problem z niepelnosprawnym ojcem - prosze o pomoc

[grizwold]

Witam,
Mam z bratem problem, ktory postaram sie tu sensownie opisac.

Wiele lat temu matka rozwiodla sie z ojcem. Wyprowadzila sie. Ja mieszkam w
Warszawie z narzeczona, brat mieszka z matka (poki co; jeszcze

studiuje), ojciec został sam. (finansowo wspieraja go jego rodzice, juz bardzo
leciwi ludzie - ponad 80 lat kazde) Mieszka w naszym starym

domu (duzy dom, ponad 250m, do tego spory ogrod). Jest chory na SM. W tej
chwili jest juz w takim stanie, ze wymaga opieki 24h na dobe. Jak mu

pomoc uwzgledniajac ponizsze uwagi:

- dostaje mizerna rente, wiec nie jest w stanie utrzymac siebie i wielkiego
domu ("korzysta" z tylko jednego pokoju i lazienki);
- nie zgadza sie na sprzedaz domu, zamiane na mniejszy, badz najlepiej
mieszkanie (mniej problemow z utrzymaniem);
- dom budowany w starej technologii, koszty utrzymania liczy sie w tysiacach;
- nie sposob z nim mieszkac, jego charakter (terror, arogancja, chamstwo)
rozbiol juz jedna rodzine, ani ja ani moj brat nie chce skazywac

swojej rodziny na tragedie;
- w tej chwili, jak juz wspomnialem, utrzymuja go jego rodzice ze swoich
emerytur. W pewnym momencie ten "doplyw gotowki" skonczy sie,

dziadkowie sa juz schorowani i w rozsadnym wieku (ponad 80 lat);
- dziadkowie (jego rodzice) nie sa sklonni to jakichkolwiek zmian czy
postanowien - sa za zachowaniem status quo, czego efektem jest po prostu

spychologia - my, synowie bedziemy musieli sami poradzic sobie z tym problemem;
- pomijajac nawet punkt 3, zamieszkanie z nim nie rozwiazuje problemu: nikt
nie bedzie tracil ponad 4 godzin na dojazdy do pracy, nie stac nas

na to, a i tak caly dzien siedzialby sam w domu;
- na chwile obecna codziennie przychodzi do niego jakas pani z opieki
spolecznej; ale ona posiedzi chwile, zrobi cos do jedzenia i idzie

sobie; efekt: gdyby znowu cos sie stalo NIKT mu nie pomoze;
- nie sposob z nim rozmawiac o powaznych sprawach - ustalenie czegokolwiek
graniczy z cudem: teraz sie zgadza, jutro ma inna wizje, pojutrze w

ogole sie nie zgadza, a nastepnego dnia nie chce rozmawiac w ogole;
- SM jest choroba ukladu nerwowego; oprocz problemow ruchowych odnosze
wrazenie, ze ojciec ma problemy z "glowa": nie pamieta wielu rzeczy,

nie kojarzy, nie potrafi dyskutowac, logicznie myslec, nie umie podjac
decyzji, a jezeli sie uda, to decyzje sa nierozsadne;

Chyba jestesmy w kropce....

Jezeli jakas kwestia wymaga wiekszej ilosci szczegolow, chetnie dopowiem.
Z gory dzieki za jakiekolwiek uwagi.

[mrozonka82]

sytuacja jest trudna a każde z rozwiązań będzie trudne, pytanie
tylko czy konsekwencje będą mniej czy bardziej bolesne i dla kogo

może warto pomyśleć o tym by najbliższa rodzina co miesiąc opłacała
opiekę, która będzie toważyszyła tacie 24h/dobę- czy to w domu
spokojnej starości, czy hospicjum- zależnie od stanu zdrowotnego taty
utrzymywanie domu i samotnego schorowanego ojca w tymże domu
graniczy z szaleństwem, i to nie tylko z finansowego/praktycznego
punktu widzenia, ale przede wszystkim dlatego że ojciec wymagda
opieki, której w tymże domu nie jesteście mu w stanie zapewnic
pozdrawiam serdecznie

[grizwold]

Myslelismy wlasnie o jakims domu spokojnej starosci badz hospicjum... Pomijajac
fakt, ze nie znam zadnego w okolicy Warszawy (ale to przeciez nie problem -
internet), na takie rozwiazanie ojciec sie najpewniej nigdy nie zgodzi. Az sie
boje proponowac cos takiego... Z finansowaniem takiego rozwiazania nie byloby
problemu: jego renta to raz, dwa mozna sprzedac dom, zalozyc jakas "lokate" i
placic za niego. Chyba tylko glod albo komornik zmusi go do takiego kroku... ze
tez on musi byc taki uparty! ;/
A ja widze jeszcze dodatkowa zalete takiego rozwiazania: obcowalby z innymi
ludzmi. Nie siedzialby sam. A teraz mam wrazenie, ze on z tej samotnosci
"dziczeje"....

