójstwa, albo przez długie lata boją się wyjść z domu i z kimś porozmawiać.

I może facet rzeczywiście ma problemy z psychiką i wyssał sobie wszystko z palca, a może tylko pospieszył się z pozwem, zanim sobie wszystko poukładał na terapii, potrafiąc oddzielić rzeczy ważne od mało istotnych, ale wy najchętniej odebralibyście mu w ogóle prawa do mówienia, że z jego perspektywy wcale nie było fajnie, wręcz, że ma dużo żalu, depresję i inne problemy i nie chce udawać, że powstały one bez udziały rodziców. A tak jest - rodzice mogą snuć historię o tym, że starali się jak uważali za słuszne, a on może snuć historię o tym, że był nieszczęśliwy. Oni mnogą wypierać agresję własnych zachowań, bo nie byli jej świadomi, a on może przeżywać tą niechęć i pogardę w oczach. Nie ma obiektywizmu w żadnej historii, każdy nas żyje w swoim subiektywnym świecie, który często koegzystuje z historiami innych, choć się z nimi nie zgadza. Ktoś mógł się starać najlepiej jak potrafił, ale to realnie mogło być za mało.

Facet chce rozstrzygnięcia sprawy przez niezawisły sąd, nie dokonuje prywatnego linczu na rodzicach biorąc co chce. I sorry, ma to tego prawo w tym kraju, nie można go mu odbierać, bo zaraz pojawili by się chętni do zakwestionowania prawa do składania pozwów w innych sprawach. Najwyżej Adam przeżyje przykre zderzenie z rzeczywistością.

[triss_merigold6]

Niech się czuje dowolnie ale niekoniecznie macha tym w mediach i w sądzie.

Odróżnij przemoc od zaniedbań, aczkolwiek te ostatnie - jeśli są drastyczne - również są karalne.

Mobbing jest szalenie trudno udowodnić i sądy b. ostrożnie wydają wyroki, między innymi dlatego że wszystkie wątpliwości są rozstrzygane na korzyść oskarżonego - jedna z zasad systemu prawnego, jeszcze z prawa rzymskiego.

Facet ma prawo snuć swoje historie, ja nie mam podstaw żeby mu wierzyć. Idzie do sądu - ok, nie takie pozwy sądy widziały.
Zdaje się, że obowiązują ustawy kodeks karny, kodeks karny wykonawczy, kodeks cywilny itd. i one określają kto i z jakiego artykułu może składać pozew więc któż miałby coś kwestionować?

[sorvina]

triss_merigold6 napisała:

> Zdaje się, że obowiązują ustawy kodeks karny, kodeks karny wykonawczy, kodeks c
> ywilny itd. i one określają kto i z jakiego artykułu może składać pozew więc kt
> óż miałby coś kwestionować?

Cały czas to robisz. Nie ma to oczywiście realnego wpływu na sytuację, ale występuje nie tylko u Ciebie.
I zaczyna mnie męczyć dyskusja, która polega na odwracaniu kota ogonem co kilka postów.

Czas na mnie.

[triss_merigold6]

Ja nie kwestionuję możliwości składania pozwu przez tego gościa. Kwestionuję zasadność.

[celestyna444]

> Po drugie, cała przemoc psychiczna i niefizyczne zaniedbania opierają się na ty
> m, że komuś jest przykro.
Chyba nie do końca. Wg mnie przemoc, żeby była przemocą to musi powodować cierpienie i jakieś szkody. Przykro, to ludziom (nie tylko dzieciom) jest w wielu życiowych sytuacjach ale to nie znaczy, że zastosowano wobec nas przemoc.

[triss_merigold6]

I musi mieć miejsce naruszenie normy wyraźnie chronionej prawem.

[basiastel]

Rzeczywiście był o tym przekonany, gdyby im się w d... nie poprzewracało i nie chciało tynkować domu, telewizora, czy mebli, to mogliby mu kupić to co on chciał, lepsze mydełko i markowe dżinsy.

[verdana]

To Wt nie widzicie różnicy pomiędzy wychowaniem w różnych środowiskach. Dla części rodziców zaniedbaniem jest jedno, dla innych - zupełnie co innego. Oczekiwanie, że wszyscy rodzice będą mieli kompetencje wykształconej klasy średniej jest delikatnie mówiąc nierealne.

[triss_merigold6]

Nawet w ramach tej wykształconej klasy średniej istnieje ogromne zróżnicowanie w zakresie priorytetów wydatków.

[sorvina]

Wiesz znam rodzinę, prostą i ubogą - łódzkiej prządki, żyjącej w najbiedniejszej dzielnicy melin, gdzie rodzice wprost mówili - nie stać nas na wszystko, ale zawsze będzie na szkołę, bo to najważniejsze byście sobie dzieci kiedyś radziły lepiej od nas. I to dziecko, które chciało - uczepiło się tej szkoły i dziś jest rodzicom wdzięczne i owszem, pamięta smutek, że nie było na zabawki, ale nie ma żalu bo wie, że rodzice chcieli jak najlepiej. Tylko, że rodzice nie negowali tego, że dzieciom może być przykro, starali się by miało coś ładnego, nawet jeśli używanego i niemodnego.

Inna jest sytuacja, gdy nawet rodzic myśli podobnie i zależy mu tylko na edukacji, ale poniża dziecko, daje znać, że ma gdzieś to czego ono chce, lekceważy a nawet nabija się z tego, że koledzy się śmieją... by mieć serce i traktować dziecko z elementarnym szacunkiem nie trzeba dyplomu studiów.

[differentview]

verdana napisała:

> To Wt nie widzicie różnicy pomiędzy wychowaniem w różnych środowiskach. Dla czę
> ści rodziców zaniedbaniem jest jedno, dla innych - zupełnie co innego. Oczekiwa
> nie, że wszyscy rodzice będą mieli kompetencje wykształconej klasy średniej jes
> t delikatnie mówiąc nierealne.

no dobrze, to zalozmy, ze wychowujesz sie w melinie pijackiej i Twoim rodzicami sa zdegenerowani alkoholicy- rozumiem, ze jako dziecko powinnas po prostu rozumiec, ze srodowisko, w ktorym sie wychowujesz rzadzi sie swoimi prawami i dla ludzi Twojego pokroju jest to zupelnie normalne sposob zycia

[triss_merigold6]

Zapewniam Cię, że dzieci z takich środowisk doskonale to rozumieją. Dla nich to właśnie norma środowiskowa, co nie znaczy że ją akceptują i nie mają punktów odniesienia w postaci innych norm.

[differentview]

triss_merigold6 napisała:

> Zapewniam Cię, że dzieci z takich środowisk doskonale to rozumieją. Dla nich to
> właśnie norma środowiskowa, co nie znaczy że ją akceptują i nie mają punktów o
> dniesienia w postaci innych norm.

ale wlasnie powinny to akceptowac- solidaryzowac sie i rozumiec swoich rodzicow, ktorzy po prostu tacy sa a to, ze inni maja lepiej- to coz, taki lajf

[verdana]

Zawsze są jacyś, którzy mają lepiej. Oznaczałoby to, ze dzieci mają prawo mieć tylko wykształceni, zamożni i zdrowi.

[ola_dom]

verdana napisała:

> Zawsze są jacyś, którzy mają lepiej. Oznaczałoby to, ze dzieci mają prawo mieć
> tylko wykształceni, zamożni i zdrowi.

Nie - ale ani wykształceni, zamożni i zdrowi, ani prości, biedni i chorzy nie mają prawa drwić, lekceważyć i poniżać swojego dziecka.
NIKOGO nie mogą poniżać ani z niego drwić - no ale dziecko, to dziecko, jest "nasze", więc możemy robić co chcemy i nikomu nic do tego.

A moim zdaniem to jest głównym problemem tego chłopaka - nie sam fakt, że nie miał markowych ciuchów, tylko to, że dostawał robocze ciuchy, bo rodzice mieli w dupie, że gnojek się w tym głupio czuje.
Poza tym, że wcale nie musiał nosić roboczych ciuchów, bo ciuchlandy istnieją w Polsce już od ponad 20 lat, więc fajną używaną odzież można było kupić już dawno temu za grosze.

Dzieciak był zwyczajnie lekceważony, a jego potrzeby (głupie czy nie) - wyśmiewane.
Wcale nie jestem pewna czy to, jaki teraz jest (trochę "nie halo" i wku...ający, że tak powiem) nie wynika właśnie z tego, jak był traktowany w dzieciństwie.

[triss_merigold6]

A może Brzytwa Ockhama i facet jest po prostu chory psychicznie.

[71tosia]

markowe ciuchy dla trojki dzieci z pensji magazyniera i to 20 lat temu? Nawet teraz byloby ciezko. Jezeli o cos mozna miec pretesje do rodzicow to o to ze ulegaja takim presjom na markowe ciuchy 'by dziecko nie odstawało od towarzystwa'. W szkole moje corki kilka dzieciakow mialo w klasie maturalnej samochody, wedlug tej logiki powinnam wziac kredyt by kupic mlodej chociaz malutkiego mercedesa, by nie byla 'lekcewazona'?

[triss_merigold6]

A skąd wytrzasnęłaś tezę, że powinny to akceptować? Bardzo często jakoś rozumieją rodziców i szybko uczą się sobie radzić, a w dorosłym życiu albo powielają wzorce albo odcinają się od środowiska - nie ma reguły.
I owszem, nauka że część ma lepiej, fajniej, dostatniej (a część gorzej) to element socjalizacji.

[differentview]

triss_merigold6 napisała:

> A skąd wytrzasnęłaś tezę, że powinny to akceptować? Bardzo często jakoś rozumie
> ją rodziców

ano wlasnie- dzieci, nawet majac kilka lat jakos rozumieja tych patologicznych rodzicow a nawet czesto ich tlumacza, usprawiediwiaja a rodzice dzieci i ich potrzeb nie rozumieje, zeby nie powiedziec, ze maja w dupie- to wg Ciebie jest normalne?

[triss_merigold6]

To jest prosty mechanizm adaptacyjny, jak najbardziej normalny i skuteczny u dzieci.
Zadajesz złe pytania i wszystko Ci się miesza, biedulo.
Fakt, że dzieci rozumieją normy środowiska w którym funkcjonują od urodzenia, nie oznacza że te normy są dobre/właściwe i że rodzice postępują słusznie. Przy poważniejszych zaniedbaniach wkracza aparat państwowy, karny i opiekuńczy.

[differentview]

triss_merigold6 napisała:

> To jest prosty mechanizm adaptacyjny, jak najbardziej normalny i skuteczny u dz
> ieci.
u dzieci tak- jest to adaptacja, ktora pozwala po prostu przezyc ale Ty juz dzieckiem nie jestes a widze, ze nadal mechanizm dziala w najlepsze, bidulko

[triss_merigold6]

OK, rozumiem. Każdy kto nie kupuje Twoich teorii i wydumek musiał być ofiarą przemocy ze strony rodziców, a jeśli zaprzecza to stosuje wyparcie.
Hm... tak sobie tłumacz, skoro nie potrafisz dostrzec, że zwyczajnie nie masz racji. Może wróć na terapię czy coś.

[celestyna444]

> acji. Może wróć na terapię czy coś
Raczej to coś, bo trapia przyniosła chyba jakieś dziwne skutki: ponoć większość rodziców krzywdzi swoje dzieci i tylko pod sąd się nadaje.

[triss_merigold6]

To niech sobie chłopa znajdzie. Prozaiczne, ale często kobietom pomaga, mają się czym zająć.

[celestyna444]

No nie wiem... zajmie się chłopem i przestanie perfekcyjnie dbać o dzieci... Twoja rada sądem się może skonczyć ;-)

[triss_merigold6]

Przy takim poziomie żalu, złości, frustracji serdecznie odradzam jakiekolwiek dzieci, skrzywdziłaby je.

[differentview]

haha, gdyby nie Wy to czasem az oczy przecieram ze zdumienia, ze mozna w necie, na ogolnodostepnym forum prowadzic ciekawe i na poziomie dyskusje z inteligentymi ludzmi- ale Wasze wpisy sa jak- hello, pobudka, intelektualna mizeria i chamstwo wrocilo

[triss_merigold6]

Cóż, ja przynajmniej piszę w miarę poprawnie i czytelnie, stosując jako tako znaki przestankowe.

Ty generujesz bełkotliwy pieniacki słowotok, bez ładu i składu.

[celestyna444]

Czy to nie Ty napisałaś, że cieszyłaby Ciebie duża liczba podobnych pozwów w naszych sądach???
No jest się z czego cieszyć :-( Człowiek inteligentny, któremu intelektualna mizeria jest obca, wyciagnąłby z tej historii inne wnioski a mianowicie, że ciągle jeszcze za mało uświadamiamy i uczymy rodziców, że za mało jako społeczeństwo troszczymy się o dzieci, co zrobić aby potrzeby dzieci były lepiej zaspokajane itd. itp. A Ty się cieszysz z tego że teraz rodziców bedzie można masowo sądzić.

[celestyna444]

I jeszcze tu, zamiast "ciekawej i na poziomie dyskusji z inteligentymi ludzmi" internetowa diagnoza osób, ktore maja po prostu inne zdanie:
differentview 29.07.14, 11:38
sorvina napisała:
> Dawno mnie żaden wątek tak nie zniesmaczył jak ten. Piękne deklaracje połączone
> z atakami i brakiem elementarnej życzliwości i zwykłego ludzkiego współczucia.
ale to juz ustalilysmy, ze tak reaguja osoby, ktore byly traktowane podobnie jak ten facet albo gorzej ale wyparly to ze swojej swiadomosci w celu ocalenia dobrego wizerunku rodzicow; zaprzeczaja swoim krzywda, umniejszaja je, racjonalizuja; identyczny mechanizm kiedy bite dziecko zaczyna sie identyfikowac z rodzicami i twierdzi, ze bez regularnego bicia nie wyrosloby na pozadnego czlowieka i sam jako rodzic stosuje takie metody wobec wlasnych dzieci bo skoro jemu "pomogly" to znaczy, ze byly skuteczne; o ile o przemocy fizycznej mowi sie juz calkiem duzo i w swiadomosci spolecznej juz cos sie zmienilo o tyle przemoc psychiczna i materialna wobec dziecka to nadal temat tabu

[pade]

Bardzo często jakoś rozumie
> ją rodziców i szybko uczą się sobie radzić,
Triss, daruj sobie. Podobno Twoi rodzice nie pili, więc guzik wiesz jak się czują dzieci alkoholików.

[ola_dom]

pade napisała:

> Triss, daruj sobie. Podobno Twoi rodzice nie pili, więc guzik wiesz jak się czują dzieci alkoholików.

No i co z tego?! Przecież po to człowiek dorasta, żeby się za to wziąć, wtórnie się zsojalizować i sobie wreszcie radzić ze sobą, o!
Czyż nie....?

[pade]

tiaaa, bo to taki pikuś chodzić parę lat na terapię, pozbyć się wrośniętego w skórę wstydu i od nowa nauczyć się co normalne a co nie...

odnośnie tematu wątku parę paragrafów:
Art. 87. Rodzice i dzieci są obowiązani do wzajemnego szacunku i wspierania się.
Art. 95. § 1. Władza rodzicielska obejmuje w szczególności obowiązek i prawo rodziców do wykonywania pieczy nad osobą i majątkiem dziecka oraz do wychowania dziecka, z poszanowaniem jego godności i praw.
§ 2. Dziecko pozostające pod władzą rodzicielską winno rodzicom posłuszeństwo, a w sprawach, w których może samodzielnie podejmować decyzje i składać oświadczenia woli, powinno wysłuchać opinii i zaleceń rodziców formułowanych dla jego dobra
§ 3. Władza rodzicielska powinna być wykonywana tak, jak tego wymaga dobro dziecka i interes społeczny
§ 4. Rodzice przed powzięciem decyzji w ważniejszych sprawach dotyczących osoby lub majątku dziecka powinni je wysłuchać, jeżeli rozwój umysłowy, stan zdrowia i stopień dojrzałości dziecka na to pozwala, oraz uwzględnić w miarę możliwości jego rozsądne życzenia.
Art. 96. § 1. Rodzice wychowują dziecko pozostające pod ich władzą rodzicielską i kierują nim. Obowiązani są troszczyć się o fizyczny i duchowy rozwój dziecka i przygotowywać je należycie do pracy dla dobra społeczeństwa odpowiednio do jego uzdolnień

Tak się zastanawiam..skoro wg Was facet wymaga terapii to czy rodzice wychowali go z szacunkiem do jego praw, zgodnie z jego dobrem i interesem społecznym?

[triss_merigold6]

Zakładasz, że konieczność terapii jest zawsze spowodowana wpływem domu rodzinnego i wychowania?
Wychowali go jak umieli i jak im się wydawało, że jest w porządku. Efekt fatalny, bo facet nie rozumie albo nie chce zrozumieć, że rodzice mieli swoje ograniczenia - mentalne, intelektualne, finansowe.

[pade]

Rozumiem, że ograniczenia tłumaczą wszystko?
Może i tłumaczą, ale nie usprawiedliwiają to raz. A dwa, świadomość, że matka biła szmatą bo była uboga mentalnie nie zmiejsza upokorzenia w żaden sposób.
Triss, nie ma znaczenia czy bije mądra, wykształcona, elegancka, ze wszystkimi zębami czy biedna, uboga mentalnie i bezzębna. Poczucie krzywdy jest w obu przypadkach takie samo.

[sorvina]

triss_merigold6 napisała:

> Zapewniam Cię, że dzieci z takich środowisk doskonale to rozumieją. Dla nich to
> właśnie norma środowiskowa, co nie znaczy że ją akceptują i nie mają punktów o
> dniesienia w postaci innych norm.

Oczywiście, że świetnie "rozumieją" i kodują sobie wcześnie, że wódeczka jest ważniejsza od nich, że one nie mają prawa do niczego, pewnie są jakimś śmieciem. I potem dłuugo to odkręcają na terapii. Albo całe życie idą z przekonaniem, że nie są warte by o nie dbać.

Tylko czy mamy traktować to jako coś dobrego i odbierać im prawo do żalu i pretensji związanej z zaniedbaniami?

[triss_merigold6]

Czy ktoś sugeruje, że należy w/w traktować jak coś dobrego?
Owszem, od tego jest dorosłe życie, żeby sobie poradzić z obciążeniami z dzieciństwa i się ogarnąć - to też element socjalizacji wtórnej, na którą człowiek ma wpływ.
Ależ mogą mieć żal i pretensje, tylko że nie jest to przypadek gościa z reportażu.

[verdana]

Jesli ci rodzice troszczyli sie o dziecko, jak umieli, to ich pozywanie o to, ze nie załatwili lekcji jezyka jest absurdalne...

[celestyna444]

Co nas nie zabije, to nas wzmocni...zobacz jak facet się wzmocnił. Jaki odważny się zrobił, jaki bojowy! Przejdzie do historii jako pierwszy pozywajacy rodziców za niemarkowe spodnie. Już przeszedł!

[basiastel]

Tylko nie chcesz dostrzec faktu, że jemu zębów nikt nie wybijał. Zęby dzieciom się psują, nawet gdy rodzice o to dbają. Nie znamy szczegółów, ale on coś opowiadał o dentyście i nie tak dobranych kolorystycznie licówkach, bo mama uważała, że pije dużo herbaty i ściemnieją. No ten dentysta jednak chyba był.
Poza tym, co ważne, nikt nie widział tych zaniedbań, nikt tego nie potwierdza. Ta nauczycielka nawet twierdziła, że rzadko którzy rodzice tak się dzieckiem interesowali, jak ci.

[ola_dom]

basiastel napisała:

> Ta nauczycielka nawet twierdziła, że rzadko którzy rodzice tak się dzieckiem interesowali, jak ci.

Że tak powiem, to że się interesowali, nie jest równoznaczne z tym, że go dobrze traktowali. To oczywiście dobrze, że chodzili na wywiadówki i tak dalej - ale nie należy wyciągać z tego wniosków dotyczących dbania o dziecko i szanowania go.
Fasada jest bardzo łatwa do zbudowania. Czasem sama się buduje, nie twierdzę, że rodzice budowali ją świadomie i celowo.

[basiastel]

A rodzeństwo, no ci powinni chyba coś zobaczyć?

[ola_dom]

basiastel napisała:

> A rodzeństwo, no ci powinni chyba coś zobaczyć?

Z tym bywa różnie - i o tym już była nie raz tutaj mowa - czasem rodzeństwo ma tak silny (przeważnie nieuświadamiany) opór przed zburzeniem wizerunku rodziny, przed zaburzeniem systemu, do którego przywykło i w którym czuje się bezpiecznie - że po prostu wypiera, żeby nie stracić tego poczucia bezpieczeństwa.
OCZYWIŚCIE - nie mamy pojęcia, jak faktycznie tam było. Bo także biorę pod uwagę, że facet może być egocentrycznym i/albo psycholem. Może też nim nie być.
Ale rozmowa przeszła już na wyższy poziom ogólności, więc piszę nie tylko o przypadku tego gościa, tylko o tym, że chodzenie na wywiadówki nie jest równoznaczne z tym, że jest się dobrym rodzicem.

A wracając do rodzeństwa - drastycznym porównaniem może być sytuacja, kiedy matka albo nie dostrzega, albo wręcz zrzuca na dziecko winę za to, że jej mąż je wykorzystywał seksualnie.
Oczywiście, że to sytuacje nieporównywalne, ale działa podobny mechanizm - "nie przyjmuję do wiadomości, a skoro mi tę wiadomość przekazujesz na wszystkie sposoby, to ty jesteś ZŁY".

[differentview]

> Że tak powiem, to że się interesowali, nie jest równoznaczne z tym, że go dobrz
> e traktowali. To oczywiście dobrze, że chodzili na wywiadówki i tak dalej - ale
> nie należy wyciągać z tego wniosków dotyczących dbania o dziecko i szanowania
> go.
> Fasada jest bardzo łatwa do zbudowania

dokladnie tak; zreszta dyskusja zmierza moim zdaniem w bezsensownym kierunku, sad bedzie ocenial co w tej histori jest prawdziwe a co nie, o ile da sie to ustalic; ogolnie rzecz biorac dla patologicznych, toksycznych rodzicow dziecko jako bezbronny i w 100% zalezny maly czlowiek jest ofiara idealna- mozna zrobic mu kazda krzywde, szczegolnie psychiczna ( bo fizyczna zostawia slady wiec trzeba uwazac)- i ono tak naprawde nie ma sie jak obronic- gdyby nawet chcialo sie komus poskarzyc mozna zwyzywac, zlac, zaszantazowac, wysmiac, opowiedziec ludziom, ze lubi zmyslac, wmowic, ze jest chore psychicznie itd- nie ma szans; jesli prawo mowi, ze dziecko nalezy wychowywac w szacunku do jego potrzeb i uczuc to teoretycznie gdy to prawo jest lamane powinny byc konsekwencje; ale jak po latach to udowodnic? to bedzie slowo przeciwko slowu a fasada, ktora zwykle przykrywa patologie bedzie dawala alibi- niestety

dodam tylko, ze nigdzie nie napisalam, ze osoby, ktore maja watpliwosci co do zasadnosci pozwu musza miec wlasne traumy natomiast zdecydowanie osoby, ktore czuja potrzebe szydzenia z ofiary, celowego manipulowania i umniejszania krzywd- maja problem ze soba

[milamala]

"Poza tym, co ważne, nikt nie widział tych zaniedbań, nikt tego nie potwierdza"

No prosze Cie Basiu. Jakby to ludzie tylko tacy milosierni i chetni do pomagania i widzenia niedoli innych byli. Jakby potwierdzili, to musiliby odrazu przyznac dlaczego nie pomogli. najlatwiej powiedziec: nic nie widzialem, nic nie slyszalem i miec swiety spokoj.

[celestyna444]

>Piękne deklaracje połączone
> z atakami i brakiem elementarnej życzliwości i zwykłego ludzkiego współczucia.
A jakąż to elementarną życzliwość i zwykłe ludzkie współczucie wykazałaś na poprzedniej stronie w stosunku do rodzeństwa faceta, goniąc ich do roboty, bo przecież rączki i nóżki mają, podczas gdy nasz dzielny bohater robi sobie dwa fakultety nie przyznając się rodzicom, że już zarabia, coby mu źródełka nie odcięli ???

[basiastel]

Dokładnie tak, tylko, że do sorviny to nie dociera, bo jak o tym napisałam, to stwierdziła, że dobieram fakty wybiórczo i nie jestem dla niej partnerem do rozmowy.

[milamala]

Zastanawiam sie nad jednym. Moze ktos mi odpowie skad sie to bierze. Moze ktos ma jakas refleksje nad tym.
Otoz zastanawiam sie dlaczego my dorosli tak jakos kompletnie bezkrytycznie wierzymy w to co nam media zapodaja.
Moze to kwestia edukacji. W Holandii dzieci ucza sie, ze internet bywa zrodlem informacji roznej, niekoniecznie prawdziwej. Moze nam zabraklo takiej edukacji.
Wspomnialam kiedys, ze dawno temu jeszcze w PL pracowalam w sadzie, ktory prowadzil duzo bardzo medialnych spraw. To bylo dla mnie szokiem na poczatku jak dziennikarze moga bezkarnie takie bzdury plesc. Opowiadali o sprawach takie banialuki, ze az wlos jezyl sie na glowie. Ja znalam prawde majac dostep do akt.
Swojego czasu udzielil tez malo znaczacego wywiadu jednej babskie gazecie o malo waznych glupotach. Potem moja wypowiedz zostala podana w taki sposob, ze mocno mnie zaskoczyl. Choc nadmieniam, ze ja jestem malo wazna osoba, gazeta tez nie zadna rewelacja a i temat zupelnie obojetny. Bylam niezmiernie zaskoczona ze w tak niewaznej kwestii mozna pozwolic sobie na przeinaczania.
Kochani, miejmy troche krytycyzmu wobec tego co wypisuja gazety. Nie odsadzajmy czlowieka od czci i wiary, ani nie ustawiajmy go na oltarzu tylko na podstawie takich medialnych "faktow".

[basiastel]

Ale facet występował przed kamerami, sądzisz, że nagrania są zmanipulowane?

[verdana]

Mogą być, oczywiście. Tylko facet po pierwszym wywiadzie sie nie wycofał z dalszego odwiedzania mediów, wiec nie czuje się zmanipulowany.

[milamala]

"Tylko facet po pierwszym wywiadzie sie nie wycofał z dals
> zego odwiedzania mediów, wiec nie czuje się zmanipulowany"
Po pierwsze facet jest za slaby pionek zeby z mediami walczyc.
Po drugie on mi wyglada na nei do konca zdrowego psychicznie. Moze nawet nie zdawac sobie sprawy, ze jest manipulowany.
Choc moze nie bylo manipulacji. 50%dla kazdej opcji.
Choc moje doswiadczenie z dziennikarzami, ich stanem (nie)wiedzy prawniczej oraz sklonnosc do szukania emocji podpowiada mi, ze niestety nie obylo sie bez manipulacji. Temat jest zbyt chwytny, zbyt kontrowersyjny aby potrafili sie oprzec pokusie.

[celestyna444]

> Po drugie on mi wyglada na nei do konca zdrowego psychicznie.
To napisałam już wcześniej. Facetowi potrzebny jest przede wszystkim psychiatra a on zęby sobie leczy...

[verdana]

Naprawdę, jest za słaby, by nie udzielać kolejnego wywiadu? Siłą go zmusili?
A tak, on mi też nie wygląda na zdrowego psychicznie. I nie w kwestii manipulowania, ale pozwu - zdrowy człowiek nie wysuwałby połowy zarzutów, absurdalnych na pierwszy rzut oka.

[milamala]

basiastel napisała:

> Ale facet występował przed kamerami, sądzisz, że nagrania są zmanipulowane?
Owszem moga byc. Nie ma w tym nic trudnego. Nie twierdze, ze sa. Nie wiem.

[martishia7]

Ogólne moje wrażenie jest takie, że temu panu się nieco w głowie poprzestawiało od tego, że rzeczywiście osiągnął w życiu więcej niż jego rodzice. Dokonuje oceny swojego dzieciństwa, które miało miejsce w latach 90' przez pryzmat tego jak wygląda dzieciństwo jako całokształt współcześnie- i to nie każde, tylko w tych rodzinach, do których adresowane są kolorowe magazyny. W rodzinach które są powyżej średniej jeśli chodzi o wykształcenie, dochody i stopień skupienia na dziecku. No bo skoro on tyle osiągnął, mając tak wątłe podstawy, które dała mu rodzina, to ileż by zwojował, gdyby jego rodzice dali mu taki start, jaki dają współcześni rodzice "młodzi, wykształceni z wielkich ośrodków"? Kulczykiem by już był jak nic. Znam podobny przypadek w życiu. Dla mnie postawa odrażająca.

[basiastel]

Mnie to nawet faceta ciut żal, bo wyobrażam sobie co on teraz musi mieć w pracy ( chodzi o atmosferę ), no ale dorosły.

[differentview]

Gdyby pracowal ze mna to bym go wspierala bez wzgledu na to czy jego zale sa w 100% sluszne czy niedojrzale; ja bym sie z nim na dziecinstwo nie zamienila, chocby z tego powodu

[paris-texas-warsaw]

Wydaje mi się, że przyczyną niezrozumienia takiego "Adama" może być to, że wiele osób nie dotknęła osobiście sytuacja, w której ktoś je jako dziecko traktował np. wrogo. Nie zrozumienie nie musi być wynikiem złego nastawienia lub tego, że "ukrywa się własne traumy". Ja sama wielokrotnie próbowałam swojemu mężowi wytłumaczyć na czym polegało, że moja mama mnie źle traktowała, ale mimo, że on ją zna, wie, jak jest męcząca, niezrównoważona, etc., to wg mnie nie umie zrozumieć (albo ja wytłumaczyć) clue pewnych sytuacji, które mogą się sprowadzać do wrogiego, negatywnego nastawienia. Takiego bycia w opozycji do dziecka.
Myślę, że może być tak, że Adam w swoich wystąpieniach medialnych opowiada w większości zewnętrzną warstwę pewnych sytuacji. Generalnie sytuacje można interpretować pozytywnie, negatywnie, obojętnie. I kiedy on opowiada - a są to przekazy medialne, a nie długie sesje u terapeuty z "pytaniami pomocniczymi", to opowiada tylko zewnętrzne ramy danego zdarzenia, do których można odnieść tylko interpretacje ekonomiczne lub socjologiczne. Wg mnie może nie być nawet tak, jak pisze Sorvina- że miesza on nieistotne i istotne zdarzenia, ale wszystkie te zdarzenia miały w sobie komponentę, o której on wiedział, że było to skierowane przeciw niemu.
Dla przykładu odwrotna sytuacja, może łatwiej zrozumiała dla osób, które w większości miały "pozytywnych" opiekunów. Wspomina po latach osoba dorosła, jak było jej wspaniale u dziadków (a co tam;)), babcia gotowała obiady, jadło się porzeczki na krzaczkach, chodziło do sąsiadów oglądać szczeniaki, etc. Są to w zasadzie zwyczajne, codzienne wydarzenia, jednak gdy ktoś o nich opowiada, większość osób zapewne "dorobi" sobie emocjonalną otoczkę, i naturalnie zrozumie, że są to wspomnienia budujące i pozytywne.
W przypadku wrogiego nastawienia do dzieci i wspomnień z tym związanych sprawa jest znacznie trudniejsza. Dla wytłumaczenia pewnych kwestii - choćby własnego odbioru sytuacji trzeba dobrze operować nazywaniem emocji (zarówno dom Adama jak i jego techniczno-ekonomiczne wykształcenie do tego się nie przyczyniły) i czasem przedstawić bardzo szerokie tło pewnych zdarzeń. Choć pewne są być może zrozumiałe z samego ich "czystego" opisu. Do tego przemoc psychiczna wobec dzieci jest znacznie spotęgowana ich sytuacją zależności.
Taki kolejny prosty przykład - opowiada ktoś, że mu źle w małżeństwie, czuje, że partner przestał go kochać. Jest to zapewne łatwe do zrozumienia, że taki brak miłości - choć dotkliwy - może się odbywać bez żadnych nadużyć. I można zwyczajnie odejść, kilka miliardów partnerów jest do wyboru. Dla dzieci, które są niekochane rodzic jest takim "partnerem", który z zasady nie podlega zmianie. I taki sam "brak miłości' już jest nadużyciem, mimo że nic szczególnego by się nie stało.
Samo dawanie pieniędzy, czy kupowanie komputera, może być przez Adama bardzo negatywnie zapamiętane przez całą otoczkę, która była związana z tymi wydarzeniami. Być może musiałby on dłużej o tym opowiadać, by to było zrozumiałe. Taki może przykład z mojego życia podam (chociaż też skrótowo, więc nie wiem, czy będzie też zrozumiały). W pewnym okresie życia było tak, że mój tata ostro balangował, a ja po przyjściu do domu "wypraszałam" jego miłych kompanów. Jak to komuś opowiadałam, to od razu słyszałam pytanie, czy się nie bałam, że mnie zgwałcą, pobiją etc. Nie, specjalnie nie bałam się - z różnych przyczyn. Ale w sądzie by to było doskonałe wydarzenie do wykazania, że żyłam w stałym zagrożeniu etc. Natomiast w tym samym czasie co jakiś czas jeździłam do mamy po pieniądze. I te wizyty u mamy były wg mnie straszne. Mało co mnie tak dobiło w życiu. Mogłabym poprzestać, że zawsze dostawałam pieniądze z łaski etc. To, co było stałym punktem programu, to wymaganie mamy, bym w specjalnym zeszycie podpisała oświadczenie, że otrzymałam jakąś kwotę. Data, miejsce, podpis. I w sądzie wyszłabym na oszołoma, bo to przecież ani przemoc psychiczna (?), ani tym bardziej ekonomiczna (?), a mama pokazałaby ten swój zeszycik, że przecież "łożyła". Mogłabym dalej opisywać, kto wymyślił ten pomysł, co mnie łączyło z tą osobą i jak się zakończyła nasza znajomość, jak się czułam, etc., ale pewnie wiele ludzi skupiłoby się na trochę innej warstwie niż ja, zwłaszcza w sądzie, gdzie ja nie dysponowałabym materiałem dowodowym.
Oj, pisać by można, sama zazdroszczę osobom, które nie rozumieją takich sytuacji, co najwyżej zauważając w nich "dziwność". Wg mnie dla wykończenia dziecka wcale nie trzeba mocnych środków, które podlegają zadośćuczynieniom nie mówiąc o kk.

[verdana]

Ależ ja rozumiem sytuację.
Tylko niemiła atmosfera w domu, brak uczucia do dziecka itd. to nie są sprawy, które załatwia się w sądzie... Nie można skazać rodziców za to, że niedostatecznie czy źle kochali dziecko.

[71tosia]

a mnie zastanawia dlaczego, wtedy gdy ktos ma inne zdanie w takich dyskusjach, to wedlug paru pan na tym forum musi miec co najmniej 'ukryty problem psychiczny' i najlepiej by 'przepracowal problem z psychologiem' ;-)

[milamala]

verdana napisała:

"> Tylko niemiła atmosfera w domu, brak uczucia do dziecka itd. to nie są sprawy,
> które załatwia się w sądzie... Nie można skazać rodziców za to, że niedostatecz
> nie czy źle kochali dziecko."

Uwazam, ze mozna. Niemila atmosfera, brak uczucia to rodzaj przemocy psychicznej.

[basiastel]

No ręce opadają. To, że Ty uważasz, że można nie ma tu żadnego znaczenia. To jest chore bicie piany. To forum jest rzeczywiście mało wiarygodne i te dyskusje, czy można, czy nie można pozwać za zniszczone dzieciństwo są co najmniej śmieszne. Same ekspertki od prawa na tym forum. A może tak udacie się do sądu, gdzie Adam złożył pozew i nakażecie im prowadzić sprawę?

[milamala]

basiastel napisała:

"To, że Ty uważasz, że można nie ma tu żadnego znaczenia"

A co, mnie tez pozbawiasz prawa do wlasnej opinii na ten temat. Tylko ty masz prawo do wlasnej opinii? Basiu nie zagalopuj sie dobrze?!

"te dyskusje,
> czy można, czy nie można pozwać za zniszczone dzieciństwo są co najmniej śmies
> zne"
Czemu zatem bierzesz w tej dyskusji dobrowolny udzial.

"A może tak udacie się do sądu, gdzi
> e Adam złożył pozew i nakażecie im prowadzić sprawę?'
Basiu, bez histerii.

[differentview]

> To forum jest rzeczywiście mało wiarygodne i te dyskusje,
> czy można, czy nie można pozwać za zniszczone dzieciństwo są co najmniej śmies
> zne. Same ekspertki od prawa na tym forum.

niby co w tej dyskusji jest smiesznego? to, ze Ty uwazasz, ze nie mozna pozwac a ktos uwazal, ze mozna i tworzac precedens to zrobil? i dlaczego nie potrafisz oderwac sie od tego jednostkowego przypadku( o ktorym kazdy z nas wie tylko to co uslyszal lub przeczytal) i po prostu dyskutowac o zjawisku? zalozmy, ze po nim zlozy pozew ktos czyje krzywdy byly wiekszego kalibru- tez bedziesz histeryzowac? czy uznasz, ze jednak w niektorych przypadkach pozywanie rodzicow przez doroslych ludzi jest uzasadnione i sluszne? czy nigdy, przenigdy nie mozna tego robic? a jesli tak to dlaczego?

[bullet-proof]

Ale dlaczego nie? Dlaczego nie może skorzystać ze swoich praw? Jak już ktoś wspominał skąd my możemy wiedzieć jak bardzo niemiła atmosfera mogła być w jego domu? Byłyśmy tam? Ja nie byłam więc nie oceniam jego decyzji, jego odczuć. Może ma mocne dowody przeciwko nim. Chce się sądzić, niech się sądzi. To forum przestaje być wiarygodne. W innych wątkach podkreśla się jak ważny jest szacunek do dziecka i jego potrzeb, jego akceptacja, nawiązywanie pozytywnych więzi z nim itp. Panuje ogólne oburzenie jeśli dziecku dzieje się krzywda czy to psychiczna czy fizyczna ze strony rodziców, radzi się dzwonić na policję, zgłaszać do opieki socjalnej, a w tym wątku nagle wszelka wrażliwość znika. Główny bohater wątku staje się świrem, potworem, który tylko czyha na swoich biednych prostych rodziców! W psychologii to się chyba nazywa mechanizm przeniesienia. Ciężko mi uwierzyć w to, że nie wiecie, że ani bieda ani prostota nie wyklucza skłonności sadystycznych. Może ten człowiek budzi taką agresję bo jest dorosły? Może o swoich krzywdach powinny mówić tylko dzieci?

[71tosia]

kazda osoba ktora oglasza sie ofiara nia jest? Budzi agresje? Czyja? Budzi moje powazne watpliwosci co do szczerosci intencji, co do tego czy umie ocenic fakty, co do tego czy rzeczywiscie jest ofiara? W tobie nie budzi ale inni moga miec inna ocene. Mechanizmu przeniesienia - naprawde? Ze niby kilka pan bioracych udzial w dyskusji czuje taka agresji wobec siebie, ze musi ja odregowywac na panu Adamie? Litosci...

[bullet-proof]

Ale dlaczego litości? Przecież ja was nie znam to skąd mogę wiedzieć co wami kieruje w dyskusji? Smutne jest to, że nie znając człowieka osobiście, nie będąc z nim w tych określonych sytuacjach, o których wspomina, na podstawie jednego lub dwóch artykułów w gazecie, czy reportażu w tv, niektóre z was mogą wyciągać tak bardzo kategoryczne wnioski na temat ich bohatera. Niektóre komentarze to nawet nie są oceny jego zachowania czy decyzji ale po prostu obrażanie go, wyśmiewanie jego osoby.

[71tosia]

no tak nie znasz nas, ale ze sie z toba nie zgadzamy, wiec wiesz ze jestemy agresywne, p Adama tez nie znasz ale jest szczerym, czlowiekiem i z pwenoscia ofiara przemocy. Ktore to komentarze cie tak poruszyly?

[basiastel]

Czy do Was w ogóle nie dociera, że nie można żądać odszkodowania z powodu skąpstwa rodziców, czy braku miłości?
Tu nie chodzi o moralną ocenę, czy Adamowi działa się krzywda, którą rodzice winni mu wynagrodzić, tylko o prawo.
Zdrowo mi się tu oberwało za rzekomy brak empatii, za to, że za wszelką cenę chcę go pozbawić prawa do sądu. Nie chcę! Sama wytoczyłam ojcu szereg spraw sądowych. Gdzieś o tym wspomniałam. 4 pozwy cywilne, ok. 10 administracyjnych, Mimo, że do żadnej z nich nie angażowałam adwokata (nie korzystałam nawet z ich porad), wszystkie sprawy wygrałam.
Ale ta sprawa nie jest sprawą dla sądu i dziwię się, że facet nie poradził się jednak adwokata. Wiele by sobie i rodzinie oszczędził, no chyba, że raban na całą Polskę jest tym, o co mu chodziło.

[milamala]

Basiu, to raczej do Ciebie nie dociera, ze jesli wniosek zostal przyjety przez sad to jego zlozenie wg opinii sadu jest zasadne. Co oczywisie nierostrzyga wyniku.
Jesli wniosek jest bezzasadny to sad ma mozliwosc wniosek odrzucic.
Bo tak to by sad musial wnioske kazdego skarzacego wariata (np. na program telewizyjny) rozpatrywac.
To Sad decyduje o tym czy wniosek jest zasadny a nie ludzie, ktorzy oceniaja sprawe na podstawie wiedzy w stylu: jedna baba drugiej babie.

Ja koncze swoj udzial w tej dyskusji. Kazdy niech zostanie przy swoim zdaniu.
Choc mimo to zachecam do wiekszego krytycyzmu w stosunku do tego co sie czyta i oglada w mediach.

[ola_dom]

bullet-proof napisała:

> W innych wątkach podkreśla się jak ważny jest szacunek do dziecka i jego potrzeb, jego
> akceptacja, nawiązywanie pozytywnych więzi z nim itp. Panuje ogólne oburzenie jeśli
> dziecku dzieje się krzywda czy to psychiczna czy fizyczna

:D
wczoraj przecierałam oczy ze zdumienia i myślałam, że źle widzę nick, jak czytałam wypowiedzi osoby, która w tym wątku wyśmiewa i wykpiwa "złe traktowanie" bohatera opowieści, a w sąsiednim wątku podkreśla, jak ważna jest godność dziecka i jego właściwe traktowanie, i ma wśród bliskich taką sytuację, i zastanawia się, co z nią zrobić...:D

Jedyne, co mi teraz przyszło do głowy to to, że w tamtym wątku dziecko jest bezbronne - bo małe, a tutaj facet dorósł i wziął sprawy w swoje ręce tak, jak umiał. A że za dobrze nie umie, bo go w domu nie za bardzo nauczono - to już chyba dla niektórych za trudne, żeby zrozumieć ten związek przyczynowo-skutkowy. I dostrzec perspektywę złego traktowania za kilka lat. I że jedna i druga sytuacja są w sumie dość podobne - tylko odległe od siebie o kilkanaście lat.
No tak, ale to przecież takie szlachetne roztkliwiać się nad poniewieranym dzieckiem. Co innego odpychający gość, który zachowuje się jak dziecko i żali się W SĄDZIE!, że go rodzice nie kochali i wyśmiewali. Tak, to ogromna różnica...

[bullet-proof]

Ola trafiłaś w sedno. Nad biednym, źle traktowanym dzieckiem można się litować, współczuć bo oczywiste jest, że dziecko nie może iść do sądu i się sądzić z rodzicami. Dziecko nikomu nic nie zrobi.

[basiastel]

Możecie się rozczulać i też bym pewnie tak zrobiła, gdyby facet potrafił wskazać fakty świadczące o jego tragedii. Ja cały czas gotowa jestem uznać, że rodzice zaniedbali pewne sprawy, jestem gotowa przyznać, że nie był otoczony czułością, ale większość wskazanych przez niego faktów świadczy o egocentryzmie, a nawet o rozwydrzeniu.
Wyobrażacie sobie, że rodzice spowodowali u niego nadczynność tarczycy i zafundowali mu tętniaka?
O jakim my tu bogactwie i rozpasaniu rodziców mówimy, jeśli chodzi o otynkowanie domu ?
Jak ci rodzice uchylali i to z premedytacją od zaspakajania jego potrzeb, skoro finansowali go dłużej niż byli do tego zobowiązani?
I fakt, że złożył pozew w biurze podawczym sądu jeszcze nie oznacza, że został przyjęty.
Cieszycie się, żę bardzo dobrze, że cała Polska się dowiedziała o jego krzywdzie, ale cała Polska, a co najmniej 90% uznała go za bezczelnego gnojka - tyle osiągnął i nie wiem czy go to cieszy.

[sebalda]

> Wyobrażacie sobie, że rodzice spowodowali u niego nadczynność tarczycy i zafund
> owali mu tętniaka?

Basiu, dlaczego wypowiadasz się w sprawach, na których się nie znasz? Tak się składa, że czytam teraz zawodowo artykuł o tętniaku aorty spowodowanym nieleczonym zapaleniem płuc. W fachowym czasopiśmie medycznym (dla lekarzy) poświęconym kardiologii jest cały dział dotyczący związku chorób przyzębia z chorobami serca.
Bardzo mnie też denerwuje bagatelizowanie na przykład anginy wyrażane przez niektóre osoby piszące w tym wątku. Ropna angina jest bardzo poważną i niosącą nieraz tragiczne skutki chorobą i nie piszę tutaj tylko o tym, że ropień może zwyczajnie urosnąć do takich rozmiarów, że zatka drogi oddechowe i człowiek może się udusić, ale przede wszystkim o konsekwencjach dla serca. To nie są wymysły chorego umysłu tego człowieka, ale jak najbardziej realne zagrożenia spowodowane nieleczeniem niektórych chorób. Dodam tylko, że miałam w zeszłym roku taką anginę i nie cierpiałam tak bardzo przy złamaniu nogi, jak przy tej anginie, bo na złamaną nogę działały środki przeciwbólowe, a do źródła zakażenia w tej ropnej anginie nie docierały. Przez trzy noce z rzędu prawie nie spałam z bólu.
Nie rozumiem też, dlaczego nie można pisać o tym, że tej rodzinie się całkiem nieźle powodziło, skoro matka kupowała sobie drogą biżuterię i oni często wymieniali samochód? To nie są fakty świadczące o tym, że aż tak ubodzy nie byli? Może dla niektórych wymiana co dwa lata samochodu czy kupno drogiego, dużego telewizora nie świadczy o braku ubóstwa, ale dla mnie świadczy. Tylko jak ma się teorię, a fakty świadczą inaczej, tym gorzej dla faktów:P
Wątek jest straszny, żałuję, że w ogóle go czytam:(

[basiastel]

Tylko pamiętaj, że to są niewykształceni ludzie, mogli sobie w ogóle nie zdawać sprawy, że angina może mieć takie konsekwencje. Powikłania są też przy leczonych chorobach. Lekarze popełniają kardynalne błędy i nie potrafią postawić dobrej diagnozy, a ty oczekujesz od tych ludzi podobnej wiedzy?
Naprawdę uważasz, że on udowodni, że ten tętniak to wina rodziców, nawet gdyby biegli twierdzili, że mógł być konsekwencją anginy?
Nie podejmuję się oceny, czy rodzice dobrze zarządzali budżetem, bo taka ingerencja w cudzy portfel narusza prawa człowieka. Fakt, że dla matki wszystko było drogie i wszystko oszczędzała nie jest podstawą do żądania zadośćuczynienia. Gdyby za skąpstwo karali, to mój starszy brat nie wyszedłby z więzienia do końca życia. Cecha okropna, ale też nie wzięła się z sufitu.

