Dla nas mniej wolności, więcej władzy dla władzy

[wojtek-gdansk]

Niszczenie w najwyższym patriotycznym amoku.
Przeczuwaliśmy, a jednak oniemieliśmy z przerażenia.
Po przywiędnięciu garniturów odprasowanych na świąteczny marsz, po opadnięciu szlachetnych masek, o rysach zatroskania o Polskę, ukazało się prawdziwe oblicze „reprezentacyjnego patriotyzmu”, twarz prymitywnego bandziora. Tylko niech organizatorzy nie ronią krokodylich łez i nie udają niewiniątek. To oni stworzyli okazję, wiedzieli, kogo zachęcają, wiedzieli, komu dali przyzwolenie, przyjęli oprawę pirotechniczną od znanych „fachowców” od zadym … Byli lokomotywą, do której mogło, i miało, się podczepić każde g….

Dla nas mniej wolności, więcej władzy dla władzy

[cul-de-sac]

Do pelnego korzystania z niczym nie ograniczonej wolnosci trzeba dojrzec. Przy maximum dobrej woli trudno uznac polskie spoleczenstwo za w pelni dojrzale.

Złoty środek...

[kosmosiki]

Przepisy trzeba zmienić to jest pewne. Sytuacja która miała miejsce - przecież _wiadomo_ _było_, że taki będzie przebieg wydarzeń. Każdy o tym wiedział, stało się i nikt nie dysponował żadnymi mechanizmami prawnymi aby temu zapobiec.

Odnośnie ograniczania tych wolności o których pisze Pani redaktor to niekoniecznie tak musi być. Należy po prostu wprowadzić jakiś system oceny ryzka. Można wprowadzić mechanizmy za pomocą których można kwalifikować zgromadzenia jako zwykłe oraz wysokiego ryzyka. Np. na podstawie oceny władz lokalnych i służb. Na tych wysokiego ryzyka można zakazywać zakrywania twarzy.

I to by w mojej ocenie wystarczyło.

maska to nie kominiarka.

[lescer]

żaden bandyta nie założy na łeb głowy misia ani pudła po proszku do prania, bo to ogranicza swobodę ruchów. bandyci używają szalików lub kominiarek i bardzo łatwo je odróżnić od karnawałowych przebierańców. tu nie trzeba wielkiego namysłu, wystarczy odrobina rozsądku.
chciałbym przypomnieć, że zasłonięte mordy widoczne były po obu stronach. nawet jeśli blokada miała ich mniej, to jej to nie broni wcale. jedni i drudzy to tylko ekstrema. nieważne czy prawicowa czy lewicowa. zwykła ekstrema niezdolna do dialogu. z ekstremą jest jak z ekstrementami (=odchodami). z nimi nie ma dyskusji, można ich tylko spacyfikować. ich miejsce jest na gnoju i koniec.

[kosmosiki]

lescer napisał:

> żaden bandyta nie założy na łeb głowy misia ani pudła po proszku
> do prania, bo to ogranicza swobodę ruchów. bandyci używają szalików
> lub kominiarek i bardzo łatwo je odróżnić od karnawałowych przebierańców.

Sugerujesz aby w ustawie zapisać, że zabrania się używania kominiarek ale misie i proszki do prania są dozwolone? Takie prawo byłoby idiotyczne - prawo musi być proste i przejrzyste tak aby funkcjonariusze nie musieli się zbytnio zastanawiać przy jego egzekwowaniu.

Np. zamiast kominiarki można założyć pończochę i też będzie nas trudno zidentyfikować. A tego już nie przewidziałeś.

Zastanów się, a potem zaproponuj jak miałby wyglądać zapis w ustawie regulujący to? Jak sobie to wyobrażasz np. że np. ustawa powołuje się na zarządzenie ministra ds. właściwych które to zarządzenie reguluje czy dana część garderoby jest dozwolona lub nie? Bo miś jest OK ale już kominiarka czy pończocha nie?

