Strasburski dyktat

[d_jak_zupa]

Ale oszolom.

Historia KK to historia zniewolenia. Europa dobrze zrobi jak w pelni
oderwie sie od zorganizowanych religii.

Niech sobie rozne sekty istnieja, ale na peryferiach naszego zycia.

Kon jaki jest, kazdy widzi

[topolowka]

Napisal Ujazdowski:
"Gdyby Trybunał był sądem roztropnym i powściągliwym, nie sformułowałby
interpretacji, która identyfikuje wolność wyznania jako wolność negatywną.
Art. 9 konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności nie daje
podstaw do takiej interpretacji. Wolność myśli, sumienia i wyznania określa
jako wolność pozytywną, wolność do religii, nie zaś od religii. Stanowi, że
wolność wyznania obejmuje wolność uzewnętrzniania indywidualnie lub wspólnie z
innymi, publicznie lub prywatnie, swego wyznania lub przekonań przez
uprawianie kultu, nauczanie, praktykowanie lub czynności rytualne. Widać, że
nie ma tu treści, która usprawiedliwiałaby interpretowanie art. 9 konwencji
jako wolności negatywnej."

Niechby pan Ujazdowski zajal sie czyms, na czym sie zna. Ten przepis, ktory
interpretuje na swoj prostacki sposob, obejmuje wolnosc mysli, sumienia i
wyznania. Zas wolnosc mysli i sumienia obejmuje takze wolnosc wyznawania
pogladow agnostycznych, ateistycznych, wreszcie wolnosc obojetnosci
religijnej. "As enshrined in Article 9 (art. 9), freedom of thought,
conscience and religion is one of the foundations of a "democratic society"
within the meaning of the Convention. It is, in its religious dimension, one
of the most vital elements that go to make up the identity of believers and
their conception of life, but it is also a precious asset for atheists,
agnostics, sceptics and the unconcerned. The pluralism indissociable from a
democratic society, which has been dearly won over the centuries, depends on
it." Orzecznictwo ETPC i innych sadow konstytucyjnych lata temu zgodzilo sie
na taka tresc przepisow o wolnosci sumienia i wyznania. Ujazdowski wydaje sie
o tym nie wiedziec.

Czy ten wyrok jest sensowny czy nie, to inna rzecz. Ale po co publicysta
probuje wystapic w roli interpretatora przepisow prawnych, do ktorej nie jest
przygotowany? Zeby sie osmieszyc?

[maruda.r]

topolowka napisała:

> Niechby pan Ujazdowski zajal sie czyms, na czym sie zna.

******************************

No tak, ale na czym?

Na marginesie: większe od ignorancji Ujazdowskiego są tylko jego ambicje
polityczne, które próbuje realizować właśnie tak, jak argumentuje - wszystko
komplikując i gmatwając.

Polska jak zwykle robi za ciemnogród. :o(

[tornson]

Wstyd że Polacy głosują na takich chorych religijnych fanatyków. Im szybciej
powstanie Euro-państwo i narzuci kretyńskiej kato-faszystowskiej warszawce swoje
reguły tym lepiej dla wszystkich.

[benek231]

tornson napisał:

> Wstyd że Polacy głosują na takich chorych religijnych fanatyków. Im szybciej
powstanie Euro-państwo i narzuci kretyńskiej kato-faszystowskiej warszawce swoje
reguły tym lepiej dla wszystkich.

*A na jakich innych fanatykow maja glosowac :O) Polska jest panstwem wyznaniowym
a wyznaniowy system wyznacz ramy w ktorych musza miescic sie partie polityczn.
te natomiast mobilizuja kandydatow ktorzy miescic sei beda w ramach partyjnych.
W efekcie masz taka bryndze jaka masz, a w niej nawet taki SLD, ktory takze musi
byc pro-systemowy. O innych to nawet szkoda gadac.