[basiastel]

No i jeszcze dodam. Dla rodziców było ważne otynkowanie domu, meble, telewizor, samochód. Dla Adama pachnące mydełko, ubrania, komputer i skuter. Podejmujesz się rozsądzić kto miał rację i kto do czego prawo?
Gdyby tak każdy kto ma ochotę zmuszał innych do realizowania swojej wizji życia i swoich priorytetów, to moja córka piłaby wyłącznie wodę, jadła korzonki z lasu i nie mogłaby nawet grać na własnej gitarze, żeby nie zniszczyć. Lada dzień kazałby jej spać obok łóżka, by go nie zużyć. Dla niego też wszystko jest drogie.

[sebalda]

basiastel napisała:

> No i jeszcze dodam. Dla rodziców było ważne otynkowanie domu, meble, telewizor,
> samochód. Dla Adama pachnące mydełko, ubrania, komputer i skuter. Podejmujesz
> się rozsądzić kto miał rację i kto do czego prawo?
Basiu, masz dzieci? Gdybyś miała do wyboru leczenie przednich zębów swojego dziecka i kupno większego telewizora, to co byś wybrała?
Skąd Ci się wzięło mydełko, bo nie pojmuję? Dlaczego tak trywializujesz, złośliwie ironizujesz? Ci ludzie nie tylko wszystkiego odmawiali temu chłopakowi, ale byli wobec niego skrajnie złośliwi, czego przykładem jest umieszczenie komputera tuż przy włączonym cały dzień telewizorze czy zmuszenie, by oddał upragnionego, wymarzonego cukierka. Ta matka czerpała z tego prawdziwą, chorą przyjemność. To byli sadyści, którzy odgrywali się na bezbronnym dziecku, wykończyli go fizycznie i psychicznie, kogo tu się broni, bo ja nie rozumiem? Czy normalna matka będzie aż tak bagatelizowała poważne choroby dziecka? Czy nawet najprostsza kobieta nie rozumie, że zęby trzeba leczyć, a nie pozwalać im się psuć aż do utraty większości w wieku dwudziestu lat???

[sorvina]

Mydełko wzięło się z wypowiedzi Adama w jakimś programie, że oszczędzali na środkach czystości i wodzie, wolno im było się myć raz w tygodniu. Do dyspozycji mieli tylko mydło robotnicze jakie ojciec przynosił z pracy. Adam uwielbiał zwykłe mydełko w kostce, za 2 złote czy nawet mniej, ale nigdy nie mógł się go doprosić. Niby pierdoła, ale rozumiem, że dla niego to był tylko dowód, że nawet gdy mogli go uszczęśliwić niewielkim kosztem, to mu tego odmawiali. I nie dlatego, że nie było w ogóle pieniędzy, bo na mamy złote kolczyki było zawsze.

[basiastel]

Słuchaj, moja córka nigdy nie miała leczonych zębów, bo bardzo o te jej zęby dbałam i nigdy na szczęście nie było potrzeby leczyć. Chodziła regularnie na czyszczenie i lakierowanie, fluor przyjmowała od 8 miesiąca życia. Zawsze współczułam dzieciom zaniedbanym w tym względzie, ale wiem, że zęby dzieciom się psują i tu tak, przyznaję, że tu zaniedbania były. Ala reszta nie jest dla mnie taka oczywista.
O tym mydełku pachnącym to opowiadał Pieńkowskiej na wizji, więc nie wymyśliłam.

[sorvina]

Dokładnie. Moim zdaniem liczy się też to, że małe dziecko najczęściej samo się nie skarży i kocha rodziców bezwarunkowo. Nie stawia niewygodnych pytań. Osoba, która pomaga lub się nad tym zastanawia, może czuć się komfortowo - jako ta dobra, wszak reaguje tam gdzie ma pewność, że wg jej wartości coś dzieje się źle, nikt nie zakwestionuje jego wizerunku bycia dobrym rodzicem (nie umniejszam tutaj autentycznej troski i współczucia pomagających, chodzi mi tylko o to, że pod pewnym względem taka sytuacja jest łatwiejsza psychicznie).
Dorosłe dziecko oskarżając rodziców narusza, nadal silne w naszym kraju tabu, przekonanie, że rodzica należy bezwzględnie szanować, słuchać i usprawiedliwiać tylko dlatego, że jest rodzicem i doceniać za cokolwiek daje, za same chęci i deklaracje. Samo oskarża o wszystko co go bolało. Także to co "nie powinno" boleć wg niektórych. Także o to co mogą robić inni rodzice, a nie chcą uznania, że dziecko może się z tym czuć nieszczęśliwe. Albo mówi o tym aspekcie doświadczanej przez nas przemocy, który wyparliśmy. Możliwości jest wiele. Więc najwygodniej jest uznać, że to tylko roszczeniowy potwór i kazać mu się zamknąć. Albo argumenty wyśmiać.

[sorvina]

To była odpowiedź to ola_dom i bullet-proof.

[basiastel]

No dobrze, a skoro jesteś taka pełna zrozumienia dla Adama, to dlaczego dość cynicznie poczynasz sobie z jego rodzeństwem, pisząc że mają rączki i nóżki i wysyłając ich do roboty? Adam ich nie ma?
Facet już teraz chodzi i użala się na dezaprobatę społeczną, z jaką się spotkał i skutek tego co zrobił będzie dla niego źródłem dodatkowego cierpienia.

[basiastel]

Dodam jeszcze, że mój tatuś też czuł się bardzo skrzywdzony i wystąpił z pozwem o alimenty.
Sprawa zakończyła się po jednej rozprawie. Sędziną była starsza pani i tak pogoniła biednego tatusia, że się skarżył, że potraktowano go jak kogoś z marginesu społecznego. Apelacje nie pomogły. Poczucie krzywdy to trochę mało, by się z dobrym skutkiem procesować.

[pade]

może dlatego właśnie traktujesz ten wątek tak osobiście?

[sorvina]

Basiu przeczytaj jeszcze raz w jakim kontekście była tamta uwaga i nie wyciągaj jej z tego kontekstu oskarżając mnie o postawy, których nie przejawiam.

I warto byś wzięła pod uwagę, że Adam, to nie Twój ojciec. Roszczenia osoby, która żyje sobie daleko i grzeszy raczej zaniechaniem niż działaniem, ale roi, że mu się wsparcie od dzieci należy, to nie to samo, co żale dziecka, które codziennie znosiło przykre dla niego zachowania rodziców. To jednak coś innego nie przesyłać pieniędzy na dziecko, a regularnie śmiać się z jego potrzeb i tego, że koledzy prześladują go w szkole za dziadowanie jemu w twarz. Dzień po dniu. Nie znam dokładnie Twojej historii, ale takiej regularnej przemocy psychicznej, poniżania dziecka dzień po dniu chyba raczej nie znasz. Ja wolałam wynieść się z domu i dziadować, niż znosić to na co dzień. Bieda tak nie niszczy psychiki. Boli inaczej.

[basiastel]

Wszystko to prawda, tylko Adam nie dojdzie sprawiedliwości i naprawdę szczerze mu życzę, by zamiast zajmować się tymi ekspertyzami biegłych, występowaniem w mediach, procesowaniem, zaczął żyć. Jestem przekonana, że po latach będzie tego żałował i szczerze zapragnie się od tego odciąć.
Ja, mimo, że wygrałam, poniosłam ogromne koszty tej walki. Wiecie jakie to uczucie, gdy prokuratorzy z pierwszych stron gazet cynicznie łamią prawo? Gdy wybitny prawnik, cieszący się opinią kryształowo uczciwego i udzielający wywiadów o swojej nieprzekupności i zabezpieczeniach antykorupcyjnych przez które mysz ma się nie przecisnąć, sam te zabezpieczenia antykorupcyjne łamie i nie widzi ewidentnego naruszenia prawa? To czego można się spodziewać po tych nie mających tak doskonałej opinii?
Oczywiście, nie wszyscy są tacy, ale naprawdę nikomu nie życzę procesowania się w Polsce i uważam, że to nie jest sprawa do wygrania.

[sorvina]

Jeden z aspektów dochodzenia sprawiedliwości:
"Łatwiej przebaczyć osobie, która za swe złe czyny została ukarana - twierdzi dr Peter Strelan z University of Adelaide. Naukowiec zajmuje się zagadnieniem przebaczania jako formy rozwiązywania konfliktów międzyludzkich.

– Sprawiedliwość i przebaczenie są często rozpatrywane w opozycji wobec siebie. Okazuje się jednak, że ofiary są bardziej gotowe przebaczyć sprawcom, jeśli została wymierzona wobec nich kara – tłumaczy. Psycholog zarazem radzi, by w konfliktach personalnych kara nie była zbyt dotkliwa, ponieważ może pogorszyć sytuację: – Gdy ktoś cię krzywdzi, czujesz się bezbronny, a idea przebaczenia sama w sobie przyczynia się do tego poczucia. Kiedy natomiast sprawcę spotyka zasłużona kara, ofiara czuje się silniejsza i ma więcej siły, by przebaczać."

Źródło: Charaktery.

[basiastel]

. Kiedy natomiast spra
> wcę spotyka zasłużona kara, ofiara czuje się silniejsza i ma więcej siły, by pr
> zebaczać."
>
> Źródło: Charaktery.
--------------

[differentview]

basiastel napisała:

> Wszystko cudnie, pięknie to brzmi przy założeniu, że kara jest zasłużona. A jeś
> li nie jest? Wyobrażasz sobie jaką siłę, by przebaczyć ma w sobie ktoś, kto zo
> staje nieuczciwie o coś oskarżony?

a czy Ty wyobrazasz sobie, ze Ci rodzice stosujacy przemoc wobec dzieci kiedykolwiek czuja sie winni i uwazaja, ze kara dla nich jest zasluzona? nawet Ci ktorzy ewidentnie i niepodwarzalnie krzywdza? nigdy.
i dlaczego sadzisz, ze pana Adama obchodzi czy rodzice wybacza nieuczciwe w swoim mniemaniu oskarzenie; jesli przez lata nie bylo tam milosci- to teraz nie ma juz sentymentow- on chce kasy bedacej zadoscuczynieniem a co oni sobie mysla ma juz teraz gdzies

[basiastel]

Prześmiesznie go we wszystkim usprawiedliwiacie. Nie chciał iść do pracy, to od razu, że musiał być tak strasznie upokorzony, że praca na zmywaku była nie do przyjęcia. Jak czuł się tak upokorzony biedą, to dlaczego żył na koszt rodziców do 27 r. życia? Mieszkał we Wrocławiu i nie tylko praca na zmywaku była w zasięgu jego możliwości.
Rodzice mu nie zapłacą za chłód emocjonalny, dziwię się, że tego nie rozumie. Znam wiele osób, które nie cenią swoich rodziców, uważają, że są nieciekawymi ludźmi, ale nie żądają za to kasy.

[differentview]

basiastel napisała:

> Rodzice mu nie zapłacą za chłód emocjonalny, dziwię się, że tego nie rozumie. Z
> nam wiele osób, które nie cenią swoich rodziców, uważają, że są nieciekawymi lu
> dźmi, ale nie żądają za to kasy.

nie za chlod emocjonalny tylko za powazne zaniedbania zdrowotne i ubostwo niewspolmierne do ich mozliwosci- ile razy mozna powtarzac to samo? i to, ze ktos tam cos tam robi inaczej nie jest zadnym argumentem, to juz sie nudne robi, naprawde

[basiastel]

Za ubóstwo mu też nie zapłacą, a nawet za zaniedbania zdrowotne. Zresztą odkręcacie kota ogonem, bo jak piszę, że za skąpstwo nie można kogoś ukarać, to wyskakujecie z brakiem miłości. Jak ja o braku miłości, to Wy o ubóstwie. Jak czuł się tak poniżony to mógł zarobić na markowe spodnie, czy pachnące mydełko co najmniej od 10 lat.

[sebalda]

Jak czuł s
> ię tak poniżony to mógł zarobić na markowe spodnie, czy pachnące mydełko co naj
> mniej od 10 lat
Jak jest się traktowanym przez najbliższych jak śmieć, ja się ma żółte licówki na zębach, jak ma się zerową samoocenę, to nie jest tak łatwo znaleźć sobie pracę. Chłopak się maksymalnie skupił na nauce (i chwała mu za to w takich warunkach), dlaczego po tym wszystkim, co przeszedł w dzieciństwie, miał jeszcze harować po nocach, by odciążyć ukochanych rodziców?

[verdana]

Tylko zaprowadzenie dziecka do dentysty i zrobienie licówek jakoś się kłóci z totalnym zaniedbaniem opieki dentystycznej. Żółte licówki matka zrobiła, bo uznała, ze dziecku i tak zęby się przebarwią, wiec takie będą lepiej pasowały, dentystka się zgodziła - można to traktować albo jako zaniedbanie, albo jako dbałość o wygląd dziecka (aby wszystkie zęby miały jednakowy kolor).
Naprawdę, praca w czasie studiów nie jest "harowaniem po nocach" tylko dosyć normalnym zachowaniem, którego często oczekują nawet bardzo troskliwi rodzice. No i praca była, tylko poniżej godności. Jakoś to do mnie nie przemawia.

[differentview]

verdana napisała:

> Tylko zaprowadzenie dziecka do dentysty i zrobienie licówek jakoś się kłóci z t
> otalnym zaniedbaniem opieki dentystycznej. Żółte licówki matka zrobiła, bo uzna
> ła, ze dziecku i tak zęby się przebarwią, wiec takie będą lepiej pasowały

to nie byly przeciez porcelanowe licowki tylko zwykly kompozyt a to, ze matka oszpeca dziecko przewidujac, ze skoro u nich w domu sie zebow nie myje( i nie tylko zebow) to mu zzolkna a i tak wszyscy sa szczerbaci to moze od razu powinna powyrywac mu te jedynki zeby pasowal do imagu cale powalonej rodzinki

[verdana]

To, ze matka jest prymitywna nie jest jeszcze powodem do wytaczania sprawy sądowej.

[differentview]

verdana napisała:

> To, ze matka jest prymitywna nie jest jeszcze powodem do wytaczania sprawy sądo
> wej.

nie da sie wszystkiego zwalac na prymitywizm- zreszta ciekawilaby mnie taka linia obrony- wysoki sadzie my jestesmy tak prymitywni, ze nam sie wydawalo, ze dziecko nie musi miec zebow, nie musi sie myc, moze chodzi w szmatach i uczyc sie po ciemku

[basiastel]

A mnie ciekawiłaby taka linia oskarżenia: rodzice znęcali się nade mną, postawili komputer obok telewizora w dużym pokoju, to sadyzm. Żądam odszkodowania!

[sebalda]

verdana napisała:

> Tylko zaprowadzenie dziecka do dentysty i zrobienie licówek jakoś się kłóci z t
> otalnym zaniedbaniem opieki dentystycznej. Żółte licówki matka zrobiła, bo uzna
> ła, ze dziecku i tak zęby się przebarwią, wiec takie będą lepiej pasowały, dent
> ystka się zgodziła - można to traktować albo jako zaniedbanie, albo jako dbałoś
> ć o wygląd dziecka (aby wszystkie zęby miały jednakowy kolor).
Naprawdę uważasz, że matka kierowała się tymi względami, zakładając mu te licówki? Że będą za jakiś czas pasowały do reszty??? Uważasz, że założenie tych licówek bylo wyrazem troski o dziecko? A może wstydu, bo jednak w dzisiejszych czasach szczerbate na przedzie dziecko nie najlepiej świadczy o rodzicach. Ja czytałam, że dentystka, do której on w końcu poszedł samodzielnie aż się za głowę chwyciła i nie mogła uwierzyć, że coś takiego można zrobić dziecku. No ale Ty najwyraźniej lepiej wiesz, czym się kierowała matka przy zakładaniu mu licówek, z których się wszyscy naśmiewali i przysparzali chłopakowi wstydu.
Co do pracy na studiach sama wiem dobrze, bo córka od początku dorabia, ale też wiem, że to nie jest taki laicik, szczególnie gdy studia są trudne i wymagające. Poza tym mógł się kierować właśnie tym, że skoro całe życie na nim tak absurdalnie oszczędzali, to teraz, skoro im zależy (to też gdzieś było powiedziane, że im zależało, bo mogli się pochwalić wykształconym synem), niech płacą za jego utrzymanie na studiach. I wcale mnie takie podjeście w tym akurat przypadku nie dziwi. Mieli na biżuterię, mieli na nowe samochody, chcieli mieć wykształconego syna - niech płacą. Choć za to.
Nie pojmuję, Verdano, jak osoba tak czuła na punkcie krzywdzenia dziecka, może tak interpretować tę sprawę, doprawdy. Nawet jeśli część z tych rzeczy jest mniej lub bardziej błaha, bo chłopakowi się to miesza (co słusznie wyjaśniła Sorvina), to tam i tak była masa sadyzmu, krzywdzenia, zaniedbania i przemocy psychicznej. Nijak nie pojmuję, jak to można tłumaczyć i usprawiedliwiać, a wręcz naginać interpretację tak, by pasowała do tezy o rozwydrzonym i roszczeniowym chłopaku???????? By tak wybielać tych rodziców?
Najpierw byli prości, dlatego go nie leczyli i zaniedbywali, potem wykoncypowali, że żółte licówki będą lepiej pasowały????

[verdana]

A jakim innym względem się kierowała? Mogła w ogóle licówek nie robić, skoro nie obchodził ją wygląd dziecka, albo chciała mu zrobić na złość...
I dochodzimy do tego, że skoro matka nie chciała, aby dziecko było szczerbate, to na pewno dlatego, że nie chciała sobie narobić wstydu. A już inny kolor zębów wstydem dla niej nie był. To naprawdę spora nadinterpretacja. Sądzisz, ze te licówki specjalnie zrobiła tak, aby z dziecka się naśmiewali, a ją traktowali jako troskliwą matkę - jakoś widzę tu sporą sprzeczność. Poza tym dentysta nie zrobi kompletnie nie pasujących licówek, aby dzieciak wyglądał brzydko, jeśli nie widzi żadnego powodu. Innymi słowy, dentystka też robiła dziecku na złość?
Lajcik czy nie - na studiach, a już szczególnie na drugim kierunku, studenci zarabiają i nie czują się olewani przez rodziców. I powiem szczerze - jak córka zaczęła zarabiać, to dostawała w sumie mniej kasy od nas, niz wcześniej.
Uwazasz, zę rodzice mają obowiązek wszystkie swoje pieniądze przeznaczyć na dzieci - ze na wsi nie jest potrzebny samochód, ze matka nie ma prawa mieć biżuterii, jeśli syn nie ma własnego komputera? Przecież ci ludzie kupowali synowi naprawdę sporo rzeczy! Finansowali go do dorosłości. Tylko jesli mu nie kupowali, to są wyrodni, a jak mu kupowali, to tym bardziej, bo robili to dla siebie, aby się pochwalić. To jakiś absurd.
Jestem czuła na punkcie krzywdzenia dzieci, ale także czuła na punkcie dzieci, które są dorosłe i oczekują, ze rodzice będą nadal je utrzymywać. Kosztem rodzeństwa, które w tym wypadku jak najbardziej może byc krzywdzone, bo przecież wszystko należy się tylko jednemu dziecku.
Gdzie widzisz ten sadyzm - zaniedbanie widzę, owszem, ale sadyzm?

[sebalda]

Sadyzmem jest kupienie komputera i postawienie go przy grającym cały dzień telewizorze. Wszyscy mają komputery, to my też jesteśmy wspaniałymi rodzicami i kupimy komputer, tyle że uniemożliwimy (czemu?, nie z sadyzmu?) synowi korzystanie z niego.
Kupimy jednego wymarzonego cukierka i każemy się nim podzielić z kolegą. Jak miło.
Dziecko wymiotuje, dowalmy mu szmatą, którą wcześniej opluliśmy, na pewno mu przejdzie.
Czy my czytałyśmy ten sam artykuł w DF? Mam wrażenie, że omawiamy dwie zupełnie inne historie.

[sebalda]

A co do licówek, mogło też być tak, że ta akurat były najtańsze, dlatego takie dostał. Taka prosta kobieta nie mogła się kierować tym, że z czasem jemu takie żółte będą bardziej pasowały. Jedyną rozsądną odpowiedzią na to jest koszt tych licówek.
I przepraszam, że przypominam biżuterię i ZMIENIANE CZĘSTO samochody, ale to jest jednak w tej historii naprawdę ważne, bo czym innym jest oszczędzania na dzieciach, jak naprawdę jest skrajna bieda, a czym innym, gdy jej nie ma i gdy samemu się wydaje na niekoniecznie niezbędne rzeczy. Jak się wtedy czuje dziecko?
Ubolewanie nad losem młodszego rodzeństwa, że nie mogło pójść przez niego na studia jest nadużyciem, bo tego nie wiemy. A może oni nie chcieli albo im się nie chciało iść na studia?

[pade]

Skoro są zaniedbania zdrowotne to jest podstawa do wystąpienia do sądu. Rodzic ma obowiązek dbać o zdrowie dziecka i nie bagatelizować objawów choroby.
W latach dziewięćdziesiątych jak najbardziej używano na wsi mydła i kąpano się częściej niż raz w tygodniu, dbano też o zdrowie. Mam większość rodziny ojca na wsi, kuzynostwo starsze ode mnie, i żadne nie jest w takim stanie jak Adam. Widać jego rodzice byli baaaaaardzo prymitywni, nie było też żadnych ciotek, sąsiadów, nikogo, kto uświadomiłby choć trochę tych biednych ludzi.

[basiastel]

To żadne tłumaczenie, ale takie zaniedbania się zdarzają. Spotkałam kiedyś chłopca, nie ze wsi, z Gdańska, który miał czarne kikuty kończące się tuz przy dziąsłach. To były mleczaki, ale te też trzeba leczyć. A rodzice mieli samochód, wypasione kino domowe. No i były ciocie, dziadkowie, nikogo to nie bulwersowało najwyraźniej.

[pade]

Też widuję takie dzieci ale to niczego nie usprawiedliwia, kompletnie niczego.

[verdana]

Ale oznacza to, ze matka go zabierała do dentysty, prawda? A licówki są w różnych kolorach po takiej samej cenie... I nie ma tu zarzutu, ze były najtańsze, tylko że matka uważała, ze takie bedą najbardziej pasować.
Zmieniane często mercedesy to kupa kasy. Zmieniane często używane samochody na wsi, to często konieczność, a i wydatek nie astronomiczny.
Rodzice stwierdzili, ze teraz nadeszła pora na wspomożenie młodszego rodzeństwa, o czym nowi sam zainteresowany, ale najwyraźniej nie uważa tego za słuszne.

[sebalda]

Wytłumacz mi, Verdano, jak taka prymitywna kobieta mogła wykoncypować, że żółte licówki będą bardziej odpowiednie dla dziecka, bo za jakiś czas beda pasowały do reszty?
Prymitywizm tej rodziny polegał na tym, że ważniejsze byly zewnętrzne przejawy dostatku: nowy samochód co dwa lata, nowy duży telewizor, otynkowanie domu, złota biżuteria, a potrzeby dzieci były kompletnie lekceważone. Skuter też zresztą mógł się mieścić w tym zakresie zewnętrznych przejawów, może w rodzinie ktoś dostał, to oni nie są gorsi. Zresztą kupienie skutera a skrajne zaniedbania zdrowotne idealnie się wpisują w ten typ prymitywizmu.
Zaniedbania zdrowotne są tu ewidentne, myślę, że koleś ma podstawy, by tak twierdzić, bo to akurat da się udowodnić. Nikt mnie nie przekona, że rodzice, którzy bagatelizowali tak skrajnie zdrowie dziecka, są niewinni i tylko prymitywni.
I jeszcze komputer koło telewizora. Piszesz, że widocznie cała rodzina z niego korzystała (przy stale włączonym telewizorze), dlatego stał w dużym pokoju. Rodzice też korzystali? Ci prymitywni rodzice? A jeśli rodzice nie korzystali, tyko dzieci, to czemu nie mógł stać w pokoju dzieci? Czy niepozwalanie na korzystanie ze światła w piwnicy, gdzie chłopak się uczył (chyba był taki motyw) też jest ok? Taki szczegół?

[verdana]

Jak to jak - to, ze ktoś jest prymitywny, nie oznacza, że jest idiotą. Jeśli rzeczywiście chciała, żeby pasowały, to co w tym widzisz nagannego? To być może błąd, ale nie zła wola. Przy czym dentystka, kobieta wykształcona, jakoś nie miała zastrzeżeń, aby takie licówki dać.
Prymitywizm tej rodziny naprawdę nie polegał na tym, że ważniejsze były zewnętrzne oznaki dostatku, bo nie dano by kasy na drugi fakultet - to nic nie dodaje do prestiżu. Poza tym bardzo wiele rodzin chce mieć - i to mozna uznawać za głupie, ale jeszcze nie kwalifikuje się do rozprawy sądowej. Tym bardziej, ze prestiż wynikający z posiadania obejmuje także dzieci.
Zwracam też uwagę, ze oni skutera nie kupili, tylko dali na niego pieniądze. Sam Adam mógł je wydać na dentystę, ale nie chciał. I to jest, jak rozumiem, OK. Nie jest już przejawem żądzy posiadania.
U mnie w domu całe lata komputer stał koło telewizora. Może Cie zaskoczę, ale ja nie mam dwupiętrowego domu i to jest JEDYNE miejsce, gdzie komputer się zmieścił. A korzystać z tego komputera mogło także rodzeństwo, które też chodziło do szkoły i zapewne komputer był im potrzebny.

[basiastel]

Widzisz sebaldo, prości ludzie tez myślą, a twierdzenie, że jedyną rozsądną odpowiedzią jest koszt jest nierozsądne, bo kolor z kosztem nie ma związku.

[verdana]

Taak? Naprawdę to jest SADYZM??? Daj spokój. Po prostu postawili komputer w dużym pokoju, tam gdzie telewizor. Dla całej rodziny. Jak my na przykład.
Nazwanie tego sadyzmem jest nadużyciem.
Tu najwyżej można mówić o bezmyślności, a i to mam wątpliwości.

[basiastel]

No właśnie, zaczyna to wyglądać na histerię. Nie potrafią kobiety odróżnić prawdziwych przewinień od naprawdę mało istotnych faktów. Chyba jeszcze gorzej to wygląda niż u Adama.

[sebalda]

Nie potrafią kobiety odróżnić praw
> dziwych przewinień od naprawdę mało istotnych faktów.
Doprowadzenie do takiego stanu uzębienia dziecka jest nieistotnym faktem???? I pisze to osoba, która w tej kwestii jest nawet więcej niż przeciętnie uważna?
Bicie po twarzy oplutą szmatą dziecka, które wymiotuje, jest nieistotnym faktem?
Ja tego nie ogarniam. Basiu, napisz, co uznałabyś za istotny fakt, jestem szalenie ciekawa.

[basiastel]

Ja bardzo konkretnie się odniosłam do nazwania sadyzmem postawienie komputera w dużym pokoju. A Ty próbujesz mi wkładać w usta bagatelizowanie rzeczy ważnych.
Zęby były ważne, przyznaję i nie neguję, że były zaniedbania, ale już twierdzenie, że komputer postawiony w dużym pokoju, by był dostępny dla wszystkich to sadyzm świadczy, że coś z Wam chyba upał szkodzi. Dziwne, bo akurat dziś upału nie ma, przynajmniej u mnie.

[sorvina]

Komputer stał pół metra od telewizora, który cały dzień grał na cały regulator, bo mama oglądała. NIE DAŁO SIĘ Z NIEGO KORZYSTAĆ. Bo on nie miał służyć korzystaniu tylko chwaleniu się przed sąsiadami. Nie wiem czy kiedyś byłaś w tego typu domu na wsi bo ja tak. Salon na pokaz, w którym jest wszystko, ale do którego się wchodzi tylko jak goście przyjadą, bo jest do chwalenia się a nie używania. Nawet łazienka była wykończona, ale by sąsiedzi widzieli, a nie by można było się kąpać. Chodziło się nadal na stodołę i myło w misce. To takie realia.

Chłopak był w technikum. Raczej potrzebował komputera do nauki a nie grania, skoro sprzedał wszystko co miał i kupił najtańszego laptopa by móc na nic cokolwiek robić. A na takim sprzęcie pójdzie tylko pasjans.

[basiastel]

To są Twoje wyobrażenia. Nie wątpię, że Adam chciał mieć kompa tylko dla siebie i postawić go w swoim pokoju ( nawet to rozumiem), ale dzieci było 3, a komputer jeden. Prawdopodobnie innego dobrego miejsca dla niego nie było. Możliwości korzystania z niego były ograniczone, ale były. Myślisz, że skuter też ustawili w pokoju gościnnym?
Ja bym się wstydziła chodzić do telewizji i skarżyć się na takie rzeczy.

[sorvina]

No tak, ja mam wyobrażenia, Ty WIESZ jak było. A na pewno jedyna prawdziwa i dopuszczalna jest wersja maksymalnie niekorzystna dla faceta, w dodatku świadcząca, że to dekiel, egoista, leń i Bóg wie co jeszcze. Bo jak oskarża rodziców to pewnie łże jak mu wygodnie. Albo jest po prostu nienormalny, ale tak sam z siebie, bez związku z doświadczeniami dzieciństwa.

I kto dostrzega, że jednak jego opowieść jest prawdopodobna, to kręci i nie może się zdecydować, bo przecież bieda nie może występować z brakiem miłości, bycie prostym człowiekiem wyklucza zaniedbania i stosowanie przemocy i ogólnie wszystko na raz na pewno nie było takie straszne...

Chyba czas zastosować osobistą forumową zasadę sorviny nr 2 - nie kop się z koniem.

[basiastel]

Wszystko może, tylko Ty interpretujesz wszystko maksymalnie niekorzystnie dla rodziców. Np. te licówki, na których mama chciała sobie rzekomo przyoszczędzić wybierając ciemniejszy kolor. Zapewniam Ciebie, że kolor nie miał wpływu na cenę. Dentyści dysponują całą paletą kolorów i to w jednej cenie. Liczy się materiał. Te oskarżenia są wręcz nieracjonalne. Dlaczego? Może pokusiłabyś się o diagnozę?

[leanne_paul_piper]

To ja może wkleję cytat, chociaż nie wiem, czy to coś pomoże, niektórzy tak się okopali na swoich stanowiskach

Pamięta też, kiedy zepsuły mu się dwa przednie zęby. Stomatolog zaordynowała: za długo zwlekano z wizytą, teraz dziesięciolatkowi potrzebna jest już protetyka. Licówki były tańsze niż koronki, matka poprosiła więc o porcelanowe tipsy na przedzie dla syna. Powiedziała, że mały Adam lubi pić herbatę i że stomatolog ma się nie przejmować, że ma jeszcze białe ząbki, na pewno mu zżółkną i że te nowe ma mu zrobić cztery tony ciemniejsze. Adam mówi, że były królicze i że dzieci za nim biegały w szkole i pytały, czy ma w domu wodę i pastę. Pamięta, jak później mówił, że bolą go zęby, ale matka na zmianę mówiła albo: gryź drugą stroną, albo: udajesz. Czasem dawała mu paracetamol.

Protetyka dla 10.ciolatka, szok. I mówi to osoba, której rodzice też nie dbali o zęby, tak że pierwsze miała usuwane jeszcze w szkole podstawowej. Na szczęście później poszli po rozum do głowy i dołożyli się do koronek, bo biedna studentka miała 200 zł na jedzenie, więc z tego nawet jednej koronki by nie zrobiła.
Dziwi mnie też, że tak łatwo daje się wiarę słowom np. nauczycielki, która przecież może opowiadać swoją wersję 'prawdy', a tak trudno uwierzyć Adamowi.
Ja mu wierzę, że były zaniedbania, które skrzywiły mu psychikę i za to rodzice powinni zapłacić odszkodowanie. A że nie jest taką ofiarą, jaką chcieliby widzieć ludzie? Czytam teraz pamiętniki Halszki Opfer i Mokradełko - reportaż dziennikarki o otoczeniu autorki. I również jej zarzucają, że nie jest właściwa, nie zachowuje się odpowiednio, aby uznać ją za ofiarę. No i w sumie to po co wyciągać brudy rodzinne na światło dzienne, nespa? A to że ją tam trochę ojciec pomolestował, to co się w sumie takiego stało. Ale jeansy jej kupował i dwa razy dawał pieniądze na wrotki, i jej córce kupował słodycze, o.
Bo mimo, że kaliber sprawy jakby inny, to podobieństwo argumentacji co poniektórych jakoś tak podobne.

[differentview]

> Czytam teraz pamiętniki Halszki Opfer i Mokradełko - reportaż dzienn
> ikarki o otoczeniu autorki. I również jej zarzucają, że nie jest właściwa, nie
> zachowuje się odpowiednio, aby uznać ją za ofiarę. No i w sumie to po co wyciąg
> ać brudy rodzinne na światło dzienne, nespa? A to że ją tam trochę ojciec pomol
> estował, to co się w sumie takiego stało. Ale jeansy jej kupował i dwa razy daw
> ał pieniądze na wrotki, i jej córce kupował słodycze, o.

dokladnie tak, juz o tym pisalam wczesniej; patologiczni rodzice najpierw latami dewastuja dziecku psychike a potem dodatkowo ludzie orzekaja, ze ofiara normalna nie jest i zaczynaja podwazac jej krzywdy; ale jak ma byc normalna skoro ma przetracona psychike? bledne kolo

[morekac]

Ale to tak trudno uwierzyć, że niezależnie od wszystkiego dentyści też chrzania swoją pracę?

[71tosia]

no nie wiem, moje 18 letnie dziecko chce miec samochod, ja nie kupie, pewnie stac by mnie bylo, ale nie widze takiej potrzeby. Czuje sie nieszczesliwa, bo czesc jej znajomych samochody ma. Kaliber sprawy jakby inny ale tym argumentacji podobny, dziecko CZUJE sie skrzywdzone, ja twierdze ze nie krzywdze. Pozwie mnie? A moze jednak kaliber sprawy jest tu takze bardzo wazny?

[basiastel]

Moja córcia, choć to dobry dzieciak, ma do mnie pretensję, że 2 lata temu musiała zrezygnować z wyjazdu do Chin. No uznaliśmy, że jednak zbyt drogo i nie damy rady. Niby nic nie mówi, ale kiedyś słyszałam, że sobie do koleżanki krzywduje.
Ja myślę, że ubóstwo nie jest aż tak obciążające, jak brak miłości. U nas była bieda, ale mama dbała o nas najlepiej jak potrafiła. Dobrze wiedziałam, że jak usiądę Jej na kolankach i otoczę łapkami, to dostanę wszystko co może mi dać. Nie żałowała nam też raczej niczego, jak wyjadłam cały zapas ptasiego mleczka, to co najwyżej nazwała mnie czule "szkodnikiem".
Te cukierki mnie zastanawiają, bo tam chyba jednak takiej wielkiej biedy nie było, więc sobie nie wyobrażam, by dzieciom nie kupić cukierków.
Ala są osoby, które by nie kupiły, np. mój starszy brat. Jego metody wychowawcze polegają na krytykowaniu, karaniu i odmawianiu dziecku wszystkiego przy pomocy argumentu "bo to kosztuje". I nie wynika to z braku pieniędzy, tylko silnego przekonania, że tak trzeba, by dobrze wychować dziecko. Wcale nie trzeba być pijakiem spod budki z piwem, by pozbawić dziecko dobrego dzieciństwa, wystarczy mieć trudne dzieciństwo.

[verdana]

To wszystko jest karygodne, ale nie jest karalne. Przy czym fakty średnio się zgadzają - albo matka chodziła z nim do dentysty, albo w ogóle nie...
Bicie po twarzy oplutą szmatą, o ile rozumiem, było rodzajem zabobonu. Karygodne, ale niestety, tak bywa. Prowadzenie do bioenergoterapeuty nie wydaje mi sie niczym lepszym.

[differentview]

verdana napisała:
> Jestem czuła na punkcie krzywdzenia dzieci, ale także czuła na punkcie dzieci,
> które są dorosłe i oczekują, ze rodzice będą nadal je utrzymywać.

on nie oczekuje, ze beda go nadal utrzymywac tylko uwaza, ze ma tak zniszczone zdrowie fizyczne i psychiczne, ze nie radzi sobie w zyciu, mial kilka prob samobojczych itd- mozna powiedziec, ze klamie ale zakladajac, ze jednak jest to prawda- to rodzice go do tego stanu doprowadzili- i znow pytanie- na ile doprowadzili swiadomie i z premedytacja a na ile ich prymitywizm jest okolicznosci lagodzaca- to zadanie dla sadu
jestes jedna z osob bioracych udzial w tym watku, ktora deklaratywnie jest przeciwko krzywdzeniu dzieci ale okazuje sie, ze tam gdzie jedna osoba krzywde widzi, druga nie widzi nic zlego- tu nie mozemy znalezc porozumienia, kazdy opiera sie na swoich doswiadczeniach, odczuciach, empatii mniejsze czy wiekszej, jedni wczuwaja sie w jego sytuacje, inni wczuwaja sie w sytuacje rodzicow.

[verdana]

Jestem przeciwko krzywdzeniu dzieci. Tu jednak nie widzę krzywdzenia, tylko skrajny prymitywizm rodziców. Wiele świadczy o tym, że sie starali - kupili komputer, sfinansowali dwa kierunki, dali pieniądze na motor. Jednak wszystko, co robili jest interpretowane jako zła wola. To, co zarzuca im Adam, poza zaniedbaniem jego zdrowia (a i tu mam o tyle wątpliwości, ze skąd te licówki, skoro nie prowadzili go do dentysty?) , jest absurdalne. Komputer w pokoju wspólnym, nie taka koszula (którą ojciec przyniósł, bo były modne flanelowe, czyli myślał o dziecku, prawda? ), tynkowanie domu. Być może w domu działo sie źle, tyle, ze to absolutnie nie wynika ze stawianych zarzutów.

[ola_dom]

sebalda napisała:

> Nie pojmuję, Verdano, jak osoba tak czuła na punkcie krzywdzenia dziecka, może
> tak interpretować tę sprawę, doprawdy.

No cóż - facet już nie jest skrzywdzonym dzieckiem, tylko obrzydliwym roszczeniowym dorosłym facetem :)
To oczywiste, że należy się pochylać nad krzywdą dziecka, ale już nie nad dorosłym, co to ma teraz jakieś niewydarzone pretensje do ukochanych rodziców...:>
Logiczne? Dla niektórych najwyraźniej tak....

[morekac]

Ja czytałam, że dentystka, do której on w końcu poszedł samodzielnie aż się za głowę chwyciła i nie mogła uwierzyć, że coś takiego można zrobić dziecku

No dobrze, ale przecież matka nie zakładała mu tych licówek sama, tylko zrobił to inny dentysta. możliwe, że i partacz. Matka mogła powiedzieć, że syn dużo herbaty pije, ale na litość boską, to do dentysty należało odpowiednie dobranie koloru... Do matki to może mieć pretensje, że awantury dentyście nie zrobiła, a nie - że miał każdy ząb w innym odcieniu...

[sebalda]

> No dobrze, ale przecież matka nie zakładała mu tych licówek sama, tylko zrobił
> to inny dentysta. możliwe, że i partacz.
Z tego, co pamiętam, jest powiedziane, że to matka wybrała kolor tych licówek. Ja jednak stawiam na to, że białe mogły być droższe i ona wzięła najtańsze z możliwych. Inne wyjaśnienie jest bez sensu, bo przecież faktycznie dentystka powinna doradzić. No i po co on by to wypominał rodzicom, skoro byłaby to wina dentystki?

[morekac]

Nawet jeśli matka sugerowała ciemniejsze licówki, to jednak to dentysta jest fachowcem i to on odpowiada za dzieło końcowe. Trudno wymagać od laika, żeby znał się na materiałach dentystycznych- za to dentysta powinien wiedzieć, jakiego koloru zęby ma klient i co tam dac, żeby wyglądało przyzwoicie.

-------------------------------------------------------------
"a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger

[basiastel]

No dobrze sebaldo, to jaki znajdujesz inny powód takiego doboru koloru tych licówek? Upierasz się, że mama chciała przyoszczędzić? Zapewniam Ciebie, że kolor licówki, korony, czy plomby nie ma związku z jego ceną. Cena zależy od materiału.

[sorvina]

Jeżeli ktoś jest rzeczywiście nieuczciwie oskarżony publicznie o coś, to może założyć pozew o zniesławienie i własnej sprawiedliwości dochodzić. Nasze prawo choć niedoskonałe, daje narzędzia na różne sytuacje.

Natomiast co do oskarżeń prywatnych - to jest elementem dorosłego życia przyjąć do wiadomości, że ludzie mają inną od naszej perspektywę, czasem dla nas niekorzystną, czasem przykrą i zastanowić się czy nie ma w tym ziarnka racji a jeśli nie ma, jakoś się z tym pogodzić, stawiając granicę atakom - tzn ktoś ma prawo wierzyć w co chce, ale nie może za nami chodzić i nam ciągle truć. I tak, wiem jaką siłę trzeba mieć by się z tym zmierzyć, bo przez moją zaburzoną mamę byłam oskarżana o takie rzeczy, że nóż się w kieszeni otwiera. I niestety jak na narcyza przystało, ona potrafiła wyglądać na wiarygodną nawet gdy opowiadała rzeczy totalnie wyssane z palca i ludzie jej wierzyli. Tylko, że ona unikała wszelkich sądów, nawet terapii rodzinnej, bo dobrze wiedziała, że wystarczy poznać opinię innych, przedstawić fakty i całe jej oskarżenie okaże się nic nie warte.

Natomiast osobiście ze wszystkich znanych mi historii znam tylko kilka przypadków, gdy rodzic oskarżony przez dorosłe dziecko (nie sądownie, po prostu w rozmowie) przyznał, że dziecko mogło tak się czuć, że on wie, że wiele rzeczy nie było takie jak powinno. 95% rodziców idzie w zaparte i okopuje się w pozycji obronnej - że byli doskonałymi rodzicami, wszystko było dobrze, dziecku nic nie brakowało, tylko z nim jest coś nie tak, jakieś nienormalne i niewdzięczne... Ze swojej perspektywy są baaaardzo skrzywdzeni i co, dzieci mają milczeć by rodzicom nie sprawiać przykrości? Nie. Mają prawo wyciągać prywatne konsekwencje, a jeśli uważają, że mają do tego podstawy - wejść na drogę prawną.

A przy tych wątpliwościach co do Adama, stwierdzając, że taka bieda bo tata magazynier w Bełchatowie a mama bezrobotna, chyba nie macie świadomości ile zarabiali przez lata nawet fizyczni pracownicy Bełchatowa. Ojciec dostał 6 cyfrową odprawę i raczej nie o najniższych cyfrach, skoro budują 3 dom. Znam syna pracownika elektrowni, który w dużym mieście, po dobrych studiach, w międzynarodowej korporacji, po 7 latach pracy nadal zarabia 2 x mniej niż ojciec, nie będę nawet porównywać emerytur jaki staruszek dostał a syn kiedyś dostanie. Także sytuacja finansowa tej rodziny może zupełnie inaczej wyglądać, niż innego - jedynego pracującego magazyniera.

[celestyna444]

> A przy tych wątpliwościach co do Adama, stwierdzając, że taka bieda bo tata mag
> azynier w Bełchatowie a mama bezrobotna, chyba nie macie świadomości ile zarabi
> ali przez lata nawet fizyczni pracownicy Bełchatowa. Ojciec dostał 6 cyfrową od
> prawę i raczej nie o najniższych cyfrach,
To po kiego facet uparł się na te dwa fakultety? Powinien przejąć wysokodochodową fuchę magazyniera po ojcu. Opływałby teraz w dostatki, zęby wyleczył, spokojnie czekał na 6-cio cyfrową odprawę...

> Ojciec dostał 6 cyfrową od
> prawę i raczej nie o najniższych cyfrach, skoro budują 3 dom.
To znaczy, że maja z czego zaplacić ewentualne odszkodowanie.
O rany! Ojciec pracował na swoja odprawę emerytalna całe życie a teraz odda ją pazernemu synowi! Teraz, to straciłam resztki szacunku dla tego faceta. Mam nadzieję, że sąd go pogoni.

[basiastel]

sorvina napisała:

> Jeżeli ktoś jest rzeczywiście nieuczciwie oskarżony publicznie o coś, to może z
> ałożyć pozew o zniesławienie i własnej sprawiedliwości dochodzić.
> -------------------
Tylko nie każdy rodzic poleci zaraz do sądu. Myślę, że dezaprobata społeczna będzie dla Adama ta karą. I nie każdy rodzic jest narcyzem jak Twoja matka.
I niepotrzebnie wyliczasz dochody tej rodziny. Ludzie nie mają obowiązku wszystkiego pakować w dzieci, mogą chcieć wybudować dom. Adam żył na takim samym poziomie jak wszyscy w tej rodzinie i powinien się pogodzić z faktem, że nie wszystko miał.

