Całun Turyński

[jokker39]

Całun Turyński to, jak ufamy, płótno grobowe, którym było owinięte ciało
Jezusa. Naukowcy od dawien dawna poddają go badaniom metodą węgla
promieniotwórczego, spierają się ze sobą, obalają własne tezy, także i m.in.
tę, że całun pochodzi dopiero z średniowiecza.
Dziś całun po wielu latach wystawiony jest na widok publiczny.
Czy wiara wymaga zaawansowanych badań w największych laboratoriach świata?

[m.maska]

A do tego dochodzi jeszcze chusta Sw.Weroniki, przechowywana w Oviedo...
ktora wraz z Calunem Turynskim okrywala cialo Jezusa Chrystusa w grobie

[m.maska]

podobno

[jokker39]

O chuście wiemy jedynie z tradycji, a ona sama jest bardziej legendą niż
relikwią. Kiedyś sądzono, że była przechowywana w jednym z filarów w Bazylice
św. Piotra, potem okazało się, że prawdziwa relikwia była dawno temu wywieziona
z Rzymu. Teraz przyjmuje się, że jest w Hiszpanii w Capilla Mayor w Jaen.

[m.maska]

Wiesz Jokker- ten kto wierzy - ten wie bo wie- a wiara nie
potrzebuje dowodow...

[jokker39]

Oczywiście, jeśli ktoś wierzy, to nie potrzebuje prawdy objawionej z laboratorium

[m.maska]

Jokker, powiedzmy tak - czy to bedzie calun turynski, czy chusta, czy gwozdz z krzyza - relikwiami handlowano przez wiele wiekow i robiono na tym zawsze swietny interes. Calun turynski ma "jakoby" pokazywac rysy twarzy Chrystusa - jakby to mialo jakiekolwiek znaczenie i czego mialoby to dowodzic. Naukowcy maja zajecie, badaja sobie te pylki znalezione na calunie i tak juz dziesiatki lat...
Matka Boska z Guadalupe - w zrenicy jej oka znaleziono odbicie onego chlopa, ktory ja spotkal... a wirujace slonca z Fatimy, bylo tysiace swiadkow - "cuda" sie zdarzaly... moze brak zainteresowania innymi religiami sprawia, ze brak nam informacji nt. cudow w islamie czy w shinto, w judaizmie czy hinduizmie... a jak sa do siebie nastawieni poszczegolni Bogowie? ja tam bym chciala wiedziec, czy np. Budda i Allah dogaduja sie

[al-szamanka]

Ha, ha, ha, Maseczko, uważam, że narzucone Bogu przez człowieka zaburzenie dysocjacyjne tożsamości, czyli tak po ludzku, rozdwojenie jaźni....mało go obchodzi, w związku z tym, Twoje pytanie czy Budda i Allah się dogadują, nie ma znaczenia na niebiańskich poziomach. Wyobrażam sobie, że czytając Twój post, Bóg podkręcił sobie wąsa i wesoło się rozchichotał....bo przecież ma przeolbrzymie poczucie humoru jeżeli potrafił je rozdzielić na te miliardy i miliardy ludzkich istnień.

[m.maska]

No dobrze AL - a wiec wychodzisz z zalozenia, ze jest tylko jeden? a nie
ma ich wielu? jakby sie chcialo myslec, sadzac po ogromnej ilosci roznych
religii... no powiedzmy, ze protestanci i katolicy - maja wspolnego, roznia sie
tylko w szczegolach, ale Allah i Budda albo Sziwa to zupelnie inna bajka... czy
Pan Bog sam urzadza maskarade i zabawia sie z wiernymi wystepujac pod roznymi
postaciami? ale tylko jeden? przeciez by mu sie nudzilo - musi miec towarzyszy
niedoli - cala wiecznosc?

[al-szamanka]

A kto mówi, że Bóg maskaradę urządza? To przecież ludzie nie mogą dojść do porozumienia w jakiej postaci i z jakim imieniem najlepiej on się czuje

[k.karen]

Napiszę krótko: wiara nie potrzebuje naukowych dowodów
bo gdyby było możliwe "TO" udowodnić to nie potrzebna byłaby już wiara.
Natomiast wiara bez "włączenia" rozumu to fanatyzm.
Wiara nie potrzebuje także cudów ale jeśli takie się wydarzą
to ten fakt może tylko wzmocnić wiarę.
A tak poza tym bardzo się dziwię ludziom, którzy deklarują ateizm
a jednocześnie wierzą w horoskopy, talizmany, runy, tarota,
kamienie i całą pozostałą sferę podobnych dziwnych praktyk
Ale jeszcze bardziej dziwię się wierzącym, którzy zajmują się tymi j/w rzeczami.

Ps wierzę w autentyczność Całunu Turyńskiego i w to, że jest
na nim odbity wizerunek Jezusa

[jokker39]

Zgadza się Mamy/mieliśmy tyle relikwii krzyża świętego, że potrzebowalibyśmy
na nie obszar nieporównywalnie większy od Golgoty
Przypomniał mi się wątek o relikwiach, który był nie tak dawno na Loży:
forum.gazeta.pl/forum/w,89738,107265888,107265888,Tropami_sw_Walentego.html
Budda nie był Bogiem, on był obudzonym, który porzucił wygodne życie - tak jak i
św. Franciszek - by żyć w ascezie, a później z niej zrezygnować i nauczać.

[al-szamanka]

Słyszeliście też zapewne o cudzie krwi San Gennaro w Neapolu. Dzieje się to trzy razy do roku, pierwszy termin to pierwszy weekend maja, a wiec właściwie teraz. Cud polega na tym, ze czerwona grudka (ponoć krwi) przechowywana w ampułce, przechodzi w stan ciekły. Legenda głosi, że jest to krew, ściętego w czasach Dioklecjana, San Gennaro i jej transformacja jest znakiem, że w najbliższym czasie nie zdarzy się nic złego w okolicy Neapolu. Byłam w czasie takiego wydarzenia w Neapolu, mieszkańcy traktują ten cud bardzo poważnie, a i z innych części kraju zjeżdżają się ogromne ilości wiernych.
Na mnie nie robią takie cuda wrażenia, gdyż cala jestem w podziwieniu nad największym....tym, że życie w ogóle istnieje

[hardy1]

A ja od początku swego trzeźwego spojrzenia na świat jestem
racjonalistą...wcześniej nawet nie znając takiego słowa. Potem
doszedł jeszcze humanizm...i mi starczy
Więc mam...hmmm..."święty" spokój z cudami i cudeńkami. Rozróżniam
tylko dwie kategorie "cudów" - racjonalnie: 1/już
wyjaśnione; 2/jeszcze nie wyjaśnione.

Na szczęście cywilizacja ludzka ciągle się rozwija, dokonuje nowych
wynalazków i odkryć. I uznaję jeszcze jedno - tak długo ludzkość
jako gatunek rozumny będzie się rozwijała i będzie "młodą i prężną
cywilizacją" jak długo będzie miała zagadki do rozwiązania.
Na szczęście - jak pokazuje dotychczasowe doświadczenie - jak tylko
znajdujemy odpowiedź na jedno pytanie to od razu rodzi to sto nowych
pytań

[k.karen]

> znajdujemy odpowiedź na jedno pytanie to od razu rodzi to sto nowych
> pytań

Hardy i to jest właśnie dowód na to, że żyjemy. Jak nie będzie
pytań to znaczy, że umarliśmy

[hardy1]

Doprecyzowując, Karen - jak już na wszystkie pytania ludzkość
odpowie a nie pojawią się nowe - to będzie koniec ludzkości jako
cywilizacji - wpadnie w marazm a potem zaniknie. Chyba że
wcześniej "pałeczkę" przejmie po nas nowa forma "istnienia białka"

Ale jak na razie cieszmy się że mamy ciągle zagadki do rozwiązania

[al-szamanka]

Oglądałam kiedyś wywiad z historykiem, znawcą od pochowków, w których owija się ciało całunem. Twierdził on, że gdyby całun był oryginalny, to na materii widniałaby twarz poszerzona, łącznie z uszami, jako że głowę owijano dookoła. Na całunie jest tylko odbicie en face, co jest charakterystyczne dla malowanego portretu.

[hardy1]

To jest mniej ważne czy całun turyński jest autentryczny czy nie.
Dla mnie nie - większość uczonych datuje go na XII wiek - badając
metodą węgla C14 oraz splot tkacki. Do tego odbicia (jak AL tu
podaje), do tego widziałem program odtwarzający sposób w jaki
sfałszowano w XII wieku płótno...

Ale to naprawdę mniej ważne. Może całun być i autentyczny - o czym
to będzie świadczyło? Że Jezus jako postać autentyczna mógł być
zawinięty w płótno po śmierci, zgodnie ze zwyczajem pośmiertnym (co
do tego że żył chyba nie ma wątpliwości, są świadectwa rzymskie).
Będzie świadectwem materialnym, artefaktem sprzed 2.000 lat,
podobnie jak tysiące innych, które są związane z postaciami
historycznymi. I to wszystko. Nie jest czymś cudownym.

[maja-z-podworka]

Witajcie Witaj Jokkerze Miło Cię u nas zobaczyć.
Wiara jest przeciwieństwem wiedzy, jak twierdził Karol Bunsch. Miał
chyba rację.
Całun Turynski, jeśli nawet jest fałszerstwem - niczego to nie
dowodzi. A dowód autentyzmu? Nie bardzo wyobrażam sobie, żeby dało
się przeprowadzić taki, by nikt go nie próbował podważać. Jest więc
sprawą wiary. Napisano sporo książek na ten temat - wydaje się, że
każdy obecnie potrafi "udowodnić" to, co sobie zaloży.
Wierzę w autentyczność Całunu i jest to jedyna relikwia, którą
naprawdę chciałabym zobaczyć. Ale absolutnie pewna informacja o tym,
że jest to fałszerstwo,nie wpłynie w żaden sposob na moją wiarę w
Boga.
Maseczko ja też wierzę głęboko w poczucie humoru
Stwórcy...Myślę jednak, że sposób, w jaki ludzie traktują tych, dla
których Bóg nosi inne imię, rzadko pozwalają na uśmiech.

[al-szamanka]

Majeczko, to tylko zdjęcie....




ale życzę Ci, abyś mogła zobaczyć autentyk

[z_malej_litery]

Dodam:


www.polskieradio.pl/nauka/tags/artykul151493_zrekonstruowali_twarz_jezusa_.html

[jokker39]

Witaj Maju
Prawdę rzekłszy nie wnikam czy całun jest autentyczny czy nie, wiara nie wymaga
100% dowodów. Z drugiej strony nie sposób nie rozważyć wszystkich argumentów
przeciw jego autentyczności. Ciało owinięte płótnem odbija mocniej elementy,
które znajdują się bliżej płótna, a nie równomiernie, poza tym odbicie powinno
wykazywać deformacje, bo płótno okrywało ciało, a nie płaską powierzchnię.