Polska XXI i ten ich wodzuś z Wrocławia

[tornson]

z Kim'owskim poparciem 80% niedawno nawymyślali w swoim ciemnogrodzkim
Wrocławiu uczniom elitarnego liceum, którzy chcieli zdjąć krzyże w szkole,
nawymyślając im od Hitlera i Stalina i nawet od Mao (tym bardziej dziwne że
raczej ten Dudek prezio Wrocławia bardziej przypomina Przewodniczącego). Nawet
katecheta z tego liceum zgodził się na to by krzyż pozostał jedynie w sali gdzie
odbywają się zajęcia z religii, ale władze najbardziej ciemnogrodzkiego miasta
niedopuszczają nawet do dyskusji na ten temat.

Cywilizowana normalność

[alakyr]

Panie Ujazdowski, napisał Pan stek bzdur, nie mam czasu ale zdanie
po zdaniu nie trzyma się kupy.
No i wszechobecne "wydaje się", komu?, co?, na jakiej podstawie
autor tak twierdzi?
Po nazwisku spodziewałem się więcej.

[benek231]

alakyr napisał:
>
> Po nazwisku spodziewałem się więcej.


*Niepotrzebnie. :O)

Bzdura, że Strasburski dyktat!

[vibhisana]

"Wydaje się, że stanowisko Włoch odpowiada istocie zasady
świeckości. Sens świeckości państwa polega przecież na oddzieleniu
władzy państwowej od Kościoła i wspólnot wyznaniowych oraz na
respektowaniu pluralizmu opinii i poglądów."
Panie Ujazdowski! Pańskie rozumienie świeckości, to lekkie
nieporozumienie. Czy swiecka szkoła publiczna, to wspólnota
wyznaniowa? Jezeli tam przychodzi tylko jedna osoba, która nie
utożsamia się z parafią, to już nie ma wspólnoty. Oczywiście
fanatyczne wspólnoty(fantyczne najczęściej fanatyzmem przyjaciół
proboszcza) bedą próbowały narzucać w szkole swoje zasady. Nie mają
do tego prawa w swieckiej szkole!

"Doprawdy trudno zrozumieć, dlaczego instytucja powołana pięć lat po
zakończeniu II wojny światowej straciła świadomość, że bez
inspiracji chrześcijaństwa powojenne Włochy i Niemcy nie mogłyby się
ukonstytuować jako państwa prawa i wolności."
A to ciekawostka! Mozemy przypuszczac, że to KK a nie Amerykanie
denazyfikował powojenne Niemcy?

[maruda.r]

vibhisana napisał:

> A to ciekawostka! Mozemy przypuszczac, że to KK a nie Amerykanie
> denazyfikował powojenne Niemcy?

******************************

Pozostaje jeszcze wyjaśnić, skąd się wzięli w chrześcijańskich Włoszech i
Niemczech faszyści i naziści. Problem ten umknął Ujazdowskiemu czy też nie
pasuje do założeń?

[aha444]

maruda.r - na pewno nie z Kościoła Katolickiego (co do doktryny, nie formalnej
przynależności) ...

[maruda.r]

aha444 napisał:

> maruda.r - na pewno nie z Kościoła Katolickiego (co do doktryny, nie formalnej
> przynależności) ...

**************************

Pozostańmy przy chrześcijańskiej inspiracji, na którą powołuje się Ujazdowski.

[benek231]

maruda.r napisał:

> aha444 napisał:
>
> > maruda.r - na pewno nie z Kościoła Katolickiego (co do doktryny, nie
formalnej przynależności) ...
>
> **************************
>
> Pozostańmy przy chrześcijańskiej inspiracji, na którą powołuje się Ujazdowski.
>
>
*No nie bardzo, poniewaz on mowi o chrzescijanskiej inspiracji we... Wloszech,
czyli ma na mysli katolicyzm. Stosuje stary trick jesli co dobre to nasza
(chrzescijanstwa) zasluga, a co zlego to nie my. Tymczasem faszyzm i nazizm
wyrosly na gruncie (lacinskiego) katolicyzmu a nie zachodniego chrzescijanstwa,
ktorym Ujazdowski jakby staral sie zamaskowac powod wstydu.

[maruda.r]

benek231 napisał:

Tymczasem faszyzm i nazizm
> wyrosly na gruncie (lacinskiego) katolicyzmu a nie zachodniego chrzescijanstwa,
> ktorym Ujazdowski jakby staral sie zamaskowac powod wstydu.