[sebalda]

> I niepotrzebnie wyliczasz dochody tej rodziny. Ludzie nie mają obowiązku wszyst
> kiego pakować w dzieci, mogą chcieć wybudować dom. Adam żył na takim samym pozi
> omie jak wszyscy w tej rodzinie i powinien się pogodzić z faktem, że nie wszyst
> ko miał.

Tylko że oni już mieli wybudowany dom, a nawet dwa, do tego ziemię.
Jak potwornie trzeba być zaślepionym, by pisać podobne bzdury: "Adam żył na takim samym poziomie jak wszyscy w tej rodzinie". No niestety o to właśnie chodzi, że nie. Rodzice kupowali sobie biżuterię, większe telewizory, ciągle kolejne samochody, a on musiał pisać na marginesach starych zeszytów, bo nowych mu nie chcieli kupić, a jak wypisał mu się długopis, to żył w stresie, jak o tym powiedzieć rodzicom. Uważasz, że to jest taki sam poziom?
I nie odpowiedziałaś mi na pytanie, co byś wybrała: otynkowanie domu czy leczenie jedynek u dziecka?

[verdana]

Na wsi dom+ziemia nie oznacza posiadania jakiejkolwiek gotówki "na zbyciu".
Rodzice mają prawo kupić sobie i biżuterię i samochód, jeśli dziecko dostaje komputer, komórki, motor i pieniądze na dwa kierunki studiów.
Dla mnie to wygląda na dosyć prosty mechanizm - najpierw rodzicom powodziło się źle, brakowało na długopis, potem stopniowo coraz lepiej i zaczęli dziecku kupować naprawdę drogie rzeczy. Jak w bardzo wielu rodzinach.
Nie wiem, co bym wybrała - ruinę domu , gdzie mieszka cała rodzina, czy leczenie zębów.

[differentview]

sebalda napisała:
> Tylko że oni już mieli wybudowany dom, a nawet dwa, do tego ziemię.
> Jak potwornie trzeba być zaślepionym, by pisać podobne bzdury: "Adam żył na tak
> im samym poziomie jak wszyscy w tej rodzinie". No niestety o to właśnie chodzi,
> że nie. Rodzice kupowali sobie biżuterię, większe telewizory, ciągle kolejne s
> amochody, a on musiał pisać na marginesach starych zeszytów, bo nowych mu nie c
> hcieli kupić, a jak wypisał mu się długopis, to żył w stresie, jak o tym powied
> zieć rodzicom. Uważasz, że to jest taki sam poziom?

nie mowiac o tym, ze kapac sie mozna bylo raz w tygodniu a do lekarza nie chodzili bo wlosy musialby umyc a to koszt- wody, szamponu; Ci rodzice to swiry kompletne, skapi do granic absurdu a skoro czuli sie tak biedni to trzeba sie bylo nie rozmnazac bo dziecko to odpowiedzialnosc finansowa na kilkadziesiat lat; jak Cie nie stac na mydlo to sobie trojki nie rob, patologia kompletna

[verdana]

Tak, bo mamy do czynienia z dosyć prymitywną rodzina, która wykształciła dziecko. I dziecko ma pretensję o to, że jego rodzice nie byli ludźmi, którzy wychowywali dzieci wg. najnowszych wskazań lekarzy i pedagogów.
W latach 90-tych jeszcze sporo osób myło włosy raz w tygodniu lub rzadziej - w latach 60-70 takie zresztą były zalecenia lekarzy, a z tego pokolenia są rodzice. Są też z pokolenia, które nie miało w dzieciństwie bezpłatnej opieki zdrowotnej (na wsi wprowadził ją dopiero Gierek), więc prawdopodobnie dla nich pójście do lekarza oznaczało bardzo poważną chorobę.
Tak, dziecko to odpowiedzialność finansowa - i pieniądze, jakie włożyli w dorastającego juz Adama, gdy prawdopodobnie byli zamożniejsi, sa naprawdę bardzo przyzwoite. Gdyby byli aż tak skąpi, to nie łożyliby na studia, o dwóch kierunkach nie wspominając.

[celestyna444]

> nie mowiac o tym, ze kapac sie mozna bylo raz w tygodniu
Myślisz, że dzisiaj ludzie kapią się częściej? Wsiądx do zbiorkomu albo stań w kolejce w jakimś "popularnym" markecie...
> a skoro czuli sie tak biedni to trzeba sie bylo
> nie rozmnazac bo dziecko to odpowiedzialnosc finansowa na kilkadziesiat lat
Czy wiesz ile kosztuje antykoncepcja? A seks i alkohol, to często jedyne "przyjemności" biednych ludzi (i nie tylko biednych :-D )

[differentview]

celestyna444 napisała:

> > a skoro czuli sie tak biedni to trzeba sie bylo
> > nie rozmnazac bo dziecko to odpowiedzialnosc finansowa na kilkadziesiat l
> at
> Czy wiesz ile kosztuje antykoncepcja? A seks i alkohol, to często jedyne "przyj
> emności" biednych ludzi (i nie tylko biednych :-D )

niestety, ja bym takich ludzi za darmo sterylizowala ale w tym kraju pod wplywem kk chwalebne jest plodzic kolejne dzieci, o ktore nikt nie zadba i tlumaczyc wszystko bieda( czesto wynikajaca wlasnie z alkoholizmu lub lenistwa) zamiast podwiazywac nasieniowody jak kogos nie stac na antykoncepcje- chore to wszystko

[basiastel]

Nigdy nie stałam przed takim dylematem : tynkować budynek, czy leczyć dziecku zęby, bo nigdy nie tynkowałam, ani nie leczyłam zębów córce. Ale tak, zębów bym za pewnością nie zaniedbała. Moje dziecko chodziło na kontrole od niemowlaka, miałam precyzyjnie opracowaną profilaktykę, kontrolowałam codziennie czystość jej ząbków przy pomocy takich pigułek barwiących osad na zębach na fioletowo. Bardzo o to dbałam,
Ale tych jego oskarżeń, że mama kupiła sobie jakąś biżuterię to nie popieram.
Jeśli chodzi o takie rzeczy jak długopis, czy korektor to trudno ocenić. Miałam sąsiadkę, która przychodziła do mojej córki się bawić. Zadbana dziewczynka, jej matka kupowała jedzenie w sklepach ze zdrową żywnością. Ale zachowywała się u mnie, jakby nie jadła od miesiąca. Potrafiła zjeść na raz 4 papryki. Kiedyś zaczęła się użalać, że nie ma kleju, więc zaproponowałam, by wzięła sobie jeden ( bo kupiłam córce od razu dwa ), na co mi odpowiedziała, że chciałaby większe opakowanie i prosiła, bym jej kupiła. Twierdziła, że jej rodziców na to nie stać. A jej mama była producentką, ojciec rektorem uniwersyteckim i było wszystko co trzeba.

[basiastel]

Może Ci się wydawać, że jestem zaślepiona, ale jestem przekonana, że jednak żył na podobnym poziomie jak reszta. I sądzę, że jesteś ciut zaślepiona, bo ciągle piszesz o tych biżuteriach, samochodach, telewizorach, a pomijasz laptopy i skutery. Zresztą znamy tylko wersję Adama, rodzina jeszcze nie zaczęła wyliczać co miał.
Zaniedbani zdrowotnie byli wszyscy.

[manala]

PkDla mnie ta sprawa jest kuriozalna. (Znam tylko z Waszych wypowiedzi tu.) Nigdy nie przyszło by mi do głowy pozywac o cokolwiek moich rodziców choć pewnie byłoby o co. Po pierwsze - były inne czasy, inne podejście do wielu spraw - w tym dbania o zęby, właściwą dietę, kary cielesne, itd. Po drugie, rodzice często widza sprawy inaczej...Moja matka twierdzi, ze żyłam jak "paczekw maśle". Ja widzę zaniedbane zęby, nadwagę/otyłość praktycznie od kołyski. Nie miałam ani Barbie ani LEGO. Komputer kupilam sobie jak zaczelam zarabiać. Do teatru jezdzilam w trampkach. Na angielski szkoda było pieniędzy (choc były). A angielski uwielbialam i w liceum jako jedna z nielicznych miałam 5 (uczylam się sama). Na wycieczki szkolne tez było szkoda ale tu byłam bardziej stanowcza (blagajaca). Matka, choć niby wykształcona, pojecia bladego o dzieciach nie miała. Mojej córce nawet teraz potrafi powiedzieć, ze rodzice ją przestaną kochać jak będzie niegrzeczna...Nie zapewniła mi elementarnego poczucia bezpieczenstwa. Ojciec pil. Nie chciało mi się żyć i zawsze twierdzilam, ze po 30 skończe ze sobą.
I co mam teraz pozwać matke? Ma ponad 70 lat, dziecinnieje, potrzebuje pomocy by się odnaleźć w tym świecie... Czemu miałby taki pozew służyć?
Ja nie potrafię się przełamać i znaleźć w sobie dla niej ciepła. I z tym już mi źle. Pozew? Uważam, że Adaś jest jednak dupkiem. Aha, zapomnialam dodać, że bita też byłam...i owszem nie jest łatwo ale na tym etapie żaden pozew nie sprawi, że będzie łatwiej...

[manala]

A, i z pozycji rodzica patrząc... Czy jak nie kupie młodej kolejnego shnooksa w biedronie to juz się na pozew kwalifikuje? Bo koleżanka ma?
Od młodej też juz uslyszalam, że tylko sobie kupuje a jej nie...Tymczasem obiektywnie rzecz biorąc wolę kupić jej niż sobie. Ma najwięcej ubrań, butów w rodzinie. Zabawek dostaje więcej niż brat. Od głównie dziedziczy...
Kto wie czy jednak to poczucie krzywdy jej się jakoś nie utrwali (nie ma shnooksa) i czy to się procesem nie skończy?
A w przypadku biednych czy bezrobotnych rodziców to aż strach się bać..

[differentview]

manala napisała:
> Ja nie potrafię się przełamać i znaleźć w sobie dla niej ciepła. I z tym już mi
> źle.

no widzisz- i pewnie zle bys sie czula gdyby ktos wyzywal Cie od dupkow, ze dla wlasnej matki ciepla nie masz, choc jak piszesz- jest stara, dziecinna wiec niby w czym problem? jednak jak widac masz z tym problem i swoje powody; ktos inny ma swoje powody by pozwac- czy tak trudno zrozumiec, ze w zaleznosci od doswiadczen kazdy ma inna skale krzywd w sobie i wlasne sposoby by sobie z tym poradzic?; to, ze Ty bys czegos tam nie zrobila nie znaczy, ze ktos inny ma tego nie zrobic; ja mam cieplo dla mojej starej matki ale potrafie zrozumiec, ze ktos go nie ma i nie oceniam tego negatywnie; glebszy problem z tym pozwem jest taki, ze w relacji z rodzicami jest jakby zawieszona sprawiedliwosc; dziecko, chocby nie wiem jak dreczone przez rodzicow- zwykle ich usprawiedliwia, bierze wine i odpowiedzialnosc na siebie i zle sie czuje nawet myslac o nich zle a co dopiero gdy ktos chce wyrownania krzywd sadownie- to podwaza bardzo silne tabu, wg ktorego rodzic to swieta krowa- dziecko to jego wlasnosc i na dobra sprawe moze robic co chce

[manala]

No ale wiesz jest różnica pomiędzy brakiem jakichś szczególnie ciepłych więzów (pomimo starań) a pozywaniem. Choć oczywiście nie odmawiam prawa do dochodzenia swoich racji dzieciom lecz to prawo zarezerwowalabym dla ofiar molestowania, rażących zaniedban czy okrucieństwa. Opisywana sprawa takich znamion nie ma. Takie dzieciństwo jak Adam miało pewnie tysiące dzieciaków w Polsce. W przeciwnym razie nie mogę być pewna czy mnie dziecko w przyszłości nie pozwie bo nie spelnilam kolejnej zachcianki. To niedorzeczne.

[pade]

Jest bardzo prawdopodobne, że Adam nie potrafi mówić o tym, czego doświadczył. O swoich emocjach. Podaje tylko suche fakty, które są poddawane ocenie społecznej.
Emocji nie da się ocenić, wręcz nie wolno.
Jeśli większość dzieci miała takie dzieciństwo jak Adam, tym gorzej dla tych dzieci. Tyle, że takie ujęcie sprawy rozmywa odpowiedzialność, umniejsza krzywdzonego. A to nieludzkie. Bo to nie jest sprawa "dzieci pokolenia lat osiemdziesiątych przeciwko rodzicom", tylko sprawa Adam kontra jego rodzice. To są konkretne osoby, konkretne krzywdy i konkretne emocje z tym związane.

[differentview]

pade napisała:

> Jest bardzo prawdopodobne, że Adam nie potrafi mówić o tym, czego doświadczył.
> O swoich emocjach. Podaje tylko suche fakty, które są poddawane ocenie społeczn
> ej.

mysle, ze masz racje; no i jest jeszcze dobra lub zla wola sluchajacego- jak ktos jest empatyczny to zobaczy te fakty w odpowiednim swietle, jak ktos chce je osmieszyc to bedzie z uporem maniaka powtarzal, ze chodzilo o wypadniecie mleczakow i komp kolo tv

[basiastel]

Albo, że licówki za ciemne, żeby było taniej i sadyzmie polegającym na postawieniu kompa w złym miejscu. I jeszcze się te empatyczne użalą nad leżącym do góry brzuchem biedakiem, którego rodzice zmuszali, by żył tym co upoluje, co polegało na leżeniu do góry brzuchem, gdy rodzice zasuwali na polu, by miał co jeść i studiującym za ich pieniądze 7 lat, bo go praca upokarza. Co tam fakty, jak ktoś taki mocno współczujący. A rodzeństwo to ma nóżki i rączki i niech suną do roboty. Taka jest ta Wasza pożal się Boże empatia

[milamala]

"No ale wiesz jest różnica pomiędzy brakiem jakichś szczególnie ciepłych więzów (pomimo starań) a pozywaniem."

Dla Ciebie to roznica, ale zebys sie nei zdziwila dla ilu zarowno Ty ze swoim brakiem cieplych uczuc dla matki i Adam ze swoim pozwem jestescie wespol zespol jednakowymi dooopkami.
Ty siebie usprawiedliwiasz za brak cieplych uczuc do matki, ale innym juz prawa do wlasnego odreagowania krzywdy w dziecinstwie nei dajesz.

[basiastel]

Dzieci maja różne żale, ale facet jest dorosły i powinien już widzieć sprawy z odpowiedniej perspektywy. A ten zachowuje się jak infantylny gnojek i opowiada o upokorzeniach polegających na zjedzeniu raz w tygodniu grzybów z lasu, jako dodatku do potrawy, czy o bardzo upokarzającym go fakcie przywożenia jedzenia przez rodziców ze wsi ( nawiasem mówiąc w zamian za ich pracę, on jedynie leżał i jadł ). Praca w trakcie studiów też była dla niego upokarzająca, więc rodzice zapylali, by studiował 7 lat.
A teraz chodzi po studiach telewizyjnych i opowiada, że mydełko nie takie było jak chciał i ubrania nie markowe, a mama brudas i chce wyrwać od rodziców odprawę emerytalną. Jestem zszokowana i fakt, że były pewne zaniedbania tego nie zmienia. Jak się facet nie weźmie za siebie i nie przestanie żyć pretensjami do całego świata, to wkrótce straci pracę, bo go tam coś upokarzającego spotka.

[differentview]

basiastel napisała:
> Jestem zszokowana

tak, tkwisz w tym szoku juz od jakiegos czasu i mantrujesz ciagle to samo, moze zeby wyjsc w koncu z tego szoku po prostu nie wchodz w ten watek, nerwow sobie zaoszczedzisz a forumowicza watpliwej przyjemnosci czytania w kolko tego samego

[basiastel]

Jest prosty sposób, by sobie zaoszczędzić czytania tego co piszę - nie czytaj. Okopałaś się w swoich założeniach i w nich tkwisz, nie dostrzegając faktów.

[pade]

"Infantylny gnojek" powiadasz...
Wiesz, czasem wystarczy, że ktoś po prostu wysłucha i nie oceni, po prostu zaakceptuje, że jest żal. Być może on tego nie doświadczył i dlatego nie dojrzał, jest jak dziecko.
Twoje pokrzykiwania "niech się weźmie w garść" niczego nie zmienią. Niczego nie udowodnisz, nie masz wpływu na jego działania.
Jedyne co możesz zrobić, to zastanowić się, dlaczego on budzi w Tobie taką pogardę. Dlaczego, gdybyś mogła, zabroniłabyś mu tego pozwu. Zajrzyj wreszcie w siebie.

[differentview]

pade napisała:

> "Infantylny gnojek" powiadasz...
> Wiesz, czasem wystarczy, że ktoś po prostu wysłucha i nie oceni, po prostu zaak
> ceptuje, że jest żal. Być może on tego nie doświadczył i dlatego nie dojrzał, j
> est jak dziecko.

bo to jest pade taka pedagogika przedziwna- od wyzwisk i hejtu czlowiek robi sie dojrzalszy i mniej infantylny, nie wiedzialas?

[basiastel]

A nie przyszło Wam do głowy jak za ten jego publiczny proces dojrzewania płaci jego rodzina? Chce się chłopaczyna wyżalić, niech się wyżali koledze, albo psychoterapeucie. On chce pieniędzy, nie współczucia. Zresztą obawiam się, że on wcale nie dojrzeje, tylko narobi mnóstwo smrodu, który będzie się za nim ciągnął do końca życia.

[basiastel]

A Tobie, differentview, bym radziła ochłonąć. Fakt, że chłopak jadł raz w tygodniu dodatek z grzybów leśnych do śniadania i że rodzice przywozili ze wsi jedzenie ( za które płacili własną pracę ) nie jest wysyłaniem dzieci, by żyły tym co znajdą w lesie, czy upolują. To rodzice "polowali" na jedzenie, Adaś leżał, byczył się i czuł się pokrzywdzony. Ty, to byś dopiero namąciła takiemu "biedakowi" w głowie. Zastanawiam się, co przeżyłaś, że masz tak chore widzenie tej sytuacji.
Ja tam bardzo chętnie bym zjadała takie bezkosztowe śniadanko, nawet częściej niż raz w tygodniu. Więcej, ponieważ ostatnio do lasu nie jeżdżę, kupuje grzyby za grube pieniądze. I często spotykam dzieci sprzedające grzyby przy drogach i chętnie od nich kupuje, nawet gdy mnie próbują oszukać co do gatunków ( znam się z powodu spędzania jako dziecko każdych wakacji na wsi ). Niech sobie dzieci zarobią. Adam by się z pewnością wstydził, no obciach nawet takie grzyby jeść, prawda? Nic , tylko się nad takim Adamen użalić.

[pade]

Przyszło mi do głowy, że on opowiada o wstydzie.
Nie o takim, bo spodnie, bo brak komputera, bo grzyby, bo zęby...
Tylko o takim: wstydzę się tego, kim jestem, jaki jestem.

[basiastel]

Z uporem maniaka mi wmawiacie, że mu chcę czegoś zabronić. Ja doskonale wiem na co mam wpływ, na co nie mam i w zabranianie się nie bawię, ale ocenę jego postawy już tak, jak każdy na tym forum. Okopałyście się w swoim współczuciu do faceta i żadne fakty tego nie zmienią. Facet jest klasycznym przykładem tego, że między doświadczeniem krzywdy, a poczuciem krzywdy może być ogromne różnica i poczucie krzywdy nie musi być uzasadnione i trudno za jego poczucie krzywdy kogokolwiek karać.

[differentview]

basiastel napisała:
> Facet jest klasycznym przykładem tego, że m
> iędzy doświadczeniem krzywdy, a poczuciem krzywdy może być ogromne różnica i po
> czucie krzywdy nie musi być uzasadnione i trudno za jego poczucie krzywdy kogok
> olwiek karać.

na tej samej zasadzie ktos moglby powiedziec, ze Twoj tatus wcale zadnej powaznej krzywdy Ci nie wyrzadzil, to bylo Twoje chore poczucie krzywdy i jestes klasycznym przykladem osoby, ktora pozywala tatusia bez uzasadnienia; przyznaj, ze wiele dzieci miala gorzej niz Ty a jednak nie pozywaly tatusiow a Tobie sie w glowie przewrocilo i biednego tatusia szkalowalas i po sadach ciagalas- milutko?

[basiastel]

Tego nie możesz ocenić, bo nie znasz żadnych faktów.Nie szkalowałam, choć ciągałam go po sądach, bynajmniej niemilutko. Ciąganie było uzasadnione, wszystkie sprawy wygrałam. Specjalista od szkalowania był mój tatuś. Starszy pan, jeszcze się popłakać potrafił, wszyscy mu na dzień dobry wierzyli. Tylko tej pozy skrzywdzonego staruszka przed sądem nie potrafił obronić. Raz nawet pewna dyrektor ratusza wyskoczyła na mnie z mordą, widząc mnie po raz pierwszy w życiu, bo już tak dobrze wszystko wiedziała od tatusia. Szczęka jej opadła, gdy wyrok sadu świadczył coś zupełnie innego. Zresztą ta empatyczna pani została kilka lat później skazana wyrokiem sadu karnego za swoja empatię.
Widzisz, rwiesz się do oceniania, choć w ogóle tematu nie znasz, natomiast Adam jojczy i kupy się to nie trzyma. Gdyby robił to przytomnie, to jak najbardziej bym mu pewnych rzeczy współczuła. Jest niewiarygodny i tyle.

[differentview]

basiastel napisała:
> Widzisz, rwiesz się do oceniania, choć w ogóle tematu nie znasz, natomiast Adam
> jojczy i kupy się to nie trzyma. Gdyby robił to przytomnie, to jak najbardziej
> bym mu pewnych rzeczy współczuła. Jest niewiarygodny i tyle.

dla mnie Ty jestes niewiarygodna , od poczatku watku manipulujesz faktami i sama sie nakrecasz wlasnymi przeklamaniami tej historii i nie reagujesz na sugestie by wzniesc sie o poziom wyzej i rozmawiac na wiekszym poziomie ogolnosci- o problemie;
krzywda nigdy nie bedzie ewidentna dla wszystkich, moze tylko zabcie dziecka przez rodzicow nie bedzie budzilo watpliwosci; w kazdym innym przypadku- czesc osob bedzie twierdzila, ze krzydy nie bylo- przemoc psychiczna? a tam, cos sobie dziecko uroilo, przemoc fizyczna- no i co z tego, dupa nie szklanka, przemoc seksualna- widocznie dziecko prowokowalo albo fantazjuje, przemoc materialna- no moze chodzilo glodne i oberwane ale zawsze cos tam z lasu dostalo do zjedzenia, przezylo wiec o co chodzi

[basiastel]

Na czym moje manipulowanie faktami ma polegać? Ciągle spotykam się z tym zarzutem i nie wiem gdzie to manipulowanie widzisz. Uznałam, że pewne zarzuty Adama wydają się być uzasadnione, pewne nie. Za to Wy podniosłyście larum, że taki sadyzm i wysyłanie dziecka do lasu, by coś upolowało. Nawet to zabawne, bo cała rodzina pracowała, by ten obibok miał co jeść, a tu wychodzi, że najbardziej pokrzywdzony. To jest dopiero manipulowanie.

[differentview]

> Na czym moje manipulowanie faktami ma polegać? Ciągle spotykam się z tym zarzu
> tem i nie wiem gdzie

> cała
> rodzina pracowała, by ten obibok miał co jeść

hehehe

[basiastel]

I dodam, że tatuś też dochodził swoich krzywd przed sądem. Wytoczył mi jedną sprawę sądową. Sędzina nie zgodziła się nawet na kolejną rozprawę, której domagał się tatuś. Stanowczo mu powiedziała, że zamierza skończyć sprawę na tej rozprawie. Powiedziała tatusiowi, że ma emeryturę, a jak mu mało, to może sprzedać dom, bądź któryś ze swoich samochodów. Nie kryła oburzenia.

[basiastel]

I jeszcze coś na temat szkalowania. Mój ojciec w piśmie procesowym napisał o mojej nieżyjącej matce coś tak obrzydliwego, że aż sędzia spojrzał na niego z pogardą i zapytał, czy jest pewien, że chce to pismo dołączyć do akt.

[differentview]

basiastel napisała:

> I dodam, że tatuś też dochodził swoich krzywd przed sądem. Wytoczył mi jedną sp
> rawę sądową. Sędzina nie zgodziła się nawet na kolejną rozprawę, której domagał
> się tatuś. Stanowczo mu powiedziała, że zamierza skończyć sprawę na tej rozpra
> wie. Powiedziała tatusiowi, że ma emeryturę, a jak mu mało, to może sprzedać do
> m, bądź któryś ze swoich samochodów. Nie kryła oburzenia.

ale tu nikogo nie obchodzi sprawa Twojego tatusia- po co o tym piszesz? chcialam Ci tylko pokazac, ze odwracajac sytuacje zawsze moga znalezc sie ludzie, ktorzy by np podwazyli zasadnosc Twoich pozwow czy Twoich krzywd, bo z pewnosci znajda sie dzieci, ktorym rodzice zrobili wieksze krzywdy niz Tobie Twoj ojciec a mimo to nie procesowali sie

[basiastel]

To niech facet się procesuje, ale nie obrabia publicznie rodzicom tylnej części ciała i to zanim cokolwiek sensownego udowodnił. Ja sprawę załatwiłam w sądzie, ale do telewizji nie ganiałam. I nie wypisuję takich bzdur, że rodzice uchylali się od dostarczania mu pokarmu, wysyłając do lasu, bo na to tu już zupełnie nic nie wskazuje. Bezkrytycznie nazywacie ustawienie komputera sadyzmem i jeszcze masz pretensję, że to ja zajmuję się takimi mało istotnymi faktami. Zdecyduj się: sadyzm, czy nic takiego. Bo ja właśnie twierdzę, że nic takiego i Wasze reakcje są mocno przerysowane, powiedziałabym, że komiczne i zastanawiam się co takiego stało się w Waszym życiu, że tak histeryzujecie.

[sorvina]

Basiu
Odnoszę wrażenie, że w sprawie Adama weszłaś w miejsce tych wszystkich, którzy drwili z Ciebie i stawali po stronie ojca, negując wartość Twoich oskarżeń - bez znajomości faktów. Dzięki Twojej determinacji i skorzystaniu z szansy dochodzenia sprawiedliwości na drodze prawnej, postawiłaś na swoim i udowodniłaś, że to Ciebie spotkała krzywda, a roszczenia ojca są podłe i bezzasadne.
Adam dopiero wszedł na drogę prawną, jeszcze nie zdążył niczego udowodnić. Czy mu to się uda - nie wiem. Ale warto mieć tą świadomość, że wszystko co czytamy / oglądamy na ten temat jest okrojone, pozbawione dowodów, które będą przedstawione przed sądem, czasem zmanipulowane. Także wszelkie stwierdzenia, że NA PEWNO było tak albo inaczej, że NA PEWNO jego oskarżenia są bezzasadne, są delikatnie powiedziawszy nadużyciem. Ludzie, którzy znali Twojego ojca i jego punkt widzenia, też pewnie uważali Twoją wersję za niewiarygodną. Dziwi mnie więc to, że tak jednoznacznie i z taką zawziętością oceniasz wszystko co Adam mówi i tak nim gardzisz. Przecież wiesz jak jest po tej drugiej stronie.
I owszem, manipulujesz faktami, byle by go tylko pogrążyć, przedstawiasz niejednoznaczną i wielowątkową sprawę w karykaturalny sposób.
I ciągle drwisz z osób, które mają inne spojrzenie. Wiesz chociaż co chcesz osiągnąć za pomocą tej krucjaty? Bo ja mam wrażenie, że nakręcasz się tylko coraz bardziej, jakby to Tobie mieli zrobić krzywdę, jakby to było coś osobistego, a przecież ta sprawa zupełnie Ciebie nie dotyczy.

[celestyna444]

> na tej samej zasadzie ktos moglby powiedziec, ze Twoj tatus wcale zadnej powazn
> ej krzywdy Ci nie wyrzadzil, to bylo Twoje chore poczucie krzywdy i jestes klas
> ycznym przykladem osoby, ktora pozywala tatusia bez uzasadnienia; przyznaj, ze
> wiele dzieci miala gorzej niz Ty a jednak nie pozywaly tatusiow a Tobie sie w g
> lowie przewrocilo i biednego tatusia szkalowalas i po sadach ciagalas- milutko?

Która, to forumka oceniała poziom zniesmaczenia wątkiem? Proszę o ponowną ocenę, bom ciekawa jak bardzo differentview podwyższyła poziom powyższym postem :-(

[milamala]

" Odnoszę wrażenie, że w sprawie Adama weszłaś w miejsce tych wszystkich, którzy drwili z Ciebie i stawali po stronie ojca, negując wartość Twoich oskarżeń - bez znajomości faktów."

Mam podobne odczucie. Basiu tak bardzo angazujesz sie w ten watek, w zaden sposob nie chcesz odejsc od tematu Adama a przejsc do rozwazania kwestii ogolnej wytaczania procesow rodzicom za dziecinstwo. Moze w ten sposob odreagowywujesz negatywne ludzkie reakcje z powodu pociagania do odpowiedzialnosci Twojego ojca.

[basiastel]

Nikt ze mnie nie drwił i niczego nie odreagowuję. Ludzie jednak dość szybko na tatusiu się poznawali, zwłaszcza, że dowody swoich kłamstw sam wkładał mi do ręki.
Bardzo często jednak nie mogli uwierzyć, że ojciec może coś takiego robić własnym dzieciom. Po prostu uważam, że Adam ganiając do telewizji i opowiadając swoje niedole zachowuje się okropnie. To dosyć niesmaczne, że robi z matki brudasa na całą Polskę, nawet jeśli brudasem jest. Na dokładkę, jego traumy polegające na jedzeniu grzybów, czy pracy rodziców na wsi w zamian za jedzenie, wprawiają mnie w osłupienie.
Nie wiem co Adam chciał uzyskać przez to nagłośnienie sprawy, ale byłoby dużo uczciwiej, gdyby najpierw sprawę wygrał i dopiero wtedy rozmawiał z mediami. Domyślam się, że gdyby jednak nie wygrał, to skuliłby ogon i siedział cicho.

[differentview]

basiastel napisała:

> Nikt ze mnie nie drwił i niczego nie odreagowuję. Ludzie jednak dość szybko na
> tatusiu się poznawali, zwłaszcza, że dowody swoich kłamstw sam wkładał mi do r
> ęki.
> Bardzo często jednak nie mogli uwierzyć, że ojciec może coś takiego robić włas
> nym dzieciom.

no to moze zdradz co takiego ten tatus Ci robil, bedziemy miec skale porownawcza kiedy pozywac mozna i trzeba i jest sznasa na wygrana a kiedy nie; moze to bedzie jakims konstruktywnym wkladem w dyskusje zamiast przeinaczania faktow i tkwienia w oslupieniu

[basiastel]

Gdybym chciała się poużalać, to założyłabym wątek, ale jakoś nie widzę sensu.

[differentview]

basiastel napisała:

> Gdybym chciała się poużalać, to założyłabym wątek, ale jakoś nie widzę sensu.

nie chodzi przeciez o uzalanie sie tylko o rodzaj krzywd za jakie wg Ciebie mozna pozywac rodzicow; moze nie tyle nie widzisz sensu co raczej boisz sie, ze ktos by Ciebie potraktowal tak jak Ty traktujesz w tym watku pana Adama, co?

[basiastel]

Pan Adam sam się na oceny wystawił i nie przejmuje się, że jego oceny rodziców, wyrażone w programach telewizyjnych mogą być dla nich krzywdzące i że opowiadanie pewnych spraw jest niesmaczne. Wy też, jak widzę, nie przejmujecie się rodzicami Adama, bo jedziecie po nich gorzej niż on sam, a ich zdania i zdania rodzeństwa nie znacie, choć doszły sygnały, że są diametralnie różne. To co robi, to nie jest uczciwa walka, to żenująca pyskówka.
I zdecydowanie mnie nie interesuje, co miałybyście do powiedzenia w sprawie moich doświadczeń z ojcem, bo gdyby mnie takie rzeczy interesowały, to sama bym o to poprosiła. Nie nazwałabym tego brakiem odwagi, tylko nie widzę w tym sensu. Miałam dość odwagi, by sprawy poddać ocenie sądu i Wasza ocena nie jest mi już do niczego potrzebna.

[differentview]

basiastel napisała:

> Pan Adam sam się na oceny wystawił i nie przejmuje się, że jego oceny rodziców,
> wyrażone w programach telewizyjnych mogą być dla nich krzywdzące i że opowiada
> nie pewnych spraw jest niesmaczne.

corka Allena tez napisala otwarty list wlasnie do mediow, w ktorym ujawnila wiele " malo smacznych" faktow z zycia pana rezysera no i niewatpliwie wyrzadzila mu tym krzywde bo popsula medialny wizerunek wielkiego artysty- taka mniej wiecej jest Twoja logika- mowienie, ze ofiara powinna sie wstydzic, ze ujawnia patologie bo to "niesmaczne"

[basiastel]

Tylko, że między ujawnianiem nadużyć seksualnych, a opowiadaniem jakim brudasem była matka i jak chłopaczyna cierpiał, bo rodzice pomagali w polu dziadkom, gdy on leżał do góry brzuchem jest spora różnica i dziwię się, że tego nie widzisz. Jeden zarzut Adama wobec rodziców jest z pewnością uzasadniony - nie nauczyli go norm społecznych.

[ewenny58]

basiastel napisała:

>jak chłopaczyna cierpiał, bo rodzice pomagali w polu dziadkom, gd
> y on leżał do góry brzuchem jest spora różnica i dziwię się, że tego nie widzis
> z. Jeden zarzut Adama wobec rodziców jest z pewnością uzasadniony - nie nauczyl

to taki wsiowy punkt widzenia, że jak się nie urobisz po pachy w polu i nie padniesz na twarz wieczorem, to znaczy, że leżałeś do góry brzuchem i nic nie robiłeś
myślałam, że taki pogląd, to skamielina minionej epoki, kiedy ludzie nie pracują na gospodarstwie, to znaczy, że za nic dostają pieniądze
to tak samo, jak miastowi mówili, że rolnik śpi a samo mu rośnie w polu

[basiastel]

Widzę, że pojawiła się kolejna mistrzyni dyskusji na poziomie. Określenie "wsiowy punkt widzenia" to naprawdę argument, którym można w sposób głupi i chamski zakwestionować wszystko. Zaskoczę, urodziłam się i mieszkam w Warszawie, ale uważam, że praca na wsi nie hańbi i jeśli Adaś miał dziadków na wsi, to pomoc im w gospodarstwie nie powinna go tak oburzać. Pomysł, że taka pomoc upokarza jest dla mnie trudny do zrozumienia, no ale widocznie mam "wsiowy punkt widzenia" Ja tam bym dziadkom w polu pomagała i pomagałam czasem obcym ludziom, choć nikt mnie do tego nie zmuszał. Miałam sporo frajdy jak mnie w zamian przewieźli furą pełną siana. No, ale najwyraźniej "wiocha" ze mnie.

[ewenny58]

czytaj ze zrozumieniem, to właśnie ludzie o mentalności wsiowej, miejsce zamieskania nie ma znaczenia, uważają, że tylko praca fizyczna jest godna szacunku
1. Adam na pewno musiał pomagać w gospodarstwie, bo rodzice go do tego zmuszali, ty mogłaś pomagać a nie musiałaś, on musiał i nie miał innego wyjścia, choć tego nie cierpiał
2. stan jego zdrowia nie pozwalał na ciężką pracę fizyczną, ma problemy z sercem i nerkami
3. ucząc się, pewnie również w czasie wakacji i poszerzając swoje horyzonty, wiedział czego chce, chciał się wyrwać z tego marazmu, bo to nie była przyszłość dla niego

miałam na studiach kolegę, doskonałego informatyka, miał on też siostrę chemiczkę, dzisiaj pracującą w Szwojcarii w koncernie farmaceutycznym
rodzice też byli pracownikami etetowymi i mieli gospodarwstwo
ciągle słyszeli, że są darmozjadami, a dobre dzieci sąsiadów skończyły zawodówkę i pomagają rodzicom w polu a oni tylko na jakieś staże jeżdżą

[basiastel]

Bardzo dziękuję za uświadomienie mi mojej wsiowej mentalności i braku umiejętności czytania ze zrozumieniem, z czym sama masz ewidentny problem. Nigdzie nie napisałam, że jedynie praca fizyczna jest godna szacunku, zwłaszcza, że sama zawodowo nigdy takiej nie wykonywałam. Nic tez nie wskazuje na taką postawę rodziców, skoro finansowali 2 kierunki studiów Adama, choć nie mieli takiego obowiązku. Rodzice nie okazują też braku szacunku Adamowi, natomiast on okazuje go rodzicom. Gdybym to ja zapylała na etacie i latem na polu, by dziecko miało co jeść, a dziecko czułoby do mnie pogardę z tego powodu, to byłoby mi bardzo przykro i raczej bym się od dziecka odwróciła.

[ewenny58]

jak to nie napisałaś, nawet cytat przytoczyłam,
pisałaś, że rodzice pracowali w polu a on leżał do góry brzuchem
nie wiesz co on robił, może wtedy czytał literaturę fachową, może uczył się czegoś, co go będzie rozwijało, ty podkreślasz, że praca fizyczna jest cenniesza niż umysłowa, skoro wyrażasz sie o nim z lekceważeniem
myślę, że ten drugi kierunek to on sam sobie musiał finansowować, skoro rodzice byli patologicznie skąpi: przykład z pisaniem na marginesach zeszytów, nauka z piwnicy bez światła, raczej rzucali mu kłody pod nogi
tylko dzięki swojemu uporowi osiągnął to, kim jest w tej chwili

[differentview]

> jak to nie napisałaś, nawet cytat przytoczyłam,
> pisałaś, że rodzice pracowali w polu a on leżał do góry brzuchem
> nie wiesz co on robił, może wtedy czytał literaturę

no wlasnie, mogl sie uczyc, mogl sie zle czuc skoro byl chorowity i sto innych rzeczy moglo byc pomijajac , ze ja czytalam pare artykulow na ten temat i wynika z nich, ze on jak najbardziej pomagal w tym polu chocby tu: natemat.pl/100897,29-letni-mezczyzna-pozywa-rodzicow-na-kwote-150-tysiecy-zlotych-za-zniszczone-zycie

[basiastel]

No to być może różne rzeczy opowiada w różnych miejscach. Ja słuchałam jego wypowiedzi z Pieńkowską i Nowickim ( tam było kilka osób ) i jasno powiedział, że nie jeździł, bo nie chciał, a rodzeństwo było bardzie uległe, więc jeździło.
Mnie jednak ciągle intryguje, co złego ten facet widział w pracy na polu i przywożeniu ze wsi jedzenia, bo ma o to pretensje do rodziców, że jeździli, pracowali i przywozili. No za cholerę nie rozumiem.

[basiastel]

No przeczytałam, rzeczywiście dziennikarz napisał, że chłopak z rodzeństwem pracował na polu, by można było za darmo ugotować jedzenie. Ale w wypowiedzi, którą ja słuchałam, Adam bardzo jasno powiedział, że on nie jeździł, bo nie chciał, ze rodzice z rodzeństwem jeździli. Myślę, że wypowiedź Adama jest bardziej wiarygodna.

[basiastel]

Niewiele wiesz, ale oczywiście wiesz lepiej. Adam sam przyznaje, że rodzice finansowali 2 kierunki , więc z czym Ty chcesz dyskutować? Będąc na tym drugim pracował trochę jako informatyk, ale w tajemnicy przed rodzicami, co by ich dalej doić.
Sam też przyznał, że rodzice z rodzeństwem w weekendy jeździli na wieś, by pomagać dziadkom, a on nie był uległy i nie jeździł, siedział w domu. I jeszcze jest zniesmaczony, że dziadkowie w zamian za pomoc dawali im jedzenie. No, najwyraźniej takie "bezkosztowe" zdobywanie pokarmu to dla niego ujma na honorze, co jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe i tyle. Rodzice to prości ludzie i nie kradli, tylko pracowali na polu. Co w tym nagannego?
Nie ma w tym pogardy dla Adama, jest dezaprobata. Od dziecka już miał już coś napukane. Facet musi mieć jakieś straszne kompleksy i czuć się lepszym jednocześnie.
No i te grzyby do jajecznicy raz w tygodniu. Przykład tak skrajnej biedy, że nic tylko do telewizji.
Ja tam lubię i szanuję ludzi ze wsi, choć prowadzę inne życie. Inne, nie lepsze. Możesz to nazwać wsiową mentalnością jak Ci się podoba.

[ewenny58]

studiując dwa kieruki zwykle nie ma się czasu na pracę zarobkową, zwłaszcza, jeżeli kierunki są trudne a nie "szkoła gotowania na gazie"
pewnie dostawał tyle, co na odczepnego, doić to oni by się nie pozwolili
normalni rodzice są dumni z takiego syna, który prze do przodu i osiągnie więcej niż oni
to nie byli biedni ludzie, w latach osiemdziesiątych pracownicy kopalni dobrze zarabiali, mieli deputat węglowy i różne inne przywileje,
a oszczędzanie na zdrowiu dziecka, to już dla mnie kosmos

[basiastel]

Ale oni w żaden sposób nie byli zobligowani do opłacania jego studiów, zwłaszcza 2 kierunku, więc narzekanie, że za mało dostawał ciut niepoważne.
Powtarzam, znam studentów studiujących wyłącznie na swój własny koszt i nie narzekających, nie domagających się zadośćuczynienia za biedę i nie ganiających do telewizji. Swoja drogą, ciekawa jestem dlaczego nie chciał pokazać twarzy, skoro taki bohater i robi raban na całą Polskę.

[ewenny58]

niestety, ale uczące się dziecko, a zwłaszcza to uzdolnione, rodzice muszą utrzymywać do końca studiów
studiowanie dwóch trudnycvh kierunków jest tak wyczerpujące czasowo i psychicznie, że trudno tu mówić o pracy jeszcze w wolnym czasie
w końcu trzeba trochę odpocząć a Adam dzięki rodzicom ma problemy zdrowotne i nie był w stanie podołać takiemu wysiłkowi jak studia i praca równocześnie

[basiastel]

Nic nie muszą, takie jest prawo. Dorosłe dzieci rodzice utrzymują, jeśli ich na to stać. A już na pewno nie muszą finansować drugiego kierunku. Nawet wcześniejsze przepisy prawa, bardziej korzystne dla uczących się dzieci, przewidywały obowiązek finansowania studentów tylko do 25 r. życia.
Ja myślę, że problemem Adama jest jego osobowość. Ma prawdopodobnie pretensje do całego świata.

[manala]

Ciekawe jak się mu uda udowodnić, że ma niedoczynność tarczycy przez rodziców...lub wadę serca...
Niedoczynność tarczycy związana jest też ze stanami depresyjnymi. Płaskostopie bywa genetycznie uwarunkowane (Tak mi ortopeda córki powiedział i ona pewnie płaskostopie będzie miała pomimo specjalnego obuwia, wkładek, itd).
Problemy z plecami ma co drugi...i najbardziej to siedzenie przed kompem na plecy szkodzi
; ))))
Dla mnie to takie winienie rodziców za całe zło...większość wymienionych chorób nie wynika z zaniedbań tylko zupełnie innych czynników.
Jestem bardzo ciekawa przebiegu tego procesu.

[ewenny58]

manala napisała:

> Ciekawe jak się mu uda udowodnić, że ma niedoczynność tarczycy przez rodziców..
> .lub wadę serca...
> Niedoczynność tarczycy związana jest też ze stanami depresyjnymi. Płaskostopie
> bywa genetycznie uwarunkowane (Tak mi ortopeda córki powiedział i ona pewnie pł
> askostopie będzie miała pomimo specjalnego obuwia, wkładek, itd).
> Problemy z plecami ma co drugi...i najbardziej to siedzenie przed kompem na ple
> cy szkodzi
co ty za bzdury wypisujesz
czy uważasz, że zaniedbania zdrowotne w dziecińswie nie maja wpływu na dalsze życie i kondycję człowieka
jezeli dziecko nie nosi wkładek, płaskostopie powiększa się i w dorosłym życiu ma problemy z nogami, a gimnastyka korekcyjna poprawia kręgosłup
to samo dotyczy innych chorób, kiedy w dziecińswie można je było wyleczyć szybko i skutecznie, a teraz w dorosłym życiu przeszły w stan przewlekły, pojawiły się powikłania
najlepszym tego przykładem jest w jego przypadku nieleczeczone anginy
bardzo łatwo udowodnić te zaniedbania, wystarczy wziąć kartoteki od lekarza z przychodni i zobaczyć historie jego zdrowia w dzieciństwie
zawsze można problemy zdrowotne zwalić na genetykę i złe moce

tak tak pytam z ciekawości, to córka nie nosi wkładek i nic nie robisz z tym jej płaskostopiem

[manala]

Nie uważam, że nie mają zaniedbania nie mają wpływu ale uważam, że winienie rodziców za np. niedoczynność tarczycy to lekkie przegięcie. Niedoczynność tarczycy się zdarza. Czasem mija zanim zostanie wykryta. Niedomykalność zastawki może być związana z chorobami wieku dziecięcego ale udowodnić to będzie trudno.
Córka pomykała w "ortopedach" 2 lata - poprawa w przypadku płaskostopia - bardzo nikła.
Jak mnie boli kręgosłup to wina mojej mamy czy taty?
Gościu to kawał chłopa, który pewnie większość czasu spędza przed kompem. A jak się ma dużą masę i mało ruchu to kręgosłup boli. Po prostu.
Nie twierdzę więc , że zaniedbania nie mają wpływu. Uważam jednak, że facet przegina winiąc rodziców, za wszystkie swoje problemy i zastanawiam się jak udowodni im winę. To wszystko.