[maja-z-podworka]

Witaj Jokkerze Oczywiście w sprawie wiary w auentyzm Całunu -
zgadzamy się. Tak naprawdę nie jest to ważne. To znaczy...byłoby
ważne, gdyby się udało udowodnić ten autentyzm, ale to nie jest
możliwe. Natomiast co do drugiej części Twojej wypowiedzi muszę
powiedzieć, że szystko to jest słuszne, tylko że w zalożeniu mamy do
czynienia z cudem. Cud nie poddaje się analizie logicznej, bo z
definicji wykracza poza wszelkie reguły, które znamy. Więc jeśli
jest to naprawdę "acheiropoietos", to rozważania co powinno się na
nim znaleźć tracą sens.

[jokker39]

Zgadza się, cud nie poddaje się analizie logicznej ex definicione.
Tylko obrońcy autentyczności całunu chcą dowieść, że jest on cudowny i znaleźć
na to potwierdzenie, a jednocześnie, że jest przedmiotem fizycznym z 1-go wieku.

[jokker39]

cudu*

[maja-z-podworka]

Jeśli tkanina jest późniejsza niż I wiek, to oczywiście załatwia
sprawę - Całun nie może być autentyczny. Jeśli to jest I wiek -
sprawa pozostaje otwarta. Trudno się więc dziwić, że i zwolennicy i
przeciwnicy usiłują jakoś to sprawdzić .

[k.karen]

Wiecie, a ja mam pewien dylemat, nie tyle związany z Całunem
bo wierzę w jego autentyczność ale ze stygmatami.
Na płótnach widoczne są rany po przebiciu gwoździami w przegubach obu rąk. Stygmatycy mieli ( albo mają) rany na dłoniach. Nie rozumiem tej, nawet nie wiem jak nazwać,..sprzeczności, nieścisłości?

Podaję także link do komentarza na temat Całunu
( historia i badania naukowe)
www.wsfki.com/menu_stat/txt/20040902.htm

[z_malej_litery]

Ciekawy artykuł nt. Całunu ukazał się w wielkanocnej Polityce. Jak go
znajdę, to wkleję : )

[k.karen]

Cześć Literko

Bardzo chętnie przeczytam ten artykuł

[hardy1]

Może Ciebie ucieszę, Karen (chociaż jak wiesz, jestem
racjonalistą). Wszystkie wykonywane od późnego średniowiecza krzyże
z przybitym Chrystusem "mają" błąd - w rzeczywistości Rzymianie
ukrzyżowywali przebijając gwoździami przeguby dłoni (a nie same
dłonie) oraz przybijali jednym gwoździem pod kostkami obie stopy
(były ustawiane jedna na drugiej, bokiem do krzyża). Często jeszcze
dodatkowo przywiązywali przeguby rąk oraz dawali podpórkę pod stopy.
Tylko w ten sposób można było zapobiec "zerwaniu się" ciała
skazańca pod własnym ciężarem.

Więc współczesne "stygmaty" są fałszerstwem wynikającym z
nieznajomości historii starożytnego Rzymu. Natomiast "całun"
wskazuje przebarwienia we właściwym miejscu, na przegubach

PS.Co nie znaczy że całun turyński jest autentykiem. We wczesnym
średniowieczu mogli jeszcze znać metody krzyżowania...

[k.karen]

No nie zupełnie, Hardy Właśnie dlatego wierzę
w autentyzm Całunu bo wszystkie anatomiczne szczegóły
a także ślady ran, nawet te po złamaniach są zgodne
z anatomią.
A stygmaty...jak wytłumaczyć stygmaty choćby u ojca Pio,
badane przez kilkudziesięciu naukowców, którzy potwierdzili zgodnie niewyjaśnione ich istnienie? Ojciec Pio miał
wszystkie najważniejsze stygmaty. Rany stóp, boku, korony
cierniowej i..no właśnie...dłoni a nie przegubów? Więc
o jakim Ty mówisz falsyfikacie?

[hardy1]

Falsyfikacie stygmatów jako odbicia miejsc przebicia członków
Chrystusa. Rzymianie dłoni nie przebijali.
A co do "stygmatów" - nie wiem. Może to być związane z psychiką osób
tym dotkniętych. Jak wiadomo nasze ciało jest jednością
psychofizyczną - nastawienie psychiczne wpływa na fizyczność
ciała..i odwrotnie. Najlepszy przykład to chęć powrotu do zdrowia -
to połowa sukcesu przy chorobach lub po operacjach.

Kiedyś zostaną stygmaty wyjaśnione (jeżeli to są stygmaty)- jak
wiele innych naturalnych zjawisk, które były tajemnicami albo cudami
dla naszych przodków. Nasze własne ciało skrywa jeszcze bardzo wiele
tajemnic, zwłaszcza związanych z naszą osobowością i jej wpływem na
nasze ciało.
I bardzo dobrze że jest jeszcze tyle tajemnic do odkrycia i
zbadania - mamy jako ludzie przed sobą jeszcze miliony lat rozwoju
jako młody i prężny gatunek istot rozumnych Przecież istniejemy
dopiero niecałe 0,2 miliona lat, jako cywilizacja techniczna
opierająca świadomy postęp na rozumie dopiero 300 lat. Średnio
gatunek biologiczny istnieje co najmniej kilka milionów... Więc
jesteśmy dopiero na samym początku drogi rozwoju

[maja-z-podworka]

Hmm Hardy....Racjonalista dyskutujący o cudach i stygmatach

[hardy1]

...a dlaczego nie, Maju? Racjonalnie mogę dyskutować...każdy
może przedstawić swój punkt widzenia

Trzeba było mnie widzieć jak jako 10-letni brzdąc dyskutowałem z
inteligentnym księdzem (w sensie: nie takim prostacko-parafialnym.
Później dość wysoko zaszedł, wykładał na uczelniach, był w
episkopacie). Teraz, od lat, z własnego wyboru jest w innym kraju
wśród Polonii...zawsze dostaję od niego życzenia ...ostatnio
widzieliśmy się z 2-3 lata temu. Na tematy wierzeń już nie
rozmawiamy...stwierdziliśmy że siebie nawzajem nie przekonamy a
przecież żyjemy razem...więc potrzebna jest tolerancja; zwłaszcza że
znajdujemy inne tematy które pozwalają mile spędzić czas spotkania

[maja-z-podworka]

Mam nadzieję, że nie jestem nietolerancyjna Po prostu bawi mnie
próba racjonalizacji wiary .
Maseczko - to, że ktoś czerpał z tego zyski, naprawdę niczego nie
dowodzi.
Ciekawe, że nie ma żadnych cudów związanych z Całunem...podoba mi
się to.

[hardy1]

Maju - nie próbuję zracjonalizować wiary. To jest awykonalne

Próbuję zracjonalizować pewne materialne, psychologiczne i
socjologiczne aspekty "wykonywania" wiary...

[maja-z-podworka]

Powodzenia Hardy ....Od tysięcy lat ludzie próbują to zrobić -
bez efektu.

[al-szamanka]

Też bardzo mi się podoba, że w związku z całunem nie mówi się o żadnych cudach Nie przepadam, gdy wierni szukają w cudach potwierdzenia ich wiary, gdyż dla mnie oznacza to, że ich wiara jest uboga.
Kiedyś, dopóki mi się to nie przejadło, słuchałam z zainteresowaniem dyskusji duchownych katolickich i żydowskich. Interpretacja biblii tych ostatnich była bardzo różna od europejskich, przede wszystkim brali pod uwagę niezrozumiałą dla nas, starą tradycję swojego narodu oraz specyfikę słownictwa. Właśnie wtedy dowiedziałam się, że duch święty to po hebrajsku właściwie ducha święta i dlatego symbolicznie przedstawiana jest jako gołębica, a nie gołąb. Poza tym rabini tamtych czasów zobowiązani byli nosić krótkie włosy.
Mężczyzna na całunie na długie włosy.

[hardy1]

AL - o tych "krótkich włosach" nie wiedziałem. Ale już wiem

[maja-z-podworka]

AL, Hardy
Kiedyś czytałam bardzo mądrą i dobrze udokumentowaną rozprawę
dowodzącą, że Jezus był esseńczykiem. Starannie pominięto fakty,
które do tej tezy nie pasowały. W każdym razie włosy esseńczycy
nosili długie.
Nic w Ewangelii nie upoważnia do stwierdzenia, że Jezus należał do
jakiejś kasty, sekty, odłamu, czy dawał się zamknąć w określonych
przez kogoś ramach. Słowo "Rabbi" miało znaczenie "Mistrzu" i wydaje
mi się, że tylko tak należy je czytać.

[al-szamanka]

Tez kiedyś czytałam dobrze udokumentowaną rozprawę, która ze względu na przekonania Jezusa (wierzył w nieśmiertelną duszę oraz zmartwychwstanie ciał), udowadniała że był faryzeuszem, co dzisiaj dziwnie się kojarzy. Być może był, tego nie wiemy i dlatego, że tak mało o nim wiemy, można tworzyć "dzieła" na temat kim był.

[maja-z-podworka]

Słowo faryzeusz dziwnie się kojarzy właśnie dlatego, że w Ewangelii
jest to synonim obłudnika. Jeśli rzeczywiście była taka rozprawa, to
potwierdza moją tezę, że dla chcącego niewielki to
problem "udowodnić", co tylko zechce.

[al-szamanka]

Majeczko, takich rozpraw, książek, broszur itp. było i jest pełno. Kiedyś czytałam je setkami i powiem to samo co Ty, co pozycja to inny kąt spojrzenia.
Literko, nie jest mi znany żaden przekaz w którym byłaby mowa o tym, że Jezus potrafił pisać. Podejrzewam jednak, że potrafił skoro czytał Pismo

[z_malej_litery]

ciekawi mnie, czy Jezus potrafił pisać? nic nie wiem - jest o tym
jakieś wspomnienie?

[maja-z-podworka]

Literko. Chyba umiał pisać, skoro "pisał na piasku" i czytał
Pismo, czytał głośno w synagodze. Gdyby bylo napisane, że czytal
cicho, mógłby ktoś twierdzić, że nie czytał tylko sobie oglądał
księgę. Skoro czytal głośno - chyba musiał znać litery.

[z_malej_litery]

co do pisania na pisaku - to mogło to być kreślenie - nikt zapisu nie
odczytał. zaś co do czytania - Maju - spotkałam się z opiniami, że
czytanie nie równało się z umiejętnością zapisu. ale ja po prostu nie
wiem. do mnie dociera znacznie bardziej przekaz, że był człowiekiem
niepiśmiennym, acz ogromnie mądrym

[maja-z-podworka]

Co do kreślenia - masz rację. Natomiast problem czy ktoś, kto umiał
czytać, umiał również pisać wydaje mi się trochę dzieleniem włosa na
czworo. Czemu miałby nie umieć? Najprostsze jest jednak założenie,
że umiał pisać. Inne wymaga już pewnej gimnastyki szczególnie, że
nie było wtedy różnicy między pismem drukowanym, używanym w
księgach, a pismem ręcznym. Ale oczywiście nie będę tu toczyła wojny
na ten temat - może też być tak, jak Ty sądzisz - dowodu nie ma.