****************************

To rzecz pewna - wszyscy o tym wiemy. Nie dajmy się jednak podpuszczać i
odbiegać od tematu poprzez dzielenie włosa na czworo.

[benek231]

maruda.r napisał:
>
> To rzecz pewna - wszyscy o tym wiemy. Nie dajmy się jednak podpuszczać i
odbiegać od tematu poprzez dzielenie włosa na czworo.
>

*Do tematu mozna ciagle powracac a w miedzyczasie starac sie omawiac tematy
rzadko poruszane.
Ujazdowski to parafianin niedouk ale za to czubaty fundamentalista. Nie
rozumienm tylko dlaczego o katolicyzmie mowi wtedy gdy wszystko jasne i na plus,
a gdy zaczyna sie grzaski grunt to ucieka w chrzescijanstwo. Ciekawe gdzie go
tego nauczyli...(?)

Oczywiscie decyzja Trybunalu nie ma nic wspolnego z dyktatem.

Strasburski dyktat

[pablobodek]

Miałem Autora za rozsądnego gościa.
A może to sposób na przypomnienie o sobie ?

Katolicki dyktat !!!

[pablobodek]

Pycha, arogancja, nietolerancja i pazerność kk obróci się przeciwko
tej religii, a szczególnie przeciw jej funkcjonariuszom w Polsce !!
Tego im z całego serca życzę !!

Wlasciciele niewolnikow argumentowali podobnie :O)

[benek231]

na rzecz utrzymania systemu. Bo to tradycja, bo i publiczny porzadek, a takze
biblijne zapisy swiadczace na rzecz systemu milemu Bogu.
Gdyby wiec losy niewolnictwa wylacznie od nich mialy zalezec to z cala pewnoscia
mielibysmy je po dzien dzisiejszy.

Ujazdowski, wydaje mi sie, powinien sprobowac takze innej niz koscielna
edukacji. Dotarloby moze wtedy do niego, iz kk wymyslil dychotomie pozytywnej i
negatywnej wolnosci dla swych wlasnych potrzeb. Gdy tylko ktos zaczyna rozumowac
w tych kategoriach skazany jest na przegranie - na rzecz kk. Bo to sa ich
znaczone karty.

Nieobecnosc krzyzy w przestrzeni publicznej jest takim samym ograniczeniem dla
wolnosci religijnej jak zakaz palenia w tej samej przestrzeni. Fundamentalista
Ujazdowski wolalby oczywiscie by wolnosc demonstracji religijnych byla tak samo
absolutna jak wolnosc palenia. Tymczasem ograniczenia wolnosci religijnej, czy
wolnosci palenia, w sferze publicznej sa wylacznie ograniczeniami w sferze
publicznej. Po to by mogl zostac usatysfakcjonowana zasada wolnosci wszystkich
do dokonywania religijnych czy konsumenckich wyborow.

Dla Ujazdowskiego prawo (wolnosc) abstynenta do oddychania czystym powietrzem
okazuje sie byc wolnoscia negatywna, czyli doszlismy przy okazji do wyjasnienia
na czym polega kretynizm tej koscielnej wolnosciowej dychotomii.

Religijny fundamentalizm padl K.U. na glowke :O)

[benek231]

U.)Cywilizacja europejska nie może się rozwijać, wyrażając niechęć do
dziedzictwa chrześcijańskiego - pisze inicjator niedawnej uchwały Sejmu w
sprawie ochrony wolności wyznania

*Pierwsze zdanie i taki klosalny, podwojny!!, byk. Tego, czy moze sie rozwijac
Ujazdowski po prostu nie wie. Nie mowiac juz o tym, ze " niechęć do dziedzictwa
chrześcijańskiego", jest tu wylacznie wymyslem Ujazdowskiego. Cywilizacja
europejska zarowno rozwija sie jak i nie wyraza niecheci do " dziedzictwa
chrześcijańskiego". Fundamentalizm religijny potrafi odbierac rozum.