> chciałbym przypomnieć, że zasłonięte mordy widoczne były
> po obu stronach.

Artykuł i dyskusja zupełnie nie jest o tym co było po której stronie tylko o stworzeniu systemowych rozwiązań dla wszystkich.

[lescer]

sugeruję, że nie piszemy tutaj ustawy i chyba Ty też się za to nie bierzesz.
i sugeruję, że jeżeli chcesz się spierać na słówka i definicje, to nie rozumiesz istoty luźnej forumowej dyskusji na temat raczej luźnego i mało precyzyjnego komentarza prasowego. w tym celu musisz sobie znaleźć innego rozmówcę.

i serdecznie oraz z całego serca przepraszam Wielmożną Panią/Pana za luźną i oczywiście zupełnie zbędną dygresję o tym, że zasłonięte mordy były widoczne po obu stronach. przepraszam, że uraziłem Wielmożną perfekcyjną spójność myśli i naraziłem ją na szkodliwe rozproszenie.

[kosmosiki]

> sugeruję, że nie piszemy tutaj ustawy

Tekst pani Redaktor jest protestem wobec tworzenia złego prawa na kolanie i do tego się odnoszę.

A i bardzo bym prosił abyś pan/pani nie narzucał/narzucała innym o czym i w jaki sposób mają dyskutować na forum. :)

Pozatym to buziak się nie zabeżaj.

trudno uznać polskie społeczeństwo za (.) dojrzale

[1stanczyk]

"Przy maximum dobrej woli trudno uznać polskie społeczeństwo za w pełni dojrzale."

To już było w PRL-u: skargi władzy ze społeczeństwo nie dorosło do "komunistycznych ideałów".
Dzisiaj to jest to samo tylko w "demokratycznej" wersji na miarę "naszej" postokrągłostołowej korytokracji

A nasze obecne społeczeństwo, jak każde inne, jest takie, jakie były i od dużo dłużej niż dwudziestu lat są jego wzorce.

To jak jest, jest tylko i wyłącznie świadectwem czym były przez ostatnie przeszło dwadzieścia kilka lat i są te "nasze" postokraglostolowe, nierzadko w sutannach "patriotyczne" wzorce wpajane od najmłodszych lat, dokładnie tak samo jak za komuny, w szkołach.

Re: Dla nas mniej wolności, więcej władzy dla wła

Dla nas mniej wolności, więcej władzy dla władzy

[karolina_wk]

Ten artykuł to chyba żart. Szanowna Pani redaktor była łaskawa znaleźć się w centrum tych wolnościowych marszy? może Pani powinna, nie pisałaby wtedy, że najwyższą wartością jest wolność zgromadzeń. Ja chcę mieć wolność świętowania w centrum miasta, bez potrzeby uciekania jak zbliżają się "protestujący'. Przepisy o zgromadzeniach są złe, może podłączyć się każdy, a za ochronę tych legalnych burd płacą wszyscy podatnicy. Podobnie jak za zniszczenia. Zgadzam się z komentarzem, że do wolności trzeba dorosnąć, a poza wolnością ważna jest odpowiedzialność. Zezwolenie na 2 marsze w jednym miejscu i zaangażowanie takiej masy policji nie jest odpowiedzialne.

Dla nas mniej wolności, więcej władzy dla władzy

[sir_fred]

Niech sobie będzie wolność zgromadzeń, ale pod warunkiem, że każdy "zgromadzony" z petardą, kamieniem w łapie czy mordą w kominiarce może być potraktowany z broni palnej. Zgoda?
A organizatorzy pokrywają w 100% koszty ochrony manifestacji oraz ewentualnych zniszczeń.
Hasła natomiast mogą sobie wznosić dowolne...

[roman490]

A zablokowanie legalnego marszu powinno skutkować natychmiastowa ingerencja policji w celu odblokowania - i to z uzyciem wszelkich środków.