[hardy1]

Maju - i tu mam inne zdanie. Przyczyny wierzeń ludzkich dają
się zracjonalizować, historycznie, politycznie, psychologicznie i
socjologicznie...i coraz więcej na ten temat wiemy

[jokker39]

Parę lat temu naukowcy doszli, że całun pochodzi z średniowiecza.
Świadczyły o tym wyniki badań jak i wizerunek postaci, który ma cechy stylu
gotyckiego (smukła sylwetka, długie palce, oczy nad środkowym punkcie twarzy).

[maja-z-podworka]

No jasne - fałszowali do spółki Wit Stwosz z El Greco tworząc styl
eklektyczny. Średniowiecze - to dlatego, że Stwosz byłm prowodyrem.
Te smukłe palce to było ćwiczenie przed rzeźbieniem dłoni Matki
Boskiej w Ołtarzu Mariackim. Modigliani chciał tam też namieszać,
ale mu nie pozwolili, bo się za bardzo wygłupiał i bali się, że to
fałszerstwo zaraz zostanie wykryte.

[m.maska]

hmm... tu krotka uwaga Ulissesa z wczoraj, odnosnie tematu. Mam nadzieje, ze nie bedzie mial mi za zle, sam nie ma czasu, wiec umieszcze to co pisal do mnie na skypie..
wiadomo na przykład że francuski ród rycerski de Charny czerpał z niego niezła kase..

A tutaj, cos wiecej... bylo tego sporo - to wszystkie byly prawdziwe?

kobieta.gazeta.pl/poradnik-domowy/1,68986,5013425.html

[jokker39]

Droga Maju, widzę, że zbyt wiele czasu poświęcałaś kulturze fizycznej na
podwórku! Przedstawiona przeze mnie argumentacja sceptyków wątpiących w
autentyczność całunu wcale nie jest skomplikowana i każda pszczółka o dość
wygimnastykowanym umyśle bez trudu może uchwycić jej sedno. Jeśli Całun jest
autentyczny (tzn. jest rzeczywiście odbitką ciała Zbawiciela) to nie może być
stylizowany (np. zgodnie z kanonami estetyki malarstwa średniowiecznego). Pod
względem formalnym ta argumentacja jest poprawna i żadne śmiechy-chichy tego nie
zmienią. Spierać się można (i należy) o to czy wizerunek faktycznie jest odbitką
czy wizerunkiem wytworzonym post factum przez średniowiecznego rzemieślnika lub
artystę.

[maja-z-podworka]

Niestety Jokkerze
Widać, że słabo mnie znasz. Próby delikatnego usprawiedliwienia
przez Ciebie mojej głupoty są całkowicie chybione. Jestem osobą
najbardziej chyba oporną na Podwórku, gdy mowa o ćwiczeniach
fizycznych. Na próżno Hardy trudził się, namawiając mnie do ćwiczeń.
Nie jestem też pszczółką – mój nick nie pochodzi od pszczółki Mai.
Tak więc ani pracowita, ani biegła w ćwiczeniach fizycznych, ani jak
widać - mądra. A już wygimnastykowany umysł?! – w głowie mi się
kręci na samą myśl o czymś takim! Patrzę w lustro i myślę: Nic,
tylko usiąść i płakać .

Przedstawiona przeze Ciebie argumentacja sceptyków wątpiących w
autentyczność całunu rzeczywiście nie jest skomplikowana . Nie znam
badań, które świadczą o fałszerstwie w sposób nie pozostawiający
wątpliwości. . Były różne publikacje dotyczące datowania metodą C14,
badań splotów tkackich, prób udowodnienia obecności farby,........
były też jednak polemiki z ich autorami i badania dowodzące tezy
przeciwnej.
Aleksander Głowacki, którego artykuł cytujesz, również uznaje
jedynie argumenty tylko jednej strony sporu.
Z jednej strony wskazuje na nieuchronność powstawania pewnych
deformacji na płótnie, które odbijałoby owinięte nim ciało, z
drugiej istnienie deformacji przyjmuje za dowód na fałszerstwo. W
dodatku wybiera opisy skrajne – trudno mi stwierdzić, która ocena
wzrostu Człowieka z Całunu jest prawdziwa: czy miał 175 czy 200 cm
wzrostu? Nie wiem. Wiem natomiast że ludzie z wyglądu są różni, a
rekonstrukcja Twarzy z Całunu nie budzi moich wątpliwości, że może
być rekonstrukcją rzeczywistej twarzy.
Ja stylizacji nie widzę. To, czy ona występuje jest więc kwestią
subiektywnej oceny - wielu ludzi badało ten wizerunek i nie widziało
stylizacji, są też, jak widać, tacy, którzy ją dostrzegają.
Nie twierdzę, że Całun jest prawdziwy. Sądzę jednak, że taka
argumentacja z dziedziny sztuki jest pewnym nadużyciem – stąd mój
żart dotyczący artystów tworzących w różnych epokach, dla których
charakterystyczne były wydłużone postaci. Piszesz, że pod względem
formalnym taka argumentacja jest prawidłowa. Dla mnie fałszywe jest
samo jej założenie (istnienie stylizacji).
Pozostając w kręgu sztuki chciałabym Cię jednak zapytać, jakie
dzieło z okresu średniowiecza uznasz za porównywalne z tym, o którym
dyskutujemy? Który z malarzy potrafił stworzyć twarz tak
realistyczną? W cytowanym przez Ciebie artykule pokazane są
przykłady malarstwa z tego okresu - jeśli Całun jest tworem
średniowiecznego artysty, to żadne jego dzieło poza Całunem nie
dotrwało do naszych czasów. Ja w każdym razie niczego podobnego nie
widziałam, a malarstwa średniowiecznego obejrzałam sporo. Żałuję, że
nie ma tu Benu, bo ciekawa jestem profesjonalnej opinii .

[m.maska]

Witaj Majeczko Jokker

Maju, moze nalezaloby wystukac Benu z dziupli jakims sms-em...
Majeczko ja nie jestem ani zwolenniczka, ani przeciwniczka - niech sie inni
spieraja, raczej uznaje to za genialne dzielo jakiegos owczesnego tworcy, i tak
totalny laik jestem...

[jokker39]

Cieszę się, że doszliśmy do wspólnego wniosku: zastrzeżeń do autentyczności
Całunu jest całkiem sporo. Jedno wszakże pytanie nie daje mi spokoju. Dlaczego w
prosty sposób nie uciszyć całej tej mnożącej wątpliwości hałastry: dać
przedstawicielom sceptyków pod nadzorem najlepszych konserwatorów i muzealników
możliwość systematycznego przebadania Całunu. Nie ma się czego obawiać Prawda
zawsze się wybroni.

[maja-z-podworka]

To nie jest wniosek, Jokkerze. To, że są wyrażane zastrzeżenia do
autentyczności Całunu nie wymaga dyskusji – potwierdza to nawet
hierarchia kościelna z papieżem na czele.
Rozumiem, że rozmowę na temat wiarygodności niektórych argumentów
używanych w sporze na temat możliwości falszerstwa – chcesz
zakończyć.
Obecnie stawiasz pytanie o badania naukowe Całunu sugerując
jednocześnie, że badania takie nie są prowadzone, bo ludzie, którzy
mogą o tym decydować obawiają się ich wyniku.

To Twoje słowa z postu otwierającego ten wątek:
„Naukowcy od dawien dawna poddają go badaniom metodą węgla
promieniotwórczego, spierają się ze sobą, obalają własne tezy, także
i m.in.
tę, że całun pochodzi dopiero z średniowiecza.
Dziś całun po wielu latach wystawiony jest na widok publiczny.
Czy wiara wymaga zaawansowanych badań w największych laboratoriach
świata?”

Jak z tego wynika nie brak badań jest tu problemem lecz ich
interpretacja. W tej sytuacji trudno mi dziwić się, że zgoda na
kolejne badania, wymagające zniszczenia kolejnego fragmentu Całunu,
udzielana jest ostrożnie.
Przyjrzałam się historii tych badań. Było ich wiele. Różnych.
Prowadzonych zarówno przez ludzi wierzących w autentyczność Całunu,
jak i sceptyków. Jedni i drudzy konsekwentnie ignorują badania
przeciwników albo zarzucają im błędy metodologiczne. Naiwnością jest
sądzić, że kolejne badanie zmieni tę sytuację.

[jokker39]

Droga Maju, piszesz z najszczerszym przekonaniem - "trudno mi dziwić się, że
zgoda na kolejne badania, wymagające zniszczenia kolejnego fragmentu
Całunu,udzielana jest ostrożnie". Proszę Cię odpowiedz tak niepoprawnemu
ciemniakowi jak ja na kilka głupich pytań. Czy to nie zadziwiające, że
dysponenci Całunu tak skrajnie "ostrożni" stali się wtedy, gdy badania izotopowe
wykazały zadziwiająco młody wiek zabytku, i gdy musieli się ratować argumentami
(a może wykrętami) ad hoc - np. że próbka badawcza została pobrana akurat z
miejsca średniowiecznej łatki? Czy wiadomo Ci, że współczesne badania
autentyczności zabytków mają minimalną inwazyjność i w żaden sposób nie
zagrażają integralności zarówno fizycznej jak i estetycznej obiektów (dowodzą
tego badania tej klasy dzieł sztuki co obrazy Leonarda czy Rembrandta)? Czy nie
zadziwia Cię, że zwolennicy autentyczności Całunu (a rój ich jest krociowy) w
zasadzie utwierdzają dysponentów w ich taktyce trzymania ekspertów w dużej
odległości do zabytku? A przecież potwierdzenie starożytności Całunu byłoby
nokautującym ciosem dla całej tej ohydnej bandy sceptyków negujących nie tylko
autentyczność Całunu, lecz nawet historyczność Zbawiciela (te bezczelne typy
ośmielają się twierdzić, że Testimonium Flavianum to interpolacja)! Czy zdajesz
sobie sprawę, że badania o jakich tu mowa mogą być bez większego trudu wykonane
np. na każdym - nawet prowincjonalnym - uniwersytecie mającym wydziały,
instytuty czy katedry: medycyny sądowej, kryminalistyki, fizyki jądrowej,
historii sztuki i konserwacji zabytków?

[maja-z-podworka]

Droga Maju, piszesz z najszczerszym przekonaniem - "trudno mi
dziwić się, że zgoda na kolejne badania, wymagające zniszczenia
kolejnego fragmentu Całunu,udzielana jest ostrożnie". Proszę Cię
odpowiedz tak niepoprawnemu ciemniakowi jak ja na kilka głupich
pytań.