[celestyna444]

Poprawa nikła, bo na płaskostopie najlepsza jest gimnastyka stóp a nie żadne wkładki. A już najnajlepsze jest ganianie boso po trawie lub piasku - na wsi pan Adam miał tej trawy do wypęku ale on krzykiem! (sam to powiedział) na rodzicach wymuszał pozostawanie w domu, bo pracować w polu nie chciał. Dlatego ma skoliozę, przy pracy w polu masz taką gimnastykę, że żadna korekcja nie jest potrzebna ( gimnastyka korekcyjna też nie leczy skoliozy!) Tu skłon, tam przysiad, tu wyprost, tam przeprost, ziemniaki kiedyś zbierało się na kolanach, obrót w tej pozycji doskonale ćwiczy mięsnie skośne...no ale facet wolał leżeć bykiem i w nosie dłubać, bo z tych nauk to raczej też nic mu nie wyszło skoro znowu chce wyciągnąć kasę od rodziców.
Czy panie broniące Adama oglądały program Uwaga? Proszę sobie obejrzeć i szczególnie zwrócić uwagę na fragment w którym okazuje się, że Adam miał ogromne pretensje do matki, że nie był jedynakiem a jak żądał więcej kasy to powiedział matce, że " to nie jego wina, że sobie bachorów napieprzyła" !!!!! Tak zwraca się do swojej matki, "super inteligentny" człowiek, po dwóch fakultetach, na które rodzice dali mu ponad 100tys zł...i ma duże poparcie na forum o życiu rodzinnym. Dla mnie to jest dno. Noooo, prawdziwe "życie rodzinne" matce zgotował na starość...

[manala]

Ganianie boso również praktykujemy jak tylko się da. Z regularną gimnastyką gorzej ale młoda ciągle "balet" uprawia więc załóżmy, że trochę i gimnastyki ma ; ) Natomiast ma również uwarunkowania genetyczne i tego się nie przeskoczy.
Ja właśnie wczoraj sobie zapodałam ten program Uwaga bo wcześniej znałam pobieżnie historię pana Adama z forum i mam takie same wrażenie jak Ty celestyna444. Mnie się też matka tu wyłania jako ofiara. To co mówi brzmi szczerze.
Nie mówię tym samym, że pan Adam miał super dzieciństwo i powinien matkę po rekach całować. Jednak ten pozew jest jakiś absurdalny.

[basiastel]

No właśnie, uważał, że mama sobie bachorów napieprzyła i doił rodziców nieprzytomnie, nie licząc się z faktem, że są młodsze dzieci, a chodzi do telewizji i opowiada jak to chciał życie oddać, żeby im było lżej. Jeździł skuterem za 5 tys. a rodzicom miał za złe samochód.
I ciekawe, że wspomina o 2 samochodach, a panie na forum twierdzą, że ciągle kupowali nowe. Facet jest egoistyczny i kłótliwy, żerował na rodzinie, a teraz jeszcze chce wyrwać od rodziców pieniądze. Rodzice postanowili pomóc też młodszym dzieciom i tu go boli.

[celestyna444]

Jest egoistyczny, egotyczny, egocentryczny i wszystko inne, co rozpoczyna się od ego...
Z podziwu wyjść nie mogę, że Zuzi nie dopatrzyła się u niego narcyzostwa :-D ani nawet odrobinki zwykłego narcyzmu.
Ps.
My też zlikwidowaliśmy kilka lat temu fundusz emerytalny i mój facet kupił sobie za tą kasę nowy samochód. Tylko ja uważam, że dzieci za dużo o finansach rodziców nie powinny wiedzieć, więc moi synowie nie pójdą teraz do sądu, bo nie daliśmy im broni do ręki :-D a w tamtej rodzinie wszystko było aż nadto jawne i wyrodny syn, teraz brutalnie to wykorzystuje.

[celestyna444]

> pewnie dostawał tyle, co na odczepnego, doić to oni by się nie pozwolili
Wyobraź sobie, że kochali swoje dziecko i pozwolili się doić. Facet dostawał 1200 zł co miesiąc z czego przeznaczył 800 na wynajęcie samodzielnego mieszkania a 400 zostawało mu na życie no i było mu ciągle za mało. Tak więc, zamiast zamieszkać w akademiku za 300zł (pokój jednoosobowy) albo za ok 200zł pokój 2-3 osobowy, to ciągle awanturował się o kasę od rodziców. Babcia też dawała mu kasę z bardzo skromnej renty a on to wszystko łykał jak pelikan i nie ma w nim żadnej pozytywnej refleksji- ponoć ktoś nim steruje, ciekawe kto?

[manala]

Zapewne jakiś "mądry" psychoterapeuta ; )

[celestyna444]

Nie chciałam tego pisać ale zadziwiły i zaniepokoiły mnie pewne słowa terapeutki wypowiadającej się w programie. Ciekawe, czy forumki broniace tu faceta, conajmniej jak niepodległości, zwróciły na te słowa uwagę???

[manala]

A jakie słowa Cię zaniepokoiły?

[milamala]

A mnie Basia zastanawia dlaczego biorac tak zywo udzial w dyskusji od stu watkow nie jestes w zaden sposob w stanie przejsc na poziom ogolny o ktory juz w pierwszym watku prosila watkodawczyni. Dlaczego nei jestes w stanie mowic ogolnie o takich pozwach tylko tak strasznie sie zafiksowalas na tym czlowieku, ze nieustannie w kazdym watku opowiadasz to samo.
Co do Twojej sprawy to jednak chyba nie wszyscy reagowali z zyczliwoscia. Sama przeciez pisalas o jakiejs pani, ktora krzyczala na Ciebie. Skoro o tej sprawie pisalas, pamiealas, to jednak jakis nieprzyjemny slad (czemu sie nie dziwie) w Tobie zostawilo i byc moze potrebe odreagowania, ktora postanowila zrealizowac na tym calym p.Adamie.

[basiastel]

Na litość boską, ja jasno napisałam, że takie pozwy po latach są bez sensu.
Przede wszystkim, dorosłe już dziecko nie jest w stanie najczęściej niczego udowodnić i nie stanowi to żadnej ochrony.
Prawo dość jasno zresztą określa za co i w jakim terminie można pozywać. Np. za naruszone posiadanie tylko w ciągu roku od naruszenia i nie można sobie tak swobodnie od czapy i kiedy kto chce kogoś pozywać, no przynajmniej skutecznie.
Na dokładkę, spora część pretensji Adama mnie zadziwia. Nie ukrywam, że gdyby mnie coś takiego zrobił ( chodzi o to ganianie do telewizji, bo zakładam, że sprawa sądowa skończy się szybciutko), to by gorzko pożałował i tyle.
Okazuje się, że Adam ma adwokata i będzie musiał ponieść spore koszty tego swojego pomysłu, co może być dla niego karą. Wiem, że adwokaci biorą wszystko, bo inkasują pieniądze niezależnie od finału sprawy. Mój tatuś miał adwokata do każdej sprawy i facet nawet sobie zdawał sprawę z kim ma do czynienia, bo po zakończeniu spraw przyszedł się pożegnać i wyraził grzecznie współczucie, przeprosił nawet.
A co do zjadliwości co niektórych forumowiczek, to mi ona dynda. Nie jestem pierwszą ofiarą na tym forum i bardzo jasno widzę, że panie używają argumentów od czapy, byle tylko wzmocnić swoje stanowisko. Na przykład wypisują, jaki to sadyzm spotkał Adama, bo komputer stał nie tam, gdzie trzeba, a gdy ten sadyzm zaneguję, to czepiają się, że poruszam tak nieistotny fakt jak ustawienie komputera. Fakt, że rodzice pracowali na polu ( Adaś się w tym czasie byczył ) nazywają wysyłaniem dziecka do lasu na polowanie. I wytykają mi, że wspominam o mleczakach, a ja tylko przywołuję to co Adam mówił na wizji. To można zresztą znaleźć w komputerze, no ale co tam, lepiej urządzić sobie bezmyślna nagonkę na rodzinę Adama i przypisywać im coś, co absolutnie nie wynika z adamowych żali.

[basiastel]

No jeszcze odnośnie tego krzyczenia na mnie przez babę , która widziałam pierwszy raz w życiu - głupie babsko, zapłaciła za to, bo sprawę skierowałam do sądu karnego. Może ją to czegoś nauczyło.

[zuzi.1]

Basiu, po tym co napisalas juz rozumiem dlaczego tak emocjonalnie podchodzisz do tego wlasnie watku, o ironio Ty ktora musiala z wlasnym ojcem stoczyc sadowa batalie, po pierwsze jestes wsciekla, ze facet zaklada rodzicom sprawe o 'takie bzdury', nie rozumiesz tego, w porownaniu do wykroczen Twojego ojca, wykroczenia rodzicow Adama, to wyimaginowane bzdury, po drugie jak rozumiem, bardzo mocno utozsamiasz sie z tymi rodzicami, wyobrazajac sobie jakby to bylo, gdyby Ciebie taki Adam pozwal jako rodzica za takie bzdurne sprawy. Mysle Basiu, ze w tym wlasnie watku wiele Twoich nieprzepracowanych problemow wychodzi. Zauwaz, ze kazdy czlowiek ma inny poziom wrazliwosci emocjonalnej i to co dla Ciebie osoby zaprawionej z przemocowymi zachowaniami jest bzdura, dla kogos innego moze byc traumatycznym przezyciem, kazdy czlowiek jest inny i ma prawo odczuwac to co go spotyka na swoj sposob. Ten czlowiek jest dorosly, uwaza, ze przezyl to co przezyl, ma zal o to do rodzicow, wytoczyl im sprawe, sad. przyjal sprawe do rozpatrzenia i teraz niech sad dziala i dochodzi prawdy, czy facet ma podstawy do tego, aby uzyskac odszkodowanie...Rozumiem ponadto, ze jako osobie oczernianej przez ojca i byc moze inne osoby samo oczernianie kogokolwiek, a tu konkretnie rodzicow Adama fatalnie Ci sie kojarzy i uwazasz takie postepowanie Adama przed wydaniem wyroku przez sad za karygodne, rozumiem, ze sama doswiadczylas takiego bezpodstawnego szkalowania wlasnej osoby i teraz tego typu dzialania uwazasz za karygodne.

Wszyscy siebie warci

[ola_dom]

Moim zdaniem i Adam, i rodzice są siebie warci.
A tutaj głównie odbywa się spór nad tym, kto jest "ten zły, a kto dobry" - więc czy Adam jest kryształowy i skrzywdzony przez chytrych i niekochających rodziców, czy to niewdzięczny, rozwydrzony bachor, który nie docenia "kochających" rodziców, którzy "dbali o niego, jak umieli".
A tak właściwie, to i jedna i druga strona jest zwyczajnie odpychająca. Adam w żadnym razie sympatii nie budzi, ale do "metod wychowawczych" jego rodziców też można mieć grube zastrzeżenia.
No i Adam je ma. A że okazuje je w taki a nie inny sposób. No cóż - może to skutek wychowania?

[basiastel]

ola_dom napisała:

> No i Adam je ma. A że okazuje je w taki a nie inny sposób. No cóż - może to sku
> tek wychowania?
> --------
Niekoniecznie. Każde dziecko wyrasta na innego człowieka. Ale faktem jest, że najstarsze z rodzeństwa z reguły nie identyfikuje się z tym młodszym i tu jest to widoczne. Mój najstarszy brat też taki jest. Kiedy zapytałam po śmierci naszej mamy, czemu zabrał wszystkie pamiątki, to stwierdził, że nie pomyślał, że ja też chciałabym coś mieć. No faktycznie trudno było pomyśleć, że jest jednym z 4 dzieci. Widocznie Adam też tak ma.

[differentview]

ola_dom napisała:

> A tak właściwie, to i jedna i druga strona jest zwyczajnie odpychająca. Adam w
> żadnym razie sympatii nie budzi, ale do "metod wychowawczych" jego rodziców też
> można mieć grube zastrzeżenia.

kurcze, ja nie mam wobec niego negatywnych odczuc; zreszta trudno jest tak opowiedziec historie swojego zycia by inni ludzie mogli sobie to wyobrazic; zastanawiam sie jak to musialoby byc opowiedziane zeby brzmialo wiarygodnie- gdyby zalewal sie łzami opowiadajac o roznych zdarzeniach z dziecinstwa tez by zostal wysmiany; gdy jest opanowany i rzeczowy- wychodzi cynicznie; gdyby byl bardzo zdenerwowany- uznano by go za niewiarygodnego psychola; to co w tym watku dalo mi duzo do myslenia to sposob w jaki ludzie z ofiary potrafia zrobic kata- fascynujacy mechanizm, zreszta swietnie opisany tez w Mokradelku, w ktorym kobieta ujawnila ojca pedofila- i wszystko co ja w zwiazku z tym potem spotkalo- identyczne szkalowanie, manipulowanie wypowiedziami, odwracanie kota ogonem- koniec koncow- ludzie tak sobie ja sami zohydzili zeby nie musiec czuc zadnego wspolczucia; po prostu dokonali psychicznego linczu na niej a ostracyzm mial byc kara za zburzenie "porzadku" ich swiata, w ktorym przemoc seksualna( czy tez kazda inna) wobec dziecka ma pozostac niezauwazona; wszystko rozeszlo sie po kosciach a tatus gwalcacy swoja kilkuletnia coreczke nadal mogl byc wspominany jako fajny gosc a dorosla corka jako nic majaca wstydu psycholka
tutaj podobnie- dziecko, ktore dostawalo sciera w twarz w chorobie, ubrane w kradzione z zakladu ciuchy, ktore moglo sie myc raz w tygodniu, nie majace zeszytow do szkoly, ktoremu ukradziono komunijny prezent- nagle, w niektorych umyslach zmienilo sie w pasozyta dojacego bez opamietania rodzicow, lenia wylegujacego sie w lozku gdy rodzice ciezko harowali( mamuska to poza plodzeniem dzieci chyba zadna praca zawodowa sie nie zhanbila)
i tym samym te osoby moga czuc sie bezpiecznie- na poziomie deklaracja- sa oczywiscie przeciwne przemocy ale w realnym zyciu- tej przemocy, chocby walila ich po oczach- nie zobacza- to jest dopiero fascynujace jak dziala ludzka psychika

[71tosia]

ubrane w kr
> adzione z zakladu ciuchy, ....i( mamuska to poza plodzeniem dzieci chy
> ba zadna praca zawodowa sie nie zhanbila)

czy ty naprade czujesz sie ok piszac takie rzeczy?

[manala]

Ciekawe, że nauczycielka z technikum twierdzi, że Adam nie wyróżniał się ubiorem. Mówi, że był schludnie ubrany.
Nie poznała się na tych koszulach kradzionych czy co?

[differentview]

71tosia napisała:

> ubrane w kr
> > adzione z zakladu ciuchy, ....i( mamuska to poza plodzeniem dzieci chy
> > ba zadna praca zawodowa sie nie zhanbila)
>
> czy ty naprade czujesz sie ok piszac takie rzeczy?

w kontekscie tekstow, ze rodzice rzekomo harowali w pocie czola na niewdzieczne dziecko- tak, czuje sie ok; skoro matka byla krawcowa z wyksztalcenia a ojciec pracowal w belchatowie to naprawde nie mieli powodow zeby dziecku odmowiac mydla, szamponu, cukierka czy normalnego ubrania- a jednak...

[71tosia]

bezrobocie lat 90 + troje dzieci chyba jednak cos tlumacza? Jestes przekonana ze ojaciec kradl ubrania a nie dostawal sluzbowe i oszczednie je uzywal?

[verdana]

I tu mamy odpowiedź na to, dlaczego nie podoba sie niektórym to, co robi Adam.
Bo obce osoby czują się całkowicie w prawie oceniać jego matkę w ten sposób. Nie biorąc w ogóle pod uwagę, ze to co mówi Adam jest co najmniej wątpliwe i zdecydowanie nieobiektywne. Matka Adama, ojciec, rodzeństwo sa żywymi osobami, które ich syn postanowił nie tyle podac do sądu co publicznie skompromitować. Niezależnie od wyroku nic tego nie zmieni. Nieważne, ze wykształcili, utrzymywali na studiach, kupili komputer - wszystko pokazywane jest w swoistym krzywym zwierciadle.
I okazuje się, że to , co pisałam w jednym z pierwszych postów jest bardzo widoczne - dzieci, których rodzice rzeczywiście zasługują na proces i które ten proces nawet wygrały - czują się najbardziej zniesmaczone. Bo nagle okazuje się, że one też mogą być zaliczone do kategorii pieniaczy, którym przeszkadza jajecznica i które oskarżają rodziców o niewłaściwe ustawienie komputera. Ich sprawa przestaje byc wiarygodna, zaczyna sie na nich patrzeć podejrzliwie.

[differentview]

verdana napisała:

> I okazuje się, że to , co pisałam w jednym z pierwszych postów jest bardzo wido
> czne - dzieci, których rodzice rzeczywiście zasługują na proces i które ten pro
> ces nawet wygrały - czują się najbardziej zniesmaczone. Bo nagle okazuje się, ż
> e one też mogą być zaliczone do kategorii pieniaczy

to moze Ty verdano oswiecisz mnie, ktorzy rodzice wg Ciebie "rzeczywiscie" zasluguja na proces a ktorych dzieci sa tylko pieniaczami- bo np. zarowno wsrod dzieci rodzicow, ktorzy nie placili alimentow znajda sie tacy co beda pozywac i tacy co nie beda pozywac o nalezne alimenty; wsrod tych co byli bici- beda tacy co chcieli by pozywac i tacy co uwazaja, ze rodzice dobrze robili, wsrod tych co byli wykorzystywani seksualnie beda tacy co chcieli by pozywac i publicznie ujawniac i kompromitwac i tacy, ktorzy nigdy nikomu slowa nie powiedza- wiec jak obiektywnie wg Ciebie rozsadzac zasadnosc pozwow?

[basiastel]

Od oceny zasadności pozwu jest sąd. Prawo do sądu gwarantuje konstytucja i trybunały międzynarodowe. To czy ktoś się decyduje dochodzić swoich praw, czy nie to zupełnie inna sprawa. Dziwię się Twoim spekulacjom myślowym i nie wiem w jakim celu to robisz.
Jak Adam chce się procesować, to niech się procesuje, tylko po co robi raban na całą Polskę i krzywdzi tym rodzinę? Chciałabyś, aby Twoimi sprawami rodzinnymi i higieną osobistą zajmowała się cała Polska? Ci ludzie mają prawo do prywatności.

[basiastel]

By być wiarygodnym wcale nie trzeba płakać, być zdenerwowanym, czy opanowanym. Można łgać jak pies zalewając się łzami, można to robić z wielkim opanowaniem. Chodzi o treść, o to co Adam mówi. To co mówi w zestawieniu z faktami , czyni go niewiarygodnym.

[sorvina]

ola_dom napisała:

> Moim zdaniem i Adam, i rodzice są siebie warci.
> A tutaj głównie odbywa się spór nad tym, kto jest "ten zły, a kto dobry" - więc
> czy Adam jest kryształowy i skrzywdzony przez chytrych i niekochających rodzic
> ów, czy to niewdzięczny, rozwydrzony bachor, który nie docenia "kochających" ro
> dziców, którzy "dbali o niego, jak umieli".
> A tak właściwie, to i jedna i druga strona jest zwyczajnie odpychająca. Adam w
> żadnym razie sympatii nie budzi, ale do "metod wychowawczych" jego rodziców też
> można mieć grube zastrzeżenia.
> No i Adam je ma. A że okazuje je w taki a nie inny sposób. No cóż - może to sku
> tek wychowania?

Po obejrzeniu kolejnych materiałów też tak sądzę. Dość zabawne jest zdziwienie rodziny, że wychowując chłopaka w przekonaniu, że tylko pieniądze i zachowania na zewnątrz, się liczą, nagle są zszokowani jego pozwem i zachowaniem. To trochę oburzenie Kalego, że ktoś śmiał potraktować go tak jak on traktował innych. Całość budzi niesmak, jak każde zajrzenie w głąb dysfunkcyjnej rodziny.
Ale fakt, że Adam ma poprzestawiane priorytety i nie widzi swoich błędów, nie zmienia tego, że prawdopodobnie pod wieloma względami był źle traktowany. Komputer nie zeruje obrywania zaplutą ścierką i zaniedbań. To nie jest zero-jedynkowe - dbali, albo nie dbali wcale.
Na chwilę obecną jest głównie słowo przeciw słowu. Niestety ja wiem jak potrafił łzawe historie przestawić starający się wybielić rodzic i nie zakładam, że mama Adama jest na 100% skrzywdzoną niewinnością. Bo sama widziałam takie szopki i kłamstwa, że głowa mała. Moja matuś podobno całe życie wszystko dla mnie i tylko dla mnie robiła a mnie się w głowie poprzestawiało, bo było mi za dobrze. A jedno zdanie rzucone w złości po jakiejś jej paskudnej akcji, gdy miałam 14 lat - że ją nienawidzę - wypominała mi kolejne kilkanaście traktując to jako dowód na to jaka jestem paskudna i niewdzięczna - a to jednak coś innego - rzucić coś raz bezmyślnie w okresie dojrzewania i buntu, a mówić coś regularnie będąc dorosłym.
Podobnie mama Adama płacze, że jak on może mówić, że go do lekarza nie prowadzali - pewnie, czasem prowadzali, z 5 letnią przerwą. Nie wiem ile znacie dzieci, które przez 5 lat wczesnego dzieciństwa ani razu nie chorowały, bo ja nie znam. Więc dowody na zaniedbania medyczne Adam ma, czy udowodni, że to było podstawą jego późniejszych problemów - nie wiadomo.

Teksty jako to podły i leniwy, że nie chciało mu się jechać na fitness na polu i w lecie, bo to samo zdrowie, radość i obowiązkowa pomoc rodzicom, pominę milczeniem, bo komuś chyba brakuje wiedzy i wyobraźni jak to wygląda gdy dzieje się to z przymusu, codziennie, a dzieci traktowane są jako darmowa siła robocza (więc dzieci musi być ich dużo, nie ważne czy stać rodziców by o nie zadbać - ludzie na wsi czasem nadal lepiej traktują zwierzęta hodowlane niż dzieci, bo to większa strata jak zwierzę zachoruje :/ ).

A nauczycielka co ma powiedzieć - "tak, widziałam, że Adam chodził w roboczych ubraniach i dzieci się z niego nabijały i biły go po kątach, ale nic nie zrobiłam, bo tak prościej"? Ostatnio kilkoro dzieci zakatowano na śmierć. Nikt nic nie słyszał, nikt nic nie widział. To żaden dowód na brak zaniedbań i przemocy. Rodzice znęcający się nad dziećmi w domu bardzo często wykazują dużą aktywność w szkole/na zewnątrz - by być wiarygodnymi, by przestawiać wszędzie SWOJĄ wersję. Nie twierdzę, że tutaj na pewno działo się coś takiego, ale skoro rozmawiamy na różnym poziomie ogólności, to warto wiedzieć, że takie rzeczy mają miejsce.

Mechanizmy przemocy i dysfunkcji są czasem tak skomplikowane i "nienormalne", że bez ich znajomości łatwo się nabrać i koloryzować lub bagatelizować to co się dzieje. Jak jeszcze dojdą do tego mechanizmy społeczne, to można się czasem przerazić jak łatwo zlinczować ofiarę w imię dobrego samopoczucia większości.

[manala]

Podobnie mama Adama płacze, że jak on może mówić, że go do lekarza nie prowadza
> li - pewnie, czasem prowadzali, z 5 letnią przerwą. Nie wiem ile znacie dzieci,
> które przez 5 lat wczesnego dzieciństwa ani razu nie chorowały, bo ja nie znam
> . Więc dowody na zaniedbania medyczne Adam ma, czy udowodni, że to było podstaw
> ą jego późniejszych problemów - nie wiadomo.

Tylko z reportażu wynika, że nie chodzi o wczesne dzieciństwo - bo z wczesnego dzieciństwa wpisy w książeczce są regularne.
A dziecko 6+ letnie znowu tak często nie musi chorować. Nie mówię, że Adam nie chorował ale ja np. z 6-latką nie będę lecieć do lekarza bo generalnie wiem jak radzić sobie z przeziębieniami/bólem gardła/grypą żołądkowa. W przypadku 2-latka też przemyśle pójście bo zwykle muszę się naczekać w przychodni pełnej chorych dzieciaków po to by lekarka zaleciła standard czyli inhalacje + flavamed :P
A młody i tak syropów nie lubi ; P

A nauczycielka co ma powiedzieć - "tak, widziałam, że Adam chodził w roboczych
> ubraniach i dzieci się z niego nabijały i biły go po kątach, ale nic nie zrobił
> am, bo tak prościej"? Ostatnio kilkoro dzieci zakatowano na śmierć. Nikt nic ni
> e słyszał, nikt nic nie widział. To żaden dowód na brak zaniedbań i przemocy.

Ślady bicia są często ukryte pod ubraniami. Ubrania są widoczne. Jeśli nauczycielka twierdzi, że Adam nie odstawał od reszty klasy to myślę, że jego odczucia na temat ubioru są jednak tylko jego odczuciami. Lub może raz czy dwa taką koszulę od ojca dostał jednak nie była to podstawa ubioru.
Zresztą potem jest mowa o spodniach z Big Stara...A czemu muszą być z Big Stara, Levisa czy innego tam? Mężowi jeansy kupuję w C&A za 34 zł. Nie mówił nic, że się w pracy z niego nabijają, że nie ma Mustangów, Wranglerów czy innych. Moi studiujący siostrzeńcy chodzą w spodniach z sieciówek lub z second-handów. Ciekawe czy matkę kiedyś skarżyć będą?

I na koniec napiszę, że rozumiem Adama. Rozumiem o chyba o co mu chodzi.
Rozumiem, bo mnie matka też żałowała na ubrania i często miałam jakieś dziwaczne lub nieadekwatne do okoliczności. Teraz w dorosłym życiu mam problem - źle się czuję w ładnych, eleganckich i kobiecych ciuchach. Mam wrażenie, że źle na mnie leżą...A i dodam, że matka miała całą szafę ciuchów i nazywana była w rodzinie "ciepłą kupcową".

Rozumiem, bo matka też nie dbała właściwie o moje zdrowie. Od dziecka mam problemy z wagą a raczej z nadwagą ; ) Dużą. Zęby sobie wyleczyłam i jak o nie dbam to nawet po okresie ciąży i długiego karmienia nic się nie dzieje więc ich stan musiał wynikać z zaniedbań (nie umiem powiedzieć czy miałam w domu szczotkę czy nie).
Jak miałam atak wyrostka matka wzięła mnie na czyn społeczny (sprzątanie skwerku). No ale co miała zrobić? Dyrekcja kazała sprzątać ; )

Szmatą (może nie brudną) dostawałam nawet już jako dorosłe dziecko zarabiające na siebie (i dokładające się do domu).

Rozumiem Adama, bo wiem, że takie dzieciństwo może namieszać w dorosłym życiu...Rozumiem potrzebę przepracowania tego i potrzebę terapii.

Nie rozumiem procesu bo właśnie nie wiem jak taki proces mógłby pomóc.
Rodziców też staram się zrozumieć - nie mieli wiedzy, czasem pieniędzy, czasem zwyczajnie popełniali błędy. Nie sądzę aby chodziło tu o jakieś perfidne znęcanie się nad dzieckiem tylko o sposób bycia, poglądy (wsiowe być może). Nie mogło być całkiem źle skoro właśnie chłopak dostawał i drogie prezenty, i rodzice finansowali mu studia. A zaniedbania? Na pewno były ale nie sądzę aby na tyle duże by wygrać tą sprawę.

[manala]

Moja matuś podobno całe życie wszystko dla mnie i tylko dla mnie robiła a mnie się w głowie poprzestawiało, bo było mi za dobrze.

Moja matka podpisałaby się pod tym dwoma rękami.

Wspomnienia mojej, dużo starszej, siostry są jednak zdecydowanie bliższe moim...W każdym razie widać tu pięknie jak cały świat zależy od perspektywy z jakiej się patrzy...

[sorvina]

manala napisała:
> Tylko z reportażu wynika, że nie chodzi o wczesne dzieciństwo - bo z wczesnego
> dzieciństwa wpisy w książeczce są regularne.
> A dziecko 6+ letnie znowu tak często nie musi chorować.

Z tym "wczesnym" chodziło mi o okres przed dojrzewaniem, bodajże przedszkole i pierwsze lata podstawówki (tak pi razy drzwi wyliczyłam na podstawie lat jakie podawał). Wtedy dziecko jeszcze raczej samo nie popedałuje do lekarza jak go przyciśnie, więc jest całkiem zależne od rodziców.
Rzadkie wizyty jestem w stanie zrozumieć, bywa przecież, że dzieci wychowane na wsi są znacznie odporniejsze od tych wielkomiastowych, ale WCALE? W okresie gdy idzie się do przedszkola-szkoły i łapie często infekcje hurtem z innymi dziećmi?

Co do braku markowych ciuchów po ludzku rozumiem Adama, bo też tak miałam, to boli w kontekście - na ciebie nie ma, niech się koledzy śmieją, ale mama kupiła sobie kolejne kolczyki za kilkaset zł. Pytanie - czy krótkich artykułach/filmach, pokazano sprawę w skrócie i dlatego jego oskarżenia brzmią absurdalnie (a wystarczy nie pokazać kontekstu by tak było), czy on naprawdę nie rozróżnia rzeczy ważnych i będących winą rodziców i tak od tego, że najwidoczniej tak jak oni, przywiązuje nadmierną uwagę do pewnych elementów prezentowania się na zewnątrz, chwalenia się i gdy nie mógł tego zrobić, czuł, że dzieje mu się straszna krzywda. Gdy w rodzinie ważne są tylko pieniądze i rzeczy, to odmawianie tychże odbierane jest jako odmawianie miłości. Walki i pretensje o pieniądze, są więc czymś więcej, choć nie znając tego podtekstu wygląda to czasem absurdalnie, bo ktoś taki mówi o markowych ciuchach i brzmi na materialnego roszczeniowca, a w środku może myśleć - "chodziło mi o to by moje potrzeby też były ważne, bym ja poczuł się ważny". Myślę, że fakt, że on wydaje się nie rozróżniać tych 2 perspektyw oznacza, że pospieszył się z pozwem, bo do niego nie dojrzał.

Liczmy się też z tym, że jego intencje to jedno, ale programy takie jak Uwaga! czy inne zarabiają na podkręcaniu emocji i kontrowersji a nie racjonalnych przedstawianiu faktów.

[ola_dom]

sorvina napisała:

> Liczmy się też z tym, że jego intencje to jedno, ale programy takie jak Uwaga!
> czy inne zarabiają na podkręcaniu emocji i kontrowersji a nie racjonalnych przedstawianiu faktów.

Otóż to! Montażem, muzyką, komentarzem już różne cuda udawało im się zrobić.
Przecież nie będą pokazywać w krótkim programie rzeczowych i nudnych argumentów, tylko wytną i skleją to, co brzmi i wygląda najsensacyjniej. Normalka.

[differentview]

> Mechanizmy przemocy i dysfunkcji są czasem tak skomplikowane i "nienormalne", ż
> e bez ich znajomości łatwo się nabrać i koloryzować lub bagatelizować to co się
> dzieje. Jak jeszcze dojdą do tego mechanizmy społeczne, to można się czasem pr
> zerazić jak łatwo zlinczować ofiarę w imię dobrego samopoczucia większości.

dokladnie tak; zreszta nie widzialam jeszcze sprawcy wieloletniej przemocy czy zaniedban na dziecku( co innego incydentalny przypadek, w emocjach, kiedy po akcie przemocy przychodzi otrzezwienie i bol, ze skrzydzilo sie dziecko- czyli jakas zdolnosc do refleksji i korekty ), ktory by mial odwage czy w ogole umiejetnosc przyznac- tak, wiem, ze robie zle, ze dziecko np. bije, lub niszcze mu psychike upokarzaniem czy tez totalnym zlewaniem jego potrzeb; taka osoba najpierw dokona calkowitej manipulacji dana sytuacja tak zeby sie okazalo, ze dziecko zasluzylo, ze nie pozostawilo wyjscia, ze samo sie prosilo, ze akt przemocy byl kierowany dobrymi intencjami, ze w ogole do przemocy nie doszlo, ze dziecko jest wredne, podle, pazerne, niewdzieczne a rodzic to chodzaca niewinnosc, poswiecajacy sie dla dziecka, harujacy na niego etc.- czyli milion metod na zaprzeczenie zlu, ktore sie wyrzadzilo, na ocalenie wlasnego dobrego wizerunku, na nie branie odpowiedzialnosci za swoje czyny i slowa

[sorvina]

Differentview - a czasem wystarczy, że zaniedbujący/nadużywający rodzic sam jest tak znieczulony (nie przerobił tematu w sobie i nie czuje żadnych emocji związanych z przemocą, bo je stłumił, nie miał empatii dla siebie, więc nie może jej mieć dla dziecka) i zaślepiony, że nie widzi nic złego w danym zachowaniu. On był tak traktowany, więc traktuje tak dziecko. Co więcej, może czuć się autentycznie oburzony i niesprawiedliwie potraktowany, bo przecież jego dziecko miało lepiej niż on, np. dziecko ma własny pokój, a on nie miał - może być świadom swoich dobrych intencji, ale zupełnie nie dostrzegać agresji i obojętności w szeregu innych działań. Nie przyzna, że krzywdził dziecko, bo on nie widzi w sobie intencji krzywdzenia - robił to raczej nawykowo. Ale nie zmienia to faktów.
Niestety - nie przerobienie własnej krzywdy często kończy się wejściem w buty rodzica, którego się usprawiedliwiało, więc usprawiedliwia się potem siebie. A rola kata jest przyjemniejsza od roli ofiary i często bez jakiegoś wstrząsu i zetknięcia się z poważnymi konsekwencjami, nie ma motywacji taki rodzic by coś z sobą zacząć robić.

[differentview]

sorvina napisała:

> Differentview - a czasem wystarczy, że zaniedbujący/nadużywający rodzic sam jes
> t tak znieczulony (nie przerobił tematu w sobie i nie czuje żadnych emocji zwią
> zanych z przemocą, bo je stłumił, nie miał empatii dla siebie, więc nie może je
> j mieć dla dziecka) i zaślepiony, że nie widzi nic złego w danym zachowaniu. On
> był tak traktowany, więc traktuje tak dziecko. Co więcej, może czuć się autent
> ycznie oburzony i niesprawiedliwie potraktowany

patrzac szerzej- po reakcjach na pozew tego czlowieka lub na kobiete, ktora ujawnila molestowanie przez ojca- mozna stwierdzic, ze jako spoleczenstwo jestesmy tak znieczuleni i zaslepieni, ze przemoc na dziecku nie wywoluje wspolczujacych uczuc tylko potrzebe psychicznego zlinczowania ofiary, zaprzeczenia jej krzywdom i ocalenia dobrego wizerunku wlasnych rodzicow ( tym samym unikamy konfrontacji z wlasnym, przezytym w dziecinstwie bolem?) ciekawe jest kiedy ten lincz sie odbywa- wtedy kiedy ofiara przestaje byc potulna, bezradna i ulegla i zbiera sie na odwage by ujawnic cos co bylo wstydliwie ukryte- kiedy zada sprawiedliwosci, kiedy jest wsciekla, jest w niej niezgoda na to by jej oprawcy czuli sie komfortowo- wtedy wytacza sie ta cala machine manipulacji i robienia z ofiary podlego, egoistycznego czlowieka, ktory "robi raban na caly kraj"

[sorvina]

Ciekawy motyw poruszyłaś. Czytają materiały z analizy transakcyjnej spotkałam się kiedyś z informacją, że atakując, krytykując występujemy z roli wewnętrznego rodzica, który jest odbiciem naszych rodziców. Utożsamiamy się z nim na chwilę i to sprawia, że czujemy się lepiej, bo jesteśmy tym wartościowym, silnym i nieomylnym rodzicem, a nie słabym i zależnym, bezwartościowym w oczach rodzica dzieckiem.

Myślę, że na widok krzywdy innego dziecka, która jest nazywana krzywdą poruszają się w skrzywdzonych w dzieciństwie dorosłych niebezpiecznie bolesne struny. Łatwiej to uciąć atakując dziecko i zamiatając sprawę pod dywan, niż skonfrontować się z tymi przerażającymi nieraz emocjami. Dopóki dziecko siedzi cicho, łatwiej udawać, że nic się nie dzieje, gdy zaczyna mówić głośno o tym co je spotkało, zaczyna dochodzić sprawiedliwości, to już nie da się tego ukryć.

[verdana]

Innymi słowy - nie wolno krytykować, ani poddawać w wątpliwość ani racji skarżącego sie dziecka, ani nawet dorosłego, który skarży się na to, co go spotkało, gdy był dzieckiem?
Przyznajemy zatem, zę dziecko zawsze ma rację. Poddawanie tej racji w wątpliwość wynika wyłącznie z naszych ciężkich przeżyć, natomiast absolutnie nigdy z analizy faktów. Dzieci bowiem, nawet jako dorośli, nigdy nie kłamią, nigdy nie przeinaczają, nigdy nie sa interesowne.
Dziecko mwi, ze zaczepił je pedofil - każdy, kto poddaje w wątpliwość winę oskarżonego, jest zaburzony. Nie trzeba dowodów i procesów. Wystarczy słowo dziecka, jakiekolwiek wątpliwości są tylko zamiataniem pod dywan. Po co procesy?
To jest jedna z najbardziej niebezpiecznych rzeczy, jaką słyszałam. Dla dzieci także.

[sorvina]

Verdano - jest różnica między spokojną racjonalną analizą i przedstawieniem wątpliwości a emocjonalną nagonką mającą na celu zgnojenie i uciszenie mówiącej niewygodne rzeczy osoby - wtórnej wiktymizacji i praktycznego linczu na ofierze. Naprawdę nie widzisz tego? To są zupełnie inne zachowania, bazują na odmiennych intencjach i procesach społecznych. Niestety to drugie często występuje, a jednocześnie jest bagatelizowane i o tym z differentview piszemy. Ludzie najczęściej nie zdają sobie sprawy ze zmian jakie doświadczanie przemocy/dysfunkcji w dzieciństwie czyni w psychice i jak częste jest zachowanie ofiar, które podważa ich wiarygodność w oczach przeciętnych ludzi, choć krzywda była jak najbardziej realna.
Nie oznacza to wykluczania występowania niesłusznych oskarżeń, ani nieświadomych przekłamań zaburzonej czy niedojrzałej psychiki.

Natomiast nadmierne uogólnienia, karykaturalizacja w celu ośmieszenia i nie mające często wiele wspólnego z prawdą stereotypy w stylu "rodzice zawsze się starają jak najlepiej" to imho właśnie próby zamiatania sprawy pod dywan, a nie racjonalne wątpliwości.

Ktoś, kto ma otwarty umysł i chce po prostu poznać prawdę, nie potrzebuje drwić ani przeinaczać znanych faktów. A jak tak robi, to u mnie włącza się czerwona lampka.

[basiastel]

sorvina napisała:

>
> Ktoś, kto ma otwarty umysł i chce po prostu poznać prawdę, nie potrzebuje drwić
> ani przeinaczać znanych faktów. A jak tak robi, to u mnie włącza się czerwona
> lampka.
--------------------------------
Czerwona lampka powinna Ci się włączyć po wysłuchaniu tego, co mówi Adam. Facet, który dostał od rodziców skuter za 5 tys. i ma pretensje, że rodzice mają samochód jest bezczelny i dziwię się, że mając otwarty umysł tego nie widzisz.

[verdana]

Ale tutaj nawet racjonalna analiza była uznawana za podejrzaną. Akurat ten przypadek - Adama - jest bardzo wątpliwy, z wielu względów. I w odniesieniu do tego akurat wypadku pisanie o wiktymizacji i wtórnym linczu (a nawet pisanie w nawiązaniu do tego wypadku) zakłada od razu, ze ktoś, kto oskarża rodzinę jest na pewno ofiarą. O to własnie mi chodzi.
Niebezpieczeństwo polega na tym, że skoro w odniesieniu do tego przypadku mówimy o bagatelizowaniu, o tym, ze jeśli ktoś skarżący sie nie ma racji - to nie dlatego,że jej nie ma, ale dlatego, że jest ofiarą - to poddajemy się "prawu wahadła". Jesli dotychczas absolutnie uzasadnione skargi dzieci były bagatelizowane, nikt ich nie brał na serio - to dla odmiany teraz każdą skargę traktujemy jako w pełni uzasadnioną, albo co najmniej spowodowaną ciężkimi przeżyciami dzieciństwa. Obie te postawy są fatalne dla dzieci. Pierwsza - z przyczyn oczywistych. Druga - bo dla odmiany powoduje, ze głuchniemy na argumenty drugiej strony, wcale nie zawsze nieprawdziwe. Racja nie leży zawsze po stronie dziecka - racja leży po tej stronie, która ją ma.
W tym wypadku jest to bardzo niedobra sprawa. Niedobra, bo mamy kogoś, kto chce od rodziny bardzo dużych pieniędzy, od rodziny wychowującej jeszcze dzieci - a argumenty, jakie wysuwa sa co najmniej wątpliwe. Jeśli jest to pozew - a chyba jest - za brak miłości - to nawet wtedy brak troski rodzeństwo jest co najmniej uderzający. Następna osoba, która rozpocznie proces, chcąc zadośćuczynienia za znacznie bardziej realne krzywdy, może byc postrzegana jako osoba chciwa, interesowna, która chce zadośćuczynienia za niewłaściwie stojący komputer i finansowanie na studiach. I wtedy niewiele osób stanie po jej stronie. O to chodzi.

[sorvina]

Wątek się rozrósł. Poszczególne sprawy były omawiane na różnym poziomie ogólności. Stąd mogą pojawiać się nieporozumienia w postaci uznania nieco ogólne dyskusji pt. takie zjawisko to też może być przemoc, a takie zachowanie "ofiary" zrozumiałą konsekwencją zaniedbań/dysfunkcji z udowadnianiem, że NA PEWNO tak było w przypadku Adama. A przecież nic nie wiemy na pewno i nie raz to podkreślałam.

Natomiast idąc Twoim tokiem rozumowania Verdano, przed sądowym rozstrzygnięciem sprawy i udowodnieniem zaniedbań/przemocy wobec niego, nie można Adama nazywać ofiarą i mówić o wtórnej wiktymizacji, bagatelizowaniu i innych zjawiskach, bo są nieuzasadnione. Ale można pisać, że ma zryty dekiel, całkowicie usprawiedliwiać rodziców tym, że byli prości, bo skoro byli prości to nie można mówić o zaniedbaniach, drwić ze wstydu chłopaka, że chodził do szkoły w roboczych ubraniach, bo któraś forumka sama by chciała takie fajne ciuchy, oraz że unikał "fitnesu" w polu i lesie, więc do tego pasożyt i leń patentowany, wytykać mu niedojrzałość i rypnięte priorytety jakby nabył je w zupełnym oderwaniu od rodziny itp. itd. No i nie można zwrócić uwagi na uproszczenia, wybiórczość i stereotypowość tych ataków, nawet zupełnie w oderwaniu od sprawy Adama jako takiej, bo to negowanie prawa do posiadania wątpliwości. Czyli nic co mówi nie może być dowodem, że ma racje, bo pewnie kłamie, ale wszystko, nawet zmanipulowane przez media i wyrwane z kontekstu sytuacyjnego, może być wykorzystane przeciwko Adamowi. Ja bardziej walczę z takim podejściem, niż w obronie Adama jako takiego. Na racjonalne zarzuty odpowiadam też polemiką, gdy mam doświadczenie/wiedzę, że jednak może być inaczej, co nie znaczy, że neguję, że mogą być zasadne.

> Następna osoba, która rozpocznie proces, chcąc zadośćuczynienia
> za znacznie bardziej realne krzywdy, może byc postrzegana jako osoba chciwa, i
> nteresowna, która chce zadośćuczynienia za niewłaściwie stojący komputer i fina
> nsowanie na studiach. I wtedy niewiele osób stanie po jej stronie. O to chodzi.
Wiesz Verdano co jest najbardziej absurdalne z mojej perspektywy? Używanie argumentu, że inne "bardziej wiarygodne" ofiary będą miały ciężej, że spotka je nagonka z powodu pozwu tego faceta, więc lepiej by on znikł, bo TO ON ROBI PROBLEM. Tylko, że w tego typu sytuacjach to właśnie osoby używające tego argumentu i uciszające są odpowiedzialne za nagonkę, to one gdy przechodzi do szczegółów podważają każdy argument, wyskakują ze stereotypami i tak naprawdę najczęściej wszystko sprowadza się do próby obrony tabu. Bo go padają konkretne pytania - a czy takie i takie zachowanie uznałbyś za przemoc, co pojawia się cisza. Bo w obronę bierze się tylko idealną, hipotetyczną ofiarę, której obrona jest wygodniejsza psychicznie. A nie te niedoskonałe realne, bo je zawsze można skompromitować, w czym same często nieświadomie pomagają . A Ci, którzy burzyli się na ataki na Adama, stali się jego adwokatami mimo woli, bo najczęściej bardziej chodziło o sprzeciw wobec takiego zachowania. Zachowania, którego zwalczenie chroniłoby też inne ofiary. IMHO nie jest problem w jednym czy drugim podkoloryzowanym pozwie, bo one się zdarzają codziennie w tysiącu sprawach (choć oczywiście warto robić szybki odsiew tychże i pomyśleć nad może jakimś zadośćuczynieniem dla całkowicie niesłusznie oskarżanych publicznie osób), tylko w pogardzie ludzi i tak silnej w Polsce tendencji do oceniania, gnojenia ludzi przełamujących tabu, myślących inaczej, bez względu na fakty.

Trochę mi to przypomina argumenty pro-lifowców, że aborcja jest złem, bo potem wiele kobiet ma depresję i źle się czuje i oni tak się o nie troszczą, że m.in. dlatego chcą jej całkowicie zakazać. Ale wiele kobiet ma depresję przede wszystkim z powodu nagonki pro-lifowców, nazywaniu ich morderczyniami, pikietami pod oknem i innymi "życzliwymi" zachowaniami. Łatwo pomieszać przyczyny i skutki postawić sprawę na głowie.

Differentview miała rację proponując wyższy poziom ogólności dyskusji, bo w oparciu o szczątkowe i zmanipulowane pewnie przez media szukające sensacji dane, nie jesteśmy w stanie ustalić jak było. Ale to dobry pretekst do rozmawiania o pewnych zjawiskach i postawach.