[r202]

Kilkadziesiąt lat temu, na takie demonstrację wysyłało się policję uzbrojoną znacznie lepiej niż w gumowe kule. I, faktycznie, dawała sobie radę bez przepisów o zakazie zasłaniania twarzy.

Dla nas mniej wolności, więcej władzy dla władzy

[ak102]

Mi się te nowe propozycje prawne bardzo podobają. Koniec z tymi lewackimi kominiarkami, chustami i kapturami. Koniec z blokowaniem legalnych patriotycznych marszów i zgromadzeń. Ajak się to Blumsztajnowi czy Hartmanowi nie podoba, to won.

Dla nas mniej wolności, więcej władzy dla władzy

[jacek_dp]

Jak się pani redaktor nie podoba zakaz zasłaniania twarzy to proponuję dać policji ostrą amunicję i prawo zastrzelenia każdego kto łamie na ich oczach prawo.
Zero tolerancji dla bandytów.

Według Siedleckiej najlepiej nic nie robić

[miroskom]

Mam w nosie taką wolność, gdzie bandy narodowo-katolickich faszystów i hordy komunistycznych pedałów niszczą miasto.

Z wolnosci tzreba umiec korzystac

[mamula66]

Z wolnosci tzreba umiec korzystac. A jezeli zie korzysta tak jak dzis w Warszawie, to prosze sie nie dziwic ze tej wolnosci bedzie mniej

227

[sphinxpinastri]

Pogratulujcie sobie, wy, Polacy, bo to najlepsze, co się mogło władzy przydarzyć: może spokojnie nie tylko strzyc swe baranki-pacanki, ale też garbować im skórę.

Jawność

[oldnick5]

Kluczową sprawą jest zakaz zasłaniania twarzy przez osoby manifestujące w miejscach publicznych. TK uznał taki zakaz za sprzeczny z Konstytucją. Uważam, że TK wydał błędne orzeczenie i teraz powinien się z niego wycofać. Ustawa powinna zakazywać zasłaniania twarzy (zakazywać zachowań uniemożliwiających identyfikację) nie tylko podczas imprez masowych (m.in. stadiony), lecz również podczas manifestowania w miejscach publicznych.
Stanislaw Remuszko
www.remuszko.pl

Komorowski to ciemniak

[nasan]

otoczony dziadkami typu Mazowiecki, Litinski, Bartoszewski. Tak jak to cale towarzystwo zalatwilo Polske na amen z wplywami kosciola katolickiego tak zalatwia nasza demokracje. Zawsze twierdzilem ze roznica pomiedzy PO a PiS zadna.

[barnabapa]

Dzięki między innymi temu "ciemniakowi" i "dziadkom" możesz wypisywać, co wypisujesz.

[nasan]

jasne, komune przeciez obalil Walesa. Tylko glupek w to wierzy. System komunistyczny byl nie wydolny po prostu i musial upasc i upadl. Komuna by upadla i bez Solidarnosci i bez pierstrojki, moze ciut pozniej i tyle.
A nawet zakladajac ze to prawda, to dziadki maja prawo do emertury. U Prezydenta jak w politbiurze, funkcje dorzywotnie, od koryta Mazowieckiego odetnie smierc.

Teraz wszystko jasne...

[medrek_forumowy]

Żeby można było zaostrzyć prawo, trzeba było mieć pretekst. Czyli trzeba było spowodować zadymę. Aby to zrobić trzeba było ustawić na drodze przemarszu jednej demonstracji drugą [w końcu to normalne, że jak jest jedna demonstracja to w celu zachowania porządku publicznego ustawia się na jej drodze drugą złożoną z ich przeciwników]. I to właśnie zrobiono. A życie pokazało, że wszystko przebiegło zgodnie z tym szatańskim scenariuszem naszej kochanej władzy.