[moreno68]

Nie napisałeś w jakim wieku jest Twój ojciec.
Rozumiem ,że na dzień dzisiejszy ojcem nie opiekujecie się , tylko
jego rodzice, ale staracie się ułożyc wszystko perspektywicznie na
przyszłośc.
Kolejna sprawa , to z tonu Twojego emaila wynika,że nie łączą Cię z
ojcem żadne kontakty uczuciowe, ale raczej to zajmowanie się wynika
z poczucia obowiązku?Mam racje?

[grizwold]

moreno68 napisał:
> Nie napisałeś w jakim wieku jest Twój ojciec.

56 lat.

> Rozumiem ,że na dzień dzisiejszy ojcem nie opiekujecie się , tylko
> jego rodzice, ale staracie się ułożyc wszystko perspektywicznie na
> przyszłośc.

Zgadza sie.

> Kolejna sprawa , to z tonu Twojego emaila wynika,że nie łączą Cię z
> ojcem żadne kontakty uczuciowe, ale raczej to zajmowanie się wynika
> z poczucia obowiązku?Mam racje?

W pewnym sensie tak. Nie laczy mnie z nim za wiele. To jest moj ojciec,
biologicznie tylko. Ale to chyba nie ten watek, zeby rozprawiac o powodach
naszych relacji :)

Chec zmiany tej dziwnej sytuacji jest wypadkowa zarowno poczucia obowiazku,
wygody mojej rodziny i mojego brata, ale takze tego, ze zaczynam sie niepokoic i
bac o ojca, bo z kazdym rokiem jest coraz gorzej.

[street_pop]

Na pewno nie będzie tak, że każde rozwiązanie będzie idealne. W
kazdym razie są środki (dom) by wproowadzić jakieś korzystne dla was
i ojca rozwiązanie. Można oczywiście postarać się o dom spokojnej
starości ale uważam osobiście, że w sytuacji posiadania domu, który
można sprzedać, lepiej byłoby zapewnić (sfinansować) ojcu opiekę np.
poprzez sprzedaż domu i kupno 2-3 mieszkań, które można by
wynajmować i z tego mu te opiekę opłacać (plus renta, która ma),
tata czułby się niezależny i nie niepotrzebny i zależny od innych w
domu spokojnej starości przez 24h. Można też tate ulokować w
całodziennym domu opieki (od 8.00 do 15.00), gdzie ma znajomych,
terapię zajęciową i opiekę na ten czas, potem wracałby do domu, a Wy
moglibyście go odwiedzać.

Myślę, że główną przeszkodą nie jest w istocie sam tata - ale fakt,
że manipuluje Wami, żeruje na swoich rodzicach (starszych ludziach,
którzy sami wymagają opieki) czyniąc ze swojej choroby narzędzie
takiej manipulacji - niestety.

Uważam, że rozwiązanie takie jest realne - by było wykonalne przez
Was, należałoby wystąpić do sądu o ubezwłasnowolnienie taty (to jest
realne w przypadku osób chorych, niepełnosprawnych acz może być dla
Was trudne do przełknięcia z powodu poczucia winy) i dołączyć do
jakiejś grupy wsparcia członków rodzin osób chorych na SM po to, by
było Wam lżej.

Nie może być tak, że tata posiadający inne środki rozwiązania
problemu "uwiesza się" na dorosłych synach, którzy mają - poza
obowiązkiem troski o ojca - także prawo do własnego życia i
szczęścia, i na dziadkach.

Tak więc polecam grupe wsparcia, ubezwłasnowolnienie taty celem
sprzedaży domu i realnego sfinansowania mu całodobowej opieki i
więcej zdecydowania i mniej pytania taty o zgodę w ramach "wspólnego
frontu" z bratem. Warto to zrobić i dla siebie, i dla niego -
sfrustrowani, wykończeni i emocjonalnie zależni od nastrojów taty
nie będziecie dla niego dobrymi opiekunami.

[grizwold]

Jak ojciec moze zareagowac na probe ubezwlasnowolnienia?
Jak wyglada taki proces? Czy choroba ojca i niezdolnosc do samodzielnego
funkcjonowania sa wystarczajacymi przeslankami aby go ubezwlasnowolnic? Czy
ojciec moze wystapic do sadu o alimenty dla siebie od synow?