U.)W kulturze zachodniej autorytet i zaufanie do władzy sądowniczej związane
jest z przymiotem bezstronności, roztropności i powściągliwości. Nawet jeśli nie
podzielamy poglądu Monteskiusza, że sędziowie powinni być jedynie ustami ustawy,
to oczekujemy, że dokonywana przez nich interpretacja prawa będzie wolna od
przekonań ideologicznych.

*I jak najbardziej byla. Problem w tym, ze pan Ujazdowski zyczylby sobie aby
zachodni sad zachowal sie tak jak sad z przesaczonej katolicyzmem kultury
srodziemnomorskiej (lacinskiej). A juz najlepiej gdyby zinterpretowal prawo
wzorem polskiego Trybunalu Konstytucyjnego, ktorego zadaniem jest troska o
panstwo wyznaniowe.

U.)Wydaje się, że krytyczne reakcje na wyrok Europejskiego Trybunału Praw
Człowieka w sprawie obecności krzyży w salach szkolnych we Włoszech wyrażają
obawy przed sądem arbitralnym narzucającym swoje stanowisko w sprawach, w
których wspólnoty państwowe w Europie od lat przyjmują różne regulacje, zawsze
jednak respektując prawa jednostki i obywatela.

*Pan Ujazdowski chyba znowu sie nie myl, albowiem TPCz niczego nie narzucil.
Stwierdzil jedynie, ze obecnosc krzyzy w szkolnych klasach ogranicza prawa
innowiercow do wychowywania dzieci zgodnie z przekonaniami rodzicow. Oczywistym
jest, ze wspomniane wspolnoty nie zycza sobie by ktos im paluchem pokazywal, iz
depcza prawa innych. Wola zyc w blogiej nieswiadomosci powyszego, ba jeszcze
bardziej wola zyc w przekonaniu o wlasnym przywiazaniu do zycia w duchu
tolerancji, egalitaryzmu oraz wolnosci dla wszystkich. Jak i peczniec z dumy,
ze tacy z nich demokraci. Tak jak ta polska koltuneria, z ktorej i pan
Ujazdowski sie wywodzi.

cdn.

Ujazdowski wymaga wiecej edukacji a mniej in :O)

[benek231]

indoktrynacji.

U.)Wyjątkowość wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka polega na jego
radykalizmie, na przyjęciu budzącej zasadnicze zastrzeżenia interpretacji zasady
świeckości państwa i nie mniej wątpliwej interpretacji wolności wyznania jako
"wolności od religii".

*O radykalizmie TPCz moglibysmy mowic gdyby tego rodzaju decyzja byla czyms
nowym w europejskiej tradycji. Tymczasem takie kraje jak Holandia, Francja, GB,
Niemcy holduja liberalnemu rozumieniu swieckosci panstwa. Dla wymienionych
neutralnosc swiatopogladowa panstwa nie moze wyrazac sie obecnoscia religii w
jego domenia, a juz zwlaszcza utrzymywaniem tej religii przez podatnika - jak to
ma miejsce we Wloszech czy w Polsce. Z zachodniej perspektywy panstwo wloskie (
i polskie) ani nie jest neutralne w kwestiach swiatopogladowych ani tez
bezstronne przy rozstrzyganiu spornych kwestii (przykladem ostatnia decyzja TK o
wliczaniu ocen z religii do sredniej). Co oznacza, ze z punktu widzenia
zachodnich demokracji Wlochy (i Polska) musza sporo zmienic by mogly nazywac sie
demokracjami. I TPCz staral sie w tym dopomoc.

U.)Trybunał odrzucił argumenty rządu włoskiego, który bronił własnego modelu
świeckości państwa i argumentował, że "choć istnieje europejski konsensus
dotyczący zasady laickości Państw, to nie istnieje konsensus dotyczący jej
konkretnych implikacji, sposobów jej urzeczywistnienia".

Rząd włoski wskazywał na to, że obecność znaku krzyża jest we Włoszech faktem
naturalnym zakorzenionym w kulturze i historii kraju, a sam znak krzyża ma
podwójny sens, religijny i humanistyczny. Przedstawiciel rządu przywoływał
regulacje ustrojowe wyrażające pluralizm światopoglądowy i całkowity pluralizm w
sferze edukacji dzieci.