Dla nas mniej wolności, więcej władzy dla władzy

[alamakotalive]

Pani redaktor,
Tylko bandyta zaslania twarz maska. Demonstrantow postepujacych jak bandyci nie nalezy i nie mozna oszczedzac. Wolnosci nie wolno kojarzyc z completnym brakiem odpowiedzialnosci.

[kosmosiki]

> Tylko bandyta zaslania twarz maska.

Właśnie nie tylko. Pani redaktor ma rację, że zasłanianie twarzy to może być forma wyrazu np. artystycznego czy politycznego. Tylko ten problem przecież można by rozwiązać:

1. Demonstracje zgłasza jej organizator, nie da się zarejestrować demonstracji anonimowo.
2. Służby oceniają ryzyko danej demonstracji czy jest wysokie czy niskie. Mechanizmem ochronnym przed tym aby służby nie oceniały każdej demonstracji jako wysokiego ryzyka byłyby zapisy wymagające od tych służb zaangażowania dużych środków na demonstracje wysokiego ryzyka (co jest przecież logiczne).
3. Zakaz zakrywania twarzy obowiązywałby jedynie dla demonstracji wysokiego ryzyka.
4. Jeżeli dany organizator demonstracji wysokiego ryzyka bardzo chce aby dane osoby miały jednak zakryte twarze (no potrzebuje takiego środka wyrazu) to identyfikacja osób z zakrytymi twarzami jest obowiązkiem organizatora (np. tworzy ich listę).

Warunkiem wydania zgody na demonstrację wysokiego ryzyka powinien być również wymóg wpłacenia przez organizatora depozytu na poczet usuwania powstałych szkód. To może kontrowersyjne - jak demonstrujący biedni to nie mają czego wpłacić - ale to przecież depozyt (do zwrotu) - niech uczestnicy demonstracji się złożą skoro im tak na sprawie zależy.

[wlodek.ca]

brawo dla kosmosiki!!!
To najrozsądniejsze postulaty w w/w kwestii.
Organizatorzy wpłacają kaucję na poczet strat i odpowiadaja imiennie przed sądem za zamieszki i zadymy. Organizacja która nie potrafiła dopilnowac porządku podczas organizowanego przez siebie przemarszu płaci odszkodowanie miastu i ponosi koszty ochrony policyjnej.
Gdyby przynajmniej część tych postulatów weszła w życie, to kazdy organizator zadymy zastanowilby sie czy warto dymić.
To samo powinno obowiązywac tzw związkowców Guzikiewiczopodobnych.

A pani Siedlecka skoro tak ja boli ograniczenie praw demonstrantów powinna się zgodzić płacić dużo wyzsze podatki na pokrycie wszelkich kosztów powstałych przy takich okazjach.

Dla nas mniej wolności, więcej władzy dla władzy

[barnabapa]

Nie przekonuje mnie Pani argumentacja. Uważam, że Prezydent ma rację. Ci, którzy myślą o zasłanianiu twarzy ze względu na cel protestu, mogą wymyślić inny wymowny sposób wyrażenia swojego poglądu. Wolność nie zawsze może być absolutna.

Dla nas mniej wolności, więcej władzy dla władzy

[lescer]

sugeruję, że nie piszemy tutaj ustawy i chyba Ty też się za to nie bierzesz.
i sugeruję, że jeżeli chcesz się spierać na słówka i definicje, to nie rozumiesz istoty luźnej forumowej dyskusji na temat raczej luźnego i mało precyzyjnego komentarza prasowego. w tym celu musisz sobie znaleźć innego rozmówcę.

i serdecznie oraz z całego serca przepraszam Wielmożną Panią/Pana za luźną i oczywiście zupełnie zbędną dygresję o tym, że zasłonięte mordy były widoczne po obu stronach. przepraszam, że uraziłem Wielmożną perfekcyjną spójność myśli i naraziłem ją na szkodliwe rozproszenie.