[differentview]

> Trochę mi to przypomina argumenty pro-lifowców, że aborcja jest złem, bo potem
> wiele kobiet ma depresję i źle się czuje i oni tak się o nie troszczą, że m.in.
> dlatego chcą jej całkowicie zakazać. Ale wiele kobiet ma depresję przede wszys
> tkim z powodu nagonki pro-lifowców, nazywaniu ich morderczyniami, pikietami pod
> oknem i innymi "życzliwymi" zachowaniami. Łatwo pomieszać przyczyny i skutki p
> ostawić sprawę na głowie.

dokladnie; tak samo jak np odmawianie gejom prawa do legalizowania zwiazkow partnerskich, o ktore zabiegaja i dokladnie jednoczesne twierdzenie, ze oni nie potrafia tworzyc stalych zwiazkow, ze chodzi im tylko o sex; gdyby chodzilo tylko o sex to by im wisialy ustawy o legalizacji, czyz nie?
czy twierdzenie, ze geje czesciej choruja na choroby psychiczne, popelniaja samobojstwa i zupelne nie widzenie zwiazku z permanentna nagonka, ostracyzmem i szkalowaniem jakie funduje im spoleczenstwo- Ci sami ludzie najpierw gnoja a potem kiedy zlamia psychicznie ofiare- pokazuja, ze to dowod na jej zaburzenie i slabosc

[verdana]

Mozna by, gdyby jego zarzuty były w miarę oczywiste. Tymczasem są co najmniej wątpliwe.
Nie, na razie nie można mówić o Adamie, jako o ofierze. Na razie nie należy też mówić o rodzicach, jako ofiarach - co być moze będzie zasadne po rozstrzygnięciach sądu.
W tym wypadku Adam zdecydował się iść do mediów - trudno zatem mieć pretensje, ze ludzie czytający mają jakiś pogląd na tę sprawę.
Zaręczam Ci, że dla mnie - i dla bardzo wielu osób - bardziej oczywista i bez porównania wygodniejsza psychicznie jest obrona maltretowanego dziecka. Nie jest juz od dosyć dawna tak, że ludzie automatycznie stają po stronie rodziców i negują istnienie przemocy wobec dzieci. To złe założenie. Chodzi własnie o to, aby przez takie sprawy spora część społeczeństwa, stająca po stronie krzywdzonych dzieci nie wróciła do myślenia "Bachory mają dzikie pretensje".

[basiastel]

A na czym Twoim zdaniem ma polegać uczciwa ocena sytuacji, jak nie na przechodzeniu do szczegółów, do faktów? Wskazanie, że bardzo konkretne pretensje Adama są nieuzasadnione i wskazujące wręcz na jego egoizm to jest wyskakiwanie ze stereotypami? I na czym ma polegać ta próba obrony tabu, bo to jakiś absurdalnie pusty argument?
Nie ma tu tabu, jest konkretny przypadek do rozstrzygnięcia i to właśnie na podstawie faktów. I o rozstrzygnięcie chodzi, nie pozamiatanie sprawy pod dywan. Ciągle powołujesz się na swoja wrażliwość, na nasze próby obrony jakiegoś tabu, a do faktów się jakoś nie potrafisz odnieść - taka ta Twoje przedziwna duchowość. To jak Ty w ogóle chcesz dopuścić do rozstrzygnięcia, skoro ocena faktów jest nadużyciem i mamy ich nie tykać?

[sorvina]

Jeszcze drobny szczegół.
> W tym wypadku jest to bardzo niedobra sprawa. Niedobra, bo mamy kogoś, kto chce
> od rodziny bardzo dużych pieniędzy, od rodziny wychowującej jeszcze dzieci
Rodzeństwo jest 5-6 lat młodsze od Adama, więc jest już dorosłe. Z tego co wiemy nie kontynuowało nauki na studiach, więc rodzice nie mają obowiązku alimentacyjnego wobec nich, co oczywiście nie wyklucza zwykłego wsparcia, ale zdecydowanie "nie wychowują jeszcze dzieci".

[verdana]

No, ale Adam dostał wsparcie - tamto rodzeństwo, jeśli wygra, juz nie dostanie. A o ile pamiętam, też chciałoby iść na studia. Nie chodzi tu o prawo, tylko o moralność.

[differentview]

> Innymi słowy - nie wolno krytykować, ani poddawać w wątpliwość ani racji skarżą
> cego sie dziecka, ani nawet dorosłego, który skarży się na to, co go spotkało,
> gdy był dzieckiem?

> To jest jedna z najbardziej niebezpiecznych rzeczy, jaką słyszałam. Dla dzieci
> także.

masz racje, potraktowanie ematycznie i serio skarzacego sie dziecka, ktore mowi o krzywdach jest bardzo niebezpieczne ( dla wlasnego dobrego samopoczucia)- o wiele bezpieczniej jest poddac w watpliwosc, zakwestionowac lub uznac, ze klamie; polecam Ci ksiazki Alice Miller, zrozumiesz wowczas dlaczego taka wizja jest dla Ciebie tak bardzo niebezpieczna

[basiastel]

Chyba za dużo się tych książek naczytałaś, skoro uważasz, że potraktowanie z empatią i na serio skarżącego się dziecka ma polegać na bezkrytycznym uznaniu jego krzywd i kupieniu wszystkiego co mówi.

[verdana]

Albo nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć. To nie jest tak, ze dzieci zawsze mówią prawdę i mają rzeczowy i wyważony ogląd sytuacji, a dorośli zawsze kłamią i nie widzą krzywdy.
W ogóle wobec tego nie wiem, po co sa procesy, biegli psychologowie itd. Dziecko mówi komuś , ze jest krzywdzone - to jest. Słowo dziecka jest dowodem.

[basiastel]

Trudno się oprzeć wrażeniu, że Twoje doświadczenia mają bardzo duży wpływ na ocenę tej sytuacji. Każdy olewacz, każdy udaje, że nie widzi, wiesz lepiej. Adaś był, oczywiście brany codziennie za łeb i do roboty na wsi, bo na wsi traktują dzieci jak tanią siłę roboczą.
Nie taka znów tanią, skoro wyłożyli na edukację Adama kupę pieniędzy, mimo, że nie pomagał. Rodzice jeździli pomagać w weekendy, nie codziennie. Adam pomagać nie chciał i nie jeździł, za to po rentę babci chętnie jeździł. Takie są fakty i wynikają z wypowiedzi Adama, tylko jakoś do Was nie docierają.

[bullet-proof]

Hm Basia czy ty aby nie jesteś matką Adama? Mnie by w życiu do głowy nie przyszło na podstawie kilku artykułów czy reportaży w TV wysuwać tak daleko idących wniosków i ocen co do osoby Adama jakie Ty przedstawiasz.

[basiastel]

A mnie by nie przyszło do głowy oceniać rodziców Adama na podstawie jego wypowiedzi, które budzą bardzo poważne wątpliwości, nie tylko moje i budzić powinny. Społeczeństwo nie jest od sądzenia, nie ma rzetelnej wiedzy o tym co działo się w tej rodzinie, no ale ruszyła lawina. Są zmieniane co roku samochody, kolczyki za setki złotych kupowane ciągle i zaganianie Adama codziennie do pracy w polu, choć sam przyznał, że nie pracował i bynajmniej nie o codzienną pracę chodziło. Urządziłyście sobie sabat czarownic, nie sąd, posługujecie się nieprawdą, manipulujecie faktami, ale to ja jestem znieczulona, prawda?
Jeśli uważasz, że jestem matką Adama, bo mam zastrzeżenia do tego co mówi, to jak Was nazwać? Bezrozumne kopie Adasia!

[sorvina]

Basiu. Jakoś świadomość braku posiadania rzetelnej wiedzy nie przeszkadza Ci stwierdzać, że Adam na pewno to i tamto i obrażać go w różny sposób. Robisz to samo co zarzucasz innym.

Jeśli ktoś ma jakiekolwiek wyobrażenie o rolnictwie to wie, że praca jest sezonowa a poza sezonem mniejsza. W sezonie jednak codzienna i ciężka. Ja uwielbiam grzyby, ale jakbym miała ileś dni z rzędu chodzić od świtu zgięta w pół po lesie, to też bym wolała zwykłe kanapki. Niemniej w jednym z wcześniejszych artykułów Adam pisał, że często jeździli na wieś po szkole, aż on się zbuntował i wtedy przestał jeździć. Postawił na naukę i chciał normalnie żyć. Jakoś miastowym rodzicom raczej nie przychodzi do głowy by brali dzieci do pracy, bo się nie wyrabiają, więc niech pomogą, czemu nie mamy zrozumienia, że wykorzystywanie dzieci do pracy na wsi wcale nie jest dobre ani nie czyni ich szczęśliwymi. Trochę pomóc, uczyć się, jeśli chcą przejąć gospodarkę, jak najbardziej, ale to rodziców obowiązek zarabiać i dostarczać jedzenie, a nie dzieci. Nie mówimy tutaj przecież o skrajnym klepaniu biedy, skoro na Toyote było.
W końcu rodzice po początkowych oszczędnościach (skąpienie mu na zeszyty) postanowili mu dalszą naukę umożliwić. Wszystko tam miało pewną dynamikę, a nie ZAWSZE, NIGDY.

Ale po co strzępię sobie język pokazując, że jest inna perspektywa, że MOGŁO BYĆ wiele zaniedbań i nadużyć, które bez osobistych doświadczeń jak moje, konkretnej wiedzy, lub obserwowania czegoś takiego z bliska, można łatwo zbagatelizować, skoro Ty WIESZ, ŻE NA PEWNO, że Adam to <cenzura>. A jego rodzice to skrzywdzone niewinności, którym takiego podłego syna to ktoś chyba podrzucił.

Poza tym ja też jak differentview wykorzystuję sprawę Adama jako pretekst, by rozmawiać o problemie w bardziej ogólnym ujęciu. To ma większy sens, skoro znamy tylko wybiórcze i zmanipulowane przez media fakty. Więc nie wiem czemu ze wszystkich sił starasz się Basiu udowodnić, że na pewno nie, na pewno cośtam.

A może chodzi o podejście - jak nie potępisz Adama, tzn, że jesteś za nim ze wszystkim co mówi i robi? Ale życie nie polega na tym, że jestem za kimś albo przeciwko komuś, mogę się z nim częściowo zgadzać, po ludzku mu współczuć, czasem nie rozumieć, a w innych sytuacjach dostrzegać jego niedojrzałość i zaślepienie.

[verdana]

A naprawdę złym rodzicom nie przychodzi do głowy, ze dziecko ma prawo sie zbuntować. Poza tym zgodzę się, że dzieci nie nalezy wykorzystywać do pracy, ale na wsi tak sie wychowuje dzieci - mamy teraz oczekiwać lawiny pozwów, ze dzieci wiejskie sa wychowywane inaczej niz miejskie? No i rodzice jednak w tym wypadku zrobili to, co dziecko chciało - pozwolili mu się uczyć. Problem w tym, ze gdyby nie pozwolili, pewnie pozwu by nie było, bo facet nie chciałby mieć dzieciństwa, jak jego zamożni koledzy w mieście.
Nie twierdzę, ze rodzina była idealna - ale tak czy inaczej starali się ostatecznie, by dziecko, które chce się uczyć miało możliwości. Trochę trudno zatem uznać, ze powinni za to słono zapłacić.

[sorvina]

Verdano - nawet moja despotyczna zaburzona babcia musiała czasem skapitulować przed moim uporem, psiocząc tylko na to jak głupia jestem, gdy odmówiłam np. zerwania relacji z moim partnerem bo się babci nie podobał. Nie każdy rodzic będzie katował dziecko za odmowę zrobienia czegoś, ale poniesie ono cenę w postaci odrzucenia, przykrych uwag. Czasem nawet zahukany człowiek czuje, że są rzeczy na tyle ważne, że nie może odpuścić. Czemu w innych dziedzinach czasem nie znajduje tej determinacji? Nie wiem. On się trzymał edukacji zębami i pazurami i dzięki temu znalazł dobrą pracę poza wioską/fabryką - więc słusznie się stawiał.

Rodzice dostosowali się do sytuacji, może pomyśleli, że ok - wyłożymy pieniądze na studia syna, będzie można się chwalić przed wszystkimi. A może uszanowali, że on chce żyć inaczej, nie pracować fizycznie i studia są do tego potrzebne. Adam twierdzi, że prawdziwa jest pierwsza wersja. Jak było - nie wiem. On ma żal, że musiał o to prawo do nauki walczyć, jestem w stanie go zrozumieć, bo też o wiele rzeczy, niby oczywistych i możliwych, ale niechętnie dawanych, sama walczyłam.

Co do lawiny pozwów - myślę, że tam gdzie była miłość i autentyczna troska, tylko rodzice realizowali pewien model - jedyny jaki znali, to nikt nie będzie ich pozywał. Znam dorosłe dzieci mieszkające w mieście, które z własnej woli biorą kilka dni wolnego i jadą pomagać przy żniwach, bo wiedzą, że pomoc potrzebna i chcą pomóc. Ale jeśli dzieci były wykorzystywane i traktowane jako darmowa siła robocza i rodzice oszczędzając na nich dorobili się jakiegoś majątku - to czemu im możliwości pozwu zabronić? Tu mieszają się dwie płaszczyzny - moralna i prawna. Prawo nie działa wstecz, więc czasem nie można skazać za coś, co dopiero teraz jest postrzegane jako nadużycie i tutaj prawo rodziców żyjących w innej mentalności chroni. Ale pewne zachowania podpadają pod obecne wcześniej paragrafy - wtedy jest szansa na wygraną. Ale jaka będzie praktyka sądownicza w takich sprawach? Tego nie wiemy, bo to właśnie jest pierwsza, a praca na polu nie jest tutaj głównym wątkiem.
Może nagłaśnianie takich spraw nie byłoby takim złym pomysłem. Wtedy na wsi TRZEBA BY wypracować jakieś inne rozwiązania, zadbać o dzieci. Może wtedy kolejne pokolenia nie miały by tak zrytej psychiki. Bo jak od dziecka jeździłam na 3 wsie w różnych rejonach, to znam tylko jedno gospodarstwo gdzie się nie rozpili, a reszta - kobiety jeszcze jakoś się trzymały, ale panowie chlali na umór. Niestety nie można być traktowanym przedmiotowo i mieć zdrową samoocenę i umiejętność radzenia sobie w życiu i relacjach.

[differentview]

> Co do lawiny pozwów - myślę, że tam gdzie była miłość i autentyczna troska, tyl
> ko rodzice realizowali pewien model - jedyny jaki znali, to nikt nie będzie ich
> pozywał.

dokladnie tak, skad w ogole to przekonanie, ze nagle wszystkie dzieci beda pozywac kochajacych rodzicow tylko dlatego, ze nie spelnili jakiegos ich kaprysu- to nie jest w ogole wiarygodne psychologicznie; nikt tak jak dzieci nie potrafi kochac tych czasem powalonych rodzicow i ich usprawiedliwiac na rozne sposoby; zeby doszlo do sytuacji pozwu krzywdy musza byc duzego kalibru a brak milosci dojmujacy
twierdzisz verdano, ze w sytuacji oczywistych krzywd Twoja reakcja solidaryzowania sie z dzieckiem bylaby naturalna; rzecz w tym, ze nigdy nic nie jest w taki sposob oczywiste; bo wyobraz sobie rodzicow, ktorzy regularnie tluka swoje dziecko ale z drugiej strony bardzo dbaja o niego materialnie, spelniaja wszelkie materialne potrzeby, kupuja prezenty- no i dziecko slyszy- zobacz jak sie dla Ciebie poswiecamy, od ust sobie odejmujemy zeby Tobie niczego nie brakowalo a ze Ci tluczemy- to dla Twojego dobra, stoczylbys sie gdyby regularnie nie dostawal- czy to jest oczywista przemoc wg Ciebie czy watpliwa? czy dziecko moze czuc upokorzenie, bol w trakcie bicia czy powinno sobie od razu w glowie przekalkulowac i uznac, ze skoro finansowo jest ok- to krzywda bicia sie nie liczy?

[sorvina]

Widzę wyraźna próbę sprowadzenia rozmowy o tabu związanym z przemocą, do absurdu. Stąd te "wszystkie dzieci, które nagle zaczną składać pozwy za niespełnianie ich kaprysów". To jakby zakładać, że wszystkie dzieci to rozpuszczone bachory, a relacje w rodzinach naprawdę beznadziejne. A najlepsze imho jest oburzenie, że jeżeli zaczniemy poważnie traktować przemoc, to ludzie zaczną ją lekceważyć oceniając po sobie, że im przecież klaps nie rozwalił psychiki.... czyli dokładnie tak jak teraz uważa 80% osób.

Nie ma "bezpiecznej dawki" przemocy fizycznej, która nie wywoła negatywnego wpływu na dzieci. To jak z alkoholem - czasem jedna lampka w ciąży wywoła nieodwracalne zmiany w mózgu dziecka, czasem regularne lampki nie, bo to zależy od bardzo wielu czynników. Badania naukowe udowadniają, że nawet pojedyncze bicie może wywołać zmiany w mózgu dziecka. Dla tak delikatnego, rozwijające się organu, doświadczenie kąpieli w kortyzolu - który wyzwala się podczas silnego stresu związanego z uderzeniem czy zwyzywaniem - przekroczeniem granic i naruszeniem poczucia bezpieczeństwa przez najbliższą osobę, jest dewastacyjna. W konsekwencji następuje spadek inteligencji i innych możliwości. To są fakty.

Oczywiście, że o ile jednorazowe pobicie już nazywamy przemocą i jest przestępstwem bez względu na ciężkość pobicia, ale za ciężkie pobicie idzie się do pierdla, to w przypadku krzyku, krytyki, dręczenia słownego jest ono najczęściej bagatelizowane. Z jednej strony rzeczywiście jednorazowa sytuacja tego typu nie jest tak dewastacyjna dla psychiki/mózgu dziecka, jak przemoc fizyczna, to cechą takich zachowań jest najczęściej ich powtarzalność. A wtedy oznacza to, że dziecko wychowuje się w ciągłym poczuci zagrożenia, odrzucenia i na dłuższą metę, takie regularne "nic" może się gorzej odbić na dziecku niż pojedyncze bicie.
A próby wartościowania najczęściej mają jednak na celu zbagatelizowanie tematu. Bo no sorry, ale jeśli stwierdzamy, że przemoc nie jest tematem tabu bo wszyscy się wzruszają nad skatowanym dzieckiem, to może zdejmijmy te różowe okulary i zobaczmy jak wygląda codzienność. Jak bardzo się dziwią polscy rodzice wyjeżdżając za granice, gdy okazuje się, że "normalne" metody wychowawcze jednak nie są uznawane za normalne. Że nikt nie okazuje wielkiego zrozumienia mamusi czy tatusiowi, których "poniosło, to przecież się zdarza". Problem z klapsami jest taki, że najczęściej na jednym się nie kończy. Bo nie chodzi o siłę uderzenia, ale o akceptację, że można dziecko zbić, załatwić coś przemocą, choć wobec dorosłej osoby byśmy nawet nie próbowali. Czyli dajemy sobie pozwolenie. A frustracji w życiu będzie wiele, zawsze znajdzie się pretekst. I choć najczęściej podawany jest przykład - przecież jak mi dziecko będzie chciało wbiec na jezdnię to co mam mu zrobić pół godzinny wykład? To jednak problem nie dotyczy tych sytuacji, ale zwykłego codziennego karania - które jest zupełnie nieskuteczne, ale zakodowane, że trzeba i można, bo "jak dziecko poczuje, to zrozumie".

Nie, nie jestem za odebraniem dzieci za jednorazowe krzyknięcie, czy nawet klapsa, ale jestem za przymusowym posłaniem takiego rodzica na kursy wychowania bez przemocy, a czasem na warsztaty radzenia sobie ze złością, jeśli trzeba. Bo rozumiem, że rodzic może nie potrafić inaczej, ale ma obowiązek się nauczyć, inaczej jest to akceptacja, że "no cóż czasem mu się wymsknie, ale po co robić z tego aferę, to w końcu tylko dziecko".

Przemoc to tylko katowanie, a jeśli używamy ją do innych zachowań to bagatelizujemy ją, mówicie? Czyli powiedziałybyście w twarz, że nic się nie stało, żeby nie mówiły głośno o tym co ich spotkało, bo w ten sposób okażą lekceważenie i bagatelizują doświadczenia katowanych dzieci następującym, znanym mi osobom?
- dziewczynie, której ojciec nigdy nie dotknął, nawet jej nic nie mówił osobiście, tylko obrażaj jej matkę, która nie pracowała, bo wpierw dzieci a potem jej nie pozwalał i często wyjeżdżał na parę dni nie zostawiając im pieniędzy i dziewczynka musiała chodzić do sąsiadów żebrać o jedzenie. Chodził nago po domu i robił sobie dobrze widząc, że córka go widzi. Oczywiście nikt nie wierzył bo tatuś - bogaty lekarz, ostoja społeczeństwa, jak można coś na niego złego mówić, kompromitować go publicznie.
- kobiecie, której matka miała borderline i zafundowała jej taką huśtawkę emocjonalną i jazdy, że zajęło jej 15 lat różnych klinik psychiatrycznych i odwykowych, by wyjść na prostą,
- kobiecie, która choć jest wybitnie inteligentnym naukowcem, to cały czas dostaje silnych ataków nerwicowych w różnych sytuacjach społecznych, bo "troskliwa" mamusia wmawiała jej, że jest jakaś upośledzona, głupia, że jak się nie będzie starać, to ludzie odkryją to, że jej się nie da kochać/lubić/szanować, że wszystko co robi czym się interesuje jest głupie/bezwartościowe lub świadczy o jej problemach emocjonalnych czy innych...chyba nie muszę dodawać, że w takim stanie unika jakichkolwiek bliższych relacji.

Mogłabym tak wymieniać. Wszystkie te osoby latami na terapii odkręcały to wielkie NIC z dzieciństwa.

A stwierdzając, że Adam to rozpuszczony bachor, któremu nic się nie stało, no może biednie było i nie mógł się z tym pogodzić, a powinien, zapominacie, że facet ma za sobą kilka prób samobójczych. Z nadmiaru radości ich nie dokonał.

Tak łatwo bagatelizować poszczególne przekraczanie granic, zaniedbania, jakby nie docierał fakt, że nie chodzi o to, że np. rzucanie zaplutą szmatą jest równe biciu, ale że szereg niby nieważnych w pojedynkę, ale powtarzających się i występujących łącznie zachowań, stanowi osłabiający i niszczący coraz bardziej ciąg przemocy. W tym sensie są pewne różnice między przemocą fizyczną a psychiczną, bo działają one w nieco inny sposób, ale nie odważyłabym się ich wartościować odgórnie.

[celestyna444]

> dokladnie tak, skad w ogole to przekonanie, ze nagle wszystkie dzieci beda pozy
> wac kochajacych rodzicow tylko dlatego, ze nie spelnili jakiegos ich kaprysu- t
> o nie jest w ogole wiarygodne psychologicznie;
To zobacz do jakich absurdów doprowadzono w Szwecji. Nie kupili komórki, nie pozwalają oglądać tV- wystarczy jeden telefon i już rodzice mają smutnych urzędników na karku...

[sorvina]

celestyna444 napisała:

> To zobacz do jakich absurdów doprowadzono w Szwecji. Nie kupili komórki, nie po
> zwalają oglądać tV- wystarczy jeden telefon i już rodzice mają smutnych urzędni
> ków na karku...
Ale ile % dzieci tak robi, 80%, 90%? To norma czy sporadyczne przypadki?
Bo takie przypadki - składania fałszywych zeznań różnego kalibru, zdarzając się wszędzie. Także w Polsce. Olbrzymi problem z tym mają adopcyjni rodzice dzieci z FAS. Najczęściej nie zdają sobie sprawy z tego, że zmiany neurologiczne wywołane alkoholem mają swoje konsekwencje w postaci patologicznego kłamstwa, braku empatii i skłonności do przekraczania granic. W Szwecji też mają problem z alkoholem, więc takie dzieci też tam są. Dodajmy do tego stały procent innego rodzaju zaburzeń związanych ze zmianami neurologicznymi jak antyspołeczne zaburzenie osobowości i widać, że ZAWSZE takie sytuacje będą się zdarzać, bo zawsze będzie odsetek dzieci, które mają skłonności do tego typu zachowań. Nie oznacza to wypaczenia systemu. Raczej konieczność jego uszczelnienia w celu szybkiego wykrywania nadużyć.

[milamala]

"> To zobacz do jakich absurdów doprowadzono w Szwecji. Nie kupili komórki, nie po
> zwalają oglądać tV- wystarczy jeden telefon i już rodzice mają smutnych urzędni
> ków na karku..."

Tak Celestyno w Szwecji sa absurdy a w Holandii sami geje i narkomani.

Mam przyjaciol w Szwecji i Polakow i Szwedow a nawet dalsza rodzine meza i jakos zaden nie mial problemow ze smutnymi urzednikami. Dziwnym trafem wizyty smutnych urzednikow zdarzaja sie tym rodzicom, ktorzy lubia przemoc wartosciowac (oczywiscie ich przemoc w ich ocenie przemoca nie jest, a jakze by inaczej, ich klapsy to prawie glaski itp).
Nie opowiadaj glupot rodem z historyjek na imieniach u cioci Frani.

[basiastel]

Zastanawiam się w jakim wieku są wasze dzieci, skoro tak jasno to wszystko widzicie: skoro dziecko idzie do sądu, to znaczy, że ma istotne powody i rodzic musiał być zły.
Ja znam sporo takich przypadków ( najczęściej dotyczy to samotnych rodziców ), gdzie była wielka miłość do dzieci i dzieciaczki się tak rozpuściły i odpłaciły, że mamy marzą, by ich więcej nie widzieć, cierpią niewyobrażalnie. Miłość też nie załatwia wszystkiego, ani dostatek. Samotni rodzice są dwa razy częściej ofiarami przemocy ze strony dzieci, niż rodzice wychowujący dzieci w komplecie, choć nie są gorszymi rodzicami.

[differentview]

Amen:)

[basiastel]

differentview napisała:

> Amen:)
------------
A Ty to tak za kapłana jakiegoś robisz?

[basiastel]

Rwiecie się do oceniania, choć materiał dowodowy żaden. Już na pierwszy rzut oka widać, że pewne pretensje Adama świadczą o jego bezczelności i w zestawieniu z pewnymi faktami wyglądają niepoważnie. Ale jakoś to totalnie nie zwraca Waszej uwagi, jeszcze dodajecie od siebie.
Ten raban jest zwykłą próbą skompromitowania rodziny, tylko Adam sobie nie zdaje sprawy, że skompromitował też siebie. Siebie chyba przede wszystkim, ale to była jego decyzja, a rodzina nie miała żadnego wyboru.
Oceniacie też osoby, które się z Wami najzwyczajniej nie zgadzają. Nawet któraś z Was wyraziła potrzebę ocenienia prawomocnych wyroków w sprawach, w których byłam stroną, choć tok instancji w Polsce został wyczerpany i nikt o ocenę nie prosi. Tatuś miał do dyspozycji tabuny fałszywych świadków, tylko, że byłi na tyle głupi, że w różnych sprawach składali wykluczające się zeznania i było to śmiesznie proste do udowodnienia. Jeden się tak zaplątał, że dostał w końcu histerii i przyznał, że wziął za ten z występ na sali sądowej 500 zł. Więc, wierzcie mi, tatuś więcej adwokatów nie potrzebuje.
I ciągle podkreślacie swoja wrażliwość, a ja tu widzę brak zwykłej ludzkiej przyzwoitości, nie wrażliwość.

[basiastel]

A wiesz, Sorvino, co mnie dziwi - ja bardzo jasno napisałam, że pewne jego zarzuty wyglądają na uzasadnione i tu gotowa byłabym współczuć, ale pewne nie. Więc moja ocena nie jest typu : Adam zły, rodzice skrzywdzone niewinności, co mi wbrew faktom wmawiasz.
Za to Wy przyjęłyście bezkrytycznie, że rodzice źli, on skrzywdzony. Osoba, która najgłośniej krzyczy wcale nie musi być ofiarą, co do Was jakoś nie dociera. Dla mnie to oczywiste, być może dlatego, że sama doświadczyłam jak nieprawdziwe rzeczy można opowiadać.
Nawet w sądzie nie może zapaść wyrok w oparciu o dowody tylko jednej strony, bo ten wyrok byłby nieuczciwy i naruszający prawa strony.

[paris-texas-warsaw]

Ja tylko bym chciała zauważyć, że:
1. Nie wiem, co macie na myśli, że facet jest "obrzydliwy", "budzi niechęć" etc. Oceniacie po wyglądzie czy po czym? Najpierw myślałam, że porównania Diffrentview do "Mokradełka" są mocno na wyrost, ale kto wie...
2. W ogóle to jaki facet jest TERAZ jest nijak się ma do sprawy (pomijam sprawy zdrowotne i wykształcenie). Nie ma do tego też nic, jak mu się TERAZ układają stosunki z rodzicami, rodzeństwem, etc. To, że np. facet pobiłby teraz rodziców albo ich okradł nie będzie tematem sprawy sądowej. Sprawa sądowa dotyczy przeszłości.
3. To jaki facet był w dzieciństwie tzn. leniwy, złośliwy, zarozumiały, leżał "brzuchem do góry" etc. też ma mało do sprawy, bo to są zachowania, które niczego by nie usprawiedliwiały z zachowań rodziców (jeśli te faktycznie miały miejsce).
4. Facet nie jest odpowiedzialny za dobrostan rodzeństwa, oni swoich praw też mogą dochodzić, jego sprawa nic nie blokuje, raczej wg mnie właśnie przeciera szlaki.
5. Myślę, że bardzo ciekawe byłoby rozpracowanie sprawy też od strony prawa pracy, ZUSów, KRUSów, zmuszania małoletnich do pracy, dopuszczalności pracy małoletnich, etc. Jeśli facet pracował na roli, mogłoby się okazać, że na tym by więcej "zyskał" niż na wg mnie trudnych do udowodnienia (z bardzo wielu przyczyn) zaniedbaniach zdrowotnych. Jednak jeśli to rodzeństwo "zasuwało" na roli, to oni mogliby uzyskać może i wysokie odszkodowanie, składki emerytalne, a kto wie, czy nie wkroczyłby wtedy Skarb Państwa... Nie znam się na stosunkach parcy w gospodarstwie rodzinnym rolników, ale jeśli gospodarstwo było dziadków, to była to już być może praca u "osób trzecich". Tak sobie pofantazjowałam, ale w przypadku spraw sądowych nigdy nie wiadomo, w którym kierunku się potoczą, i kto lepszych prawników powoła, nie mówiąc o "świadkach"...
To tak w skrócie, w ogóle fajną pracę robicie, myślę, że z części mogłyby skorzystać kancelarie adwokackie obu stron:)

[ola_dom]

paris-texas-warsaw napisała:

> Ja tylko bym chciała zauważyć, że:
> 1. Nie wiem, co macie na myśli, że facet jest "obrzydliwy", "budzi niechęć" etc
> . Oceniacie po wyglądzie czy po czym?

Facet budzi moją niechęć po tym, jak widziałam go w telewizji. Po prostu i zwyczajnie - nie chciałabym się z takim kimś zakumplować i pewnie bym go nie polubiła.
Ale w żadnym razie nie umniejsza to w moich oczach win jego rodziców - jeśli były takie, jakie opisuje. I raczej zastanawiam się, czy to, że jest jaki jest (i nie budzi tym mojej sympatii) nie jest właśnie skutkiem wychowania.

Podobnie jak z ujawnioną chyba rok temu dorosłą już ofiarą pedofila z Otwocka - kobieta nie wydała MI SIĘ specjalnie sympatyczna, ale w żadnym razie nie dyskredytuję jej cierpienia ani nie jest mi jej mniej żal przez to, że pewnie prywatnie bym jej nie polubiła.

[sorvina]

Taaak Basiu, ani razu nie wyraziłam wątpliwości co do dojrzałości czy priorytetów Adama i dysfunkcji panującej w tej rodzinie po wszystkich stronach, nie pisałam, że widzę, że nie dostrzega błędów, które sam popełnił, ani na pewno ani razu nie zwróciłam uwagi na wybiórczość materiału "dowodowego" ani możliwość jego przeinaczania przez media. Po prostu wszędzie piszę wołami, że Adam to anioł i wszystkie jego zarzuty są NA PEWNO słuszne, tak jak je opisał. Jestem tak bezkrytyczna, że aż boli. Jaaasne.

A nie zgadzanie się z Tobą co do pewnych tez np. Adam leniwym pasożytem był, bo na rolę iść nie chciał, bo mam na temat pracy dzieci na roli inne zdanie, to znaczy, że nie chcę dostrzec oczywistych faktów i nie mam żadnych wątpliwości.

I na koniec jestem winna temu, że nie znasz teorii tabu i tego jak wpływa ono na relacje i komunikacje i mydlę oczy jakąś pustą abstrakcją.

Sure.

I już się gubię, to możemy rozmawiać o szczegółach, skoro nic nie wiemy i tylko sąd jest w stanie określić jak było, czy możemy tylko gdy oznacza to udowadnianie, że Adam to <cenzura>, ale nigdy w drugą stronę? Ale jednocześnie nie mogę zarzucić Ci braku współczucia, bo przecież kilka razy je deklarowałaś. Pisanie ogólne też jest złe, bo przecież mamy konkretny przypadek do rozstrzygnięcia na podstawie faktów, których nie znamy... ale pod warunkiem, że nie wspomni się o stereotypach odbijających się w argumentach, bo przecież wszelka krytyka Adama jest tylko bardzo konkretna.... chyba zaczynam się już w tym wszystkim gubić ;)

Może ustalmy jedno - uważasz, że jestem pozbawioną empatii, wciskającą jakieś absurdalne i puste teorie, pseudo duchowość i co to tam jeszcze było - aha popisującą się swoją wrażliwością osobą, która tak naprawdę jest zbyt zaślepiona by dostrzec oczywiste i jasne fakty. W dodatku śmiem nie chcieć za każdym razem szukać cytatów dokumentujących, że oskarżasz mnie o coś czego nie pisałam, albo pisałam w zupełnie innym kontekście i w ten sposób Cię lekceważę. I po tych wszystkich komplementach najbardziej niezrozumiałe jest, że nie chcę czasem ciągnąć dalej tego typu dyskusji, pewnie się wywyższam. Dobrze to podsumowałam?

To może zgódźmy się na to, że się absolutnie nie zgadzamy, bo mnie naprawdę nie chce się wyczytywać ciągle dziwnych rzeczy na mój temat, ani nic Ci udowadniać. A gdy piszę coś po raz n-ty robię się cyniczna i złośliwa i nie jest to ani chwalebne ani potrzebne.

[basiastel]

Dyskusja nie dotyczy teorii tabu i nie sądzę, by krzywdzenie dzieci było tematem tabu w Polsce.
I nie zgodzę się z Tobą, że krzywd nie da się różnicować, bo się da i należy to robić. Naprawdę, czym innym jest pomówienie kogoś, naruszenie nietykalności cielesnej, katowanie, czy zatruwanie życia przesadną oszczędnością. Nawet zaniedbania mogą być bardzo różnego kalibru. Wrzucanie tego do jednego worka jest sporą nieprawidłowością. Rodzaj naruszenia i przestępstw musi być brany pod uwagę przy wymierzaniu kary, umyślność działań też. Nie ma tak, że poczucie krzywdy jest krzywdą i każdego krzywdziciela trzeba do ciupy.

[milamala]

"i nie sądzę, by krzywdzenie dzieci było tematem tabu w Polsce"

????????
Ciekawe. A wiesz, ze przeszlo 80% rodzicow w Polsce popiera kary cielesne jako najskuteczniejsza ich zdaniem "metode" wychochowawcza.

[basiastel]

Popieranie kar cielesnych jest jawną deklaracją, przyzwoleniem i tyle. Nie tylko w polskim społeczeństwie. Przemoc jest wszechobecna, także w rodzinie. Ja dowiedziałam się, że także mój starszy brat, który jest zewnętrznie bardzo ułożonym człowiekiem, bił swoja córkę. Potem próbował brać w obroty moją ( no bić to jednak nie próbował, bo by tego nie przeżył )Mimo, że nie jest młodym człowiekiem, do dziś nie widzi w tym nic złego, przeciwnie uważa, że jego rodzicielstwo jest wzorowe i powinnam brać z niego przykład. I sądzę, że żadne kampanie społeczne by go nie przekonały. Może gdyby córka poczekała aż zniedołężnieje i spuściła mu taki łomot, że by go składali w szpitalu, to by coś dotarło, może.

[milamala]

"> Popieranie kar cielesnych jest jawną deklaracją, przyzwoleniem i tyle. "

Jakos nie mam najmniejszej watpliwosci, ze rodzic, ktory deklaruje, ze popiera kary cielesne, stosuje je w swoim domu. Jakby inaczej, skoro uwaza, ze to dobra metoda wywchowawcza.


"Przemoc jest wszechobecna, także w rodzinie."
Co nie znaczy, ze nie jest tabu.

[71tosia]

taaa a skad te dane? Wiec wedlug ciebie 80% rodzicow w Polsce katuje dzieci?
Akurat o przemocy wobec dzieci mowi sie dosc otwarcie od kilku lat, wiec nie przesadzaj.

[ola_dom]

71tosia napisała:

> taaa a skad te dane? Wiec wedlug ciebie 80% rodzicow w Polsce katuje dzieci?
> Akurat o przemocy wobec dzieci mowi sie dosc otwarcie od kilku lat, wiec nie przesadzaj.

Czy klaps jest katowaniem?
Czy jest przemocą?
Czy klaps ręką bez siniaka jest przemocą?
Czy klaps pasem z lekkim siniakiem jest katowaniem?
Czy klaps ręką, ale na goły tyłek, jest katowaniem czy przemocą?
Czy klaps na zimno - "- a teraz przynieś mi pasek, ten brązowy" jest przemocą, katowaniem, czy skuteczną (bo nie "w afekcie") metodą wychowawczą?
Jak chcesz to wartościować?

[71tosia]

A ty nie czujesz ze mowienie 'rodzice stosuja przemoc' o rodzicach ktorym sie zdarza krzyknac na dziecko i o takich ktorzy dziecko regularnie bija stosujac to jako metode wychowcza, prowadzi do tego kompletnego zamieszania? Wzucanie takich rodzicow do jednego worka powoduje ze tym naprawde krzywdzonym dzieciom trudniej jest pomoc, bo nie umiemy ustawic pewnych priorytetow gdzie ta pomoc powinna trafic.
Naprawde latwo wpasc w przesade w oskarżeniach o przemoc - ostatnio kolega (japonczyk) doswiadczyl oskarżenia o 'przemoc akademicka'. Co zrobil - powiedzial studentowi ktory juz kilka razy przedluzal studia ze 'jak bedzie sie dalej tak malo staral to studiow w koncu nie skonczy'. Wole jednak jak slowa maja swoje znaczenie, ja bym zachowania mojego kolegi przemoca nie nazywala, obrazony student jednak wytoczyl dziala prawnicze.

[verdana]

Poza tym dla mnie to jest umniejszanie problemu, jakim jest katowanie dzieci. Jeśli nie wartościujemy, to znaczy, ze dziecko, które dostało klapsa może powiedzieć "cóż takiego, raz dostałam od mamy za to, że powiedziałem siostrzyczce, ze oddamy ja do domu dziecka i nic mi się nie stało". To znaczy, że zakatowanemu za niezjedzenie obiadu dziecku też nie dzieje się szczególna krzywda? I matka, która dała klapsa i ojciec, który skatował niemowlę powinni iść na lata za kraty?
Innymi słowy - taka argumentacja powoduje wyłącznie sprowadzenie całej dyskusji do absurdu. Więcej - powstaje wrażenie, ze lanie dzieci czy ich krzywdzenie nie jest wcale takie złe - bo skoro mnie to spotkało i naprawdę po jednym klapsie nie miałam traumy, obrazeń cielesnych i zmarnowanego dzieciństwa, to w takim razie nie ma co zakazywać lania.
Rozumując w ten sposób może się okazać, że niezbyt chciany pocałunek na randce nie rożni się od gwałtu zbiorowego.

[milamala]

verdana napisała:

"> Innymi słowy - taka argumentacja powoduje wyłącznie sprowadzenie całej dyskusji
> do absurdu. Więcej - powstaje wrażenie, ze lanie dzieci czy ich krzywdzenie ni
> e jest wcale takie złe - bo skoro mnie to spotkało i naprawdę po jednym klapsie
> nie miałam traumy, obrazeń cielesnych i zmarnowanego dzieciństwa, to w takim r
> azie nie ma co zakazywać lania."
Nie rozumie, jaka argumentacja spowoduje, ze powstanie wrazenie, ze lanie dzieci nie jest zle?

[milamala]

ola_dom napisała:

"> Jak chcesz to wartościować?

oraz kto ma to wartosciowac. Bo przeciez nie dzieci (smieci). Tatus czy mamusia zdecyduje samodzielnie czy ich zachowanie wobec dziecka spelnia znamiona przemocy czy nie. Niech zgadne, szybko okaze sie, ze otaczaja nas rodzice-cud,miod malina.

[71tosia]

Krzyknelas na dziecko kiedykolwiek? A moze dziecko regularnie katujesz? W sumie i tak nie jest to wazne, bo obie sytuacje oceniasz identycznie-przemoc. W obu sytuacjach trzeba sadownie odebrac rodzinie dziecko?

[milamala]

"> Krzyknelas na dziecko kiedykolwiek? A moze dziecko regularnie katujesz? "

Nie, nie krzycze na dziecko, ani nie katuje.

Nie krzycze na matke (choc zasluzyla), nie krzycze na sasiadow, na szefa, na przyjaciol, na meza, tesciow (choc ci tez sobie czasem potrafia nagrabic).
Nie krzycze tez na dziecko.
Dla ciebie widze to dziwne. Dzieci smieci, to krzyczec mozna - skoro zalozylas, ze zapewne krzycze. Dla ciebie jak widac krzyk na dziecko to norma. Nie martw sie, jestes w zdecydowanej wiekszosci tych spolczesnych dzieciecych "dobrotliwcow".

To pozostawiam pod rozwage tym, ktorzy uwazaja, ze przemoc wobec dzieci nie jest juz obecnie tabu.
Sasiadke nie uderzy, na tescia glosu nie podniesie, przed szefem schowa sie ciemna dziure, ale na dziecko mozna krzyczec (czasem klapsa-bo to nie bicie, choc gdyby jej klapsa ktos dal to by odrazu policje wzywala), bo to tylko dziecko,ktore i tak ma dobrze, bo w koncu jeszcze 100 lat temu mozna go bylo bezkarnie zabic.

Dobrze moja droga, ze wiesz wszystko tak doskonale, nawet lepiej niz ja co ja mysle.

A mysle, ze dziecko to tez czlowiek i zachowuje sie wobec dziecka zwlaszcza mojego po prostu przyzwoicie jak wobec innych ludzi.

[71tosia]

wiec pytam ponownie czy jezeli komus zdarzylo sie krzyknac na dziecko to powinien miec automatycznie odebrane prawa rodzicielskie? Ludzie czasami pokazuja emocje i pozytywne i negatywne i nic w tym zlego nie widze, wrecz uwazam ze wychowywanie w takim domu w ktorym nikt nigdy nie podniesie glosu jest rownie szkodliwe jak wychowywanie w domu, w ktorym nikt nie przytuli.
> Dla ciebie jak widac krzyk na dziecko to norma. Nie martw
> sie, jestes w zdecydowanej wiekszosci tych spolczesnych dzieciecych "dobrotliwc
> ow". - znasz mnie ze pozwalasz sobie na takie uwagi? Prawie slysze jak na mnie krzyczysz, a podobno nie podnosisz glosu i zawsze zachowujesz nerwy na wodzy ;-)

[verdana]

Poza tym ja mama koleżankę, która na dzieci nigdy nie krzyknęła, nigdy ich nie uderzyła. Też uważa sie za idealną matkę. Zamiast krzyku grała na ambicjach dzieci, chwaliła je tylko kiedy były najlepsze, oczekiwała, że będą najlepsze we wszystkim, że od 15 roku życia będą zarabiać i uczyć sie na piątki. Jak nie wychodziło, nie krzyczała i nie karała - tylko była smutna i mówiła, że marnują zdolności i życie.
Zawsze spokojnie, z uśmiechem i życzliwością. Ona wiedziała, jak trzeba żyć i że na życie i dobrą rodzinę jest zawsze tylko jeden przepis.
Dzieci uważają, że dzieciństwo miały okropne.

[milamala]

"Ona wiedziała, jak trzeba żyć i ż
> e na życie i dobrą rodzinę jest zawsze tylko jeden przepis."

I na pewno nie byla to verdana?

[verdana]

Nie, ja wiem, ze nie ma jednego przepisu - ale jakoś nie udaje mi się wytłumaczyć tego osobom na tym forum, które mają wiele przepisów, pod warunkiem, że odpowiadają ściśle ich systemom wartości.

[milamala]

verdana napisała:

> Nie, ja wiem, ze nie ma jednego przepisu - ale jakoś nie udaje mi się wytłumacz
> yć tego osobom na tym forum, które mają wiele przepisów, pod warunkiem, że odpo
> wiadają ściśle ich systemom wartości.

Odnosze inne wrazenie czytajac Twoje wypowiedzi. Miejmy nadzieje, ze sie myle.

[milamala]

"wrecz uwazam ze wychowywanie w takim domu w ktorym nikt nigdy nie podniesie glosu jest rownie szkodliwe jak wychowywanie w domu, w ktorym nikt nie przytuli"

No tak, no to wszystko jasne.
Nie bede ci tlumaczyc, ze mozna zyc bez przemocy (tak, krzyk jest przemoca wobec , bez wzgledu na to jak sami o sobie dobrze myslimy jako o rodzicach), a nawet o zgrozo takie zycie jest normalne, ze mozna sie z kims nie zgadzac bez unoszenia glosu, bo widze, to bylaby rozmowa ze sciana tudziez ze slepym o kolorach, ze pozwole sobie uzyc starych polskich idiomow.
Tak czy owak miej swiadomosc, ze rozwoj swiadomosci wspolczesnych ludzi idzie w kierunku wycofywania sie z przemocy w domu i jesli ty zyjesz tak jak opisujesz, to rozumie Twoje obawy, ze kiedys Twoje dzieci zrobia to co zrobil Adam. Zorzumiale jest tez to, ze ci sie to nie podoba. No ale coz, zycie jest brutalne, nawet bez krzykow.

[basiastel]

Czy u Ciebie nigdy nikt nie mówi podniesionym tonem? Absolutnie w to nie wierzę. Złość, gniew jest naturalnym uczuciem i trzeba je w cywilizowany sposób wyrazić, czasem stanowczo i nawet podniesionym głosem, inaczej wylądujesz w psychiatryku. Oczywiście, nie mówię o krzykach o bzdety, bo ktoś lubi sobie pokrzyczeć.