Skąd tyle agresji w Twoim poście? Szanuję emocje w rozmowie –
ożywiają dyskusję. Chyba jednak nie powinny przekraczać pewnych
progów. W naszej rozmowie Jokkerze, to nie ja Tobie zarzucałam
głupotę....więc skąd ta gryząca ironia - na przykład passus
o „niepoprawnym ciemniaku” i "głupich pytaniach"?

Czy to nie zadziwiające, że dysponenci Całunu tak krajnie "ostrożni"
stali się wtedy, gdy badania izotopowe wykazały zadziwiająco młody
wiek zabytku, i gdy musieli się ratować argumentami (a może
wykrętami) ad hoc - np. że próbka badawcza została pobrana akurat z
miejsca średniowiecznej łatki?

Uważasz radioizotopową metodę datowania z użyciem C14 za
niezawodną? Ma wiele ograniczeń. Prroblemem nie jest oczywiście
oznaczenie izotopu, lecz interpretacja wyniku.
Co znaczy „ostrożni stali się wtedy....?” Badania prowadzone były
kilkakrotnie, wyniki nie są jednoznaczne....Jedna i druga strona
idzie w zaparte. W ten sposób można badać Całun tak długo, jak długo
wystarczy materiału. Niestety tu nie można wyciągnąć średniej z
wyników.

Czy wiadomo Ci, że współczesne badania autentyczności zabytków mają
minimalną inwazyjność i w żaden sposób nie zagrażają integralności
zarówno fizycznej jak i estetycznej obiektów (dowodzą tego badania
tej klasy dzieł sztuki co obrazy Leonarda czy Rembrandta)?

Wbrew pozorom, nie jest to tak oczywiste. Całun wymaga innych
badań, stwarza inne problemy niż obrazy. Oczywiście pojedyncze
badania nie stanowią zagrożenia, ale widać już, że każde badanie
będzie zakwestionowane i nastapi żądanie kolejnego. Może warto
poczekać na pojawienie się innych metod? Całun jest potencjalnie
najcenniejszą relikwią chrześcijaństwa....
W dodatku żaden wynik badania nie potwierdzi autentyczności w sposób
absolutny – jeśli metodą C14 udowodniony zostanie pochodzenie Całunu
z I wieku, jak sądzisz, co powiedzą sceptycy? Że metodyka była
zła...., że trzeba powtórzyć badanie...., że fałszerz wykorzystał
płótno z odpowiedniego okresu.....

Czy nie zadziwia Cię, że zwolennicy autentyczności Całunu (a rój ich
jest krociowy) w zasadzie utwierdzają dysponentów w ich taktyce
trzymania ekspertów w dużej odległości do zabytku? A przecież
potwierdzenie starożytności Całunu byłoby nokautującym ciosem dla
całej tej ohydnej bandy sceptyków negujących nie tylko autentyczność
Całunu, lecz nawet historyczność Zbawiciela (te bezczelne typy
ośmielają się twierdzić, że Testimonium Flavianum to interpolacja)!

O czym właściwie teraz dyskutujemy – bo ja się zagubiłam.
Co do naszej rozmowy wnosi problem liczby zwolenników autentyczności
Całunu („rój ich jest krociowy” – czego to ma dowodzić?) czy
problem pism Flawiusza? Ja, podobnie jak zapewne Ty uważam, że w
oryginalnych tekstach nie było nic na temat Jezusa – to oszustwo. Co
zmienia to w naszej dyskusji o Całunie?
Nie odpowiadam za ewentualne epitety, którymi obrzucają swoich
przeciwników niektórzy z wierzących w autentyczność Całunu.
Podobnie nie przyszłoby mi do głowy oskarżać Ciebie o obelgi, które
są używane „w drugą stronę”...A jest ich wiele. Może spróbujmy więc
chociaż my powstrzymać się od tego rodzaju stylu rozmowy?
Jeśli chodzi o potwierdzenie autentyczności Całunu – nie będę się
powtarzać.

Czy zdajesz sobie sprawę, że badania o jakich tu mowa mogą być bez
większego trudu wykonane np. na każdym - nawet prowincjonalnym -
uniwersytecie mającym wydziały,instytuty czy katedry: medycyny
sądowej, kryminalistyki, fizyki jądrowej, historii sztuki i
konserwacji zabytków?

Hmmm...... Czy Ty masz coś wspólnego z nauką? Ja
mam.....Jestem pracownikiem naukowym i korzystam z badań
radioizotopowych (co prawda akurat nie z datowania C14). Pozwól
sobie powiedzieć, że w zapale polemicznym przesadzasz. Możliwości
techniczne to nie wszystko. To nie ma jednak znaczenia - czy ktoś
argumentował, że nie ma gdzie zrobić tych badań? Nie ma chyba powodu
szukać prowincjonalnych uniwersytetów....

[z_malej_litery]

Maju, Jokkerze - nie dostrzegam agresji w Waszej rozmowie. Natomiast
szalenie mi się ona podoba! Lubię bardzo kiedy w dyskusji mogę
czytać dwa, przeciwstawne sobie (lekko bądź mocno) stanowiska... taka
dyskusja coś wnosi i zaciekawia

A jeśli jeszcze rozmawia dwoje pracowników naukowych, to ja po prostu
poproszę o kolejne takie rozmowy. I obiecuję, że nie tylko będę
podczytywać - jak w przypadku wątku o całunie turyńskim, ale spróbuję
wejść raźnie w temat. Problem autentyczności całunu/jej braku, jest
mi akurat całkiem nieznany.

W każdym razie poproszę o więcej

[hardy1]

...i ja podczytuję Swoje o całunie już powiedziałem...a teraz
czytam co Wy dopowiadacie

[jokker39]

Droga Maju, tym razem chyba troszeczkę przesadziłaś. Jaka agresja, jakie przekraczanie progów, jaka gryząca ironia! Jeśli już doszukiwać się czegoś na siłę - to można było zauważyć w moim tekście raczej autoagresję i autoironię. Kiedy jednak przeczytałem Twoją odpowiedź to nieodparcie przypominało mi się dictum Nauczyciela o drzazdze i belce. Piszesz: "Czy Ty masz coś wspólnego z nauką? Ja mam.....Jestem pracownikiem naukowym i korzystam z badań radioizotopowych" Gdybym był równie przewrażliwiony jak Ty, to zacząłbym się skarżyć na agresję przejawiającą się w lekceważeniu, pogardzie i protekcjonalności. (Oczywiście nie jestem, oczywiście nie skażę się!) Droga Maju, nie ma niczego niezawodnego (oprócz śmierci) na tym padole płaczu. Jednak mimo swej zawodności metoda C14 sprawdza się np. w archeologii, gdzie badacze nauczyli się krytycznego interpretowania fizycznych wyników. W naszym przypadku badania były przeprowadzone wyjątkowo starannie. Trzy wielkie uczelnie Oxford, Politechnika Zuryska (ETH - wykształciła m.in. Roentgena i Einsteina) i Uniwersytet Arizony dostały po trzy próbki tkanin - tylko jedna pochodziła z Całunu pozostałe z były wycięte z materiału wytworzonego w innych epokach. Wykonano dokładne badania mikroskopowe by wyeliminować wszelkie potencjalne zanieczyszczenia. Nb. opowieści, że bakterie czy grzyby w płótnie mogłyby fałszować wyniki należy między bajki włożyć (powiedzmy - z braku miejsca - tylko to, że gdyby mikroorganizmy te żywiły się płótnem skład izotopowy ich ciał byłby identyczny z Całunem). Datowanie wszystkich 9 fragmentów było zgodne. W przypadku 6 odpowiadało utajnionej przed eksperymentatorami dacie pochodzenia, w przypadku Całunu wszystkie trzy laboratoria wskazały na późne średniowiecze. Maju, zauważ, że wykazanie późnej daty powstania tkaniny jest rozstrzygającą falsyfikacją tezy o autentyczności Całunu, przypadek przeciwny (potwierdzenie starożytności tkaniny) byłby niezwykle poważnym argumentem za - lecz nie ostatecznym (wyrażając się sorbonistycznie: wynika to z praw de Mograna dla rachunku predykatów). Maju, czasami można zabłąkać się wśród trzech drzewek. Nikogo nie zachęcałem do dyskusji na temat Flawiusza. Być może wrażałem się niejasno - mea culpa. Sugerowałem tylko, że potwierdzenie autentyczności relikwii z Turynu znacznie obniży temperaturę sporu o Testimonium.



Pod Ziemiańską zajechała pusta dorożka. Po chwili wyszedł z niej Leśmian.

[maja-z-podworka]

Drogi Jokkerze.

Cieszę się bardzo, że nie miałam racji sądząc, że to swoim
przeciwnikom w dyskusji przypisujesz takie krzywdzące Ciebie i
wszystkich sceptyków opinie.

Kiedy jednak przeczytałem Twoją odpowiedź to nieodparcie
przypominało mi się dictum Nauczyciela o drzazdze i belce.
Piszesz: "Czy Ty masz coś wspólnego z nauką? Ja mam.....Jestem
pracownikiem naukowym i korzystam z badań radioizotopowych" Gdybym
był równie przewrażliwiony jak Ty, to zacząłbym się skarżyć na
agresję przejawiającą się w lekceważeniu, pogardzie i
protekcjonalności.
(Oczywiście nie jestem, oczywiście nie skażę się!)

Nie wiem czemu „Oczywiście nie jestem” i słusznie nie skarżysz
się. Cytowane przez Ciebie zdania wyrwałeś z kontekstu. Moja
wypowiedź jest związana wyłącznie z Twoją opinią na temat możliwości
badania Całunu na podrzędnych uniwersytetach. Z mojej strony była to
po prostu mało pochlebna ocena takiej możliwości, a wypowiadałam ją
jako pracownik takiej prowincjonalnej uczelni. Nie rozumiem, czemu
miałoby to świadczyć o pogardzie, lekceważeniu czy
protekcjonalności. Po prostu mnie ubawiłeś bo wyobraziłam sobie
głosy po uzyskaniu wyniku (obojętne jakiego) przez pracownię, która
nie miałaby stosownego doświadczenia. Już Twój następny post, w
którym powołujesz się na świetną reputację laboratoriów
przeprowadzających badania .
Dobrze wiesz, że nic o Tobie nie wiem. Nie wypowiadam się o Twoich
kompetencjach do dyskutowania o Całunie – moje są żadne, Twoje mogą
być tylko równe lub większe. Ale dowodzenie, że doświadczenie w
prowadzeniu badań nie może mieć wpływu na ich wyniki to albo
świadoma manipulacja albo zamykanie oczu na oczywistość.
Tak czy inaczej nie ma to znaczenia dla badań Całunu, bo jak już
pisałam chyba nikt braku zgody na badania nie wiązał z brakiem
możliwości ich przeprowadzenia.