Wolnościowy tekst w GW, jestem w szoku

[iulius]

Prawo do zgromadzeń to jedna z nielicznych poważnie traktowanych swobód w tym kraju, trzeba go bronić.

[kosmosiki]

> Prawo do zgromadzeń to jedna z nielicznych poważnie traktowanych
> swobód w tym kraju, trzeba go bronić.

Ale ciężko bronić tego co dzisiaj się wydarzyło. A wydarzyło się to zgodnie z tym prawem i każdy wiedział, że tak się wydarzy - przeciwne sobie środowiska nakręcały się również przy pomocy mainstramowych mediów (GW, RP) od kilku tygodni. Zadyma to było pewne. Pytanie jest jak zrobić tak aby przy pewnej zadymie była możliowść zminimalizowania strat i rozliczenia winnych. To chyba nie grzech ani nie zamach na wolność aby próbować przeciwstawiać się ludziom, którzy chcą się napie...ć po mordach w środku stołecznego miasta.

Dla nas mnie prawdy, więcej władzy dla Siedleckiej

[zew_atlantyku]

"... Cóż właściwie się stało, że trzeba tak pilnie reagować? Kibole pod biało-czerwonymi sztandarami porozrabiali ..."
Pani chyba zartuje, albo jest po paru glebszych w kawiarni Krytyki Politycznej.

[awior122]

Hasło ułatwiania pracy policji zawsze prowadzi do ograniczania naszych praw: podsłuchy, billingi, inwigilacja internetu, kont bankowych, poluzowanie użycia środków przymusu bezpośredniego i broni. Aż trudno uwierzyć, że jeszcze kilkadziesiąt lat temu policja była w stanie w ogóle sprawować swoją funkcję bez tych wszystkich uprawnień!

A o czym ona pieprzy?
Wtedy to była milicja , miała wszelakie uprawnienia, żadnej odpowiedzialności nie ponosiła, robiła z ludźmi, co chciała. Była ostoją, wraz z esbecją tej ku..wskiej władzy, jaką nam zafundował CCCP.
Zakładałem (teza), że nie jest idiotką, skoro pisze, napisała, przeczytałem te bzdury [cytowane powyżej] i łamię tu wszelakie zasady heglowskie syntetyzując: ożesz, ty idiotko! Do tego grona dołączyć powinno się jeszcze osoby redagujące tekst, dopuszczające do druku, itd. Więc syntetyzując: ożesz, wy idoci!

Dla nas mniej wolności, więcej władzy dla władzy

[jabmax]

"Władza nad wyraz chętnie korzysta z każdego pretekstu, by wprowadzić w pilnym, bezdyskusyjnym trybie kontrowersyjne rozwiązania. I odnosi sukcesy. Mieliśmy już "kastrację pedofilów", "walkę z dopalaczami", poszerzenie prawa policji do noszenia broni po zabójstwie warszawskiego policjanta (teraz zarządzeniem znowu ograniczono to prawo, bo się nie sprawdziło) i zaostrzenie kary za napaść na funkcjonariusza. "

Teraz pojawiła się okazja, by ograniczyć wolność zgromadzeń. Udało się zaprząc do tego dziennikarzy, bo stali się ofiarami - chuligani spalili wóz transmisyjny TVN-u.