*Wlasnie o to chodzi, ze rzad wloski "bronił własnego modelu świeckości
państwa"!!, ktory, tak sie sklada, niezbyt pokrywa sie z modelem preferowanym
przez model zachodni, zgodnie z ktorym swieckosc panstwa oznacza oddzielenie od
niego religii a nie szereg zagmatwanych zwiazkow z nia (religia w szkolach,
wyznaniowe uczelnie na utrzymaniu podatnika, symbole religijne w przestrzeni
publicznej, finansowanie religii przez podatnika, oplacanie kleru pod
przeroznymi pozorami, obecnosc prawa kanonicznego w prawodawstwie panstwowym,
konstytucyjny dyktat zawierania konkordatow z Watykanem, preferencyjne
traktowanie religii katolickiej...). Wszystkie cechy wymienione w nawiasie sa
dla zachodniej kultury oczywistymi!! zwiazkami panstwa z religia, podczas gdy
dla Ujazdowskich, oraz polskiego kleru katolickiego, sa to... znamiona panstwa
swieckiego. :O))

Przedstawiciel rzadu nie zademonstrowal zatem neutralnosci i bezstronnosci
panstwa gdyz po prostu nie mogl. Krzyze na scianach skutecznie podciely jego
starania. Podobnie z "pluralizmem w sferze edukacji dzieci", ktory pod obecnosc
preferencji jednego ze swiatopogladow okazal sie fikcja.

U.)Wydaje się, że stanowisko Włoch odpowiada istocie zasady świeckości. Sens
świeckości państwa polega przecież na oddzieleniu władzy państwowej od Kościoła
i wspólnot wyznaniowych oraz na respektowaniu pluralizmu opinii i poglądów.
Zasada świeckości dobrze służy obu wspólnotom, które w sposób wolny i niezależny
wykonują odrębne misje.

*Istotnie stanowisko Wloch odpowiada wloskiemu!! rozumieniu zasady swieckosci
panstwa, czyli akceptacji tych wszystkich zwiazkow z nawiasu powyzej jako cech
panstwa swieckiego. Ujazdowski zabral sie tu do rozprawiania na temat ktorego
kompletnie nie chwyta i nie czuje.

U.)Wyrok Trybunału odrzuca jednak ten punkt widzenia i prowadzi do takiej
interpretacji świeckości (w tekście uzasadnienia mowa o "przestrzeganiu
neutralności w wykonywaniu funkcji publicznych"), która oznacza nieobecność
symboli religijnych w sferze publicznej. Niestety, uzasadnienie orzeczenia
Trybunału nie budzi pod tym względem żadnych wątpliwości. Mowa w nim bowiem, że
neutralność w wykonywaniu funkcji publicznych pociąga za sobą nieobecność
symboli religijnych nie tylko w sferze edukacji.

*A jak niby, zdaniem Ujazdowskiego, winien zdecydowac Trybunal? Czy niezgodnie z
zachodnim rozumieniem demokracji i wymogu neutralnosci panstwa w kwestiach
swiatopogladowych? A jak niby ma to panstwo byc neutralne, skoro (jak w Polsce)
wbudowalo sobie w swe fundamenty katolicka aksjologie oraz stworzylo dziesiatki
zwiazkow z religia i kk? Czy krzyz za plecami sedziego zachecal mnie bedzie do
procesowania sie z kk, nawet w sprawie w ktorej bez watpienia slusznosc jest po
mojej stronie? Czy bez obaw spodziewac sie moge bezstronnego i uczciwego wyroku
takiego sadu? Pytanie jest oczywiscie retoryczne, gdyz ja po prostu nie bede
mial najmniejszego zaufania do tego sadu. Wlasnie z racji braku neutralnosci
swiatopogladowej panstwa, przez co jego niemoznosci bycia bezstronnym przy
rozstrzyganiu konfliktow.
Nie wiem skad pan Ujazdowski nabral przekonania ze taki jest dobry w tych
sprawach, w zwiazku z czym tak smialo zabiera glos, niemniej wiem ze ten ktos
wypchnal go na posmiewisko.

cdn.