Maju, zauważ, że wykazanie późnej daty powstania tkaniny jest
rozstrzygającą falsyfikacją tezy o autentyczności Całunu, przypadek
przeciwny (potwierdzenie starożytności tkaniny) byłby niezwykle
poważnym argumentem za - lecz nie ostatecznym (wyrażając się
sorbonistycznie: wynika to z praw de Mograna dla rachunku
predykatów).

proszę o litość! Cieszę się, że posługujesz się logiką, ale
jestem pewna, że możemy się porozumieć bez użycia tej matematycznej
oprawy. Ostatecznie to dość prosty problem logiczny i używanie do
jego opisu rachunku kwantyfikatorów nie jest konieczne, przy całym
szacunku da de Morgana.
Chcesz powiedzieć, iż niezależnie od wyniku badania met. C14 i tak
nie będzie to oznaczało, że Całun jest autentykiem. No...właśnie to
cały czas próbuję Ci wytłumaczyć, a Ty mi wmawiałeś że jest
inaczej. .

To cytat z Twojego poprzedniego postu:
„A przecież potwierdzenie starożytności Całunu byłoby nokautującym
ciosem dla całej tej ohydnej bandy sceptyków negujących nie tylko
autentyczność Całunu, lecz nawet historyczność Zbawiciela (te
bezczelne typy ośmielają się twierdzić, że Testimonium Flavianum to
interpolacja)!”

To jak jest z tym nokautem? Bo ja od początku twierdziłam, że:

maja-z-podworka 03.05.10, 11:52
Jeśli tkanina jest późniejsza niż I wiek, to oczywiście załatwia
sprawę - Całun nie może być autentyczny. Jeśli to jest I wiek -
sprawa pozostaje otwarta. Trudno się więc dziwić, że i zwolennicy i
przeciwnicy usiłują jakoś to sprawdzić . „

Wygląda na to, że ja bardziej niż Ty przejmuję się logiką.

Maju, czasami można zabłąkać się wśród trzech drzewek. Nikogo nie
zachęcałem do dyskusji na temat Flawiusza. Być może wrażałem się
niejasno - mea culpa. Sugerowałem tylko, że potwierdzenie
autentyczności relikwii z Turynu znacznie obniży temperaturę sporu o
Testimonium.

Jokerze...Istniał Konstantyn, istniał Sylwester I, ale nie wynika
z tego, że donacja Konstantyna nie jest fałszerstwem.
Podobnie z faktu, że Całun jest autentyczny (czego powtarzam, nie da
się moim zdaniem udowodnić tak, by nie pojawiały się głosy
sceptyków - sam to w swoim poście powiedziałeś ) nic nie wynika
dla dyskusji o Flawiuszu. To dwa niezależne od siebie fakty. Skoro
powołujesz się na rachunek predykatów, z pewnością zgodzisz się ze
mną.
Nie twierdziłam, że zachęcasz do dyskusji o Testimonium, tylko, że
nie rozumiem po co go do dyskusji wprowadzasz.

cdn

[maja-z-podworka]

ciąg dalszy

Bezwzględnie wierzysz w datowanie C14.... Nie chcę powiedzieć, że ja
odrzucam całkowicie możliwość, że oznaczone daty są prawidłowe.
Jednak nie mam podstaw do własnej oceny, a z tego co czytam wynika,
że badania mogły nie być wiarygodne.
Argument, że Politechnika w Zurichu wykształciła Einsteina i
Roentgena jakoś do mnie nie przemawia. Czy oni mieli coś wspólnego z
Całunem lub metodą radiowęglową? Jakoś o tym nie słyszałam.
Słyszałam natomiast o pomyłce w datowaniu egipskiego
zabytku...pomyłce o 1000 lat . Co też niczego nie dowodzi w
sprawie Całunu.
To, że wszystkie trzy laboratoria otrzymały zbliżony wynik
oczywiście oznacza, że samo badanie wykonano poprawnie i nie ma mowy
o prostej pomyłce. Natomiast nie wyklucza tego, że popełniono błąd
przy przygotowywaniu próbek.

Spójrz jak pisze archeolog w podręczniku. Od ilu rzeczy zależy
prawidłowy wynik.

Dorota Ławecka, Wstęp do archeologii (PWN, 2003), str. 140:
Większość metod datowania bezwzględnego – nawet tych, w których
stosuje się nowoczesną i niezwykle skomplikowaną aparaturę
pomiarową – daje jedynie przybliżone, nie zawsze zadowalające wyniki.
Z pewnością można to zdanie odnieść przede wszystkim do datowania
radiowęglowego, obecnego w archeologii od ponad pół wieku.
Wykorzystuje ono zjawisko rozpadu promieniotwórczego izotopu węgla
14C. Uzyskane dane są kalibrowane przy wsparciu dendrochronologii
(roczny przyrost słojów drzew), która sama w sobie jest metodą
datowania względnego. Choć datowanie radiowęglowe wzbudziło w
połowie XX wieku olbrzymie oczekiwania, jako metoda rodem z nauk
ścisłych, to jednak jego wartość jest ograniczona i uzależniona od
bardzo wielu czynników, na przykład od rodzaju, masy i wieku badanej
próbki oraz sposobu jej przechowywania i jakości urządzeń
pomiarowych itp. Uczeni przyznają, że daty radiowęglowe różnią się
od dat kalendarzowych.

Dorota Ławecka Wstęp do archeologii (PWN, 2003), str. 156:
Wartość datowania zależy w ogromnej mierze od dobrze dobranego
kontekstu archeologicznego. Nawet największa precyzja laboratoryjna
i najlepsza krzywa kalibracyjna będzie bez znaczenia dla
interpretacji wyników, jeżeli pobrana próbka pochodzi z zaburzonych
i niepewnych kontekstów.
Podsumowując ten wątek, naprawdę trudno jest nazwać daty
radiowęglowe datowaniem absolutnym. Są one co najwyżej przybliżone
do rzeczywistych i mają wartość jedynie jako pomocnicze do dat
uzyskanych tradycyjnymi metodami historycznymi (istnieje zatem
ryzyko efektu błędnego koła).


A tu inny przykład kiedy okazuje się, że trzeba badanie wykonywać
wielokrotnie (ok 20 testów – po co jeśli jest tak dokładne i
niezawodne?) a i tak pozostaje wątpliwe.
„Jak sugerują najnowsze badania, jeden z symboli Rzymu, brązowy
posąg wilczycy kapitolińskiej, jest dużo młodszy niż dotychczas
sądzono. Wilczyca, stale obecna w sklepach z pamiątkami, była do tej
pory uważana za starożytną rzeźbę liczącą sobie 2500 lat.
Claudio Parisi Presicce, dyrektor muzeów miejskich w Rzymie, nalega,
by jego instytucja nie zatajała danych, które zmieniają datę
powstania wilczycy. Dane te, jak mówi, „nie są jeszcze ostateczne,
ale mamy nadzieję, że odniesiemy sukces w odkryciu definitywnej
daty”. Kolejne testy na datowanie metodą węgla radioaktywnego C14
zostaną wykonane jeszcze w tym roku.
....
Datowanie metodą węgla C14 i termoluminescencyjne zostało
przeprowadzone przez Uniwersytet w Salento już w lutym 2007 roku.
Profesor Adriano La Regina podał, że w ostatnim roku zostało
przeprowadzonych około 20 testów. Ich wyniki dość precyzyjnie
wskazują na XIII wiek, jako okres powstania posągu. Ale niektórzy
eksperci są sceptyczni.
- Konkluzja Carruby, że rzeźba nie jest starożytna, bazują na
pośrednim dowodzie… argumenty za średniowieczem są słabe – tłumaczy
Alessandro Naso, etruski ekspert z Uniwersytetu w Molise. Archeolog
Nicoletta Pagliardi sądzi, że pochodzenie Lupy jest „naprawdę
niepewne”. W przypadku posągu „sponiewieranego” w ciągu wielu
wieków, mówi archeolog, datowanie metodą węgla C14 może w
rzeczywistości testować substancje, które zanieczyściły brąz długo
po jego kreacji.”

Wypowiadasz się na temat zanieczyszczenia bakteriami i grzybami.
Założenie, że wchłaniały jedynie węgiel pochodzący z Całunu wydaje
mi się ryzykowne.
Poza tym...są różne zanieczyszczenia. Czy wiesz, że na przykład przy
badaniu wieku skorupiaków zaleca się oczyszczenie muszli i zdjęcie
wierzchnich warstw muszli przed badaniem? Po co zdejmuje się te
powierzchowne warstwy? Właśnie ze względu na zanieczyszczenia.

Wynik badania zależy od masy próbki (to tyle o minimalnych
potrzebach nowoczesnych laboratoriów, o których wcześniej
wspominałeś) i sposobu przechowywania (co wiemy o tym jak byl
przechowywany całun jeśli jest autentyczny ?) Znamy jego historię od
średniowiecza i wiemy, że Całun „przeżył” pożar, czyszczenie,
łatanie...nie wiemy co jeszcze.

Datowanie przy pomocy C14 jest jedynie JEDNĄ Z METOD datowania.
Czemu na przykład nie bierzesz pod uwagę oceny pyłków? Bardzo
ciekawa jestem odpowiedzi...

[al-szamanka]

Prawdę mówiąc, Majeczko i Jokkerze....już się pogubiłam

[m.maska]

to jest o kilka numerow za daleko dla mnie, tez sie pogubilam...