[milamala]

basiastel napisała:

"> Czy u Ciebie nigdy nikt nie mówi podniesionym tonem? Absolutnie w to nie wierzę"

Nie potrafi udowadniac, ze nie jestem wielbladem.
Wiem, ze trudno uwierzyc, jesli nie zna sie innego modelu. U mnie na szczescie taki model zna moj maz. Tak mozna nie krzyczec, mozna sie nie unosic i miec jednoczesnie inne zdanie. I na dodatek mozna tak sie zachowywac w rodzinie od pokolen.

"Złość, gniew jest naturalnym uczuciem i trzeba je w cywilizowany sposób wyra
> zić""
Wlasnie, czyli nie krzykiem.

"czasem stanowczo i nawet podniesionym głosem, inaczej wylądujesz w psychia
> tryku"
Myslenie, ofiary przemocy psychicznej. Wiem, bo ja tez nei znalam innego modelu.

[71tosia]

> Tak czy owak miej swiadomosc, ze rozwoj swiadomosci wspolczesnych ludzi idzie w
> kierunku wycofywania sie z przemocy w domu i jesli ty zyjesz tak jak opisujesz
> , to rozumie Twoje obawy, ze kiedys Twoje dzieci zrobia to co zrobil Adam.
A ja nie rozumiem ze osoba, ktora deklaruje ze idealnie kontroluje emocje, ile razy nie mozesz znalezc argumentu przystepuje do ataku personalnego.
ps i by cie uspokoic, z dorosla juz corka mam kontakt dobry, o pozwie nie mysli.

[verdana]

I te ataki personalne są agresywna, nie mówiąc już o insynuacjach. Tak się kończy tłumienie emocji i przekonanie, ze nie wolno ich wyrażać. Zareczam, że pewne uwagi wygłoszone spokojnym tonem bolą o wiele bardziej, niż te wygłoszone podniesionym, w emocjach. Krzyknięcie na dziecko "Przestań wrzeszczeć, mam dosyć hałasu, który robisz" dziecko zapomni po godzinie. Powiedzenie dziecku spokojnie i z uśmiechem "Mam dosyć hałasu, który robisz" może dla dziecka być bez porównania bardziej nieprzyjemne. Bo spokojnie mowi się nie o swoich odczuciach w tej jednej chwili, ale o wiele głębszych.

[milamala]

"Powiedzenie dziecku spokojnie i z uśmiechem "Mam dosyć hałasu, który robisz" może dla dziecka być bez porównania bardziej nieprzyjemne. "

Verdano, nie wiem czy w ten sposob sama siebie usprawiedliwiasz, czy kogos innego, zreszta nieistotne, wazne jest to, ze tego rodzaju opowiesci sa wyjatkowo malo przekonywujace i to mowiac bardzo delikatnie.
Wiem, ze to dosc powszechne stanowisko wsrod zwolennikow tezy: bo klaps to przeciez nie bicie, a krzyk to nie przemoc, a wrecz dobrodziejstwo.
Osobiscie uwazam, ze to i tak dobry start, bowiem jesli ktos probuje sie w tak niezdarny sposob usprawiedliwac, to znaczy, ze gdzies tam z tylu glowy wie, ze nie do konca to tak wszystko gra jak mowi. I to juz jest odrobine pozytywne.
Verdano, swiat powoli idzie w kierunku zaprzestania agresywnego wychowania dzieci, i jesli komus sie to nie podoba, to trudno, najwyzej zostanie z tylu, a i nie wykluczone, ze za pare lat z .... pozwem od wlasnego dziecka. Co go go zreszta niezwykle zdziwi, bo przeciez krzyk to nie przemoc, klaps to prawie glaski, a zaniedbania rodzicielskie - no coz tak bywa, zycie jest trudne. Fakt, zycie jest trudne, i dlatego z takimi pozwami przyjedzie sie zmierzyc coraz szerszemu gronu doskonalych ( a jakze) rodzicow.
Noi to chyba tyle w temacie.

[verdana]

Och, tak każdy pogląd jest oczywiście usprawiedliwieniem swego okrucieństwa wobec dzieci. Nie można mieć poglądów wynikających z doświadczenia, wiedzy - wszystko wynika tylko z samousprawiedliwiania ew. zamiatania pod dywan.
I ja bym zastanowiła się, dlaczego w internecie jesteś tak bardzo agresywna i nie potrafisz przyjąć innych poglądów, poza własnymi - może to próba usprawiedliwienia tego, co robisz swoim dzieciom, nie pozwalając im na własne zdanie i jakiekolwiek podnoszenie głosu na rodziców? Może jednak dzieci wychowane w przekonaniu, ze niezależnie od sytuacji nie wolno im podnieść głosu nie są takie szczęśliwe i ich matka zamiata to pod dywan?
Świat idzie w stronę nieagresywnego wychowania. Idzie również w stronę pozwolenia ludziom na ekspresję uczuć, a nie wymagania od nich nie okazywania uczuć - czego absolutnie nie rozumiesz. I nie rozumiesz, ze wymaganie nie okazywania złości jest także agresją. Większą, niz sporadyczny krzyk.

[milamala]

verdana napisała:
"I ja bym zastanowiła się, dlaczego w internecie jesteś tak bardzo agresywna i nie potrafisz przyjąć innych poglądów"

Fakt, nie potrafie zadna miara przyjac i przejac przemocowych pogladow na wychowanie czy to w internecie czy w zyciu realnym.
No taka jestem strasznie podla, wredna i agresywna i nie zamierzam sie zmienic.
Jak tylko widze i bede widziec przemoc wobec dziecka to wlasnie tak bede reagowac wobec jego slicznych rodzicow - strasznie, podle, wrednie i agresywnie.
No coz taka jestem znac ulomna.

[zuzi.1]

Swiat idzie w strone pozwalania ludziom na ekspresje uczuc??? chyba masz verdano b. krotka pamiec bo jeszcze niedawno podpisalas sie po opiniami pan Yona i Triss, mowiacymi, ze ekspresja uczuc jest feeee i nie przystoi doroslemu czlowiekowi, co najwyzej nieogarniete emocjonalnie dzieci sa ekspresyjne i nie panuja nad soba...:) a teraz takie stwierdzenia, ze swiat idzie w strone ekspresji uczuc i milamala tez piwinna w ta strone isc....he he dobre :) to jakies zaniki pamieci czy tez dostosowanie argumentow do biezacych potrzeb w watku?

[morekac]

Zuzi, cokolwiek nie napiszesz, nie zmieni to jednak faktu, że dzieci są bardziej emocjonalne i reagują bardziej impulsywnie niż dorośli. Co jednak nie wyklucza istnienia dorosłych reagujacych jak dzieci.
Samo zaś pozwolenie dorosłym na wyrażanie swoich uczuć nie oznacza, że mogą je wyrażać jak 5-latki.

[zuzi.1]

A gdzie i kto napisal w tym watku KONKRETNIE o doroslych wyrazajacych swoje uczucia jak 5 latki??? I jak takie zachowania Twoim zdaniem niby maja wygladac, zeby odpowiadaly temu twierdzeniu. Ja odnioslam sie jedynie do niekonsekwencji w stanowisku verdany, bo albo ekspresja uczuc u doroslego jest dopuszczalna i swiat idzie w ta strone, albo nie jest i nalezaloby sie na cos konkretnie zdecydowac...

[srebrnarybka]

bo w koncu jeszcze 100 lat temu mozna go bylo bezkarnie z
> abic.

Kto Ci naopowiadał takich bzdur, że 100 lat temu można było dziecko bezkarnie zabić?

Czy zdarza mi się krzyczeć na szefa czy współpracowników? Owszem, tak, chociaż staram się unikać.

Poza tym to nonsensowne porównanie. Wobec dziecka stosuje się wiele zachowań, których nie czyni się wobec dorosłych: 1. decyduje się o tym, co dziecko je, 2. nakazuje się dziecku myć zęby, myć ręce przed jedzeniem, jak już do tego zdolne - podcierać się. Nie egzekwuję od rodziców, czy myli zęby albo ręce przed jedzeniem, 3. dziecku można zabronić oglądania jakiegoś filmu, przeglądania jakiejś książki, grania w jakąś grę, wchodzenia na niezabezpieczone schody, na drzewo etc. Nie zabronię tego rodzicom, szefowi albo koledze, 4. to rodzice podejmują wiele decyzji dotyczących spraw dziecka: że pójdą z nim do lekarza, że je zaszczepią (albo i nie), że zalakują zęby, że pójdą na kontrolę do dentysty, że nie poślą dziś dziecka do przedszkola, szkoły, na wycieczkę, zawody sportowe czy na urodziny kolegi, nawet, gdyby chciało iść, bo ma katar, że poślą dziecko na lekcje angielskiego, choćby dziecko kompletnie nie miało ochoty tego się uczyć, gdy dziecko jest małe, decydują całkowicie o tym, gdzie pojedzie się na wakacje, bo nikt nie będzie pytał dwulatka, czy woli jechać na Kretę, czy na Mazury, etc. etc. Nie twierdzę, że na dzieci trzeba ciągle wrzeszczeć i je bić, ale wskazywanie, że czegoś się nie robi wobec dorosłych i wobec tego nie powinno się wobec dzieci jest bez sensu. Gdyby dzieci były dorosłymi, nie trzeba byłoby ich wychowywać.

[milamala]

srebrnarybka napisała:

"> Kto Ci naopowiadał takich bzdur, że 100 lat temu można było dziecko bezkarnie z
> abić?'
Brak wiedzy czasem poraza. No ale coz, wiedza nie jest obowiazkowa.

"> Czy zdarza mi się krzyczeć na szefa czy współpracowników? Owszem, tak, chociaż
> staram się unikać."
Tak i co z tego?

"Wobec dziecka stosuje się wiele zachowań, k
> tórych nie czyni się wobec dorosłych: 1. decyduje się o tym, co dziecko je, 2.
> nakazuje się dziecku myć zęby, myć ręce przed jedzeniem, jak już do tego zdolne
> - podcierać się."
Nie popadaj w opary absurdu. Inny rodzaj zachowania wobec dziecka, wobec meza, wobec szefa czy krolowej brytyjskiej nie ma nic wspolnego z krzykiem. Do kazdego z nich stosujac inny rodzaj zachowania mozna to robic z szacunkiem i bez krzykow.

[71tosia]

Mam wrazenie ze osoby czujece ze nawet piszac anonimowo, musza prezentowania sie jako idealne mamusie (nigdy ie krzyknela, nie podnioslam glosy, zawsze wiem co powiedziec, nigdy nie popelniam bledow etc etc) maja spory problem ze soba.

[srebrnarybka]

Kto Ci naopowiadał takich bzdur, że 100 lat temu można było dziecko bezk
> arnie z
> > abić?'
> Brak wiedzy czasem poraza. No ale coz, wiedza nie jest obowiazkowa.

Brak wiedzy rzeczywiście poraża. Może jednak mnie oświeć, skąd zaczerpnęłaś informację, że 100 lat temu prawo pozwalało na bezkarne zabijanie dzieci?

Nie popadaj w opary absurdu. Inny rodzaj zachowania wobec dziecka, wobec meza,
> wobec szefa czy krolowej brytyjskiej nie ma nic wspolnego z krzykiem.

To Ty popadasz w opary absurdu. Ja tylko uzasadniłam, że fakt, że czegoś nie robimy wobec dorosłych, nie oznacza, że nie robimy tego wobec dzieci. Co nie oznacza, że należy dzieci traktować bez szacunku.
Nawiasem mówiąc okazanie dziecku niezadowolenia czy wręcz gniewu wtedy, gdy na ten gniew zasłużyło, jest właśnie potraktowaniem go jak dorosłego, odpowiedzialnego za swe czyny. Wobec dorosłego okazujemy gniew, gdy uczyni nam coś, co ten gniew wywoła i są sytuacje, w których można, a nawet należy okazać dziecku, że jego zachowanie wywołuje naszą dezaprobatę i nawet gniew. Jak podany tu przez verdanę przykład o bracie, który mówi siostrze, że oddamy ją do domu dziecka. Powinien się dowiedzieć, że rodzice w najwyższym stopniu takiego zachowania nie aprobują i wywołuje ono ich gniew.

[bullet-proof]

o historii przemocy wobec dzieci pisze np Lloyd de Mause.

[srebrnarybka]

to, że dzieci bito, nie znaczy, że prawo w krajach europejskich pozwalało rodzicom zabić dziecko, bo im się nie pobało. Nie piszę o buszu. Wręcz przeciwnie, istniało pojęcie dzieciobójstwa i było to karane.

[bullet-proof]

Z tego co pamiętam w naszej kochanej Europie też np niechciane dzieci topiono w latrynach, rzekach, a co gorsze bardzo częst robiono to na oczach starszego rodzeństwa.

[71tosia]

Przykladowy cytat z pracy Dzieciobojstwo Zarys historii stosowania kar - 'Konstantyn w IV w. n.e. wprowadził karę śmierci za to przestępstwo. Kara była bardzo okrutna, gdyż było to zakopanie żywcem lub wbicie na pal'. W 20 wieku zlagodzono kary za dzieciobojstwo i juz nie wbijano dzieciobojczyn na pal, ale to raczej wynik ogolnego lagodzeniejszego traktowania przestepcow.
Jak ja pamietam ze szkolnej historii jedyna forma dzieciobojstwa jaka byla spolecznie akceptowana (Sparta, Japonia i to wieki temu) to zabijanie niemowlat z wadami rozwojowymi.

[srebrnarybka]

w naszej kochanej Europie były i są popełniane liczne przestępstwa, ale dzieciobójstwo było właśnie przestępstwem, a nie dozwolonym prawem legalnym postępowaniem. Manipulując faktami zawsze łatwiej uzyskać demagogiczne efekty.

[bullet-proof]

Na jakiej podstawie sądzisz, że w Europie dzieciobójstwo było przestępstwem? Możesz podać jakieś akty prawne, które wcześniej chroniły dzieci przed ich rodzicami? Z tego co pamiętam dopiero w XX wieku dzieci otrzymały swoje prawa i stały się podmiotem prawa wcześniej traktowane były jako własność rodziców.

[71tosia]

na podstawie publikacji ktorej tytul podalam w poprzednim wpisie, wystarczy wstukac w google zamiast sie upierac.

[srebrnarybka]

więc źle pamiętasz. Procesy o dzieciobójstwo były normą w nowożytnej Europie, a już w XIII w. misjonarze uzasadniali konieczność nawrócenie pogańskich Prusów faktem, że mordują oni "nadwyżkę" dzieci, przy czym uzasadniali to zbrodnicze postępowanie faktem, że są często atakowani przez Krzyżaków i wtedy w czasie ucieczki każde z rodziców bierze po jednym dziecku na rękę, ale trzeciego nie potrafią już uratować. Więc należy Prusów nawrócić i wtedy ten zbrodniczy proceder ustanie, bo nie będą już napadani przez Krzyżaków. W XIII w. fakt, że Prusowie mordowali dzieci, budził w Europie oburzenie i uważano Prusów za dzicz. W VI w. król Burgundów Zygmunt stracił tron, bo w przypływie gniewu nakazał stracić własnego syna za spiskowanie z dziadkiem, królem Ostrogotów. Zabicie własnego syna wywołało powszechne oburzenie. W VI w., w epoce barbarzyńskiej.

[bullet-proof]

LATE 19TH-CENTURY GERMAN AND AUSTRIAN CHILDREARING
The first decision German and Austrian parents had to make when an infant was born was whether it should be killed. Newborn were not in most cases considered human since they did not yet have a soul, and so could be “killed in a kind of late abortion.”3 Mothers often “had their babies in the privy, and treated the birth as an evacuation…a bowel movement…killing their children by smashing their heads like poultry.”4 Even the underestimated figures given by officials showed German infanticide at the end of the twentieth century as 20 percent, half again higher than France and England.5 Infant mortality in Bavaria, where breastfeeding was rare, was given as 58% and was probably closer to 75%, which means almost every child watched their mothers strangle or otherwise kill their siblings when born.6 Mothers were described as being without remorse as they killed their newborn.7 Children routinely saw dead babies in sewers, on roads and in streams as they played.8 From early childhood on, German children experienced in direct form the terror of seeing babies killed without remorse by their Killer Mothers, imagining that “the babies must have been bad” to deserve their fate, and embedded in their amygdalan networks both a Killer Mother alter and a Bad Baby alter, vowing to always obey their parents and any other authority so they would not also be killed. Dicks found that Nazis had “particularly destructive mother images,” and the Oliners found German rescuers of Jews had families that showed them more love and respect than Nazi parents.9 Polls of Germans of the time show the majority were also routinely beaten by their fathers, and considered him “absolute law in the family…we feared him more than we loved him.”10

3 Lloyd deMause, The Emotional Life of Nations, p. 411.

4 Regina Schulte, “Infanticide in Rural Bavaria in the Nineteenth Century.” In Hans Medick and David Warren Sabean, Eds., Interest and Emotion: Essays on the Study of Family and Kinship. Cambridge: Cambridge University Press, 1984, p. 89.

5 Ann Taylor Allen, Feminism and Motherhood in Germany. New Brunswick: Rutgers University Press, 1991, p. 177.

6 Aurel Ende, “Battering and Neglect: Children In Germany, 1860-1978.” The Journal of Psychohistory 7(1980): 252.

7 Lloyd deMause, The Emotional Life of Nations, p. 188.

8 Aurel Ende, “Battering and Neglect,” p. 253.

9 Lloyd deMause, The Emotional Life of Nations, p. 202.

10 Arno Gruen, “The Hitler Myth.” The Journal of Psychohistory 29(2002): 319.

[srebrnarybka]

Całkiem dobrze udokumentowane opracowanie:
isp.policja.pl/isp/e-czytelnia/3476,Dzieciobojstwo-Zarys-historii-stosowania-kar.html

[bullet-proof]

Opposition by society to infanticide was negligible until modern times. Jews considered any child who died within thirty days after birth, even by violence, to have been a "miscarriage."122 Most ancient societies openly approved of infanticide, and although Roman law, in response to Christianity, made infanticide a capital offense in 374 C.E., no cases have been found punishing it.123 Anglo-Saxons actually considered infanticide a virtue, not a crime, saying, "A child cries when he comes into the world, for he anticipates its wretchedness. It is well for him that he should die...he was placed on a slanting roof [and] if he laughed, he was reared, but if he was frightened and cried, he was thrust out to perish."124 Prosecutions for infanticide before the modern period were rare.125 Even medieval penitentials excused mothers who killed their newborn before feeding them.126 By Puritan times, a few mothers began being hanged for infanticide.127 But even in the nineteenth century it was still "not an uncommon spectacle to see the corpses of infants lying in the streets or on the dunghills of London and other large cities.128 The English at the end of the century had over seven million children enrolled in "burial insurance societies;" with the infant mortality rate at 50 percent, parents could easily collect the insurance by killing their child. As one doctor said, "sudden death in infants is too common a circumstance to be brought before the attention of the coroner...Free medical care for children was refused...'No, thank you, he is in two burial clubs' was a frequent reply to offers of medical assistance for a sick child. Arsenic was a favorite poison..."129

Century after century, the children in traditional societies who survived remembered the cries of their murdered brothers and sisters, feared their murderous parents, believed themselves unworthy of living, irredeemably bad, and grew up to inflict the killings on their own children.
122. Immanuel Jakobovits, "Jewish Views on Infanticide." In Marvin Kohl, Ed., Infanticide and the Value of Life. Buffalo: Prometheus books, 1978, p. 24.

123. Valerie French, "Children in Antiquity." In Joseph Hawes, Ed., Children in Historical and Comparative Perspective, , p. 21.

124. John Thrupp, The Anglo-Saxon Home: A History of the Domestic Institutions and Cusoms of England. London: Longman, Green, 1862, p. 78.

125. R. Po-Chia Hsia, The Myth of Ritual Murder: Jews and Magic in Reformation Germany. New Haven: Yale University Press, 1988, p. 153.

126. Rob Meens, "Children and Confession in the Early Middle Ages." In Diana Wood, Ed., The Church and Childhood. London: Blackwell Publishers, 1994, p. 57.

127. Lyle Koehler, A Search for Power: The 'Weaker Sex' in Seventeenth-Century New England. Urbana: University of Illinois Press, 1980, p. 200.

128. Daniel Beekman, The Mechanical Baby: A Popular History of the Theory and Practice of Chld Raising. Westport: Lawrence Hill, 1977, p. 47.

129. George K. Behlmer, Child Abuse and Moral Reform in England, 1870-1908. Stanford: Stanford University Press, 1982, p. 131; Joseph C. Rheingold, The Fear of Being a Woman, p. 72.

[milamala]

A ja pamietam pewna XIX wieczna nowele pt. Janko Muzykant. Janko za kradziez zostal ukarany tak dotkliwym pobiciem, ze zmarl.
Dzieciobojstwo to to bylo czy po prostu nieco tylko bardziej dotkliwa kara?
Sprawca smierci nie zostal ukarany.
Taka byla wtedy rzeczywistosc. Mozna bylo ukarac dziecko ze skutkiem smiertelnym i jakos zadnych procesow z tego tylulu nikt nigdzie nie odnotowal.
Owa nowelke czytalam w szkole podstawowej w latach 80tych, wowczas nikt nie zajaknal sie o problemie przemocy, nowelka zostala ukazana jako forma protestu przeciwko uwaga .... utracie talentow z powodu biedy. W latach 80tych nikt z pokolenia moich rodzicow nie uwazal, ze to troche nie ok, ze dziecko zostalo zamordowane. No bo nie zamordowane przecie, tylko ukarane, chore bylo (jego wina), jakby zdrowe bylo to by moze jakos przezylo.

Moja droga, twoje poglady na przemocowe wychowanie odchodza powoli do lamusa, chocbys sie wila jak srebrna rybka to i tak nic tego nie zmieni.

[srebrnarybka]

Co do Janka Muzykanta:
1. nie został pobity przez własnych rodziców, którzy mieliby prawo zabić dziecko w wieku dowolnym, tylko przez lokaja czy kogoś ze służby dworskiej, broniącego dobytku swoich państwa, więc nie dowodzi to prawa do dzieciobójstwa.
2. nie było tu intencji zabójstwa, tylko bardzo mocne przekroczenie granic obrony koniecznej. Parę takich wypadków, nawet w wykonaniu policji, przypominam sobie z całkiem ostatnich lat (historię pościgu policyjnego, w wyniku którego młody człowiek, zdaje się całkiem niewinny, został sparaliżowany.
3. Sienkiewicz w XIX w. napisał tą nowelkę po to, by wzbudzić oburzenie wskazując na patologie w stosowaniu kar cielesnych wobec służby czy w obronie majątku i popularność nowelki wskazuje, że jego poglądy jak najbardziej już wtedy się upowszechniły.
4. w liceum czytaliśmy też nowelkę Sienkiewicza "Szkice węglem" o tym, jak chłop zabił za zdradę małżeńską żonę, która istotnie przespała się z pisarzem gminnym, by uzyskać zwolnienie męża od poboru do wojska (na wiele lat i np. na Syberii, dodajmy). Czy na tej podstawie twierdzisz, że w XIX w. mąż miał prawo zabić żonę, czy też Sienkiewicz opisywał patologie?
5". W latach 80tych nikt z pokol
> enia moich rodzicow nie uwazal, ze to troche nie ok, ze dziecko zostalo zamordo
> wane. " - w dziwnym środowisku się wychowałaś. W laach 70tych w pokoleniu moich rodziców jakoś wszyscy uważali, że to nie OK i dlatego właśnie ta nowelka była w lekturze.

[srebrnarybka]

przypomnę też, że w lekturze było opowiadanie Orzeszkowej pt. "Tadeusz" o chłopcy, który utopił się, bo rodzice, skądinąd kochający, nie mieli możliwości zapewnić mu opieki podczas żniw. To też było pisane w XIX w. i już wtedy dostrzegano problem braku opieki nad dziećmi na wsi. Ale nie chodzi w nowelce o krytykę prawa zabicia dziecka przez rodziców, jak utrzymujecie, bo owi rodzice takiego prawa nie mieli i wręcz przeciwnie, dziecko było długo wyczekiwane, tylko nie mieli możności zapewnić mu opieki w czasie żniw, co zresztą i teraz często się zdarza. Więc nie opowiadajmy bajek, że w XIX w. rodzice mieli prawo zabić dziecko.

[bullet-proof]

srebrnarybka napisała:

> przypomnę też, że w lekturze było opowiadanie Orzeszkowej pt. "Tadeusz" o chłop
> cy, który utopił się, bo rodzice, skądinąd kochający, nie mieli możliwości zap
> ewnić mu opieki podczas żniw. To też było pisane w XIX w. i już wtedy dostrzega
> no problem braku opieki nad dziećmi na wsi. Ale nie chodzi w nowelce o krytykę
> prawa zabicia dziecka przez rodziców, jak utrzymujecie, bo owi rodzice takiego
> prawa nie mieli i wręcz przeciwnie, dziecko było długo wyczekiwane, tylko nie
> mieli możności zapewnić mu opieki w czasie żniw, co zresztą i teraz często si
> ę zdarza. Więc nie opowiadajmy bajek, że w XIX w. rodzice mieli prawo zabić dz
> iecko
Wiesz prawo prawem a rzeczywistość rzeczywistością. Co z tego, że prawnie był zakaz mordowania dzieci skoro w tamtych czasach o czym zresztą pisał de Mause łatwo go było obejść wystarczyło nie leczyć, nie karmić, celowo narazić go na jakieś niebezpieczeństwo np zgubić go w lesie, oddać mamce, otruć, pobić na śmierć i wszystko można było zwalić na nieszczęśliwy wypadek czyż nie? Biorąc pod uwagę fakt, że rozrodczość była niekontrolowana, wiele dzieci rodziło się z tzw "gwałtów małżeńskich" bardziej jestem skłonna uwierzyć w to co pisze de Mause niż w to co piszesz Ty.
de Mause opisuje też instytucję "mamki", która bardzo często zastępowała rodziców w roli zabójcy oczywiście mord był za zgodą rodziców
The wetnurse herself was usually an infanticidal mother. The common practice was to require that she get rid of her own baby in order to nurse the stranger-termed "a life for a life" by parents in the past.215 Montaigne laments "Every day we snatch children from the arms of their mothers and put our own in their charge for a very small payment."216 Society thought this system fair, since "by the sacrifice of the infant of the poor woman, the offspring of the wealthy will be preserved."217 It is not surprising, then, that wetnurses were universally described as "vicious, slothful and inclined to drunkenness,"218 "debauched, indolent, superstitious,"219 guilty of "gross negligence...leaving babies...unattended when helping with the harvest...crawling or falling into the fire and being attacked by animals, especially pigs,"220 "hung from a nail like a bundle of old clothes...the unfortunate one remains thus crucified [with] a purple face and violently compressed chest."221 The wetnurses' superstitions included a belief "in favor of cradle cap and of human wastes, which were thought to have therapeutic value,"222 so infants were rarely washed and lived in their own feces and urine for their entire time at nurse: "Infants sat in animal and human filth, were suspended on a hook in unchanged swaddling bands or were slung from the rafters in an improvised hammock...their mouths crammed with rotting rags."223 Even live-in wetnurses were described as unfeeling:

When he cried she used to shake him-when she washed him she used to stuff the sponge in his little mouth-push her finger (beast!) in his little throat-say she hated the child, wished he were dead-used to let him lie on the floor screaming while she sat quietly by and said screams did not annoy her...224

Complaints by physicians that wetnurses let infants die of simple neglect were legion: "While the women attend to the vineyards, the infant remains alone...swaddled to a board and suspended from a hook on the wall...crying and hungry in putrid diapers. Often the child cries so hard it ends up with a hernia...turkeys peck out the eyes of a child...or they fall into a fire, or drown in pails left carelessly on doorsteps."225 Children were described as being "kept ragged and bare, sickly and starved...in terror of their nurse, who handed out blows and vituperation freely" or who "tied them up by the shoulders and wrists with ragged ends of sheets...face down on the floor...to protect them from injuring themselves while she was away...Never played with or cuddled...it is a holiday when they are taken for a walk around the room by the nurses..."226 Infants who are sent to "killing nurses" are described as being fed while the nurse croons, "Cry no more! Soon you will go, deté drago, soon...'Tis truly better that you go, dear infant...onto the lap of Virgin Mary, Mother of Jesus."227 The destructive Mother of Jesus, who gave birth for him to be sacrificed, was never far away from the child. It is no wonder that well into the nineteenth century many areas had a two-thirds mortality rate of infants sent to wetnurse.228

Since their parents seldom visited them, the children were total strangers when they were returned to them years later. "If they returned home alive, they often came back in a pitiable state: thin, tiny, deformed, consumed by fevers, prone to convulsions."229 The mother has by then nearly forgotten her baby, since, as physicians complained since antiquity, "When a child is given to another and removed from its mother's sight, the strength of maternal ardor is gradually and little by little extinguished and it is almost as completely forgotten as if it had been lost by death."230 One typical report came from a woman who described her mother saying when she was returned at two from wetnurse, "My God! What have you brought me here! This goggle-eyed, splatter-faced, gabbart-mouthed wretch is not my child! Take her away!"231 Another is praised by Locke for beating her child when she first saw her, saying she was "forced to whip her little Daughter, at her first coming home from Nurse, eight times successively the same Morning, before she could master her Stubbornness and obtain a compliance in a very easie and indifferent matter."232 The return home to mother from wetnurse was often like going from the frying pan into the fire.

Wetnursing was practiced by societies all over the world, from Europe to Asia, as far back as records exist.233 The Code of Hammurabi even allowed the wetnurse to sell the baby if the parents couldn't pay her the contracted amount.234 The first improvement did not come until the seventeenth century, when wetnurses began more often to be brought into the parents' homes, especially in England, Holland and America.235 The next step was for the mother to nurse herself. The decision was made purely for psychogenic reasons; no new invention nor social condition caused the change. Nor was it due to a change in the opinions of experts-the pro-nursing tracts of Rousseau and others had little affect on the near-universal wetnursing practice in France, for instance, while in America, even in the South where slave nurses were available, mothers usually nursed themselves by the eighteenth century.236 Advanced mothers began by telling each other they would find new delights in nursing their own infants, for, "in recompence whereof, he endeavors to show her a thousand delights...he kisseth her, strokes her hair, nose and ears, he flatters her..."237 Rather than a draining of vital blood, nursing could actually be a pleasure to the mother! The new middle class took the lead in maternal nursing, while-even in England-the upper classes gave their infants to wetnurses well into the nineteenth century; Victoria was the first English monarch who was not put out to wetnurse.238 All of these changes took place before the advent of sterilized bottle feeding in the twentieth century. Infant mortality in these areas immediately plunged,239 and mothers began to work out how to face the new emotional challenges of relating to their babies.
215. Janet Golden, A Social History of Wet Nursing in America: From Breast to Bottle.Cambridge: Cambridge University Press, 1996, p. 126.

216. Elisabeth Badinter, Mother Love: Myth and Reality, p. 41.

217. Charles West, Lectures on the Diseases of Infancy and Childhood. 5th Ed. Philadelphia: Henry C. Lea, 1874, p. 45.

218. David Hunt, Parents and Children in History: The Psychology of Family Life in Early Modern France. Ne

[srebrnarybka]

Dyskusja jest o tym, czy było dozwolone BEZKARNE mordowanie dzieci. Otóż nie było, były liczne zakazy w licznych kodeksach, co podałam w pracy z odsyłaczami do takich kodeksów i licznych opracowań z historii prawa. Trudno jest podać przypis do jednej pracy, by udowodnić, że zachód jest na zachodzie.
Zwracam też uwagę, że duża śmiertelność dzieci wynikała nie tylko z celowego dążenia do ich pozbywania się, ale z braku antybiotyków i szczepionek. Dopiero wynalezienie szczepionek i antybiotyków umożliwiło skuteczne leczenie dzieci. Nie mówiąc o możliwości dotarcia do lekarza czy do szpitala, która dzisiaj wygląda zupełnie inaczej. Dlatego dużo dzieci urodzonych w małżeństwie i tak umierało, więc tych, które przeżyły, nie zabijano celowo, bo na to, by mieć 3-4 dzieci, które przeżyły, trzeba było urodzić 6-7. Warto pamiętać, że dzieci w rodzinach chłopskich czy rzemieślniczych pracowały, więc każde ręce dodatkowo były siłą roboczą, bez sensu więc było się ich pozbywać. A w rodzinach zamożnych dziećmi zajmowały się niańki, więc posiadanie dziecka nie ograniczało matki tak, jak dziś, w dobie feminizmu i gender. Dzieciobójstwo było rozpowszechnione przede wszystkim w wypadku nieślubnych dzieci, bowiem samotna matka miała bardzo małe możliwości utrzymania dziecka i była wykluczona ze społeczeństwa z powodu hańby. Przy czym najczęściej chodziło tu o ubogie dziewczęta bez posagu, które nie miały szans na zamążpójście. Przy czym rzecz ciekawa: z pewnej monografii na temat procesów o dzieciobójstwo w Niemczech w XVII i XVIII w. (jak widzisz, sprawy takie, jak się wykryły, kończyły się sądem) wynika, że większość oskarżonych to były ubogie służące, a ojcem dziecka zazwyczaj był także ubogi służący u tych samych państwa. Dziewczyny na ogół nie były najmłodsze, tak ok. 25 lat, czyli na owe czasy bliskie staropanieństwa, zatem takie, które po długim już celibacie, zdając sobie sprawę, że za maż i tak nie wyjdą, w końcu ulegały popędowi seksualnemu i dawały się uwieść koledze. Gdy pojawiała się ciąża, zazwyczaj sprawca, niemający wszak możliwości założenia rodziny, uciekał, a dziewczyna zostawała ze swoim kłopotem. Badacza zdziwiła mała liczba przypadków służących uwiedzionych przez chlebodawców, które mordowałyby swoje dzieci, mimo, że taki wypadki pojawiają się w zaangażowanej społecznie literaturze pięknej. Wyjaśnienie jest proste: szlachcic, jeśli zrobił dziecko służącej, bez trudu wyposażał ją i wydawał za lokaja czy furmana, więc nie musiała ona swego dziecka zabijać. Parobek, który zrobił dziecko służącej u tych samych państwa, bez wsparcia państwa nie miał możliwości utrzymania rodziny.
Obyczaj mamek jest ambiwalentny. Nie zawsze chodziło o zabicie dziecka, czasem zwyczajnie o wygodę i niepoddawanie się uciążliwym obowiązkom związanym z karmieniem. I bywały doprawdy troskliwe mamki.
Fakty historyczne to nie jest kwestia wiary, tylko twardych dowodów. Jest wiele badań, które wskazują, że dzieciobójstwo było karane od średniowiecza.

[bullet-proof]

A możesz podać ten tytuł monografii? Ależ ja nie neguję faktu, że były mamki, które dobrze opiekowały się swoimi podopiecznymi ale chodzi o to, że wielu rodziców, korzystało z tej instytucji aby pozbyć się własnego dziecka a przy tym zachować "czyste ręce" czyli bezkarnie mordowały swoje dzieci.

[morekac]

Dzieci umieraly nie dlatego, że były zaopiekowane (bądź nie) przez mamke. Umieraly z powodu chorób, uznawanych dziś za banalne. Jeszcze 200 lat temu lekarze nie mieli właściwie możliwości przeprowadzenia jakiejkolwiek interwencji wewnątrz organizmu z powodu braku narkozy, potem zaś jeszcze przez długie lata pacjenci im umierali z powodu zakażeń i brudu. Wszelkie nawet drobne urazy mogły skończyć się zakażeniem , banalne przeziębienie - zapaleniem płuc. Dodaj do tego choroby wieku dziecięcego, na które dziś dzieci nie chorują, bo są zaszczepione, dodaj choroby wywołane przez brak dostępu do bezpiecznej wody czy żywności (bądź spowodowany przez niedobory żywnościowe) . Przy uwzględnieniu tych wszystkich okoliczności nie dziwi, że rodzicom ze sredniozamoznej rodziny szlacheckiej z przełomu XVIII i XIX wieku
z kilkunastu dzieci do wieku lat nastu dożywaly 2-3 sztuki. Kilkadziesiąt lat później Darwin, człowiek zamożny i traktujący dzieci wręcz współcześnie- i tak stracił troje swoich dzieci. (

[bullet-proof]

Może w wielu przypadkach właśnie bieda umożliwiała rodzicom bezkarne pozbywanie się niechcianego dziecka? W końcu to rodzice decydowali czy dziecko dostanie np jedzenie albo pomoc w chorobie bez względu jaka ona by była. Poza tym, żeby dziecko mogło dożyć do momentu kiedy zaczęło na siebie zarabiać musiało być żywione więc jeśli było dużo "gęb" do nakarmienia to wcale nie było to aż takie korzystne.

[srebrnarybka]

Odpowiadam na kolejne pytania w sprawie idiotycznej tezy, że jeszcze 100 lat temu rodzice mogli legalnie zabić dziecko, bo rzekomo było ono ich własnością:
1. nie znalazłam w domowej bibliotece recenzji z owej niemieckiej monografii o procesach za dzieciobójstwo w XVII i XVIII w. w Niemczech, nie wypisałam jej kiedyś, a nie zajmuję się tym naukowo. Wobec tego autora nie pamiętam, chociaż przysięgam, że taki tekst czytałam. Jak znajdę, uzupełnię. Wczoraj i dziś biblioteki naukowe są nieczynne.
2. Znalazłam coś podobnego: książka pt. Per mulierem... Kobieta w dawnej Polsce - w średniowieczu i w dobie staropolskiej, red. Katarzyna Justyniarska-Chojak, Sylwia Konarska-Zimnicka, Warszawa 2012, współwydawcą książki jest Instytut Historii Uniwersytetu im. Jana Kochanowskiego w Kielcach, recenzentami wydawniczymi byli prof. Urszula Borkowska i prof. Andrzej Klonder. Jest to praca zbiorowa o charakterze naukowym. Znajduję w niej artykuł Anetty Głowackiej-Penczyńskiej pt. Spotkanie z katem. Mieszkanki małych miast Wielkopolski i Kujaw przed sądem w drugiej połowie XVI i w XVII wieku (s. 299-309). Na s. 305 czytamy: "Równie surowo jak adulterium duplex traktowano dzieciobójstwo. Winowajczynię najczęściej karano śmiercią przez zasypanie żywcem i przebicie palem lub ścięcie mieczem. W czasie procesu kobiety, które nie chciały się przyznać do popełnionego czynu, torturowano. W badanym materiale źródłowym znajdujemy informacje o 11 przypadkach [s. 306] ciąży będącej skutkiem cudzołóstwa. Sześciu kobietom udowodniono dzieciobójstwo, dwóm - że próbowały spędzić płód. Wszystkie obwinione o dzieciobójstwo kobiety były niezamężne. Cztery z nich były służącymi, jedna zaś córką rajcy miejskiego. Dzieciobójstwa kobiety najczęściej dokonywały bezpośrednio po urodzeniu, bojąc się, że ich postępek może się wydać...." Dalej opis poszczególnych przypadków. Nie jest to żadne rewelacja, tylko jeden z wielu artykułów naukowych potwierdzających na konkretnych przypadkach powszechny fakt karalności za dzieciobójstwo i to karalności bardzo surowej. Jeżeli ścigano to w małych miasteczkach Wielkopolski, bo chyba mi uwierzysz, że także w Małopolsce czy na Mazowszu?
3. morekac, a ja także wcześniej, podkreślałyśmy, że wysoka śmiertelność dzieci wynikała przede wszystkim z niskiego stopnia rozwoju medycyny, a w niektórych środowiskach biedy i niedożywienia. Wobec tego po prostu pewną, powszechnie znaną prawidłowością demograficzną było to, że nie spora część dzieci nie dożywa pełnoletniości, podobnie, jak 20 lat temu prawidłowością było to, że spora część populacji nie dożywa 75 lat, a dzisiaj, że nie dożywa 90 lat. Nikt jednak nie będzie uważał, że dorosłe dzieci mężczyzny, który 25 lat temu zmarł w wieku 73 lat, musiały go zaniedbać i są winne jego śmierci, bo przecież mógłby dożyć 90 lat (co nie zmienia faktu, że zdarzały się wypadki zaniedbywania starszych rodziców).
4. w kwestii "pozbywania się dzieci". W dawnych wiekach bardzo istotne było rozróżnienie na dzieci ślubne i nieślubne. Dzieci nieślubnych istotnie często próbowano się pozbywać, gdyż urodzenie nieślubnego dziecka powodowało wykluczenie społeczne matki, która miała bardzo małe możliwości zapewnić jemu i sobie utrzymanie. Pozbywanie się dzieci ślubnych było bez sensu, skoro i tak było nie było pewne, czy którekolwiek dożyje pełnoletniości. Natomiast rodzina i jej ciągłość były znacznie bardziej niezbędne do funkcjonowania w społeczeństwie, niż dziś. Pozbywanie się dzieci po prostu nie opłacało się ekonomicznie.
5. problem podrzutków (często dzieci zamiast np. topić, gdzieś podrzucano, licząc, że ktoś je wychowa) próbowano rozwiązać już w średniowieczu, tworząc szpitale i przytułki, gdzie je wychowywano. Był w tym celu powołany specjalny zakon duchaków, działający także w Polsce. Akurat m. in. o tym zakonie pisałam pracę doktorską.
6. kary za dzieciobójstwo zostały złagodzone w XX w. w ramach humanitaryzmu prawnego, gdyż jako okoliczność łagodzącą traktuje się szok okołoporodowy. W XVII w. nikt się na to nie oglądał.
6. emocjonalny stosunek do

[bullet-proof]

Scholars often depict Christianity as “opposing infanticide.” Most do not mention that what they actually sometimes objected to was killing a child after it was part of the Church. Stein shows that “Jews only until recently regarded any child who dies within thirty days after birth, even by violence, as a miscarriage”40 so they are not considered infanticide. Philo described Jewish mothers regularly “throttling their infants or throwing them into a river.”41 Since political courts paid little attention to infanticide until the 18th century and since Church courts had no interest in the infant until baptized, infanticide was very common. The Church in the 9th century subjected mothers who kill their children at most to “exclusion from the church for forty days.”42 “Few cases of infanticide were tried in the king’s courts” even by the 18th century and these had minimal sentences, the courts being more interested in punishing “immoral” women who were accused of conceiving out of wedlock than in protecting infants.43 The Christian Church punished disobedience to husbands as a worse sin than infanticide, which was a “venial” (minor) sin usually punished if at all by mild dietary restrictions or by performing some prayers.44 Children were not considered fully human for many years by the early Church, since priests believed “the majority of children become unprofitable, poss­essed by demons… performing useless and abominable deeds.”45 God Himself, Gregory said, killed newborn infants “in order to prevent their full development of their evil passions.”46 Even when infants were found dead in privies, they “might have fallen into it by accident or been placed there after stillbirth” so the mother was usually not thought guilty of anything.47 Post-partum depressed mothers paid far more attention to Soranus’s instructions on “How to Recognize the Newborn That Is Worth Rearing”48 than to any Church opinion. Leopardi said he noticed that his mother, “when she saw the death of one of her infants approaching, experienced a deep happiness.”49 Even by the 16th century, a priest admitted that “the latrines resound with the cries of children who have been plunged into them.”50 Every morning mothers during most of the Christian period could be watched throwing their unwanted babies into rivers.
40 Howard F. Stein, “The Fear of Infanticide and Filicide in the Emotional Journey From Rosh Hashanah Through Yom Kippur.” The Journal of Psychohistory 36(2009): 80.

41 John Cooper, The Child in Jewish History. Northvale: Jason Aronson, 1996, p. 37.

42 Daniele Alexandre-Bidon and Didier Lett, Children in the Middle Ages: Fifth–Fifteenth Centuries. Notre Dame: University of Notre Dame Press, 2000, p. 17.

43 Peter C. Hoffer and N. E. H. Hull, Murdering Mothers: Infanticide in England and New England 1558-1803. New York: New York University Press, 1984, p. ix.

44 R. H. Helmholz, “Infanticide in the Province of Canterbury During the Fifteenth Century.” History of Childhood Quarterly: The Journal of Psychohistory 2(1975):379-388.

45 Acts of Thomas I.12., in New Testament Apocrypha, Vol. 1, Kirsopp Lake, Ed. Cambridge: Harvard University Press, 1945, p. 331.

46 Graham Gould, “Childhood in Eastern Patristic Thought.” In Diana Wood, Ed. The Church and Childhood. Oxford: Blackwell Publishers, 1994, p. 50.

47 Peter C. Hoffer and N. E. H. Hull, Murdering Mothers, p. 10.

48 Soranus, Gynecology. Baltimore: Johns Hopkins Press, 1956, p. 79.

49 Lloyd deMause, Foundations of Psychohistory, p. 33.

[morekac]

Ale z tego nie wynika, że w latach 80tych XX wieku zabijanie dzieci nie było niczym dziwnym. Wynika też, że od wielu wieków dzieciobojstwo było karalne, tyle tylko, że było raczej trudne do udowodnienia, chociażby ze względu na to, że lekarzom bliżej było do znachorow niż medyków we obecnym znaczeniu tego słowa.
Z pewnością trudno jest teraz stwierdzić w jakim stopniu dzieciobojstwo było rozpowszechnione, niemniej teza, że bardzo dużo dzieci umierało z przyczyn niezależnych od rodziców nie jest chyba specjalnie nowatorska.
-------------------------------------------------------------
"a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger

[bullet-proof]

Złotarybka napisała "to, że dzieci bito, nie znaczy, że prawo w krajach europejskich pozwalało rodzicom zabić dziecko, bo im się nie pobało. Nie piszę o buszu. Wręcz przeciwnie, istniało pojęcie dzieciobójstwa i było to karane".
I te cytaty odnoszę do tego jej sformułowania. Podaję przykłady Niemiec i Austrii przed I i II wojną światową gdzie wcale nierzadko to rodzice byli panami życia i śmierci dla swoich dzieci bo umiejętnie umieli obejść prawo np w przypadku bogatych wysyłając do mamki -“killing nurses”—termed Engelmcherin, “angelmakers”, która wykonywała czarną robotę, mniej zamożni, którzy nie chcieli karmić "kolejnej gęby" mogli po prostu zagłodzić dziecko. Zresztą powszechnie wiadomo, że dzieci niedożywione są bardziej również narażone na choroby.
Podaję za de Mausem to, co jemu udało się ustalić na podstawie licznych opracowań na temat dzieciobójstwa np w Niemczech i Austrii albo inaczej "klimatu", który pomimo obowiązującego prawa umożliwiał dokonanie tego przestępstwa bezkarnie.