Chrzescijanstwo to niekoniecznie katolicyzm :O)

[benek231]

U.)W istocie orzeczenie ETPCz podważa możliwość manifestowania wartości, które
miały pozytywny wpływ na ukształtowanie współczesnych państw europejskich i
które pozwoliły Europie odrodzić się po zniszczeniach dokonanych przez totalizm
nazistowski i komunistyczny.

Doprawdy trudno zrozumieć, dlaczego instytucja powołana pięć lat po zakończeniu
II wojny światowej straciła świadomość, że bez inspiracji chrześcijaństwa
powojenne Włochy i Niemcy nie mogłyby się ukonstytuować jako państwa prawa i
wolności. Treść konstytucji Niemiec mówiącej o "odpowiedzialności narodu
niemieckiego przed Bogiem i ludźmi" jest pełna wartości ukształtowanych przez
myśl chrześcijańsko-społeczną.

*Kolejny parafianin podtrzymujacy katolicka tradycje przypisywania katolicyzmowi
wszystkiego dobrego co tylko moglo sie wydarzyc, i udawania braku jakich kolwiek
zwiazkow z tym co niezbyt dobre. Na zasadzie: "co zlego to nie my". Zatem
powojenne Wlochy i Niemcy nie z inspiracji chrzescijanstwa zdecydowaly sie na
wstapienie na droge demokratyzacji, lecz wylacznie dlatego, ze Stany wziely ich
krotko za mordy, i podyktowaly! droge rozwojowa. Do tego dolaczyly Marshal Plan.
To byla owa "inspiracja" pod ktora Ujazdowski podsuwa noge chrzescijanstwa.
Wczesniej, za czasow Republiki Weimarskiej, pod naciskami i w wyniku zabiegow
kk, Niemcy odrzucili mozliwosc stworzenia liberalnej demokracji na wzor
amerykanski. Bo zdaniem niemieckich Ujazdowskich godzic to moglo w niemieckiego
Ducha , ktorego nie mozna bylo dusic panstwem prawa. Gdyby niemieckim
Ujazdowskim nie udala sie wtedy tak heroiczna obrona chrzescijanskich wartosci
to Hitler by po prostu nie zaistnial.

ETPCz nie podwaza mozliwosci manifestownia wartosci. Uwaza, po prostu, ze na ich
manifestowanie jest bardzo duzo miejsca poza sfera bubliczna. Po to by niczyje
prawo do wychowywania w zgodzie z wlasnymi przekonaniami nie bylo ograniczane.
Bo jest ograniczane gdy na scianach szkolnych wisza krzyze. Do tego samego
wniosku doszedl kilka lat temu Sad Najwyzszy Bawarii, ktory nakazal usunac
krzyze ze scian szkolnych. Jakos wtedy Watykan Wojtyly nawet nie probowal
pyskowac, gdyz godzic musialby tym w suwerennosc Niemiec, oraz kwestionowac
orzeczenia dostojnej niemieckiej instytucji. Kto wiec daje dzis prawo
pyskowania, polskiemu klerowi i papiezowi, na decyzje niezawislego Trybunalu -
na podwazanie powagi i prestizu tej jakze waznej instytucji(?) Chyba tylko fakt,
ze wymienieni nie maja dla tej instytucji takiego samego respektu, naleznego
szacunku, jaki wczesniej mieli dla Niemiec i niemieckiego sadownictwa. A to nie
wrozy dobrze Wspolnocie ktora moze napotkac powazne problemy egzystencjalne z
powodu katolickiej Polski czy Irlandii, choc wczesniej powstala ona i wyrosla do
obecnej postaci bez pomocy i wymadrzania sie wymienionych.
Pan Ujazdowski nawet nie zajaknie sie gdy mowi o chrzescijanstie myslac o
katolicyzmie - chociaz to dwa istotnie rozne systemy wartosci.

U.)Wydaje się więc, że mamy do czynienia z czymś więcej niż aktywizmem
strasburskiego Trybunału, bo właściwie chodzi o dyktat nieobecności odniesień
religijnych w przestrzeni publicznej. Chodzi zatem o ideologię laickości, nie
zaś o zasadę ustrojową. Trudno bowiem nieobecność krzyża w sferze publicznej czy
szerzej - nieobecność symboli i odniesień religijnych - uznać za wyraz wolności
i pluralizmu.