[jokker39]

Droga Maju,

przepraszam Cię za żartobliwe ( i autoironiczne) odwołanie się do praw logiki (praw de Morgana). Nie przypuszczałem, że potraktujesz to śmiertelnie poważnie. Co znaczy „ wyrażać się sorbonistycznie” zobacz u Wielkiego Abstraktora Piątej Esencji, Zadziwiająco Przemyślnego Doktora Franciszka Rabelais’ego.
Droga Maju, kiedyś operacje na otwartym sercu przeprowadzano wyłącznie w najbardziej elitarnych klinikach uniwersyteckich – dziś wykonuje się je również w prowincjonalnych szpitalach (rzecz jasna w tych, w których są chirurdzy o odpowiednich kwalifikacjach – znam takie szpitale, w tym i powiatowe w Polsce). Przypominałem, że uczelnie tej klasy co ETH, to czołówka światowego przyrodoznawstwa, by podkreślić, że już we wstępnych przygotowaniach do datowania Całunu dmuchano na zimne (starano się uprzedzić potencjalne zarzuty niekompetencji).
Maju, ponieważ niestrudzenie powracasz do sprawy Testimonium Flawianum (o którym napomknąłem całkowicie en passant) poświęcę tej kwestii kilka słów. To oczywista nieprawda, że udowodnienie autentyczności Całunu nie miałoby wpływu na dyskusję o Testimonium. Testimonium przestałoby być w tym przypadku jedynym poważnym niezależnym od Pisma Świętego Nowego Testamentu i tradycji chrześcijańskiej potencjalnym świadectwem historyczności Zbawiciela. W historyce (metodologii badań historycznych) przytacza się z lubością przykłady, jak odkrycie archeologiczne czy dowód bądź odrzucenie autentyczności zabytków kultury materialnej wpływały na interpretację źródeł pisanych. Donacja jako dokument to innego typu źródło niż Testimonium - to samodzielny, dłuższy tekst - Testimonium jest króciutką wzmianką w opasłych „Dawnych dziejach Izraela”. Krytyka humanistyczna (Lorenzo Valla)mogła przekonująco wykazać fałszywość donacji jako dokumentu – mówiąc w uproszczeniu – dyplom ten jest pełen anachronizmów np. jest pisany odmianą kancelaryjnej łaciny nieistniejącej w czasach Konstantyna. Nota bene - droga Maju – fałszywość donacji (dokumentu) nie świadczy automatycznie o tym, że donacja (fakt darowania Kościołowi m.in. Rzymu, innych terytoriów i wielu przywilejów przez cesarza Konstanytna) nie miała w takim czy innym zakresie miejsca w przeszłości. Gdyby Całun okazał się autentykiem przeciwnicy tezy, że Testimonium jest interpolacją nabraliby nowego wiatru w żagle. Powiadaliby zapewne: Flawiusz mógł pisać o Jezusie jako Mesjaszu i o cudzie zmartwychpowstania bo to przecież fakty historyczne potwierdzone przez niezależne od Nowego Testamentu i tradycji chrześcijańskiej świadectwo.
Maju znowu zapominasz o przestrodze Zbawiciela w kwestii drzazgi i belki. Mnie wypominasz rzucone mimochodem trzy słowa o Testimonium a sama snujesz dywagację o wilczycy kapitolińskiej. Jak zdołałem się zorientować – jeśli jestem w błędzie to proszę o sprostowanie - żadne badania fizykochemiczne, na których miałaby się oprzeć nowa datacja rzeźby nie zostały jeszcze opublikowane. Rewizjonistyczna teza o średniowiecznym pochodzeniu posągu zasadza się głównie na argumentach warsztatowych. W starożytności brązy odlewano zazwyczaj w wielu częściach, które następnie łączono w całość, w przypadku kapitolińskim figura wilczycy jest odlana w całości, co zdaniem rewizjonistów wskazuje na warsztat średniowieczny.
W przeciwieństwie do kapitolińskiej rzeźby Całun jest zabytkiem pochodzenia organicznego. Został utkany z przędzy lnianej (podobno z niewielką domieszką bawełny). Zarówno len jak i bawełna to rośliny jednoroczne, również przędzy nie przechowuje się latami, zazwyczaj trafia ona szybko do tkalni. Len i bawełna wykorzystując energię światła słonecznego wytwarzają z dwutlenku węgla i wody związki organiczne (proces fotosyntezy) – w naszym przypadku włókna celulozy, z których przędzie się nić tkacką. Znajdujący się w powietrzu węgiel (składnik CO2) pochodzi z różnych źródeł, jego część powstaje z przeróbki przez promieniowanie kosmiczne azotu na radioaktywny węgiel C14. Po zebraniu z pola rośliny nie asymilują węgla z atmosfery, ich proces życiowy już zamarł, biegnie natomiast w regularnym tempie nieorganiczny proces rozpadu radioaktywnego węgla. Ponieważ znamy zawartość procentową C14 w atmosferze w stosunku do izotopów trwałych węgla, a także okres połowicznego rozpadu C14, potrafimy określić z dobrym przybliżeniem wiek obiektów pochodzenia organicznego.
Założenie, iż bakterie i grzyby z Całunu mają podobny do niego skład radiowęglowy wcale nie jest ryzykowne. Większość gatunków bakterii i grzybów to heterotrofy (organizmy niesamożywne - czyli nie mające zdolności fotosyntezy i przyswajające węgiel tylko z organicznego podłoża). Nawet gdybyśmy założyli, że jakimś cudem Całun zasiedliły głównie mikroustroje autotroficzne, to aby w tak poważnym stopniu zafałszować wyniki datowania musiałyby mieć masę znacznie większą niż połowa turyńskiej tkaniny. Nadpalenia nie wpływają na datację radiowęglową, a łaty i reperacje są widoczne gołym okiem i próbka ich nie zawierała.
Droga Maju wygląda na to, że w przypadku Całunu, jak i w tysiącach innych (przecież mimo narzekań archeolodzy nie odstawili jej do lamusa) umiejętnie stosowana metoda radiowęglowa jest bardzo dobrym sposobem datacji.
Wcale nie twierdziłem, że antyczną datację Całunu można by potraktować nonszalancko i z luzackim lekceważeniem. Wprost przeciwnie, napisałem, że byłby to niezwykle poważny argument za autentycznością Całunu. Zagnani w kozi róg sceptycy znaleźliby się w krytycznej sytuacji i musieliby dokonać genialnej roboty by znaleźć rzetelne i przekonujące argumenty na obronę swego stanowiska.

[maja-z-podworka]

Drogi Jokkerze
Chciałam napisać, że najwyraźniej nasze poczucie humoru nie jest
wzajemnie kompatybilne, ale skoro lubisz Rabelais, to może jednak
potrafimy się porozumieć.

Pomysł zastosowania formalnej logiki matematycznej do rozstrzygania
sporu o Całun powinien być potraktowany wyłącznie w kategoriach
żartu. To przecież jak propozycja użycia młota pneumatycznego do
wbicia pineski w tablicę korkową. Nie...nawet ten przykład nie
oddaje całego absurdu tego pomysłu. Miałam nawet zamiar pociągnąć
żart - z propozycją ustalenia zbiorów (jakież tu byłyby możliwości
pure nonsensownego dowcipu!) jak i rozważań dotyczących własności
kwantyfikatorów! Same nazwy reguł tego rachunku są bardzo
obiecujące: generalizacji egzystencjalnej czy prawo orzekania o
wszystkim.
Przypomniałam sobie jednak Twój post po moim żarcie
dotyczącym „spisku artystów” .... mówiąc delikatnie – był to post
karcący. Tym razem odpowiedziałam więc „z powagą”, wymawiając się od
wielce uczonej dyskusji. Opatrzyłam jednak te zdania uśmiechami, bo
trudno było się od nich powstrzymać.
Proponuję więc zakończyć wątki osobiste, uznać, że Wysokie
Układające się Strony - każda własny rozum ma, poczucie humoru
takoż...i nie chce dowalić przeciwnikowi, tylko z nim podyskutować.
„Mocium Panie, z nami zgoda?”

Załatwmy najpierw wątki poboczne.
Nie Jokkerze – ja nie wracam do sprawy Testimonium. Odwrotnie –
próbuję go z naszej dyskusji wyeliminować. Całun w żadnym wypadku
nie służy autoryzacji wpisów w dziele Flawiusza. To właśnie
próbowałam Ci wytłumaczyć podając przykład donacji Konstantyna.
Nawet jeśli bez żadnych wątpliwości ktoś dowiedzie, że Całun jest
autentycznym płótnem z I wieku i w dodatku, że jest na nim wizerunek
Jezusa (nie mam pojęcia jak można tego dokonać) to i tak nie ma to
wpływu na uznanie Testimonium za autentyk lub fałszerstwo.
Uznaje się je za sfałszowane nie dlatego, że Jezus nie istniał, lub
że nie ma żadnych dowodów na Jego istnienie....wtedy mogłabym się z
Tobą zgodzić. Dowód na istnienie Jezusa rozstrzygnąłby wątpliwości
co do Testimonium. Jednak tak nie jest. Dowody na sfałszowanie tego
fragmentu Dawnych dziejów Izraela dotyczą zupełnie innych spraw –
nie będę Cię obrażała przytaczaniem ich – z pewnością znasz je nie
gorzej ode mnie. Są wystarczająco przekonujące i fakt autentyczności
Całunu niczego tu nie zmieni.
Podobnie jest z donacją. Oczywiście, że sama donacja mogła istnieć
naprawdę, jak słusznie piszesz, ale dokument został sfałszowany.
Dowód, że taka donacja naprawdę miała miejsce nie będzie w żadnym
razie dowodem na autentyczność dokumentu.
A więc Twoje rozważania, że powinno wszystkim zależeć na
udowodnieniu autentyczności Całunu, bo to zmieni sytuację w sprawie
Testimonium jest nieporozumieniem. Nie dlatego toczy się batalia o
Całun. Powody, dla których należy to płótno badać są znacznie
poważniejsze. I dlatego zarzucałam Ci niepotrzebne wprowadzanie
dodatkowych wątków, które oceniłam jako próbę „podgrzania atmosfery”
nic nie wnoszącą do meritum sprawy.
Tyle na temat Flawiusza – proponuję temat zakończyć. W sumie – w tym
punkcie zapewne się mniej więcej zgadzamy.

Droga Maju, kiedyś operacje na otwartym sercu przeprowadzano
wyłącznie w najbardziej elitarnych klinikach uniwersyteckich – dziś
wykonuje się je również w prowincjonalnych szpitalach (rzecz jasna w
tych, w których są chirurdzy o odpowiednich kwalifikacjach – znam
takie szpitale, w tym i powiatowe w Polsce).

Masz całkowitą rację. I właśnie w medycynie opracowane są
statystyki, które mówią jaki procent pomyślnego wyniku zabiegu
uzależniony jest od doświadczenia zespołu, który ten zabieg
przeprowadza. Innymi słowy, gdybyś komuś radził, gdzie ma się poddać
operacji na otwartym sercu – lepiej najpierw sprawdzić kwalifikacje
zespołu i dostępność potrzebnej aparatury.
Ale po raz kolejny powtarzam Ci, że problem ten nie ma nic wspólnego
z badaniem Całunu.
cdn

[maja-z-podworka]

ciąg dalszy

..... już we wstępnych przygotowaniach do datowania Całunu
dmuchano na zimne (starano się uprzedzić potencjalne zarzuty
niekompetencji).

Nie wiem z czego wynika Twoje przekonanie. Chyba po prostu
zakładasz, że tak jest, bo tak powinno być. Przyjmowanie tego na
wiarę może być błędem.
Poszukując informacji o tym jak to wyglądała ta staranność w
oryginalnym raporcie, znalazłam to, co wklejam poniżej.

Prof. Piero Savarino jest profesorem Wydziału Chemii Organicznej
Uniwersytetu w Turynie i konsultantem naukowym Kustosza Całunu.

www.calun.org/strony/wiek/izotop.html
Do oryginalnego doniesienia nie zaglądalam ale...jeśli uprzesz się,
że to co tu napisał, to wszystko bzdury i nie wie co mówi, bo
wszystko było w porządku – OK , postaram się dostać do tego.
Albo poproszę, żebyś Ty to zrobił i udowodnił mi, że w tym
artykule, w rozdziale „materiał i metody” są wszystkie informacje,
które powinny się tam znaleźć.