Even if the mother breastfed her baby, it was only a few times a day, and the rest of the time it was abandoned to the cradle in a dark room, wrapped in tight swaddling bandages, with their mouths stuffed with a Zulp, a linen bag filled with bread and alcohol, so those dying of neglect and starvation ranged from a quarter to half in their first year of life.17 Infants were so routinely hungry that “one rarely encounters a German infant who is fully breast-fed…those poor worms get their mouths stuffed with a dirty rag containing chewed bread so that they cannot scream.”18 Children simply were not felt to be human like adults. Even when they were infants and little children, their parents constantly told them they were just “useless mouths to feed…rarely could we eat a piece of bread without hearing father’s comment that we did not merit it.”19 Indeed, fathers were competitors to their babies for their wives’ breasts. In Bavaria, for instance, where breastfeeding by the mother was uncommon, a man married a woman from northern Germany, and when she had her baby the jealous father told her that nursing her child was “swinish and filthy” and he himself “would not eat if she did not give up this disgusting habit.”20
17 Aurel Ende, “The Psychohistorian’s Childhood And The History of Childhood.” The Journal of Psychohistory 9(1981):175.

18 Ibid, p. 174.

19 Raffael Scheck, “Childhood in German Autobiographical Writings, 1740-1820.” The Journal of Psychohistory 15(1987): 403.

20 John Knodel and Etienne Van de Walle, “Breast Feeding, Fertility and Infant Mortality: An Analysis of Some Early German Data.” Population Studies 21(1967): 120.

Oczywistym faktem jest to, że dzieci niestety umierały z biedy i niedożywienia czy chorób i ich śmierć nie była wynikiem celowego działania rodziców ale bieda mogła być też doskonałym alibi dla tych, którzy chcieli dokonać dzieciobójstwa z premedytacją i to bezkarnie. O głodzeniu dzieci cytat powyżej.

A może nie chodziło o lata 80 XX w ale XIXw.?

[bullet-proof]

Un-baptized children were so full of sins that they were supposed to be buried below the roof-gutter of a church to have the holy water wash them of their sins.51 Poverty was hardly the only excuse for killing children. I have shown that the wealthy in fact had higher infanticide rates than the peasantry as measured by boy/girl ratios.52 The following list of infanticide excuses, all calling the killing of newborn “unintentional,” adds up to at least half of all children born, even if each excuse is only responsible for a few percentage points of child deaths. Infants were claimed to have been (1) “overlaid,” (2) “killed before baptism,” (3) “miscarried,” (4) “born deformed,” (5) “female,” (6) “not husband’s child,” (7) “too weak to thrive,” (8) “greedy,” (9) “evil, changeling,” (10) “died at wet-nurse or foundling home or monastery.” It is not surprising that Tertullian concluded that “The laws forbid infanticide—but, of all the laws, there is not one eluded more easily or with more impunity” and that the Council of Toledo said there was a “very widespread practice of parents killing their children.”53 Anglo-Saxons considered infanticide a virtue, not a crime, saying, “A child cries when he comes into the world, for he anticipates its wretchedness. It is well for him that he should die…He was placed on a slanting roof [and] if he laughed, he was reared, but if he was frightened and cried, he was thrust out to perish.”54 The first laws against infanticide in the 16th century only applied to unwed mothers, not married women, for “How could one prove infanticide within the walls of the family home?”55 An English statute against infanticide was passed in 1623, but only a handful of cases were actually prosecuted.56 Since nearly every family practiced infanticide, tens of billions of children until recently had to grow up seeing their siblings being murdered by their mothers and wondering if they could be next57—thus embedding the dissociated Killer Mother alter in their amygdalan networks to act out in social violence and war when they grew up.
51 Jean Delumeau, Sin and Fear: The Emergence of a Western Guilt Culture 13th-18th Centuries. New York: St. Martin’s Press, 1990, p. 275.

52 Lloyd deMause, The Emotional Life of Nations, p. 303.

53 E. Semichon, Histoire des enfants abandonnes depuis l’antiquite jusqu’a nos jours. Paris, 1880, p. 292; Daniele Alexandre-Bidon and Didier Lett, Children in the Middle Ages: Fifth-Fifteenth Centuries, p. 16. .

54 John Thrupp, The Anglo-Saxon Home: A History of the Domestic Institutions and Customs of England. London: Longman, Green, 1862, p. 78.

55 Richard C. Trexler, “Infanticide in Florence: New Sources and First Results.” History of Childhood Quarterly: The Journal of Psychohistory 1(1973):105.

56 Larry Stephen Milner, Hardness of Heart, Hardness of Life: The Stain of Human Infanticide, p. 59.

57 Lloyd deMause, The Emotional Life of Nations, p. 302.

[srebrnarybka]

Przypomniałam sobie dokładnie, utwór czytałam trochę lat temu. Tak czy owak nie ma tam kwestii dzieciobójstwa, bo to nie matka celowo zabija dziecko korzystając z prawa, które jej na to pozwala. Tylko wtedy można byłoby mówić o dozwolonym dzieciobójstwie.
Mamy natomiast do czynienia z: 1. ekstremalnym nadużyciem prawa do obrony przez lokaja, broniącego swojej własności (niezależnie od tego, jak bardzo biedny i zaniedbany był Janek, lokaj miał prawo do ochrony swojej własności, chociaż nie powinien był chłopca bić, wystarczyło mu skrzypce zabrać), 2. z ciemnotą i prymitywizmem sądu wiejskiego, który w celach "wychowawczych" zasądza chłostę, śmiertelną w skutkach. To samo mógłby zasądzić wobec pełnoletniego i słabowitego winowajcy, więc wiek oskarżonego nie tak wiele miał tu do rzeczy. Tak czy owak z opowiadania nie wynika, by dziecko było własnością matki i by miała ona niczym nieograniczone prawo je zabić. Ponadto Sienkiewicz napisał to opowiadanie piętnując ciemnotę panującą na wsi w końcu XIX w. i w kręgach tzw. oświeconych jego poglądy były powszechnie przyjęte. A że jacyś rodzice w latach 80tych XX w. uważali zabicie dziecka za rzecz normalną, to już nie moja i Sienkiewicza wina.

[celestyna444]

> W latach 80tych nikt z pokol
> enia moich rodzicow nie uwazal, ze to troche nie ok, ze dziecko zostalo zamordo
> wane. No bo nie zamordowane przecie, tylko ukarane, chore bylo (jego wina), jak
> by zdrowe bylo to by moze jakos przezylo.
Jak piszesz wierutne bzdury, to pisz na swój rachunek ewntualnie swoich rodziców. Pokolenie rodziców lat 80 nie upoważniło Ciebie do reprezentacji swoich poglądów.
Jak w ogóle można coś takiego napisać...

[verdana]

Naprawdę, trudno polemizować z taką bzdurą. W latach 80-tych można było bezkarnie mordować dzieci? A księżyc był z sera.

[milamala]

"Naprawdę, trudno polemizować z taką bzdurą. W latach 80-tych można było bezkarnie mordować dzieci? A księżyc był z sera. "

To nie plec bzdur, bo strach sie bac co ci jeszcze do glowy przyjdzie.

[verdana]

Czy ty mniej-więcej rozumiesz to co czytasz?

[srebrnarybka]

Czy Ty w zbliżony sposób odzywasz się do swoich dzieci? Bo jeśli to Twoim zdaniem jest brak przemocy, to współczuję Twoim dzieciom.
Idea, że w latach 80tych XX w. było powszechne przyzwolenie na zabijanie dzieci przez rodziców jest taką bzdurą, że istotnie na polemikę z nią szkoda czasu.

[ola_dom]

Zwracam uwagę, że w każdym z przykładów pisałam o BICIU.
Nie o krzyczeniu na dzieci.
Nie traktuję każdego krzyku jako przemocy, częściej jako przemoc widzę ciche syczenie do/na dziecko, albo "ciche dni" wobec niego, czy tym podobny terror.
A tu pisałam wyłącznie o biciu dzieci.

[srebrnarybka]

Ten facet w istocie jest ofiarą, ale kancelarii adwokackiej, które chce zbić sławę na precedensowej sprawie. Wygra albo raczej nie wygra, ale kancelaria zyska rozgłos.
A co do meritum: spraw cywilna ma służyć naprawieniu szkód. Szkody polegają na tym, że wychowywali skarżącego ludzie prości, którzy najwyraźniej się dorabiali po wątpliwym awansie ze wsi do miasta i żadne odszkodowanie tego faktu nie cofnie. Nie każdą szkodę można zrekompensować pieniędzmi. Druga szkoda polega na niespecjalnie chyba dobrych więziach emocjonalnych w rodzinie. Sprawa sądowa też ich nie naprawi, bo żaden sąd nie zmusi rodziców, by kochali dziecko i to ze skutkiem wstecznym.
Natomiast proces spowoduje w wymiarze powszechnym jedną ważną szkodę: oto wprowadza w relacje rodzinne element sądowy, gdy relacje te powinny opierać się na miłości Lepiej, by rodzice po prostu kochali dzieci, zamiast obawiać się, że te pozwą ich do sądu i zwyczajnie się ich bać. Ingerencja sądu w sprawy rodzinne powinna być ostatecznością.

[verdana]

10/10

[differentview]

srebrnarybka napisała:

> A co do meritum: spraw cywilna ma służyć naprawieniu szkód. Szkody polegają na
> tym, że wychowywali skarżącego ludzie prości

szkoda sa skutki zdrowotne( fizyczne i psychiczne) ktore powstaly w wyniku zaniedban z dziecinstwa- to zadanie dla bieglych i od ich opini zalezy czy dostrzega zwiazek pomiedzy stanem zdrowia powoda teraz a zaniedbaniami z dziecinstwa

> Natomiast proces spowoduje w wymiarze powszechnym jedną ważną szkodę: oto wprow
> adza w relacje rodzinne element sądowy, gdy relacje te powinny opierać się na m
> iłości Lepiej, by rodzice po prostu kochali dzieci, zamiast obawiać się, że te
> pozwą ich do sądu i zwyczajnie się ich bać. Ingerencja sądu w sprawy rodzinne
> powinna być ostatecznością.

hehe, no rozbroilas mnie zupelnie; tak, jasne, najlepiej jak rodzice po prostu kochaja i troszcza sie o dziecko ale mowimy o sytuacjach, w ktorych nie kochaja i sie nie troszcza- co wtedy proponujesz? i co jest dla Ciebie ostatecznoscia? stan po skatowaniu?

[srebrnarybka]

szkoda sa skutki zdrowotne( fizyczne i psychiczne) ktore powstaly w wyniku zani
> edban z dziecinstwa- to zadanie dla bieglych i od ich opini zalezy czy dostrzeg
> a zwiazek pomiedzy stanem zdrowia powoda teraz a zaniedbaniami z dzieciństwa

Sorry, doprawdy nie widzę zaniedbań, które mogłyby doprowadzić do powstania poważnych chorób. Większość chorób ma jednak podłoże genetyczne czy też jakieś inne naturalne, a nie jest wyłącznie zależne od sposobu wychowania. Gdyby tak było ludzie w ogóle by nie chorowali. Choroby nie zależą niestety wyłącznie od trybu życia. Mam dwóch kuzynów wychowywanych przez nadopiekuńczą matką, przewrażliwioną na punkcie zdrowia, i babcię pediatryczkę. Godzinami rozważano, czy dzieci mogą popić parówki kefirem, bo to niezdrowo, albo przy jakiej temperaturze można kąpać się w Bałtyku. Moi rodzice nie mieli takich odpałów, więc chłopaki mi zazdrościły, bo ja pływałam, kiedy chciałam (i kiedy nie zmarzłam na kość) i wcinałam te parówki z kefirem. Efekt: obaj mają astmę, bo jest u nich dziedziczna, ja zaś jej nie mam, a operację woreczka jeden z nich będąc o 7 lat młodszym, niż ja, kiedy miałam tąż operację, bowiem wcześniej uhodował sobie kamienie. Mam natomiast parę chorób, których nie dałoby się uniknąć, jak np. poważną wadę wzroku odziedziczoną po mamie. Nawet depresja u 29 latka nie musi być wyłącznie wynikiem traumatycznych przeżyć z rodzicami.
Skoro sądy nie są w stanie wymusić na rodzicach zaszczepienia dzieci, co jest ewidentnym narażeniem ich na choroby, to w jaki sposób udowodni, że rodzice przyczynili się do powstania astmy?

hehe, no rozbroilas mnie zupelnie; tak, jasne, najlepiej jak rodzice po prostu
> kochaja i troszcza sie o dziecko ale mowimy o sytuacjach, w ktorych nie kochaja
> i sie nie troszcza- co wtedy proponujesz? i

Sąd powinien reagować w wypadku zagrożenia dzieci. Tu człowiek dorosły nie jest już niczym zagrożony.

[differentview]

srebrnarybka napisała:

> Sąd powinien reagować w wypadku zagrożenia dzieci. Tu człowiek dorosły nie jest
> już niczym zagrożony.

no dobrze, zalozmy, ze rodzice maltretuja psychicznie swoje dziecko- nie kochaja, upokarzaja, wysmiewaja, rujnuja poczucie wartosci, strasza, daja jesc tylko tyle by przezylo itp- zagrozenia zycia nie ma ale czlowiek po takim dziecinstwie ma kompletnie zjechana psychike, ma mysli samobojcze, leczy sie na depresje, byc moze nigdy nie z tego nie otrzasnie - dlaczego uwazasz, ze Ci rodzice nie powinni w zaden sposob odpowiedziec za krzywdy, ktore temu dziecku zrobili?

[verdana]

Innymi słowy, sądy mają rozstrzygać sprawy, w których winą rodziców jest brak miłości do dziecka? Karać za ten brak miłości? Bo przestaje to rozumieć - sa sprawy, które nie podlegają sankcjom prawnym i jedną z nich sa uczucia.
Gdy rodzice nie troszczą sie o dziecko - to inna sprawa, ale zaniedbania muszą być rażące.

[differentview]

verdana napisała:
> Gdy rodzice nie troszczą sie o dziecko - to inna sprawa, ale zaniedbania muszą
> być rażące.

czy maltretowanie psychiczne jest dla Ciebie razace czy nie razace? nawet jesli rodzic nie kocha dziecka to nie znaczy, ze ma je dreczyc czy zaniedbywac; brak milosci karalny byc nie moze- wszelka przemoc- owszem

[verdana]

Maltretowanie jest rażące z definicji. I nie pisałaś o maltretowaniu, tylko o braku miłości.
I nie wszelka przemoc jest karalna. Gdyby była, to umycie siłą zębów, podanie lekarstwa, wyniesienie do drugiego pokoju także by było. Oraz bójki między rodzeństwem. Innymi słowy, przed sądem pojawiłoby się 100% rodziców i dzieci.
Problem w tym, zę tam, gdzie zaczyna się przesada, nikną prawdziwe problemy, rozmywające się w takich własnie niejasnych i nie do realizacji hasełkach.

[basiastel]

Istnieje spore prawdopodobieństwo, że to rodzice byli ofiarami przemocy ze strony Adama. Zdaje się, że nigdy nie był dzieckiem , które sobie daje "w kaszę dmuchać" Podkreślała to też nauczycielka.. Krzyk w komunikacji z rodzicami sam zdeklarował. Krzykiem próbował wycisnąć z rodziców pieniądze, gdy już w ogóle nie byli zobowiązani go finansować. Te skrupulatne wyliczenia ile i za co mu się należy i robienie spektaklu na całą Polskę też świadczy o fakcie, że facet sobie radzi w życiu aż za dobrze.
Nie szanował rodziców, pewnie ich zdominował i usiłował przejąć rządy w rodzinie. A władza demoralizuje. I to wcale nie musiało być efektem wcześniejszego znęcania się nad nim przez rodziców. Ludzie zmieniają się w zależności od pełnionej funkcji w społeczeństwie.
Gdzieś w komentarzach trafiłam na wypowiedź sąsiada, która była bardzo korzystna dla rodziców.
I naprawdę znam przypadki, gdy rodzice szczerze kochali, mnóstwo dawali, a jak dziecko
(nastoletnie) zaczęło tracić umiar i żądało więcej niż mogło dostać, to zaczynała się gehenna rodziców, szykany, poniżanie.
To wszystko nie jest takie oczywiste, ze ci rodzice sobie zasłużyli na to, co robi Adam. A już na pewno paskudne z jego strony jest to latanie po studiach telewizyjnych i radiowych.

[milamala]

basiastel napisała:

> Istnieje spore prawdopodobieństwo, że to rodzice byli ofiarami przemocy ze stro
> ny Adama. Zdaje się, że nigdy nie był dzieckiem , które sobie daje "w kaszę dm
> uchać"

Basiu, jestes dobrym czlowiekiem, znam Cie z innych postow, ale nie zagolopowywuj sie. Ty tez nie jestes czlowiekiem, ktory daje sobie w kasze dmuchac. I co, z tego powodu karygodne zachowanie Twojego ojca juz nie jest tak karygodne? Czy twoja nieulegla ("niedoskonala' jak na ofiare) postawa sprawia, ze juz nie mozesz siebie postrzegac jako ofiary przemocy ojca?


"Krzyk w komunikacji z rodzicami sam zd
> eklarował."
Basiu, krzyku ucza rodzice. Niestety. To najwazniejsi nauczyciele przemocy. Jesli rodzic nei krzyczy, nie uczy zachowan przemocowych to nie duze sa szanse na to, ze dziecko bedzie przemocowcem, no chyba, ze jego mozg jest uszkodzony, no to wtedy nic nie ma znaczenia.

"świadczy o fakcie, że facet sobie
> radzi w życiu aż za dobrze."
Czyli ofiara, ktora doznala przemocy w dziecinstwie nie moze sobie radzic dobrze w doroslosci, bo jak sobie dobrze radzi, to traci prawo do poczucia skrzywdzenia w dziecinstwie.
Prosze odpowiedz konkretnie na pytanie. Uwazasz, ze to postawa ofiary decyduje czy dane zachowanie opiekuna jest przemoca czy nie?

A co powiesz na taki model.
Dziewczyna, ofiara przemocy fizycznej i psychicznej ze strony ojca i biernej ze strony matki, nawet o tym nie wie, bo nie zna innego modelu. Matka przekonuje ja, ze sama sobie jest winna przemocy doznawanej od niewykluczone, ze od niemowlectwa. I ona wierzy w swoja wine.
Ma silny charakter, wiec sobie w zyciu radzi, nie daje sobie w kasze dmuchac. Konczy trzy kierunki studiow, ma bardzo dobra prace, bliskich przyjaciol, znajomych jej nie brakuje, a ciety jezyk sprawia, ze ma opinie osoby tzw. silnej.

I tak ta dobra passa trwa do ok. 33roku zycia. Wychodzi za maz, wyjezdza z Polski i nagle trzast prast. Cos sie zalamuje, wpada w depresje i juz sie wiecej nie podnosi. Okazuje sie, ze ma zespol stresu pourazowego (po dziecinstwie).
No i co. Jest ofiara czy nie? Radzila sobie swietnie przez wiele lat i nagle nowy stres, z ktorym normalnie by sobie poradzila wyzwolil demony z przeszlosci.
Jest ofiara czy nie?

"> Gdzieś w komentarzach trafiłam na wypowiedź sąsiada, która była bardzo korzystn
> a dla rodziców. "
Tak sasiedzi znani sie ze "wspolczucia" dla ofiar znecania sie. Glownie co prawda poziom wspolczucia im rosnie jak juz dziecko nei zyje lub lezy w szpitalu, ale to szczegol. A gdy ktos ich pyta, czemu nie reagowaliscie wczesniej stwierdzaja: nic nie widzialem, nic nie slyszalem.

"> I naprawdę znam przypadki, gdy rodzice szczerze kochali, mnóstwo dawali, a jak
> dziecko
> (nastoletnie) zaczęło tracić umiar i żądało więcej niż mogło dostać, to zaczyna
> ła się gehenna rodziców, szykany, poniżanie. "
A ja nie znam. Fakt, ze jeden zna, a drugi nei zna, nie ma zadnego znaczenia w omawianym przypadku.

"> To wszystko nie jest takie oczywiste, ze ci rodzice sobie zasłużyli na to, co r
> obi Adam."
Nie jest oczywiste, wiadomo. Dlatego sprawa jest w sadzie i to sad zdecyduje.

[basiastel]

No tak, to prawda, też potrafię zawalczyć i w kaszę sobie nie dam dmuchać, ale to latanie po studiach telewizyjnych i radiowych, to opowiadanie, że mama brudas, pretensje o samochód, czy otynkowanie domu? No jednak widzę tu sporą przesadę i tak to bym jednak tego nie rozegrała. Nie myślisz, że on tym upublicznieniem problemów rodzinnych zrobił rodzinie krzywdę?
A odnośnie podniesionego tonu, to najzwyczajniej myślę, że nie da się czasem mówić o czymś spokojnie. A gdy tak coś Ciebie oburza, to też tak wszystko opisujesz jednym tonem? Uczucia nam jednak ton zmieniają, nawet, gdy tego nie rejestrujemy.

[milamala]

basiastel napisała:

"> No tak, to prawda, też potrafię zawalczyć i w kaszę sobie nie dam dmuchać, ale
> to latanie po studiach telewizyjnych i radiowych, to opowiadanie, że mama bruda
> s, pretensje o samochód, czy otynkowanie domu? "
Sama pisalas, ze znalazla sie osoba, ktora Ciebie krytykowala. Wiem, ze nie miala racji, ale to robila, wiec jak widzisz zawsze znajdzie sie osoba, ktora uzna, ze Twoje zachowanie to gruba przesada. Wierz mi dla niejednej osoby niczym bys sie nie roznila od Adama, bo "brudy trzeba prac we wlasnym domu".

"> A odnośnie podniesionego tonu, to najzwyczajniej myślę, że nie da się czasem mó
> wić o czymś spokojnie. A gdy tak coś Ciebie oburza, to też tak wszystko opisuje
> sz jednym tonem? Uczucia nam jednak ton zmieniają, nawet, gdy tego nie rejestru
> jemy.

Nie bede udowadniac, ze nie jestem wielbladem, jesli masz inny oglad sprawy, bo nie znasz innego modelu, to zycze, abys miala okazje inny model poznac. Warto.

[basiastel]

Wiesz, ja tamte moje wieloletnie szarpanie się z ojcem uważałam za upokarzające właśnie dlatego, że sprawa była dość znana i czułam się strasznie ubrudzona całą tą otoczką, koniecznością bycia stroną w czymś, w czym wszystkie chwyty były dozwolone. Mój ojciec był strasznie kłótliwym i prymitywnym człowiekiem i to co wyprawiał było żenujące, a ja się tego wstydziłam, bo niezależnie od moich racji i moich zachowań to siedziałam w jednym błocie. Ludzie nagle zaczynają na ciebie patrzeć, gadać, wierz mi, to było okropne. Czułam się strasznie niegodnie, dlatego co niektórzy za to zapłacili.
I tu jest to samo. Pół Polski zajmuje się brudnymi ręcznikami matki Adama. Dla mnie dno. Jak ci ludzie mają się bronić?

[milamala]

Basiu, ale na tym caly dowcip polega, ze Ty w swojej sprawie bylas postawiona w roli Adama.
Wierz mi niejeden Cie tak postrzegal i wygadywal o Tobie takie rzeczy jakie Ty piszesz o Adamie. Piszesz sprawa byla glosna, niejeden mial niesmak z tego powodu i Ciebie winil. Niesprawiedliwie, ale to robil, i nie zastanawial sie czy sprawiedliwie czy nie, bo brudy trzeba prac we wlasnym domu. Po prostu dla wielu bylas takim wlasnie Adamem, i choc to Ty mialas racje to nic to nei zmienilo w opinii niektorych.

[basiastel]

Nie, to nie tak. Wszyscy, którzy już bliżej sprawę znali, to mnie bynajmniej nie winili. Dla mnie upokarzający był fakt, że znalazłam się w środku takiego syfu i nagle wszyscy zobaczyli jakiego mam ojca ( szczęśliwie wcześnie nas opuścił i nas nie wychowywał ). Czułam się taka "umniejszona". Ja odmówiłam nawet rozmowy z prasą, choć ta prasa i tak opisała sprawę, malowniczo ją ilustrując karykaturą tatusia z młotkiem w ręku.

[milamala]

"> Nie, to nie tak. Wszyscy, którzy już bliżej sprawę znali, to mnie bynajmniej ni
> e winili"
Tak, ale ci ktorzy Cie nie znali zapewne Cie winili. A Ty tez nie znasz Adama i go winisz. Mozna. Choc to nie fajne i niesprawiedliwe.

[basiastel]

A czy Ty nie widzisz, że on sam się pcha na afisz?
Ani mnie, ani mojego ojca jednak nikt tak publicznie nie miał okazji oceniać i ja nie czułam zupełnie potrzeby, by wciągać w moje sprawy opinii publicznej.
Pewne racje Adama można uznać, pewnych nie i zbiera co zasiał, gorzej, że jego rodzina też.

[differentview]

basiastel napisała:

> A czy Ty nie widzisz, że on sam się pcha na afisz?
> Ani mnie, ani mojego ojca jednak nikt tak publicznie nie miał okazji oceniać i
> ja nie czułam zupełnie potrzeby, by wciągać w moje sprawy opinii publicznej.
> Pewne racje Adama można uznać, pewnych nie i zbiera co zasiał, gorzej, że jego
> rodzina też.

intencja publicznych wystapien pana Adama, o czym on sam mowil jest wlasnie to by inne osoby w Polsce, ktore byly podobnie jak on lub bardziej krzywdzone zobaczyly, ze mozna dochodzic swoich praw w sadzie; w Polsce to precedens( moim zdaniem bynajmniej nie dlatego, ze brakuje rodzicow, ktorym pozew sie nalezy tylko dlatego, ze jest silne tabu- po pierwsze- czcij ojca swego i matke swa- o szkodach jakie to przykazanie czyni w psychice dzieci, ktorych rodzicow nie ma za co czcic- wrecz przeciwnie- mozna ich tylko nienawidziec pisala Alice Miller a po drugie malo sie mowi o prawach dziecka, ludzie nie sa ich swiadomi, czesto uwazaja, ze dziecko jest ich wlasnoscia i moga robic co im sie zywnie podoba, pierwsza niesmiala kampania kocham- nie bije w Polsce to rok 2013, w Szwecji dla porownania wprowadzono zakaz bicia i karcenia dzieci w 1979roku- wiec o czym my w ogole rozmawiamy)

[basiastel]

Obawiam się jednak, że Adam nie przetrze szlaków, a precedensowa i pokazowa sprawa skończy się na niczym, bo prawo nie przewiduje, by obywatel tworzył prawo.

[basiastel]

Rzeczywiści, nie znam Adama, ale wiem co mówi i na tej podstawie mogę go ocenić. Mogę ocenić zasadność jego pretensji.

[milamala]

" Rzeczywiści, nie znam Adama, ale wiem co mówi i na tej podstawie mogę go ocenić
> . Mogę ocenić zasadność jego pretensji. "

Ci ktorzy Ciebie niesprawiedliwie oceniali pewnie mogli powiedziec dokladnie to samo.

[basiastel]

No, niezupełnie, bo nikt mnie nie oceniał na podstawie tego co mówię. A to, co mówi Adam, jego pretensje, już ocenić się da.
Zresztą nikt mnie niesprawiedliwie nie oceniał. Ojciec był notorycznym kłamcą i ciągle robił z siebie sierotkę Marysię, a gad był z niego niebywały. Ciągle odwracał kota ogonem i różności wciskał, najczęściej jednak nieskutecznie.
Pisałam, że w odpowiedzi na pozew o przywrócenie naruszonego posiadania twierdził, że to ja jego posiadanie naruszyłam, ale sprawy nie skierował do sądu, bo jak mógłby coś takiego robić własnemu dziecku, taki był szlachetny.
Już po śmierci mamy skopiowałam w sądzie akta sprawy rozwodowej i tam się dopiero naczytałam, jakim to był dobrym tatusiem. Aż się wzruszyłam.
Ojciec odszedł od nas gdy byliśmy bardzo mali, zostawił nas bez środków do życia i nigdy nie partycypował w kosztach naszego utrzymania. Robił nam mnóstwo świństw, których tu już nie będę opisywać.
Założył nieformalną rodzinę, w której miał 2 córki, a jednak na rozwód się nie godził, twierdził, że dla naszego dobra.
Do nieślubnych dzieci się absolutnie nie przyznawał i wypisywał, że mama chce się z nim rozwieść z niskich pobudek, bo ma kochanka i o nas nie dba. Wytoczył mamie nawet sprawę o pozbawienie Jej władzy rodzicielskiej.
A mama, by uwolnić siebie i nas od gada godziła się na rozwód bez orzekania o winie i alimentach. Sprawa zakończyła się rozwodem z jego wyłącznej winy, na dokładkę dla naszego dobra to jego sąd pozbawił władzy rodzicielskiej. Alimenty też były orzeczone, ale mama nigdy ich nie próbowała egzekwować. Jak ktoś był głupi i faktów nie znał, to może w tą jego dobroć wierzył, ale nie w sądzie.

[milamala]

verdana napisała:

"> Problem w tym, zę tam, gdzie zaczyna się przesada, nikną prawdziwe problemy, ro
> zmywające się w takich własnie niejasnych i nie do realizacji hasełkach. "

A ja mysle, ze przesada jest bagatelizowanie braku milosci i caly zestaw zaniedban wynikajacych z tego faktu.
Braku milosci nie da sie ukarac, ale juz zaniedbania tak.
Brak milosci szczegolnie matki ma kolosalny wplyw na zycie czlowieka. Zapewne mam nadzieje wiesz, ale przypomne, ze dziecko, ktore do trzeciego roku zycia nie otrzyma milosci matki (tudziez innej osoby, ktora by te matke zastapila) nie ma wiecej szans na normalne spoleczno-psychiczno-emocjonalne funkcjonowanie. I nie ma mowy o maltretowaniu. Mowa tylko o czyms tak "malo waznym"jak brak milosci.

[srebrnarybka]

cóż, ja znam faceta, zupełnego sierotę, (rodzice zginęli w wypadku), który do piątego roku życia wychowywał się w sierocińcu u zakonnic i dopiero w wieku lat 5 został adoptowany. Stworzył zupełnie udane małżeństwo, trwające już 38 lat (nie każda foremka może się takim stażem poszczycić), i wychował dzieci w ciepłej atmosferze.
Jak fakty się nie zgadzają z teorią, tym gorzej dla faktów.
Niestety teorie psychologiczne to nie są prawa fizyki, bo każdy człowiek jest inny.
Zresztą nie ma to znaczenia, bo w jaki sposób sąd będzie badał miłość matki i karał za brak miłości? Zresztą ukaranie nie pomoże, bo dziecko i tak miłości nie otrzyma. Chyba, że po zamknięciu w kazamatach jednej matki za brak miłości inne ze strachu zaczną kochać swoje dzieci?

[milamala]

> Sąd powinien reagować w wypadku zagrożenia dzieci. Tu człowiek dorosły nie jest
> już niczym zagrożony.

Czy tak dla sprawiedliwosci nei nalezaloby rowniez uniewaznic wszystkie procesy o przestepstwa karne ktorych ofiara jest dorosla i mniej wiecej z grubsza wiadomo, ze nie bedzie powtorki. Wszyscy sprawcy napasci, gwaltow,wypadkow powinni wyjsc wolno bez wyroku, bo ofiara jest duza i przestepstwo sie odbylo, wiec wyrok przeciez nic nie zmieni.

[basiastel]

Tu nie chodzi o fakt, że ofiara jest osobą dorosłą, ale o fakt, że czyny zabronione się przedawniają i nie można ich ścigać po okresie przedawnienia. Roszczenia odszkodowawcze też ulegają przedawnieniu. Prawo ujmuje to wszystko w ramy i nie można wnieść do sądu pozwu o to, że mamusia w 1999 r. popchnęła, 2 lata później zaniedbała anginę, przez 20 lat oszczędzała na wodzie, prądzie i ogrzewaniu i w związku z tym należy mi się 200 tys. zł.
Ja to się bardzo dziwię, że to sygnował jakiś prawnik, choć szczerze mówiąc spotkałam wielu beznadziejnych prawników. Jeden nawet chciał mi pisać kasację od postanowienia o umorzeniu postępowania, a taką kasację w wypadku, gdy postępowanie skończyło się na etapie in rem może wnieść tylko Rzecznik Praw Obywatelskich, albo Minister Sprawiedliwości.

[71tosia]

a czy cos takiego Bastial postulowala, chyba naprawde trzeba miec sporo zlej woli by tak zinterpretowac jej wypowiedz.
Odwracajac twoje pytanie - czy nalezy sie procesowac z rodzicami o to ze mama wybrala zly kolor licowek 10 lat temu? Albo o to ze rodzina ustawila komputer w salonie a nie w sypialni nastolatka? A moze o to ze wakacje rodzina spedzala na wsi a nie zagranica?

[milamala]

71tosia nie sprowadzaj swoich domowych zachowan na forum. Biorac pod uwage twoje zaczepki mysle, ze nie mamy sobie nic wiecej do powiedzenia.

[71tosia]

Droga Milo a moze ty wprowadzaj swoje domowe zwyczaje na forum skoro sa tak idealne. Zadalam ci proste pytania, skoro przemoca wg ciebie i innych jest zle dobranie kolorow licowek to pytam czy ta przemoc ma byc karalna?
Wiesz cos o moich 'zachowaniach domowych' ze czujesz sie upowazniona do ich oceny? Skoro tak to prosze, chetnie przeczytam.

[verdana]

W idealnym domu nikt nie krzyczy, nikt nie podnosi głosu, tylko niewygodne pytania sie przekreca, a pytający zostaje ukarany odrzuceniem. W idealnym domu nikomu nie wolno zadawać niewygodnych pytań, to jest agresja i psuje atmosferę.

[milamala]

verdana napisała:

> W idealnym domu nikt nie krzyczy, nikt nie podnosi głosu, tylko niewygodne pyta
> nia sie przekreca, a pytający zostaje ukarany odrzuceniem. W idealnym domu nik
> omu nie wolno zadawać niewygodnych pytań, to jest agresja i psuje atmosferę.

Rozumie, ze to zapewne z wlasnego domu wynosisz tak wiedze. Wspolczuje.

[verdana]

Co było do udowodnienia. Dokładnie o takich odpowiedziach piszę. Agresja, przekręcanie wypowiedzi, brak odpowiedzi na pytanie. Innymi słowy - wzork kulturalnej, nieagresywnej komunikacji. Cały swiat tonie w agresji, a tu mamy wzór, jak nalezy sie porozumiewać.

[milamala]

verdana napisała:

"Agresja, przek
> ręcanie wypowiedzi, brak odpowiedzi na pytanie. Innymi słowy - wzork kulturalne
> j, nieagresywnej komunikacji."

Interesujace, pani, ktora pwypisuje banialuki, ze w latach 80tych mozna bylo bezkarnie mordowac dzieci pisze o agresji i przekrecaniu wypowiedzi. Mniemam, ze wciaz o sobie piszesz. Ba, zdecydowanie o sobie piszesz.

[verdana]

Moze jednak nauczysz sie czytać. To przydatna umiejętność.

[basiastel]

Milamala, a kiedy się cieszysz, to głos Ci się zmienia, czy nie? Zdarza Ci się podskoczyć z radości, czy rzucić się komuś na szyję? I jak Ci smutno, czy coś Ciebie gniewa to rozmawiasz tym samym tonem? To są naturalne uczucia każdego.
Wiesz, był taki okres w moim życiu, że rzadko zdarzało mi się mówić spokojnie, do tej pory krzyczę właściwie, gdy o tym opowiadam, a ja raczej do tych agresywnych nie należę. Ciesz się, że pewnych spraw nie znasz z autopsji.

[milamala]

"> Milamala, a kiedy się cieszysz, to głos Ci się zmienia, czy nie?"

Basiu, nie popadajmy w paranoje. Oczywiscie, ze uzywam roznych tonow, roznych slow w kontakcie z ludzmi. Ale gdzie cala gama tonow w zaleznosci od emocji a gdzie krzyki, szczegolnie na dziecko.
Wiesz mojemu mezowi raz sie zdarzylo, ze krzyknal na dziecko i zlapal ja za reke. Mala nieprzywyczajona do jakichkolwiek agresywnych reakcji popatrzyla na meza takim wzrokiem, byla tak przerazona, tak zaczela plakac, ze sie nauczylismy w trymiga nalezytego zachowania wobec wlasnego dziecka.

[zuzann-a]

milamala napisała:
> Wiesz mojemu mezowi raz sie zdarzylo, ze krzyknal na dziecko i zlapal ja za rek
> e. Mala nieprzywyczajona do jakichkolwiek agresywnych reakcji popatrzyla na mez
> a takim wzrokiem, byla tak przerazona, tak zaczela plakac, ze sie nauczylismy w
> trymiga nalezytego zachowania wobec wlasnego dziecka.

Och, to straszne, myślę, że będzie miała z tego powodu traumę do końca życia.... Yy, a może za parę lat pozwie za to swojego tatusia?

[ola_dom]

zuzann-a napisała:

> Och, to straszne, myślę, że będzie miała z tego powodu traumę do końca życia...

Właśnie! Powinni ją od niemowlęctwa trenować i przyzwyczajać do takiego traktowania - żeby traumy nie było - prawda?

[71tosia]

a jak dziecko zamierza sie na drugie dziecko lub bierze za bicie doroslych to tez nie znalezy przytrzymac reki -bo to przemoc wobec dziecka bedzie? No i brron boze nie krzyknac tylko spokojnym, bez emocji glosem tlumaczyc ze bic nie mozna bo sie przy tym zmeczyc mozna ;-) Tak z ciekawosci pytam, bo widze ze w oskarzeniach o przemoc niektore panie potrafia isc bardzo daleko.

[bullet-proof]

Tosia ale dobrze wiesz, że czasami przytrzymanie rączki przytrzymaniu rączki jest nierówne. Jedna matka powstrzyma rękę dziecka stanowczo bez wyrządzenia mu krzywdy inna matka chwyci tak rękę dziecku, że siniak będzie schodził przez kilka dni.

[71tosia]

Zastanawiam się tylko jak taka 'przemoc' jest oceniana szczegolnie przez osoby, które tak łatwo miotaja oskarżeniami.

[ola_dom]

71tosia napisała:

> Zastanawiam się tylko jak taka 'przemoc' jest oceniana szczegolnie przez osoby,
> które tak łatwo miotaja oskarżeniami.

Jaka przemoc i przez które osoby?
Chodzi o zatrzymanie ręki, żeby nie uderzyć innego dziecka i zareagowanie podniesionym głosem w takiej sytuacji?
Jako chwalone za niezwykłą wręcz grzeczność dziecko, które regularnie dostawało w dupę - pewnie byłabym bardzo zadowolona z takiego obrotu sprawy :D

[71tosia]

Acha rozumiem wiec przytrzymanie dziecka i nakrzyczenie (którąś z pan opisała taka reakcje meza) to nie jest przemoc ale źle dobrany kolor licowek i postawienie w zlym miejscu komputera jest. Ciekawe.

[bullet-proof]

Tosia czy Ty tak dla przekory takie rzeczy wypisujesz? Zaczynam sądzić, że niektóre forumki chyba celowo manipulują faktami żeby podbijać wątek bo nie wierzę, że można być tak ograniczonym umysłowo człowiekiem żeby sprowadzać wszystko do komputera obok TV czy licówek, a co gorsza przez ich pryzmat oczerniać i wyśmiewać człowieka nie znając go osobiście, nie uczestnicząc w jego dzieciństwie, w jego dorosłym życiu.

[71tosia]

Rozumiem ze rodziców pana Adama znasz osobiście, masz jakąś dodatkowa wiedzę poza przekazem p Adama co działo się u niego w domu? I by 'oczernisc' adama trzeba byc ograniczonym umysłowo ale by wypisywac straszne rzeczy o jego rodzicach to juz nie. Zadziwiaja mnie te wasze podwójnego standarty. Tak samo podwójne standarty obowiązują w ocenianiu uczestniczek dyskusji. Zgadzaja sie znaczy empatyczne i wrazliwe, nie zgadzają sie - dla wielu najwyraźniej jest to dowod ze stosują przemoc lub w najlepszym wypadku są ograniczone umysłowe.

[basiastel]

Mnie to ta dyskusja zaczyna już szczerze bawić. Misiamama deklaruje, że ze względu na nadużycie przedłużyłaby termin przedawnienia. Zrezygnowałaby też z materiału dowodowego, bo przecież opinia psychologa by wystarczyła dla oceny, czy ktoś mówi prawdę.
Tak naprawdę, to po co w ogóle psycholog? Dużo skuteczniejszą metodą stwierdzenia, czy ktoś kłamie, czy nie jest obserwacja ruchu jego gałek ocznych.
Co tam ustawy, co tam dowody, można się bez tego obyć.

[morekac]

Dużo skuteczniejszą metodą stwierdze
> nia, czy ktoś kłamie, czy nie jest obserwacja ruchu jego gałek ocznych.
Tutaj nikogo w ten sposób nie złapiesz na kłamstwie, jako że wszyscy (i rodzice, i Adam), są zapewne przekonani, że mówią tylko szczerą prawdę i nic gałki nie zdradzą. Te same fakty typu kupno komputera, wizyta u dentysty itp. są wykorzystywane przez Adama do pokazania, jakimi złośliwymi rodzicami byli jego starzy, a przez rodziców - że byli dobrymi rodzicami. Nawet kwestia korektora może być widziana przez mamę w sposób 'chciałam, żeby dbał o własne rzeczy', a przez syna - 'bez przerwy truła na temat niepożyczania'. To jest proces pomiędzy opiniami pozywającego i pozwanych i zapewne jedynym faktem do ustalenia może być dochód rodziny, wyciągnięty z archiwum skarbówki czy zusu oraz jak często zmienianie były samochody (i jakie to były roczniki).

[basiastel]

A co sąd ma do dochodów rodziny sprzed lat i do samochodów? I naprawdę myślisz, że sądy w takich sprawach są tak wnikliwe?. Rodzice mają obowiązek zaspokojenia potrzeb dziecka, a to czy mają samochód czy nie, to ich sprawa. Jak Adam uważał, że rodzice dawali mu za mało pieniędzy, to mógł wnieść sprawę o alimenty. Nie wniósł, bo dobrze wiedział, że alimentów na tak długie studiowanie by nie dostał, wolał wrzaskiem wymusić.

[morekac]

Cóż, rodzice mogą się bronić i udowadniać, że nie mieli aż tyle pieniędzy, ile się dziecku wydawało, że te nowe samochody to były stare rzęchy faktycznie, biżuteria mamusi była nic niewarta, zaś otynkowanie czy ocieplenie domu było wręcz konieczne. Wolno im przytaczać argumenty na swoją obronę, wraz z dowodami, nieprawdaż?
To, że chłopak miał nieleczone (czy źle leczone) zęby to jedno, to, żer nie miał takich czy innych dżinsów - to jednak trochę inny zarzut.

[celestyna444]

> Zrezygnowałaby też z materiału dowodowego, bo przecież opinia psychologa by wystarczyła dla oceny, >czy ktoś mówi prawdę.

[celestyna444]

> Zrezygnowałaby też z materiału dowodowego, bo przecież opinia psychologa by wystarczyła dla oceny, czy ktoś mówi prawdę.

To właśnie przeraziło mnie w programie Uwaga. Psycholog zapytana o to czy weryfikują to co mówią im klienci, odpowiedziała: "Nie mamy podstaw nie wierzyć klientom, którzy przychodzą po poradę" Dla mnie szok! Psycholodzy w swojej pracy nie dochodzą prawdy!!!. W związku z tym, wg mnie, opinia psychologa nie może być dowodem w żadnej sprawie!!

[basiastel]

Rzeczywiście, sprowadzanie wszystkiego do licówek i ustawienia komputera jest nieuczciwe. Adam wspomina jeszcze o jajecznicy z grzybami w niedzielę, o mydełku, brudnych ręcznikach, korektorze i że się rodzicom w d..... poprzewracało, bo otynkowali dom i mają samochód.

[differentview]

> Tosia czy Ty tak dla przekory takie rzeczy wypisujesz? Zaczynam sądzić, że niek
> tóre forumki chyba celowo manipulują faktami żeby podbijać wątek bo nie wierzę,
> że można być tak ograniczonym umysłowo człowiekiem żeby sprowadzać wszystko do
> komputera obok TV czy licówek, a co gorsza przez ich pryzmat oczerniać i wyśmi
> ewać człowieka nie znając go osobiście, nie uczestnicząc w jego dzieciństwie, w
> jego dorosłym życiu.

ja mysle, ze nie dla przekory i nie zeby podbijac watek tylko zeby sprowadzic cala sprawe do absurdu i tak zmanipulowac zeby juz nie widziec tej krzywdy- widocznie to ich bardzo palaca potrzeba i szkoda czasu zeby polemizowac- zaden sensowny i logiczny argument powtarzany wielokrotnie tego nie zmieni- one po prostu musza mantrowac i nie dopuszczac do swiadomosci pewnych kwestii; uwazam, ze ludzie, ktorzy zlinczowali psychicznie ta kobiete, ktora byla molestowana przez ojca tez kierowali sie taka potrzeba, po prostu solidaryzowanie sie z ofiara bylo ponad ich sily- dlaczego? to juz trzeba by szukac w historii ich zycia- zaprzeczac, wypierac, manipulowac- logiki w tym nie, to jakies glebsze psychiczne mechanizmy dzialaja i nie przeskoczysz tego- taka mam refleksje na koniec tego watku:)

[celestyna444]

> ja mysle, ze nie dla przekory i nie zeby podbijac watek tylko zeby sprowadzic c
> ala sprawe do absurdu i tak zmanipulowac zeby juz nie widziec tej krzywdy- wid
> ocznie to ich bardzo palaca potrzeba i szkoda czasu zeby polemizowac- zaden sen
> sowny i logiczny argument powtarzany wielokrotnie tego nie zmieni- one po prost
> u musza mantrowac i nie dopuszczac do swiadomosci pewnych kwestii;
I vice versa, differentview!

> lo ponad ich sily- dlaczego? to juz trzeba by szukac w historii ich zycia- zapr
> zeczac, wypierac, manipulowac- logiki w tym nie, to jakies glebsze psychiczne m
> echanizmy dzialaja i nie przeskoczysz tego- taka mam refleksje na koniec tego w
> atku:)
I vice versa, differentview!