Z pewnoscia wczesniej bedziemy rozmawiac z nim, przekonywac, probowac naklonic
do zmiany stanowiska, choc przez ostatnie lata zadna proba negocjacji w
jakiekolwiek sprawie niepowiodla sie.... :(

[street_pop]

> Jak ojciec moze zareagowac na probe ubezwlasnowolnienia?

W tym pytaniu chyba zawiera się Twój podstawowy problem dostrzegalny
już wczaśniej: za dużo pytań o to, jak zareaguje, za duzo ceregieli,
reagowania - dlatego poleciłam grupę wsparcia po to, by wzmocnić
się w podejmowaniu decyzji i uwolnic od takiego funkcjonowania,
które utrwala tę trudną sytuację tak naprawdę.

Czy choroba ojca i niezdolnosc do samodzielnego
> funkcjonowania sa wystarczajacymi przeslankami aby go
ubezwlasnowolnic?

Z tego, co wiem, to raczej tak. Ale nie jestem prawnikiem,
specjalistą prawa rodzinnego, wydaje mi się, że każda tego typu
sprawa jest rozpatrywana indywidualnie dlatego najlepiej by było bys
skontaktował się z kimś kompetentnym (ewentualnie spytał
bezpośrednio w sądzie, porozmawiał z kuratorem, adwokatem itp.).

Czy ojciec moze wystapic do sadu o alimenty dla siebie od synow?

Może. O ile nie ma środków do życia i żadnych źródeł dochodów. A
ponieważ ma rentę, majątek w postaci domu, to raczej nie byłoby to
dla niego takie proste. Ale o szczegóły też powinienes zapytać
prawnika.


> Z pewnoscia wczesniej bedziemy rozmawiac z nim, przekonywac,
probowac naklonic
> do zmiany stanowiska, choc przez ostatnie lata zadna proba
negocjacji w
> jakiekolwiek sprawie niepowiodla sie.... :(

Ja myślę, że grupa wsparcia czy psycholog przygotowałby Was pod
względem komunikacyjnym (jak i co mówić) na taką rozmowę - bo
powinna się ona odbyć bez względu na to, co tata powie i jaki będzie
skutek. A jaki będzie - dobrze wiesz. Innej rady chyba nie ma. taka
rozmowa powinna raczej słuzyć waszemu przekonaniu, ze zrobiliście
wszystko, co było można, jakis etap się zakończył i trzeba spróbowac
innych środków.

Polecam wsparcie psychologiczne i prawne, metodę małych kroków.
Samemu, czy z bratem, bez wsparcia z zewnątrz będzie Wam ciężko a
próby takiego rozwiązania spalą na panewce już na samym początku.
Powoli, metodycznie, bez pospiechu.

To jest do rozwiązania. Ta sytuacja naprawde nie jest beznadziejna:
sprzedajecie dom (po ubezwłasnowolnieniu sądowym ojca), kupujecie mu
mieszkanie, w którym zamieszka, oraz np. lokal handlowy, który
wynajmujecie, a z którego są pieniądze na jego życie, ma jeszcze
rentę. Zapewniacie mu kilka godzin terapii zajęciowej w całodziennym
domu opieki oraz opiekę pielęgniarską w domu. Odwiedzacie go, a on
czuje się niezależny (chyba że jego stan faktycznie wymagałby
umieszczenia go w domu spokojnej starości i pomocy medycznej non-
stop). To jest realny cel ale bez rozczulania się nad tatą. Tu
trzeba zdecydowania bo takie ceregielenie się nie służy nikomu w tej
sytuacji.

[grizwold]

Jednym słowem, latwo nie bedzie....

[moreno68]

Ojciec może wystąpic do sądu o alimenty od synów jeżeli przy
rozwodzie nie było orzeczenia o winie.Matka zresztą też może.
Ubezwłasnowolnienie przed sądem to już zupełnie nie prosta sprawa,
dlatego że będzie potrzebny biegły lekarz orzecznik.O tym
najprościej przeczytac w kodeksie cywilnym.
Jset prostsze rozwiązanie, może ktoś z dalszej rodziny będzie
zajmował się ojcem wzamian za prawo do domu, łatwo takie rzeczy
załątwia się u notariusza.
Nie znam Twojej sytuacji ale może ze strony ojca wygląda to tak ,że
kontaktów nie macie ale schedą finansową po nim to chętnie się
zaopikujecie?

[grizwold]

moreno68 napisał:
> Nie znam Twojej sytuacji ale może ze strony ojca wygląda to tak ,że
> kontaktów nie macie ale schedą finansową po nim to chętnie się
> zaopikujecie?