Gdyby Trybunał był sądem roztropnym i powściągliwym, nie sformułowałby
interpretacji, która identyfikuje wolność wyznania jako wolność negatywną. Art.
9 konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności nie daje podstaw
do takiej interpretacji. Wolność myśli, sumienia i wyznania określa jako wolność
pozytywną, wolność do religii, nie zaś od religii. Stanowi, że wolność wyznania
obejmuje wolność uzewnętrzniania indywidualnie lub wspólnie z innymi, publicznie
lub prywatnie, swego wyznania lub przekonań przez uprawianie kultu, nauczanie,
praktykowanie lub czynności rytualne. Widać, że nie ma tu treści, która
usprawiedliwiałaby interpretowanie art. 9 konwencji jako wolności negatywnej.

*Wspolczesna demokracja amerykanska, a za nia wiodace demokracje europejskie,
powstawaly nie tylko bez pomocy Watykanu, ale wrecz wbrew jego obiekcjom.
Dopiero na II Soborze watykanskim zaakceptowal kk liberalna demokracje jako
system polityczno-spoleczny ktory nie jest bekartem diabla. Po ponad 200 latach
wrogosci w stosunku do liberalnej demokracji amerykanskiej. Bezsprzecznie zwrot
w stosunkach ze Stanami byl czysto koniukturalny, jako ze chodzilo o
sprzymierzenie sie na rzecz stawienia czola komunizmowi. Niemniej byl to jednak
zwrot i zarzucenie niecheci do demokracji. Dopiero Wojtyla poodkrecal wszystko
do stanu przedsoborowego; po cichutku, krok po kroku, klamiac i mataczac
jednoczesnie, ze nic podobnego, ale tez nieoficjalnie. Co oznacza, ze jednak kk
nadal zwiazany winien byc postanowieniami Vaticanum II. Nadal winien respektowac
zachodni model demokracji w ktorym obowiazuje oddzielenie religii od panstwa. I
na takim wlasnie gruncie modelowym orzekal Trybunal strasburski, ktorego
interpretacja Art.9 Konwencji byla jak najbardziej poprawna. Najwyrazniej, przy
tym, dla Trybunalu nieobecnosc symboli religijnych w sferze publicznej jest
wartoscia i wolnoscia pozytywna. :O)

Faszystowski dyktat Ujazdowskiego

[drojb]

w ciągu swoich 2 kadencji ministra kultury (pożal się Boże!) - cichcem
Ujazdowski dofinansowywał faszystowskie i antysemickie pisma. Zatem niech się
nie wypowiada w sprawach religii zalożonej przez Żyda Jeszuę, zrodzonego z
Miriam, wiecznej Żydówicy (wedle nomenklatury Radio Ma Ryja)

Kościoły bez orła

[burlasino]

Dlaczego w kościołach nie ma godła państwowego? Przecież księża, na
mocy konkordatu, udzielają ślubów również w imieniu państwa
polskiego i w ten sposób wypełniają rolę urzędników stanu cywilnego.
Dlaczego więc nie robią tego w obecności godła Rzeczypospolitej
Polskiej? Dlaczego w urzędach państwowych spotyka się krzyże wiszące
na ścianach, a w kościołach katolickich nie znajdzie się nigdzie
godła państwowego? Czy Kościół katolicki w III RP odcina się od
jakichkolwiek związków z głównym symbolem polskości?

[benek231]

d_jak_zupa napisała:

> Ale oszolom.
>
> Historia KK to historia zniewolenia. Europa dobrze zrobi jak w pelni
> oderwie sie od zorganizowanych religii.
>
> Niech sobie rozne sekty istnieja, ale na peryferiach naszego zycia.