[basiastel]

A czy poza ustawicznym wmawianiem komuś, że zaburzony, mogłabyś jednak uzupełnić swoją informację o tych sprawach sądowych wytaczanych przez dzieci rodzicom za czyny, które się nie przedawniają? Bo klepiesz w kółko te same bzdury i nie liczysz się z oczywistymi barierami prawnymi.

[71tosia]

czyli dokladnie jak napisalam kazdy kto watpi w wine rodzicow p Adama ma zaburzenia psychiczne,kto w nia wierzy nie. Wyjatkowo pokretna logika, ale masz do niej prawo, nawet bedac ososba calkowicie zdrowa psychicznie ;-)
ps Nie oceniam dyskusji o molestowanej kobiecie, bo nie wiem o czym piszesz, czesto do tego motywu wracasz ale nigdy nie odwolalas sie do konkretnej dyskusji.

[differentview]

> czyli dokladnie jak napisalam kazdy kto watpi w wine rodzicow p Adama ma zaburz
> enia psychiczne,kto w nia wierzy nie.

w niektorych przypadkach dochodzi jeszcze prozaiczny brak inteligencji- sorry, o tym zapomnialam; od samego poczatku, od pierwszego postu i wiele razy pozniej pisalam, ze przyklad pana Adama jest tylko pretekstem do dyskusji; od ustalenia faktow sa biegli a nie forum; wyjsciowo sa krzywdy jakich doznal i za ktore chce zadosuczynienia pana Adam ale moze byc rownie dobrze pan Edek czy pani Mariola- chodzi o przykladowe krzywdy; Ty i jeszcze kilka osob kwestionujecie nie tyle czy on mowi prawde( bo tego tu nie da sie ustalic) tylko kwestionujecie, ze to o czym mowil jest w ogole krzywda i zasadnosc pozwu w przypadku tego typu krzywd- a to juz robi roznice- bo mozna dyskutowac co jest krzywda a co nie jest i kto ma o tym decydowac- z dyskusji wynika, ze jedyna krzywda jakiej moze doswiadczac dziecko jest skatowanie- wtedy panstwo ma prawo i obowiazek reagowac, moim zdaniem dziecko ma troche wiecej praw niz tylko prawo do nie bycia skatowanym ale to jakos do Was nie dociera- bo najwazniejsze, zeby rodzine, chocby patologiczna chronic przed interwencja z zewnatrz; pisalam tez juz, ze gdyby ktos powiedzial- ok, spokojnie, moze ma racje a moze to jego subiektywne odczucia, moze koloryzuje- to jak najbardziej ma prawo i wrecz rozum nakazuje miec watpliwosci; ale jesli ktos szydzi, manipuluje, wysmiewa, nie znajac faktow linczuje psychicznie ofiare- to owszem, mam podstawy sadzic, ze nie uswiadamia sobie swoich prawdziwych intencji dlaczego to robi i powoduje nim taki sam mechanizm jak w przypadku ujawnienia molestowania przez kobiete, ktory gwlacil ojciec- zniszczyc ja, wyszydzic, zrobic z niej wariatke bo gdybysmy potraktowali to co mowi serio- to byloby to zbyt zagrazajace dla naszej psychiki( dla wlasnych krzywd, dla wlasnej przemocy, dla porzadku naszego swiata, w ktorym zajbezpieczniej jest nie zauwazac, zamiatac pod dywan, udawac)

[basiastel]

Twoje dzieci powinny Ciebie pozwać, bo skoro ludzi na forum traktujesz jak idiotów i obrażasz, bo mają inne zdanie, to z pewnością podobne rzeczy wyprawiasz w domu.
Ja absolutnie wierzę w to co mówi Adam i wiem to co chciał powiedzieć, podobnie jak inni.
I na podstawie tego co mówi jestem skłonna przyznać, że były pewne zaniedbania. Ale pewne fakty świadczą, że dostał od rodziców więcej niż byli zobligowani mu dać, a ten się jeszcze awanturował, że mu mało i nie liczył się, że w rodzinie są inne dzieci też wymagające nakładów. Jego liczne pretensje do rodziców wskazują, że jest egocentryczny i widzi tylko swoje potrzeby. I leń z niego, bo w rodzinie ludzie sobie pomagają, a on pomagać nie chciał, za to po kasę do babci chętnie jeździł, a teraz chce jeszcze wyrwać od rodziców kupę pieniędzy, wiedząc na dokładkę, że ich możliwości zarobkowe się kończą, a jego dopiero otwierają.

[differentview]

basiastel napisała:
> Jego liczne pretensje do rodziców wska
> zują, że jest egocentryczny i widzi tylko swoje potrzeby. I leń z niego, bo w
> rodzinie ludzie sobie pomagają, a on pomagać nie chciał

gdybym ja miala takich rodzicow jak on to oni by mojej pomocy z pewnoscia nie doswiadczyli- moze stad sie bierze przemoc wobec bezradnych starcow, ktorych dorosle dzieci maja gdzies i trafiaja do dps- ow? bo niby jak te dzieci mialyby sie teraz nimi opiekowac? ignorowac choroby bo szkoda mydla na umycie starucha, a wstyd isc do lekarza? a jak narzeka, ze go cos boli to go sciera po gebie strzelic, jak chcialby poogladac tv to mu muzyke na pelen regulator wlaczyc zeby nic nie slyszal, jak mu sie zachciewa gazety to niech caly czas ta sama czyta bo szkoda kasy tak jak kiedys na zeszyty a w ogole po co czyta skoro pradu szkoda i moze siedziec po ciemku? jak chce jesc to niech sobie do lasu albo na pole pojdzie po "bezkosztowa zywnosc" a jak chce czekoladke to mu nia pomachac przed oczami i samemu zjesc i jeszcze go pouczyc zeby sie dzielic nauczyl; w sumie- dlaczego nie- co sie dostalo to trzeba oddac

[basiastel]

Poza tym, szokująca jest u Was nieznajomość prawa, bo czynność która nie została wykonana w terminie ( opóźnienie może być nawet 1 dniowe ) powoduje definitywne wygaśnięcie prawa do dokonania tej czynności. W wypadku terminu zawitego można w terminie 7 dni od ustania przyczyny niedotrzymania terminu do dokonania czynności wnieść o przywrócenie terminu, ale roszczenia cywilne są określone terminami prekluzyjnymi i takie w żadnym wypadku nie podlegają przedłużeniu.
Gdyby pozostawić sędziom prawo do decydowania o takich sprawach, to dopiero zaczęłyby się cyrki i nadużycia.

[ola_dom]

71tosia napisała:

> Acha rozumiem wiec przytrzymanie dziecka i nakrzyczenie (którąś z pan opisała taka reakcje
> meza) to nie jest przemoc ale źle dobrany kolor licowek i postawienie w zlym miejscu
> komputera jest. Ciekawe.

Ode mnie oczekujesz odpowiedzi? Dlaczego? Ciekawe :)

[srebrnarybka]

To jest sprawa cywilna, a nie karna. Do karnej zresztą nie ma podstaw. Nie ma niebezpieczeństwa, że rodzice zaniedbają jeszcze jakieś dzieci, bo młodsze rodzeństwo Adama także zbliża się do pełnoletniości czy jest już pełnoletnie i nie oskarża rodziców o zaniedbania.
W wypadku gwałtu istnieje niebezpieczeństwo, że gwałciciel zgwałci jeszcze jakąś inną kobietę. Przy czym wszystkie przestępstwa, nawet morderstwa, się przedawniają. Nie przedawnia się tylko ludobójstwo, ale chyba jednak postępowania rodziców Adama nie da się tak zakwalifikować.

[bullet-proof]

Ale może być tak, że jeśli owi rodzice zauważą, że, któremuś z dzieci np Adamowi finansowo dobrze się powodzi mogą chcieć od niego alimenty na starość?

[differentview]

bullet-proof napisała:

> Ale może być tak, że jeśli owi rodzice zauważą, że, któremuś z dzieci np Adamow
> i finansowo dobrze się powodzi mogą chcieć od niego alimenty na starość?

wydaje mi sie, ze w przypadku gdy zaniedbujacy rodzic zada od dziecka alimentow na starosc sad nie przychyla sie do tego zadania; czytalam kiedys, ze ojciec alkoholik, ktory nigdy o dziecko sie nie troszczyl, wrecz zrobil chlopakowi pieklo z dziecinstwa, po latach, gdy facetowi udalo sie wyrwac z tego bagna, zaczal dobrze zarabiac- ojciec wystapil o alimenty bo pozostawal w niedostatku; to roszczenie zostalo odrzucone przez sad, wlasnie z uwagi na przeszlosc; zreszta skoro sciaglanosc jest tak smieszna w jedna strone to niby jak udaloby sie ja wyegzekwowac w druga?
ten proces ma moim zdaniem wartosc wlasnie edukacyjna- czym sa prawa dziecka, do czego zobowiazany jest rodzic i droga prawna, na ktora moze wejsc dorosle dziecko gdy jego prawa byly lamane- a te prawa to znacznie wiecej niz jakby chcieli niektorzy- tylko skrajne przypadki maltretowania

[bullet-proof]

Ok ja też uważam, że ten proces ma "wartość wlasnie edukacyjna- czym sa prawa dziecka". Podany przez Ciebie przykład dotyczy jednak przypadku, w którym łatwo było obalić roszczenia ojca właśnie ze względu na jego alkoholizm ale co w sytuacji gdy zaniedbania nie wynikały np z nałogów rodziców? Na dodatek nikt nie zgłaszał, że dziecku w tej rodzinie dzieje się krzywda. Jak w tej sytuacji udowodnić, że rodzicom nie należy się pomoc finansowa?

[basiastel]

To prawda, że sąd może nie przyznać alimentów na ojca, który był złym ojcem i tak się stało w mojej sytuacji. Miałam liczne dowody tego co nam robił i w uzasadnieniu odmowy podano, że alimenty naruszałyby zasady współżycia społecznego.
Ale w wypadku Adama wcale nie byłoby tak prosto udowodnić, że rodzice rażąco naruszali swój obowiązek troski o dziecko.
Na dokładkę, jeszcze raz powtórzę, to nie Adam tworzy prawo w Polsce i jego postawa nie przyniesie żadnych zmian w tym prawie. I jakoś zdecydowana większość społeczeństwa nie widzi w nim prekursora walki o prawa dzieci, tylko interesownego i chciwego faceta, którego należy potępić, bo ta walka o prawa nie może być walką o ustawienie komputera i raczej całą ideę ośmieszył.

[srebrnarybka]

a dla mnie przerażająca jest idea, że rodzina zaczyna być traktowana jak przedsiębiorstwo, gdzie są dokładnie określone procedury, uprawnienia i roszczenia. Tym się różni życie prywatne od publicznego, że na szczęście nie wszystko jest uregulowane procedurami i chwała Bogu.

[basiastel]

Dokładnie tak, państwo nie ma prawa ingerować w życie rodzinne tam, gdzie nie ma ewidentnych naruszeń praw dziecka, ale ma obowiązek wkroczyć, gdy te prawa są naruszane, a z tym sobie nasze państwo nie do końca radzi.

[differentview]

> a dla mnie przerażająca jest idea, że rodzina zaczyna być traktowana jak przeds
> iębiorstwo, gdzie są dokładnie określone procedury, uprawnienia i roszczenia.
> Tym się różni życie prywatne od publicznego, że na szczęście nie wszystko jes
> t uregulowane procedurami i chwała Bogu.

dziecko to czlowiek, ktory ma swoje prawa- do zycia bez przemocy psychicznej i fizycznej, do opieki medycznej, do edukacji, do wolnosci wypowiedzi, do tajemnicy korespodencji itp; o ile dorosly czlowiek sam jest w stanie wyegekwowac sobie te prawa i nie musi np. tkwic w zwiazku, w ktorym jest dreczony psychicznie o tyle dziecko nie moze po prostu wyjsc z domu, w ktorym jest dreczone- i dlatego rozne instytucje panstwowe, sady moga i powinny interweniowac gdy dziecku dzieje sie krzywda; najglosniej o tym jakim zlem jest ingerencja panstwa w rodzine krzycza Ci, ktorzy takiej interwencji sie obawiaja

[srebrnarybka]

cały czas nie rozumiesz. Rodzina to nie powinno być miejsce, gdzie egzekwuje się prawa i gdzie każdy wypełnia określone prawem obowiązki, obawiając się sądu, tylko wspólnota, w której ludzie są ze sobą, bo się kochają i chcą być. Jeżeli w rodzinie coś się robi tylko z obawy przed sądem, to rodzina przestaje być rodziną.

[differentview]

> cały czas nie rozumiesz. Rodzina to nie powinno być miejsce, gdzie egzekwuje si
> ę prawa i gdzie każdy wypełnia określone prawem obowiązki, obawiając się sądu,
> tylko wspólnota, w której ludzie są ze sobą, bo się kochają i chcą być. Jeżeli
> w rodzinie coś się robi tylko z obawy przed sądem, to rodzina przestaje być rod
> ziną.

w idealnym swiecie rodzina to wspolnota, w ktorej wszyscy sie kochaja i szanuja ale nie zyjemy w idealnym swiecie; kiedy dorosli ludzie cierpia w zwiazku to moga sie z niego wymiksowac; dziecko chocby nie wiem jak cierpialo w rodzinie, z powodu swojej emocjonalnej i materialnej zaelznosci- nie moze nic zrobic; po to powstala karta praw dziecka zeby w sytuacji gdy prawa dziecka sa lamane interweniowaly instytucje panstwowe- wystarczy czy jeszcze raz mam Ci to wytlumaczyc?

[srebrnarybka]

instytucje państwowe nie są w stanie sprawić, żeby po ich interwencji rodzice zaczęli kochać dziecko, czyli nie są w stanie naprawić rodziny. Mogą natomiast zepsuć. Są sytuacje, w których rodzina zagraża życiu czy zdrowiu dziecka i wtedy interweniować należy. Są też sytuacje, kiedy interwencja urzędnika, wpierniczającego się w sprawy osobiste, uniemożliwi nawiązanie czy wzmocnienie więzi emocjonalnej w rodzinie.
Ten facet, który pozywa rodziców o odszkodowanie, już się dawno z rodziny wymiksował, jest dorosły i rodzice nie są mu w stanie zaszkodzić. On natomiast może zaszkodzić nie tylko rodzicom, ale i młodszemu rodzeństwu, którego kosztem studiował. Chociaż raczej nie może, bo wątpię, by sąd podzielił jego argumenty.

[basiastel]

Dziecko ma swoje prawa i państwo ma obowiązek pomóc dziecku je egzekwować, nie ograniczać się do stworzenia dorosłemu prawa umożliwiającego dochodzenie od rodziców zadośćuczynienia za łamanie tych praw w przeszłości, bo to żadna ochrona.

[differentview]

basiastel napisała:

> Dziecko ma swoje prawa i państwo ma obowiązek pomóc dziecku je egzekwować, nie
> ograniczać się do stworzenia dorosłemu prawa umożliwiającego dochodzenie od rod
> ziców zadośćuczynienia za łamanie tych praw w przeszłości, bo to żadna ochrona.

zeby instytucje panstwowe mogly pomoc dziecku- dziecko musi byc swiadome swoich praw i musi miec kuratora, ktory bedzie je reprezentowal; musza byc swiadkowie, ktorzy dostrzega krzywde dziecka, ktorzy jakos zareaguja; najczesciej dziecko nie ma zadnej swiadomosci swoich praw, jest zdane na laske i nielaske rodzicow i moze np bac sie komukolwiek powiedziec o przemocy jaka odbywa sie w domu- bo moze zostac zlekcewazone, nie potraktowane powaznie a fakt, ze ujawnia przemoc , ktora dzieje sie w czterech scianach domu- moze spowodowac eskalacje tej przemocy; wiec niestety wiele dzieci dopiero po uniezaleznieniu sie od rodzicow moze probowac dochodzic swoich praw- bo wczesniej bylo to po prostu niemozliwe

[basiastel]

Dziecko wcale nie musi być świadome swoich praw i fakt, że nie jest w stanie się obronić powoduje, że należy mu się szczególna ochrona właśnie i to w czasie, gdy prawa tego bezbronnego dziecka są naruszane. Od tego jest państwo.
Zostawienie dziecka samemu sobie i niech sobie potem dochodzi odszkodowania od rodziców oznaczałoby totalną nieudolność państwa.
Zresztą państwo ma obowiązek zagwarantować realizację praw wszystkich swoich obywateli.

[basiastel]

Dziecko wcale nie musi być świadome swoich praw i fakt, że nie jest w stanie się obronić powoduje, że należy mu się szczególna ochrona właśnie i to w czasie, gdy prawa tego bezbronnego dziecka są naruszane. Od tego jest państwo.
Zostawienie dziecka samemu sobie i niech sobie potem dochodzi odszkodowania od rodziców, oznaczałoby totalną nieudolność państwa.
Zresztą państwo ma obowiązek zagwarantować realizację praw wszystkich swoich obywateli.

[differentview]

basiastel napisała:

> Dziecko wcale nie musi być świadome swoich praw i fakt, że nie jest w stanie
> się obronić powoduje, że należy mu się szczególna ochrona właśnie i to w czasi
> e, gdy prawa tego bezbronnego dziecka są naruszane. Od tego jest państwo.

i na czym konkretnie ta szczegolna ochrona ma polegac? jesli na zewnatrz rodzina buduje poprawna fasade a przemoc odbywa sie w 4 scianach domu a dziecko jest zastraszone i nikomu o tym nie powie?

[basiastel]

To oczywiste, że wszystkich wypadków przemocy nie da się zauważyć, ale ich sporą część tak. Dziecko ma rodziców, dziadków, sąsiadów i ci pewne sprawy mogą jednak dostrzegać.
Akty fizycznej przemocy pozostawiają ślady i lekarze, bądź nauczyciele mają obowiązek zgłaszać takie przypadki prokuraturze i tak się dzieje. Rodzice potrafią bić nawet niemowlęta, i wiele takich wypadków jest jednak wykrytych, a niemowlaki przecież świadomości swoich praw nie mają.
Także wszyscy obywatele mają obowiązek zgłaszania aktów przemocy wobec dziecka i prokuratura musi się tym zająć niezależnie od woli rodziców. Przemoc domowa jest monitorowana i jeśli ktoś ma niebieską kartę, jest kontrolowany.
Zakładanie rąk i zostawienie dziecka, by dochodziło swoich praw jak dorośnie jest patologią.
Jak jesteście tak empatyczne, to rozglądajcie się i reagujcie, zamiast się cieszyć, że rodziców będzie można pozwać i domagać się pieniędzy. To chory pomysł, dzieci potrzebują ochrony, nie zadośćuczynienia za krzywdy, gdy dorosną, zwłaszcza, że takim dorosłym po wielu latach byłoby bardzo trudno cokolwiek udowodnić.

[basiastel]

Dodam jeszcze, że lekarzom i pracownikom OPS stawiane są zarzuty nieudzielenia pomocy dziecku, gdy zaniedbują swoje obowiązki i nie widzą czegoś, co powinni i mieli możliwość zobaczyć. Ostatnio było ich całkiem sporo.

[differentview]

basiastel napisała:

> Zakładanie rąk i zostawienie dziecka, by dochodziło swoich praw jak dorośnie je
> st patologią.
> Jak jesteście tak empatyczne, to rozglądajcie się i reagujcie, zamiast się cies
> zyć, że rodziców będzie można pozwać i domagać się pieniędzy. To chory pomysł,
> dzieci potrzebują ochrony, nie zadośćuczynienia za krzywdy, gdy dorosną

dyskusja z Toba jest totalnie frustrujaca bo wydaje mi sie, ze masz jakies powazne problemy z rozumieniem i wyciaganiem wnioskow; primo- juz na poziomie czytania- znieksztalcasz poznawczo to co jest dosc jasne i bylo tlumaczone wiele razy a potem zabierasz sie do wyciagania wniskow, ktore oparte na falszywych przeslanakach wystrzeliwuja Cie w kosmos absurdu- dyskusja z Toba nie ma sensu; napisze po raz ostatni- przemoc, zarowno psychiczna jak i fizyczna- najczesciej odbywa sie w 4 scianach domu, czesto cala rodzina jest zaburzona i dziecko jesli jest zahukane i zastraszone nikomu o tym nie powie, tym bardziej, ze nie wie, ze ono ma jakies prawa ujete w konwencji; skoro kazesz innym sie rozgladac i reagowac to jak to sie stalo, ze nie zauwazylas, ze Twoj rodzony brat bil swoje dziecko??? nie poskarzylo sie cioci? a kiedy juz sie dowiedzialas po fakcie- zostala mu zalozona niebieska linia? wiec- nie chodzi o to by na biezaco " nie interweniowac i zakladac rece" ( jak najbardziej trzeba) tylko o to, ze wszelka patologia rodzinna jest czesto ukryta pod fasada poprawnosci na zewnatrz
( malo to razy sie slyszy opinie sasiadow kiedy zakatowane jest dziecko- to byla taka spokojna rodzina) wiec czasem jedynym mozliwym sposobem wymierzenia sprawiedliwosci jest pozwanie rodzicow gdy dziecku uda sie juz z tego domu uciec- czyli usamodzielnic i uniezaleznic; z moralnego punktu widzenia- jesli ktos przez lata dreczyl dziacko- to dlaczego ma za to nie zaplacic odszkodowania- to i tak tylko kasa, ktora nie zwroci zniszczonego dziecinstwa czy zaburzonej psychiki, z ktora to dziecko zostanie juz na cale zycie- wiec o co tak naprawde kruszysz kopie juz od tylu postow, zastanow sie chwile zamiast odpisywac mi znow to samo

[basiastel]

A więc sobie czytaj literaturę psychologiczną i narzekaj, jeśli uważasz, że nic się nie da zrobić.
Oczywiście, że się da i te Twoje wywody zniekształcają wszystko. Są idiotycznym atakiem.
Jasno napisałam, że wszystkiego się nie da zauważyć, ale sporo jednak tak i procesy rodziców za znęcanie się są tego dowodem.
Jeśli chodzi o moja siostrzenicę, to ja nie mogłam niczego zauważyć, bo widziałam ją kilka razy w życiu, nie bywałam u brata w domu, a on jej nie zabierał do nas. Nie opowiadał, że ją tłucze i to żaden dowód na to, że nic się nie da zrobić.

[basiastel]

o bratanicę chodzi, oczywiście

[differentview]

basiastel napisała:

> Jeśli chodzi o moja siostrzenicę, to ja nie mogłam niczego zauważyć, bo widział
> am ją kilka razy w życiu, nie bywałam u brata w domu, a on jej nie zabierał do
> nas. Nie opowiadał, że ją tłucze i to żaden dowód na to, że nic się nie da zrob
> ić.

a co zostalo zrobione? kto jej pomogl? czy uwazasz, ze brat krzywdzil dziecko czy nie? czy zeznawalabys przeciwko niemu gdyby bratanica chciala go pozwac?

[basiastel]

No właśnie, co ja miałabym zeznać, gdy widziałam ją jako małe dziecko z 5 razy w życiu przy okazji większych uroczystości rodzinnych? O tym biciu dowiedziałam się 3 lata temu, gdy sama zerwałam kontakt z bratem z powodu jego złego stosunku do mojej córki. Wtedy bratanica oświadczyła, że się nie dziwi tresurze mojego dziecka, bo sama była tak traktowana, a nawet bita i tyle mogłabym zeznać.
A jeśli ktoś widzi i toleruje, to też raczej tego nie potwierdzi, bo obarczyłby się odpowiedzialnością za nieudzielenie dziecku pomocy.
Więc jeszcze raz zapytam Ciebie robiącą dużo rabanu i nic więcej - jak dziecko po 20 latach ma udowodnić rodzicom bicie np.
I wiesz, Ty pewnie jesteś taka zdeklarowaną bojowniczką, ale nic nie robisz, a ja 2 lata temu sama zgłosiłam się i namówiłam sąsiadkę do udziału w sprawie o ograniczenie władzy rodzicielskiej naszej sąsiadce, która choć dziecka nie biła, nie głodziła, ale na nie wrzeszczała, co było słychać. Radzę Ci robić to samo.

[basiastel]

Dodam jeszcze, że sama dzwoniłam do kuratora sądowego, gdy słyszałam wrzaski, nawet o g. 23 w nocy. Pani odebrano dziecko, chodzi na terapię radzenia sobie z agresją, nie wiem, czy dziecko kiedykolwiek odzyska, bo już tu nie mieszka. I nawiasem mówiąc, to chodzi właśnie o tą panią producent, o której wcześniej wspominałam.

[basiastel]

Nie pytaj mnie infantylnie, czy uważam, że skrzywdził swoje dziecko, bo ja to jasno już napisałam i nie dałam skrzywdzić swojego. I oczywiście, że bym zeznawała, tyle, że raczej mogłabym potwierdzić stosunek brata do dzieci na podstawie jego stosunku do mojego, bo to widziałam. Bicia siostrzenicy nie widziałam, choć absolutnie w to wierzę.

[differentview]

> I oczywiście, że bym zeznawa
> ła, tyle, że raczej mogłabym potwierdzić stosunek brata do dzieci na podstawie
> jego stosunku do mojego, bo to widziałam. Bicia siostrzenicy nie widziałam, ch
> oć absolutnie w to wierzę.

no i swietnie, bratanica moglaby powolac Ciebie na swiatka jak brak traktowal Twoje dziecko, co mowil o biciu i tresurze, ktos inny zeznalby ze widzial siniaki na ciele bratanicy, psychoterapeuta by potwierdzil, ze bratanica ma nerwice i depresje z powodu takiego traktowania przez ojca- a tatus musialby bulic kase i bylaby to swietna nauczka dla niego jak nie nalezy traktowac dzieci- co widzisz w tym zlego?

[differentview]

swiadka

[basiastel]

Nie, nie widzę w tym niczego złego, tylko, żeby to zrealizować, należałoby zmienić prawo.
Jeśli sądzicie, że zmiany w prawie to rzecz łatwa, to raczej nie miałyście z tym prawem i jego twórcami kontaktu.
Absurdy polskiego prawa ciągną się dziesiątkami lat i nic się z tym nie robi. Czemu np. ma służyć stworzenie abstrakcyjnego pokrzywdzonego w postaci Wymiaru Sprawiedliwości w sprawach o składanie fałszywych zeznań? To, odpowiem, pozbawieniu osoby pokrzywdzonej praw strony. Prokuratura prowadzi takie sprawy jak jej się podoba, a jak nie, to nie prowadzi i wcale nie musi osobie pokrzywdzonej składaniem fałszywych zeznań się z niczego tłumaczyć. Nawet nie doręcza jej postanowienia o umorzeniu, bo pokrzywdzony nie jest pokrzywdzonym i nie ma praw strony. Całe środowisko prawne taki fakt bulwersuje, a nie ma charyzmatycznych i prawych twórców prawa, którzy chcieliby coś z tym zrobić. Służy to przekrętom i czyni bezkarnymi biegłych np.

[basiastel]

No dobra, jak uważasz, że nikt przemocy nie widzi, nikt z rodziny nie reaguje, to jak to dziecko po 20 latach ma tą przemoc udowodnić?

[milamala]

"> No dobra, jak uważasz, że nikt przemocy nie widzi, nikt z rodziny nie reaguje,
> to jak to dziecko po 20 latach ma tą przemoc udowodnić?"

Ta sprawe zostaw doroslym dzieciom, ktore ewentualnie mialyby ochote pozew wniesc, to juz ich problem.
Tak na marginesie dowodem moze byc wszystko: terapia z powodu urazow doznanych w dziecinstwie, zeznanie psychologa/psychiatry, bieglych na okolicznosc czy oskarzajacy mowi prawde, a poza tym zawsze znajdzie sie jakis czlonek rodziny , ktory bicie widzial, ale z oczywistych wzgledow 30 lat temu nie reagowal i potwierdzi, dowodem moze byc nawet to o czym sama pisalas tj. przemocy nie widzialas, ale slyszalas jak sie ofiara zalila, albo wiesz, ze sprawca jest osoba agresywna i ma ogolna sklonnosc do przemocy.

Zreszta czemu u licha tak cie to strasznie martwi, ze ktos ewentualnei nie wystarczajaco udowodni, ze byl ofiara swoich rodzicow. To nei jest Twoj problem. Nie wiem czemu tak kruszyc kopie o cos co nei jest Twoim problemem. Jak ktos ma za malo dowodow zeby udowodnic, to jego problem, ale rownie dobrze moze miec wystarczajaco, zalezy od czlowieka.

O co Ci Basiu tak na prawde chodzi?
No bo przeciez absuradalne jest, ze tak strasznie sie "martwisz", ze ktos nie zdola udowodnic, ze jest ofiara i w zwiazku z tym najlepiej odrazu w przedbiegach wniosku nie zakladac.

Twierdzlas ze to nie zmieni przeszlosci. I nadal nie znam twojej opinii na temat dlaczego zatem nei oburzasz sie nie piszesz 200 watkow w sprawach karnych milionowow ofiar przestepstw, ktorych setki sprawcow zostaja kazdego dnia ukaranych. W zadnym z tych przypadkow nic przeszlosci nie zmieni. Wiec dlaczego sa karani. Dlaczego nie sa wypuszczani za wolnosc. Przeciez ukaranie ich nie zmieni przeszlosci.
Mozesz mi jakos logicznie wyjasnic czemu przeciwko temu nie protestujesz, a tak cie uwiera, ze ktos ma poczucie krzywdy z dziecinstwa i chce w sadowy sposob to udowodnic.
I nie opowiadaj, ze Cie tak strasznie boli, ze nie zdola udowodnic, bo to smiesznie jest, a smieszne, bo to kompletnie nie Twoj problem tylko co najwyzej jego. Nie opowiadaj, ze problemem jest przedawnienie, bo to ciagle nie Twoj problem. Jesli jest przedawnienie to sad wniosku nie przyjmie. Wiec jaki masz problem. To ciagle bedzie problem wnioskodawcy a nie twoj. Nie moge tego ciagle pojac.
Twoje wyjasnienia na prawde sa absurdalne.

Dziwie sie Twojemu podejsciu Basiu, bo wiem, ze sposrod przeciwnikow zlozenia pozwu na rodzicow ty akurat jestes osoba wrazliwa na cierpienie i przemoc wobec dziecka.

Osobiscie koncze juz swoj udzial w tym watku, bo to nie ma sensu.

[basiastel]

No właśnie, twierdzisz, że to problem ofiary udowodnić przemoc po latach, co jest dużo trudniejsze do udowodnienia, często niemożliwe i w żaden sposób ofiary nie chroni.
I czego ja się tu czepiam, prawda? Dorośnie, to sobie poradzi, taka jest ta Wasza pożal się Boże empatia. Naskoczyłyście na mnie, rozbuchałyście swoimi teoriami o tabu wątek, nie wskazujecie żadnych rozwiązań, a to ja chciałam zgłosić do prokuratury fakt psychicznego znęcania się nad dziećmi, które opisała jakaś trollica na tym forum - to tak, by Wam przypomnieć. I jesteście potwornie zniesmaczone. Szczerze mówiąc ja też, Wami.

[basiastel]

I jeszcze dodam, że przedawnienie jest tu sporą barierą, nie do przeskoczenia, no ale Wam nic w próżnym mieleniu buzią nie przeszkadza, nawet normy prawne - przedawnienie to nie problem.

[misiamama]

w kwestii przedawnienia, KRiO zawiesza bieg przedawnienia roszczeń dzieci przeciwko rodzicom do momentu osiągnięcia przez dziecko pełnoletności. To logiczne, przecież małe dziecko nie miałoby żadnych szans na zgłoszenie jakichkolwiek roszczeń.
Zasadność samego pozwu trudno oceniać zdalnie. Prasa na ogół strasznie przekręca wszelkie doniesienia z sądów. Ale ja trzymam kciuki za Adama.

[basiastel]

Nawet orzeczone wyrokiem sądu roszczenia alimentacyjne się przedawniają, a Ty chcesz, by Adam za źle dobrane licówki ( mówiąc schematycznie, bo tych ZA było więcej ) 15 lat temu żądał odszkodowania ( większość roszczeń odszkodowawczych przedawnia się po 10 latach, te periodyczne po 3 )?

[basiastel]

Nawet orzeczone wyrokiem sądu roszczenia alimentacyjne się przedawniają, a Ty chcesz, by Adam za źle dobrane licówki ( mówiąc schematycznie, bo tych ZA było więcej ) 15 lat temu żądał odszkodowania ( większość roszczeń odszkodowawczych przedawnia się po 10 latach, zobowiązanie periodyczne po 3 )?

[misiamama]

Basiu
art. 121 punkt 1) Kodeksu cywilnego:
Bieg przedawnienia nie rozpoczyna się, a rozpoczęty ulega zawieszeniu:
1) co do roszczeń, które przysługują dzieciom przeciwko rodzicom - przez czas trwania władzy rodzicielskiej.
Władza rodzicielska wygasa z mocy prawa z chwilą osiągniecia przez dziecko pełnoletności.
Roszczenia o 10-letnim okresie przedawnienia ulegną przedawnieniu najwcześniej kiedy Adam skończy 28 lat. Zakładając, że w wieku 18 lat był zdolny (np. psychicznie) wystąpić o te roszczenia. Ponadto, przedawnienie stanowi tylko zarzut, tj. nie powoduje automatycznie upadku roszczenia, natomiast podlega ocenie sądu i może być oddalony np. z uwagi na sprzeczność z zasadami współżycia społecznego. No i pozwani rodzice musieliby taki zarzut zgłosić.
Moje chęci nie mają tu nic do rzeczy. Wcale też nie było moim zamiarem poparcie stanowiska, że dzieciom nie należy pomagać, tylko czekać aż dorosną i się same upomną. Chciałam wyłącznie podkreślić, że system prawny nie jest aż tak niedorzeczny, żeby z góry skazywać na przegraną dziecko w sytuacji, kiedy przysługują mu jakieś prawa względem rodziców.

[basiastel]

Doskonale wiem, że przedawnienie nie powoduje automatycznie upadku roszczenia, trzeba się na nie powołać, ale o przedawnieniu decyduje dłużnik w oparciu o przepisy prawa, nie sędzia. Jeśli twierdzisz, że sędzia, to czy mogłabyś mi wskazać przepis prawa dający sędziom prawo do decydowania o terminie przedawnienia?
I chciałabym wskazać, że Adam ma 29 lat.

[misiamama]

Basiustel, mylisz termin przedawnienia z jego biegiem. Na temat nieuwzględnienia zarzutu przedawnienia w oparciu o art. 5 k.c. wypowiedział się Sąd Najwyższy w orzeczeniu z dnia 27 czerwca 2001 r. (sygn. II CKN 604/00). Według SN, sąd może nie uwzględnić zarzutu upływu terminu przedawnienia roszczenia jeżeli jego podniesienie przez pozwanego jest nadużyciem prawa. Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 13 września 2012 r. (V CSK 409/11) wskazał, że przyjęcie przez sąd sprzeczności zarzutu przedawnienia z zasadami współżycia społecznego należy do kategorii ocennych i wobec tego może mieć miejsce jedynie wyjątkowo. Sąd winien ocenić, czy okoliczności w rozstrzyganej sprawie dają podstawę do usprawiedliwienia opóźnienia w dochodzeniu spornego roszczenia, które to opóźnienie nie jawi się też jako nadmierne.
Podsumowując, oczywiście że to sąd decyduje i sąd również może zarzutu przedawnienia nie uwzględnić - nawet jeśli Adam ma, jak piszesz, 29 lat (o czym ja nie wiem, nie śledzę tej sprawy aż tak wnikliwie).
Zostawmy ten temat, przepraszam Differentview za te wywody, naprawdę chciałam zamknąć kwestię przedawnienia w tym wątku bo ona nie jest - wbrew temu co Basiustel piszesz - ani jednoznaczna, ani rozstrzygająca.

[basiastel]

No dobrze, to na czym ma polegać nadużycie prawa polegające na podniesieniu kwestii przedawnienia? Przedawnienie jest instytucją prawną, powołanie się na przedawnienie nadużyciem?

[misiamama]

tak, powołanie się na przedawnienie może być nadużyciem prawa. Jeżeli Cię to interesuje, proponuję przeczytaj te orzeczenia SN które przytoczyłam, są dostępne online na stronach SN w bazie orzeczeń, wyszukiwanie wg sygnatury. W tej konkretnej sprawie myślę, że oddalenie zarzutu przedawnienia jest jak najbardziej możliwe, jeżeli Adam ma 29 lat, to przekroczenie terminu nie jest znaczne, jest możliwe że wcześniej nie był w stanie wystąpić z roszczeniem z uwagi na psychoterapię, i przede wszystkim jeżeli Sąd uzna, że rodzice są winni rażących naruszeń prawa, to obecnie uchylenie się od odpowiedzialności z powołaniem na przedawnienie (niedługie - nie minęło 30 lat, tylko może 11) ja sama również byłabym skłonna uznać za nadużycie prawa, sprzeczne z zasadą ws która mówi, że rodzice winni opiekować się dzieckiem i mieć na względzie jego dobro.

[basiastel]

Wydaje mi się, że coś błędnie interpretujesz ( potem zapoznam się z orzeczeniami ).
Różne czyny zabronione mają różny okres przedawnienia i sąd nie może wprowadzać tu swoich norm, zależnych od wagi czynu, bo niezawisłość sądu doprowadzona by tu była do absurdu, to regulują przepisy prawa.
Pomijam już fakt, że rozstrzyganie o wadze czynu przed rozpatrzeniem sprawy jest niemożliwe.
Facet jest normalnie funkcjonującym człowiekiem i obawiam się, że jednak nie byłby w stanie udowodnić, że nie mógł działać wcześniej, że uchybienie terminu złożenia pozwu nastąpiło bez jego winy.
Terminy w prawie są zawite i muszą zaistnieć bardzo poważne przesłanki ich przywrócenia, a bez przywrócenia terminu do dokonania jakiejś czynności nie można jej skutecznie przeprowadzić. I nawet wniosek o przywrócenie terminu musi być złożony w zawitym terminie od dnia ustąpienia przeszkody, z powodu której czynność nie została dokonana.

[basiastel]

Misiamama, tam był spór o okres przedawnienia roszczeń, bo one się przedawniają po upływie różnego czasu. Sprawa okresu przedawnienia w żaden sposób nie zależy od decyzji sądu i z pewnością nie jest tak, że sędzia może sobie uznać, że skoro sprawa wygląda na poważną, to może sobie okres przedawnienia dowolnie przesunąć i sprawę jednak prowadzić. To była kasacja z powodu naruszenia prawa dot. przedawnienia, wynikającego ze złej kwalifikacji roszczeń.
Ustawa jest ponad decyzje sądu nawet tego najwyższego i fakt, że masz dobre serduszko i byś ustawę naruszyła marnie by się dla Ciebie, jako sędziego, skończył. Dowolność w pracy sędziów nie jest aż tak daleko posunięta - na szczęście.

[basiastel]

I wiesz misiamama, w Polsce należy raczej ograniczyć samowolę prawników, a Ty chciałabyś ja wzmocnić. Sędziowie i prokuratorzy naruszają prawo do granic śmieszności, czasem.
W polskim prawie istnieją liczne luki prawne, naruszające prawa obywatelskie i Polska nic z tym nie robi. W sprawie naruszenia praw strony w postępowaniu dot. składania fałszywych zeznań wypowiedział się nawet TS w Strasburgu, ale Polska prawa nie zmieniła i dalej prawa strony narusza, choć konwencję podpisała.

[basiastel]

Choć niekoniecznie. Słyszałam o sprawie prowadzonej 3 lata po przedawnieniu, nawet wyrok w niej zapadł. Tylko całe postępowanie, które kosztowało nas masę pieniędzy musiało być potem uznane za nieważne. No, ale sędziów mamy, jakich mamy.
To samo z prokuratorami, jacyś kiepściutcy tacy, skoro ja z nimi wygrałam, a jeden z nich był Z-cą Prokuratora Wojewódzkiego.
O mojej wieloletniej walce o rozpatrzenie odwołania od naruszającej moje prawo własności decyzji I instancji, już nie wspomnę, a odwołanie takie gwarantuje Konstytucja i ustawa KPA, no ale urzędnicy naszej administracji są dużo ponad Konstytucję i ustawę. Moje odwołanie miało zostać rozpatrzone po zwrocie akt z prokuratury, gdzie toczyło się postępowanie karne po stwierdzeniu nieważności innej decyzji, ale zanim prokuratura zakończyła sprawę, administracja wydała kolejną nielegalna decyzję. Zabawa trwała latami. Sędziowie, prokuratorzy i urzędnicy administracji są totalnie bezkarni.
Tak naprawdę, jestem w stanie uwierzyć we wszelkie cuda wyczyniane przez pracowników naszego WS, może i za medialną sprawę Adama też się wezmą.

[basiastel]

Widzisz misiamama, piszesz o czymś o czym nie masz pojęcia, przedawnienie jest określone terminem tzw. prekluzyjnym i żadnym przesunięciom nie podlega, ŻADNYM. Jest jednoznaczny i rozstrzygający i NIKT nie ma prawa go zmieniać bez zmiany zapisu prawa.
Skąd Ty masz taka wiedzę prawną?

[basiastel]

Jeszcze jedno, milama, ja nigdzie nie napisałam, że mnie strasznie boli, że Adam nie będzie w stanie swoich krzywd po latach udowodnić, co dla Ciebie jest śmieszne. Napisałam, że nie będzie w stanie tego zrobić, po prostu. O bólu tam nic nie było. Kłębuszkami bólu i niemocy jesteście Wy. W/g Was dzieciom nie da się pomóc, trzeba poczekać aż dorosną i niech dochodzą zadośćuczynienia za krzywdy i ich problem jak to udowodnią. Złości mnie coś takiego.

[differentview]

>W/g Was dzieciom nie da się pomóc, trzeba poczekać aż dorosną i niech dochodzą >zadośćuczynienia za krzywdy i ich problem jak to udowodnią. Złości mnie coś takiego.

nie, nikt niczego takiego nie pisal, wrecz odwrotnie- pisalam, ze trzeba interweniowac na biezaco jesli ktos wie o krzywdzie dziecka jednak w wielu przypadkach- jak chocby Twojej bratanicy- nikt dziecku bitemu nie pomogl bo do aktow przemocy dochodzi w domu, rodzic sie tym nie chwali znajomym a dziecko czesto nie ma komu o tym powiedziec, boi sie, wstydzi- dlaczego wciaz klamiesz i przekrecasz wypowiedzi innych osob liczylam na ciekawa dyskusje niestety zdominowalas watek nie wnoszac niczego konstruktywnego i powtarzajac miliony razy w kolko to samo- ja pasuje, znudzilo mi sie
a Twoje mantrowanie o przedawnieniach- jak widac w innych krajach pozywanie rodzicow funkcjonuje, nic sie nie przedawnia wiec i u nas moze tak byc- a Ty zadnym ekspertem od stanowienia prawa nie jestes wiec daruj sobie te wywody

[basiastel]

No widzę, że Ty jesteś ekspertką od prawa. Skoro w innych krajach się nie przedawnia, to i u nas może tak być. Ja rzeczywiście prawa nie stanowię, ale podejrzewam, że jednak znam je ciut lepiej niż Ty. Instytucja przedawnienia istnieje, niezależnie od tego czy Ci się to podoba, czy nie i nie jest to żadna moja mantra. Jesteś wyjątkową ignorantką.
A tak na marginesie, możesz mi powiedzieć, jakie pozwy, które się nie przedawniają można składać za granicą, skoro tak dobrze o tym wiesz? Bo z tego co ja wiem, instytucja przedawnienia funkcjonuje na całym świecie. Chętnie się dowiem od autorytetu, wnieś coś interesującego do tej dyskusji.

[basiastel]

Właśnie przeczytałam o gehennie kobiety i jej dzieci, nad którymi mąż znęcał się nawet po rozwodzie, gdy mieszkała 100 km. od męża. Robił to już po zapadnięciu, choć przed uprawomocnieniem się wyroku za znęcanie. Codziennie wzywała policję i policja nic nie robiła, gdyż kobieta nie miała zabezpieczenia w postaci zakazu zbliżania się byłego męża do niej i dziecka ( 2 starszych już była dorosła i nie mieszkała razem ). Dopiero gdy została pobita i zainteresowały się sprawą media, taki zakaz wystawiono i to w ciągu 1 dnia.
Jedynie 65% spraw o znęcanie się nad rodziną trafia do sądu, bo prokuratury sprawy umarzają ze względu na tzw. niska szkodliwość społeczną czynu. Jedynie w 10% sądy stosują środek zapobiegawczy w postaci zakazu zbliżania się sprawcy znęcania się do ofiary. Wyroki za znęcanie się nad rodziną są bardzo niskie i co istotne, sądy wymierzają kary najniższe z możliwych przy takim przestępstwie.
Świadkowie nie reagują i to z Waszym pełnym przyzwoleniem, choć takie niereagowanie stanowi naruszenie prawa i jest karane. Misiamama napisała, że nie reagują z "oczywistych powodów". Te oczywiste powody to strach o własny tyłek i znieczulica, bo gdyby jednak reagowali niejedno dziecko dałoby się uratować.
Ponadto, Wy - wielkie obrończynie krzywdzonych dzieci, twierdzicie, że aby instytucje państwowe mogły pomóc dzieciom, muszą one znać swoje prawa i rozkładacie rączki, co jest dość obrzydliwe i cyniczne.
Ponadto, od tygodni zajmujecie się krzywdami Adama, które są wątpliwe, a żadna nie zareagowała, gdy na forum ktoś opisuje znęcanie się nad dziećmi, choć przyzwoitość i prawo to nakazuje.
Pomijam już ataki na osoby, które widzą sprawy inaczej i autorytarne opinie prawne, którym osoby nie mające żadnej wiedzy prawnej, ale uważające się za autorytet w sprawie, usiłują zamknąć temat przedawnienia. Nie chcę Ci dokuczyć misiamama, ale mówiąc wprost, nawet nie potrafisz ze zrozumieniem przeczytać wyroku sądu. A temat przedawnienia, to dla Was mantra, z którą mam spadać, bo wiecie lepiej, choć nic nie wiecie.
Potraficie jedynie się mądrzyć i to jest żałośnie mało!

[celestyna444]

Differentview, stworzyłaś potwora :-( ten wątek nigdy się już nie skończy - ja to WIEm.