Wrecz przeciwnie. Ojciec nieraz podkreslal, ze chce, aby ten dom i dzialka
zostaly dla nas (synow). I dlatego tak uparcie sie go trzyma (miedzy innymi).
Nasze zapewnienia, ze tego domu nie chcemy, ze chcemy gdzie indziej mieszkac,
nic nie pomogly. Prawda jest taka, ze bardziej nam zalezy na spokoju i wygodzie
wszystkich dookola niz korzysciach finansowych.

[street_pop]

Ojciec nieraz podkreslal, ze chce, aby ten dom i dzialka
> zostaly dla nas (synow). I dlatego tak uparcie sie go trzyma
(miedzy innymi).

Dlatego, że majatek to świetne narzędzie do kontroli innych,
zwłaszcza członków najbliższej rodziny, co tata dość sprytnie
realizuje. Twoje liczne watpliwości, co on na to, jak zareaguje,
rozmowy nic nie pomogły, on chce tak a tak - tylko potwierdzają moje
wcześniejsze przypuszczenia o tym, jak skutecznie wmanewrowuje Was w
swoje plany. I na pewno jest Wam tym trudniej zważywszy na fakt, że
to ojciec i chory człowiek jednoczesnie. Delikatna to materia toteż
podtrzymuję swoje wcześniejsze stanowisko - dobra grupa wsparcia czy
psycholog i dobry prawnik.

[kol.3]

SM w wieku 56 lat może potrwać jeszcze bardzo długo. Trzeba pamiętać
że często osoby opiekujące się umierają wcześniej z powodu
wyczerpania niż ich wiekowy podopieczny, który forsuje swoją sztywną
politykę i narzuca sposób opiekowania się nim. Człowiekowi choremu
trudno jest czegoś odmówić a on na tym bazuje, mnożąc żądania do
niewyobrażalności i uniemożliwiając rodzinie złapanie oddechu.
Ja bym rozeznała przy pomocy adwokata i lekarza psychiatry sprawę
ubezwlasnowolnienia. Prawnie nie jest to łatwo przeprowadzić.Sprawa
jest przykra bo spotkasz się niejednokrotnie z zarzutem, że chodzi
Ci o majątek a nie o to by coś zorganizować i pomóc.

[kicia031]

Wiesz, jak moj pies gdzies idzie, a ja popchne z tylu, to
natychmiast zapiera sie wszystkimi lapami i odmawia wspolpracy.
Ludzie reaguja podobnie.
Chcac wywrzec na kogos wplyw, mozemy stosowac zachowania typu push i
pull. Zachowania push - wymuszajace dsa na ogol nieskuteczne, chyba
ze mamy nad ta osoba - dzieckiem, podwladnym, jakas wladze. Ty nad
ojcem nie masz zadnej wladzy i nie zanosi si, bys ja mial -
ubezlasnowolnienie kogos kto nie wnioskuje logicznie jest malo
prawdopodobne - wtedy trzebaby ubezwlasnowolnic znaczna czesc
naszego spoleczenstwa. Nie ubezwlasnowolnia sie ludzi dlatego, ze
rodzinie tak byloby wygodniej.

Ja bym proponowala, zeby uszanowac prawo ojca i dziadkow do zycia
tak, jak mu to odpowiada. Odwiedzajcie go, mowcie szczerze ze moze
liczyc na wasza pomoc, ale pod pewnymi warunkami. Pozzostawiajac mu
decyzje, macie wieksza szanse ze zamiast opierac sie presji zacznie
myslec o tym, co byloby dla niego dobre. A jesli nie? Coz, nie mozna
nikomu pomoc na sile.

[grizwold]

kicia031 napisała:
> Ja bym proponowala, zeby uszanowac prawo ojca i dziadkow do zycia
> tak, jak mu to odpowiada. Odwiedzajcie go, mowcie szczerze ze moze
> liczyc na wasza pomoc, ale pod pewnymi warunkami. Pozzostawiajac mu
> decyzje, macie wieksza szanse ze zamiast opierac sie presji zacznie
> myslec o tym, co byloby dla niego dobre. A jesli nie? Coz, nie mozna
> nikomu pomoc na sile.

Ok, szanowac prawo ojca oraz jego rodzicow do decydowania o sobie - tak, ale pod
warunkiem, ze my nie jestesmy w to wmieszani. W pewnym momencie jego rodzicow
zabraknie, i co? Pojdzie na bruk? Bo nie bedzie go stac na utrzymanie
siebie/domu? A my doplacac do szalonego pomyslu nie bedziemy. Przy czym
absolutnie pomijam tutaj fakt, ze on POTRZEBUJE opieki 24h a nie z doskoku... A
tego nie jestesmy w stanie mu teraz zapewnic. Ani finansowo ani logistycznie.