*Zdaniem Ujazdowskiego ludzkosc chrzescijanstwu zawdziecza prawa i wolnosci
ludzkie oraz obywatelskie. Byc moze, ale z cala pewnoscia nie zawdziecza ich
katolicyzmowi.
Ponadto wzorcowy dla wspolczesnych demokracji Bill of Rights , z
Konstytucji USA, ze wszystkimi jego gwarancjami wolnosci jednostki, powstal pod
prad religijnych dazen do zawlaszczania calego terenu. Gdyby ojcowie Konstytucji
zainspirowani byli przez chrzescijanstwo to Konstytucja amerykanska wygladalaby
grubo inaczej.

[piotr7777]

> Ponadto wzorcowy dla wspolczesnych demokracji Bill of Rights
, z
> Konstytucji USA, ze wszystkimi jego gwarancjami wolnosci
jednostki, powstal pod
> prad religijnych dazen do zawlaszczania calego terenu. Gdyby
ojcowie Konstytucj
> i
> zainspirowani byli przez chrzescijanstwo to Konstytucja
amerykanska wygladalaby
> grubo inaczej.

Ależ byli zainspirowani - wszyscy byli praktykującymi
chrześcijanami.
12 gwiazdek we fladze UE też jednoznacznie nawiązuje do Biblii
(Dokładnie do Apokalpisy św. Jana).

[jk1962]

piotr7777 napisał:
Ależ byli zainspirowani - wszyscy byli praktykującymi
chrześcijanami.
...............................
To że byli praktykującymi chrześcijanami niczego nie przesądza.
Słowa Jeffersona: "To talk of immaterial existences is to talk of
nothings" świadczą że raczej był ateistą.
I jeszcze fragment z traktatu z Tripoli napisanego w 1796 pod
redakcją Washingtona i podpisanego w 1797 przez Adamsa: "As the
Government of the USA is not, in any sense, founded on the Christian
religion;..." rozwiewa ewentualne wątpliwości co do chrześcijańskiej
inspiracji Ojców Założycieli.

[benek231]

jk1962 napisał:

> piotr7777 napisał:
> Ależ byli zainspirowani - wszyscy byli praktykującymi
> chrześcijanami.
> ...............................
> To że byli praktykującymi chrześcijanami niczego nie przesądza.
> Słowa Jeffersona: "To talk of immaterial existences is to talk of
> nothings" świadczą że raczej był ateistą.
> I jeszcze fragment z traktatu z Tripoli napisanego w 1796 pod
> redakcją Washingtona i podpisanego w 1797 przez Adamsa: "As the
> Government of the USA is not, in any sense, founded on the Christian
> religion;..." rozwiewa ewentualne wątpliwości co do chrześcijańskiej
> inspiracji Ojców Założycieli.

*Oczywiscie, ze tak, a Piotrus nie wie o czym mowi.
Z drugiej strony mozna mu sporo wybaczyc, bo przecietny Amerykanin przekonany
jest dokladnie co do tego samego. Ba, zabic by sie dal, ze tak jest zapisane w
Konstytucji.

Ojcowie Stanow Zjednoczonych to glownie deisci oraz masoni. Ich bog zasadniczo
roznil sie od chrzescijanskiego. :O)

[alakyr]

Zapomniałeś tylko dodać że chrzesciajaństwo jest pojęciem znacznie
szerszym niż jego część jaką jest Kościół Rzymskokatolicki.
No i ciekawostka, wszystkie awantury wokół aborcji, środków
antykoncepcyjnych, obecności krzyży, nauki reigii w szkołach są obce
innym kościołom chrześcijańskim. To domena KK.

Symbole religijne w amerykanskich szkolach...

[astygmatyk]

Ujazdowski nie moze nie wiedziec, ze w USA symbole religijne nie
tylko nie moga byc obecne w szkolach publicznych, nie moga sie tez
pojawiac w szkolach prywatnych korzystajacych z funduszy
federalnych.. Co powinno sluzyc jako Memento Mori szkolom katolickim
w Polsce..

Mieszanie pojec...

[rijselman12.0]

Przestancie,do cholery,mieszac KK z chrzescijanstwem !

[benek231]

rijselman12.0 napisał:

> Przestancie,do cholery,mieszac KK z chrzescijanstwem !


To nie my. To Ujazdowski miesza kk z chrzescijanstwem :)