Damon, P. E.; D. J. Donahue, B. H. Gore, A. L. Hatheway, A. J. T.
Jull, T. W. Linick, P. J. Sercel, L. J. Toolin, C. R. Bronk, E. T.
Hall, R. E. M. Hedges, R. Housley, I. A. Law, C. Perry, G. Bonani,
S. Trumbore, W. Woelfli, J. C. Ambers, S. G. E. Bowman, M. N. Leese,
M. S. Tite (1989-02). "Radiocarbon dating of the Shroud of Turin".
Nature 337 (6208): 611-615.

Maju ...... Mnie wypominasz rzucone mimochodem trzy słowa o
Testimonium a sama snujesz dywagację o wilczycy kapitolińskiej.
(...)

Uważasz, że to dywagacja?
Nie wiem jakie są podstawy do oznaczania wieku rzeźby akurat tą
metodą, ale najwyraźniej zastosowano ją, a krytycy nie podnoszą
problemu nieodpowiedniej metody, lecz niewiarygodności wyniku. Sam
fakt przeprowadzenia 20 badań jest dość znamienny. Po co
przeprowadzać aż 20 badań jeśli są one tak bezdyskusyjne? A to
przecież tylko rzeźba, gdzie możliwości zanieczyszczeń są
ograniczone.

Nasz spór dotyczy przecież nie tego, czy metoda ta jest, czy też
powinna być stosowana – to jest oczywiste. Natomiast pytanie brzmi:
czy jest to metoda, której wyniki mają wartość bezdyskusyjną, w
której niemożliwe jest popełnienie błędów i która decyduje o
datowaniu jeśli dane są sprzeczne.
Cytowane przeze mnie w poprzednim poście fragmenty podręcznika dla
studentów archeologii wyraźnie mówią, że nie. Specjalnie oderwałam
się od sprawy Całunu, zacytowałam kogoś, kto pisał to wszystko bez
związku z naszym sporem. To była po prostu naukowa ocena metody. I o
ile autorka „zgadza się” z Tobą, że w archeologii metoda ta jest
stosowana i przydatna, to jednak (a tego już nie bierzesz pod
uwagę) pisze też:
„...) jego wartość jest ograniczona i uzależniona od bardzo wielu
czynników, na przykład od rodzaju, masy i wieku badanej próbki oraz
sposobu jej przechowywania i jakości urządzeń pomiarowych itp (...)
Nawet największa precyzja laboratoryjna i najlepsza krzywa
kalibracyjna będzie bez znaczenia dla interpretacji wyników, jeżeli
pobrana próbka pochodzi z zaburzonych i niepewnych kontekstów.”

I powraca pytanie – co wiemy o pierwszych 13 wiekach istnienia
Całunu? Jeśli to nie jest niepewny i zaburzony kontekst
archeologiczny, to nie wiem co nim jest. Oczywiście, przy
założeniu, że Całun MOŻE BYĆ płótnem z I wieku.
Pamiętasz informację o przygotowywaniu muszli skorupiaków do badań?
To też nie była dygresja. Wyobraź sobie taką muszlę. Ma zostać
oczyszczona....wydaje się, że to dość oczywiste, że to wystarczy –
gdzie na takiej muszli, po dokładnym czyszczeniu, mogą się kryć
zanieczyszczenia fałszujące wynik? A jednak zaleca się zdjęcie
wierzchniej warstwy muszli przed przystąpieniem do badania. (Chcesz
link?)
To teraz porównaj to z problemem oczyszczenia lnianej tkaniny....

Piszesz o bakteriach. A przecież to tylko drobna cząstka możliwych
zanieczyszczeń tkaniny - one wszystkie się liczą. Nie wiemy co
działo się z Całunem przez 13 wieków Nie wiemy z czym stykała się
tkanina, jakie zanieczyszczenia wchłaniała.....Jeśli była
czyszczona – jakie środki zastosowano i jaki miały wpływ?
Czy to może być istotne? W istotny sposób zmieniać wiek badanego
przedmiotu? Nie wiem, ale tu wróćmy do tej muszli – wydobytej z
gleby, do której nie miało dostępu nic od tysięcy lat. Gleba ma
wiek taki, jak muszla, lub podobny. A jednak mamy zdjąć wierzchnią
warstwę. Nie dziwi Cię to zalecenie?

Drogi Jokkerze
Dokładnie opisałeś wzrastanie lnu Czemu nie zacytowałeś znanego
wszystkim dzieła „Jak to ze lnem było” ? TO WCALE NIE KPINA!!!!!!
To, co z włóknami dzieje się „później” jest również, jeśli
nie „równie” ważne niż czas do momentu zbiorów.
Piszesz:
Zarówno len jak i bawełna to rośliny jednoroczne, również przędzy
nie przechowuje się latami, zazwyczaj trafia ona szybko do tkalni.


No, tu się zgubiłam. Jakie znaczenie ma szybkość z jaką przędza
trafia do tkalni?

Założenie, iż bakterie i grzyby z Całunu mają podobny do niego
skład radiowęglowy wcale nie jest ryzykowne. Większość gatunków
bakterii i grzybów to heterotrofy (organizmy niesamożywne - czyli
nie mające zdolności fotosyntezy i przyswajające węgiel tylko z
organicznego podłoża).( ....)

No ...świetnie. Oczywiście przy założeniu, że te bakterie żrą tylko
Całun. Tam są też grzyby.... Mogą być wirusy....i fagi....Mogą się
zjadać nawzajem. One tylko wyglądają tak niewinnie – naprawdę
potrafią się wzajemnie atakować. Poza tym tam jest nie tylko Całun.
Tkanina zawiera całe mnóstwo innych składników, nie tylko len. To są
całe, skomplikowane ekosystemy.
Dochodzi też do karboksylacji ccelulozy przez enzymy katalityczne
wytwarzane przez mikroorganizmy. Wykorzystywany jest tu węgiel z CO2
atmosfery, podobnie jak w reakcjach przy pożarze. Wykorzystanie
węgla z obecnej atmosfery zaburza datację – prawda? To wartość
dodana.
Jeśli chodzi o Lichenothelie – grzyby stwierdzone na Całunie, są
doniesienia o „odmładzaniu” przez nie bandaży spowijających mumie
egipskie, nawet o kilkaset lat w stosunku do kości mumii, które te
bandaże spowijały) Jak widać nie jest to coś, co można pominąć w
rozważaniach.

Nadpalenia nie wpływają na datację radiowęglową, a łaty i
reperacje są widoczne gołym okiem i próbka ich nie zawierała.

Bardzo stanowczo!!! To twierdzenie o nadpaleniach, że nie
wpływają.... to jest gdzieś udokumentowane? Bo nie
znalazłam ....Prace o tym, że wpływają też nie zostały opublikowane,
ale byly przedstawione na sympozjum w Paryżu w 1995. Choć, ściśle
jednak mówiąc, masz rację. To nie jest problem nadpaleń lecz
przebywania Całunu w atmosferze pożaru, a nadpalenia są tego dowodem.
I skąd wiesz, że próbka nie zawierała włókien z reperacji? W życiu
chyba nie widziałeś jakie są rezultaty artystycznego cerowania.
Temu, że Całun był naprawiany nikt nie zaprzecza. Próbki pobierane
były z miejsc uszkodzonych. Badania gęstości splotu i zawartości
waniliny (produkt którego zawartość we włóknach lnu maleje wraz z
wiekiem tkaniny) w resztkach próbek wykorzystanych wcześniej w
datowaniu C14 i w innym fragmencie Całunu wskazują na znaczące
statystycznie różnice. Co oznacza, że nie jest to tkanina
jednorodna. Te badania zostały opublikowane w 2005 roku w
porządnym, recenzowanym czasopiśmie naukowym, mającym nawet niezły
impact factor. Nie znalazłam natomiast publikacji, które
zaprzeczyłyby tym ustaleniom.

xoomer.virgilio.it/bachm/ROGERS-3.PDF
[i]Zagnani w kozi róg sceptycy znaleźliby się w krytycznej sytuacji
i musieliby dokonać genialnej roboty by znaleźć rzetelne i
przekonujące argumen

[maja-z-podworka]

Widzę, że mi zjadło końcówkę. Ale nic szczególnego tam nie było, a
jak popatrzyłam na długość tego postu - oniemiałam. Nie będę już
dopisywala tego końca Pozdrowienia

[jokker39]

Droga Maju,
kilkuwyrazowa luźno rzucona uwaga stała się dla Ciebie pretekstem do odegrania
roli szeryfa broniącego forumowiczów przed Jokkerem chcącym terroryzować ich
formułami algebry logiki Po moim wyjaśnieniu: „przepraszam Cię za żartobliwe
( i autoironiczne) odwołanie się do praw logiki (praw de Morgana), nie
przypuszczałem, że potraktujesz to śmiertelnie poważnie” - sprawa powinna
zostać zamknięta. Ty jednak znowu do tego wracasz i przypisujesz mi: „pomysł
zastosowania formalnej logiki matematycznej do rozstrzygania sporu o Całun”.
Bardzo proszę – scripta manent – pokaż, w którym miejscu występowałem z takimi
zamiarami.
Równie dobrze można by zarzucać, kto żartobliwie powiedział: „nie jedź szybciej,
niż pozwalają Ci umiejętności, w przeciwnym razie brutalnie dadzą o sobie znać
prawa fizyki”, że zamiast zachęcać do zdobywania doświadczenia w kierowaniu
autem, proponuje studiowanie równań różniczkowych i całkowych by lepiej opanować
formalizm matematyczny mechaniki newtonowskiej.
Dla Ciebie konstatacja, że „len jest rośliną jednoroczną” to „dokładny opis
wzrastania lnu”. Tym samym sugerujesz, że piszę nie na temat. Tymczasem moje
krótkie zdanie o lnie i przędzy szybko trafiającej do tkalni jest zwięzłym
nawiązaniem do Twoich wypisów z podręczników archeologii. W przeciwieństwie np.
do przedmiotów drewnianych wytwarzanych z surowca pochodzącego z roślin o
wegetacji mogącej trwać przez stulecia, z surowca, który również przez bardzo
długi okres czasu może być magazynowany zanim stanie się np. figurką bóstwa
wyroby tekstylne z naturalnych włókien są na ogół o wiele łatwiejsze w datacji
metodą C14.
Pewien kłopot sprawia Ci zrozumienie wpływu jaki miałoby udowodnienie
autentyczności Całunu na ocenę świadectwa historyczności Chrystusa
zamieszczonego w książce Józefa Flawiusza „Dawne dzieje Izraela”. Kolejny raz
odpowiadam Ci najkrócej jak można: Świadectwo to przestałoby wtedy być jedynym
niechrześcijańskim świadectwem. A już starożytni Rzymianie powiadali: unus
testis, nullus testis (jeden świadek, żaden świadek). Sapienti sat!
Na koniec link z artykułem
www.skeptic.ws/shroud/articles/rogers-ta-response.htm zawierającym
odpowiedź na publikację Raya Rogersa z 2005 r. (znalazłem go w ciągu minuty).