[kicia031]

Pojdzie na bruk?

A jesli tak, to co? Badzcie gotowi mu pomoc, ale nie wmuszajcie tej
pomocy na sile. To dorosly - przerozsly czlowiek, ktoremu rodzice
nie pozwolili dorosnac...

[burza4]

no cóż - nie da się zjeść ciastka i nadal go mieć. W takiej sytuacji
jesteście tak naprawdę bezsilni.

rozwiązania do wyboru:
- wynająć pokoje w domu i tym opłacać dochodzącą opiekunkę (w
Warszawie są to koszty rzędu 1,5 tysiąca), albo wynając w zamian za
opiekę
- nakłonić ojca do podpisania pełnomocnictwa do reprezentowania jego
interesów - i załatwić sprawę za jego plecami, bez oglądania się na
protesty
- zostawić go w obecnej sytuacji skoro neguje wszystkie sensowne
rozwiązania

w tej sytuacji najlepszy byłby dom opieki, ale siłą go tam nie
przeniesiesz, podstaw do ubezwłasnowolnienia brak, sytuacja patowa...

[agnieszka_iwaszkiewicz]

Sprawa jest skomplikowana na wielu poziomach. Trudno dla niej
znaleźć rozwiązanie idealne. Rozumiem, że teraz ( bez wdawania się w
szczegóły psychologiczne tej sytuacji w całości ) należy
skoncentować się na najprostszym zabezpieczeniu ojca zdrowia, życia
i elementarnych finansów.
Jeśli to się jeszcze nie stało, proponuję, aby ojca zbadał
psychiatra. Długotrwałe SM może dawać objawy psychiatryczne takie
jak: depresja, paranoidalność ( duża, nieuzasadniona
podejrzliwość), lękowość. Może dostanie leki, które wyrównają
nastrój, a do tego lekarz pomoże przekonać ojca do zmiany swojej
sytuacji. Kłopoty ,o których Pan pisze mogą być związane z efektami
ubocznymi choroby, która sama w sobie wpływa i zmiania psychikę
oraz naturalnymi charakterologicznymi cechami ojca , które choroba
może wyostrzać. W istocie lekko nie będzie, ale nie ma co się na
ojca obrażać, trzeba potraktować go jak chorego, który nie jest w
stanie o siebie zadbać. Psychiatra też może pomóc Panu zrozumieć co
się z ojcem dzieje, przez co będzie Pan bardziej wyrozumiłay z
jednej strony a z drugiej dostanie Pan jakieś narzędzia do ręki -
jak postępować z ojcem. Psychiatra może też być pomocyn w procesie
ubezwłasowolnienia jeśli taki bedzie konieczny. Ubezwłasnowolnienie
może być także częściowe, ograniczone do pewnego obszaru spraw.
Pozdrawiam. Agnieszka Iwaszkiewicz

[lamia_reno]

Drogi Grizwold
nie musisz robic nic. Zastanow sie co ojciec zrobil dla ciebie - z
tego co piszesz traktujesz go tylko jak biologicznego ojca -wiec
chyba niewiele, ma podly charakter (terror, chamstwo-poznales to na
wlasnej skorze...?)
W zwiazku z tym nie jestes winien ojcu nic, to ze jest twoim ojcem
do niczego ciebie nie zobowiązuje, a zobowiazuje jego. To że
zachorowal - jego pech. Jesli spędza ci sen z oczu opieka nad nim
to zastanowiłabym sie: dlaczego? Mysl o sobie i o ludziach ktorym
warto pomagac bo ich kochasz. Poczucie obowiazku i wynikające z
tego poczucie winy nie ma nic wspolnego z miloscią. Kropka.

[bea53]

Nieprawdą jest ze nie musi robic nic.
Z przyzwoitosci chce a w naszej kultirze jestesmy zobligowani do opiekowania sie
rodzicami...

[kicia031]

Ale nie mozna nikogo zmusic, by przylak nasza opieke, prawda?

Ojciec ma trudny charakter, slabo sie wywiazywal z obowiazkow
ojcowskich - a teraz nadal oczekuje, ze wszystko odbywac sie bedzie
na jego warunkach.

Ja bym propomnowala postawic sprawe jasno: pomozemy ci - jesli nam
to umozliwisz. Jesli bedziesz nadal sie upieral, to musisz sobie
radzic sam. Moim zdaniem to uczciwe i odpowiedzialne postawienie
sprawy.