Zgadzam się z Panią. Warto przypomnieć o zdarzeniu na stadionie gdzie jeden z niedoszłych "prawdziwych patriotów"( o tym dalej) kopnął(nie piłkarz) dziennikarkę TVN. Zdaje się są odpowiednie przepisy dot. imprez sportowych(ochroniarze, kontrola przed wejściem, zakaz zasł. twarzy itd). I co ? Pan prezydent Komorowski ledwo co odznaczył byłego senatora PiS - pana Romaszewskiego - który widział w kibolach grupę prześladowaną przez "reżim Tuska".Pan Romaszewski z kolei, nie tak dawno poręczył za jednego z "patriotów"(podobnie jak niedoszła wicemarszałek Kempa). Czy naprawdę prezydent i jego doradcy uważają, że zmiana w prawie coś zmieni? Mam wątpliwości.
Partia PiS z J.Kaczyńskim na czele od dłuższego czasu(zwłaszcza po katastrofie smoleńskiej) głosi "prawdę"(...zwróć nam wolną panie)o odzyskaniu Polski, kondominum, etc. Może warto chwilę zastanowić się, nim rzuci się hasło do "walki" z demonstr.,chuliganami itd. przy pomocy ustawy. Prawo, zdaje się już jest. Tylko stosownie szwankuje.
Może czas aby pan Prezydent(zwłaszcza jego doradcy), oprócz mszy w katedrze polowej, wieńców, czy kotylionów zapoczątkował jakąś "nową tradycję"(np.festyn, koncert). Listopad to nie jest lipiec(patrz USA) i nie nastraja szczególnie do radości(święto zmarł.) ale może tym bardziej warto spróbować, o przygnębiającej porze roku, poprawić nastrój.

Ile razy można powtarzać?

[oldnick5]

[Jawność Autor: oldnick5 12.11.11, 23:58]
Kluczową sprawą jest zakaz zasłaniania twarzy przez osoby manifestujące w miejscach publicznych. 7 lat temu TK uznał taki zakaz za sprzeczny z Konstytucją. Uważam, że TK wydał błędne orzeczenie i teraz powinien się z niego wycofać. Ustawa powinna zakazywać zasłaniania twarzy (zakazywać zachowań uniemożliwiających identyfikację) nie tylko podczas imprez masowych (m.in. stadiony), lecz również podczas manifestowania w miejscach publicznych.
Stanislaw Remuszko
www.remuszko.pl

Dla nas mniej wolności, więcej władzy dla władzy

[mattijjah]

chyba wogole nie rozumiem konsytucyjnego prawa do zaslaniania twarzy jako wolnosci do srodku wyrazu. Czy w takim razie moge sobie golo latac i zraszac wszystkich wokol jako artystyczny wyraz moich pogladow? Moge tez moim skromnym parotonowym gasienicowym pojazdem uzyzniac asfalt podczas demonstracji bo uwazam to za niezbedne do wyrazenia siebie?

I CO Z TEGO ze nie bede mogl sobie przykleic banknotu na cala (sic!) czy tez na pol twarzy?
I CO Z TEGO ze nie zaloze maski z kaczym dziobem?
Czy przez to manifestacja sie nie odbedzie? Czy przez to jej sens/sila/wyraz straci swoj sens?

Litosci, skoro mozemy protestowac przestrzegajac prawa (z tego co pamietam latanie na golasa nie przejdzie) to mozemy protestowac z pokazaniem swojej facjaty i NIKOMU kto nie chce rozrabiac to nie bedzie przeszkadzac. Bo niby czemu.

A to ze organizator powinien ponosic koszty organizacji/sprzatania po SWOJEJ demonstracji to rzecz oczywista.

[anty65]

Z przerażeniem czytam wpisy.
Tak wiem, że zadymiarze narozrabiali, ale do tego, żeby sobie radzić w takich sytuacjach nie trzeba pod wpływem emocji zmieniać prawa, tylko lepiej wykorzystywać istniejące.
Dlaczego policja nie potrafiła przekonać sądu przedstawionymi materiałami do tego, że aresztowani są winni? Może dowody były wątpliwe?
Niedowiarkom, polecam film Vendetta, tam społeczeństwo nie protestowało przeciw ograniczaniu wolności i miało to opłakane skutki.
A władze? Władze dbają o swój interes. Wiedzą, że kryzys w przyszłym roku zapuka do drzwi i może trzeba będzie walczyć ze sfrustrowanym społeczeństwem "dozwolonymi prawem środkami przymusu bezpośredniego".
Obym się mylił.