[maja-z-podworka]

Drogi Jokkerze.
Zacznę od części merytorycznej, a więc od końca.

Na koniec link z artykułem
www.skeptic.ws/shroud/articles/rogers-ta-response.htm zawierającym
odpowiedź na publikację Raya Rogersa z 2005 r. (znalazłem go w ciągu
minuty).

Stracona minuta.
W internecie można oczywiście znaleźć wiele wpisów ludzi
przekonanych o swoich racjach i przedstawiających swe poglądy na
prowadzonych przez siebie stronach.
Podawany przez Ciebie link prowadzi do strony
internetowej „Sceptyków” gdzie autor (Steven D. Schafersman) pisze
min., że w przyszłości z pewnością okaże się, że publikacja Rogersa
nie powinna się była ukazać, że recenzował ją na pewno anonimowy,
przyjazny recenzent (zawsze recenzentów jest dwóch lub trzech, są
anonimowi, i nie wiedzą, kto jest autorem publikacji – taki jest
standard i Schafersman jako profesor geologii na pewno dobrze o
tym wie; wobec tego dopuszcza się świadomej manipulacji)... i że na
pewno redakcja pożałuje tego, że to opublikowała i wycofa publikację
(To zdarza się jeśli można udowodnić, że wyniki badań zostały
sfałszowane). Minęło pięć lat – nic takiego nie zdarzyło się.
Następnie stwierdza, że to, co on sam pisze w dyskusji z publikacją
Rogersa to wstępne oceny, które mogą ulec zmianie (jest ostrożny!)
i zapowiada publikację w naukowym czasopiśmie w późniejszym
terminie. Minęło 5 lat – artykułu nie ma.
Artykułowi zamieszczonemu w recenzowanym czasopiśmie należy
przeciwstawić pracę spełniającą te same kryteria. Rogers,
publikując swoje badania w czasopiśmie naukowym, poddał je ocenie
ludzi, którzy się na rzeczy znają, nie interesuje ich spór o Całun
natomiast dbają o rzetelność publikowanych badań. Schafersman się na
to nie zdecydował. Jego oceny, zamieszczone na redagowanej przez
niego stronie internetowej, nie mają żadnej mocy jako argument w
dyskusji.

Pewien kłopot sprawia Ci zrozumienie wpływu jaki miałoby
udowodnienie
autentyczności Całunu na ocenę świadectwa historyczności Chrystusa
zamieszczonego w książce Józefa Flawiusza „Dawne dzieje Izraela”.
Kolejny raz odpowiadam Ci najkrócej jak można: Świadectwo to
przestałoby wtedy być jedynym niechrześcijańskim świadectwem. A już
starożytni Rzymianie powiadali: unus
testis, nullus testis (jeden świadek, żaden świadek). Sapienti sat!


Ja rozumiem to, co piszesz. Zastanawiam się, czy Ty rozumiesz własne
twierdzenia.
Kontrowersje związane z Testimonium dotyczą zawartego tam
stwierdzenia, że Jezus istniał i był Mesjaszem oraz że
zmartwychwstał.
Dowody fałszerstwa tekstu związane są:
1. ze stwierdzeniem, że Flawiusz jako ortodoksyjny Żyd (należał
do faryzeuszy) z pewnością nie mógł napisać, że Jezus był Mesjaszem;
2. z faktem, że cytujący go Orygenes (II/III wiek) pisze, że
Flawiusz nie uznawał Jezusa za Mesjasza;
3. w ogóle z brakiem powołania się na taki tekst przed 4
wiekiem n.e.;
4. ze stwierdzeniem, że jest to wyraźnie fragment rozrywający
narrację, inny w stylu i w słownictwie;
5. ze znacznym podobieństwem sformułowań do tych, używanych w
Ewangelii wg św. Łukasza;
6. W dyskusjach dopuszcza się możliwość, że pierwotnie w
tekście Flawiusza było potwierdzenie istnienia Jezusa, bez
twierdzenia o Mesjaszu i zmartwychwstaniu.

Jeśli udowodniona zostanie autentyczność Całunu, to który z tych
argumentów zostanie obalony?
Dyskusja w sprawie Testimonium toczy się nie na temat „Czy Jezus
istniał”? lecz „Czy Testimonium w jego obecnym brzmieniu napisał
Flawiusz ?”
Nie potrafię chyba wyrazić tego prościej.


Problem datowania metodą C14
Jest oczywiste, że data wyznaczona met. C14 dotyczy materiału, z
którego wykonano przedmiot. Z zastrzeżeniem, że wpływ na to
datowanie mają wszystkie materiały - jeśli więc figurka została w
późniejszym czasie pokryta jakąś warstwą zawierającą elementy
organiczne lub węgiel pochodzący ze źródeł nieorganicznych, to ta
warstwa zmieni datowanie.
Cytowałam podręcznik archeologii i artykuł o datowaniu rzeźby,
ponieważ z uporem godnym lepszej sprawy bronisz tezy, że datowanie
metodą C14 należy uznać za ostatecznie rozwiązujące wszelkie
wątpliwości. Traktujesz to jak prawdę objawioną, nie podlegającą
dyskusji.
Nie wiem na czym się w tej sprawie opierasz. Zaproponowałam
sprawdzenie, co w tej sprawie mówią ludzie, którzy wypowiadają się
bez związku z dyskusją o Całunie, metodę stosują w codziennej pracy
i oceniają obiektywnie – jej zalety, wady i ograniczenia. Z
przytoczonych przeze mnie wypowiedzi wynika jasno, że datowanie C14
trzeba oceniać w powiązaniu ze wszystkimi innymi informacjami, które
mamy na temat datowanego przedmiotu, że możliwe są duże pomyłki, a
samo przygotowanie materiału do badania ma istotny wpływ na wynik i
jest trudne. To informacje podręcznikowe – wiedza podstawowa.
Twierdzisz, że datowanie tkanin jest łatwiejsze niż drewna. Jesteś
tego pewien?
Cała metoda radiowęglowa oparta jest w gruncie rzeczy o datowanie
drewna. Otrzymane metodą pomiaru C14 wyniki wieku radiowęglowego nie
są tożsame z wiekiem kalendarzowym. Konieczne jest zastosowanie
krzywej kalibracyjnej, pozwalającej na uwzględnienie zmian w
stężeniu izotopu C14 w atmosferze w ciągu wieków. Do wykreślenia
krzywej kalibracyjnej służy właśnie drewno – głównie dęby i sosny,
których wiek określono najpierw na podstawie analizy słojów
wynikających z rocznych przyrostów drzewa, a następnie datowano
metodą C14. Podawany jako wynik datowania metodą C14 wiek badanego
obiektu jest tzw. wiekiem kalibracyjnym, opartym w gruncie rzeczy
tak samo o badanie izotopowe jak o dendrochronologię.
Oczywiście może być tak, że rzeźbę wykonano z drewna mającego już
kilka stuleci ale to chyba nie jest częste. Wtedy konieczna jest
właśnie znajomość całego kontekstu archeologicznego lub historii
zabytku. Sądzę, ale nie wiem tego na pewno, że częściej mamy z
takimi zabiegami do czynienia przy próbach fałszerstwa obrazów,
kiedy wykorzystuje się do oprawy lub malowania drewno z
odpowiedniego wieku. W przypadku Całunu możliwe byłoby wykorzystanie
autentycznego płótna z I wieku do dokonania fałszerstwa – to dość
mało prawdopodobne (po co?). W każdym razie sama metoda może być z
równym powodzeniem stosowana do drewna jak i płótna, nawet
zanieczyszczenia podobne, choć w drewnie chyba mniejsze.
Tyle na tematy podstawowe.

Dla Ciebie konstatacja, że „len jest rośliną jednoroczną”
to „dokładny opis wzrastania lnu”. Tym samym sugerujesz, że piszę
nie na temat. Tymczasem moje krótkie zdanie o lnie ..... .

Znacznie skróciłam Twoją wypowiedź, nie cytowałam całości.
Oczywiście było w tym trochę ironii. Widzę, że chociaż sam tak
chętnie posługujesz się ironią, czujesz się urażony jeśli zostanie
ona użyta przeze mnie.

[maja-z-podworka]

Maja
Drogi Jokkerze
Najwyraźniej nie zrozumiałeś tego, co napisałam w sprawie odwołania
się do logiki. Napisałam wyraźnie, że rozumiem iż pomysł był żartem,
ja też miałam ochotę to tak potraktować, ale zwątpiłam w Twoje
poczucie humoru, kiedy w odpowiedzi na mój wcześniejszy żart
potraktowałeś mnie ....no , nazwijmy to delikatnie ...potraktowałeś
mnie z ironią. Moje doświadczenie (niewielkie) z rozmowy z Tobą
wskazywało, że „lekkie” potraktowanie Twoich słów możesz uznać za
lekceważenie. W normalnych warunkach (czyli w sytuacji, kiedy jestem
pewna, że sprawa bawi równie mocno mnie, co mego rozmówcę)
podjęłabym zabawę, bo pomysł na żart oceniłam jako bardzo dobry i
możliwe było rozwinięcie go. Na marginesie naszej poważnej dyskusji
mogła potoczyć się rozmowa znacznie mniej poważna, dająca możliwość
zabawienia się słowami i skojarzeniami. Ale zrezygnowałam z tego -
żart w sprawie artystów potraktowałeś...jak potraktowałeś. Nie bawią
nas widocznie te same rzeczy. Niemniej, moja „śmiertelnie poważna”
jak piszesz, odpowiedź opatrzona została emotikonkami uśmiechu i
dobrych emocji. Uważałam, że albo uznasz sprawę za zamkniętą, albo
pociągniesz żart – wtedy się przyłączę.
Odpowiedziałeś: „przepraszam Cię za żartobliwe ( i autoironiczne)
odwołanie się do praw logiki (praw de Morgana), nie przypuszczałem,
że potraktujesz to śmiertelnie poważnie”. Wobec wyraźnego
nieporozumienia, a nawet (może wstyd teraz przyznać?) z nadzieją na
porozumienie, poczułam się w obowiązku napisać, że tak nie było, a
żart mimo początkowej ostrożności, doceniam. Wyjaśnienie było dość
obszerne i wydaje mi się – zrozumiale napisane. Ty w odpowiedzi
piszesz, że sprawa powinna zostać zamknięta po Twoich słowach.
Czemu miałam milczeć, skoro wyraźnie źle mnie zrozumiałeś?
Chciałam wyjaśnić sytuację. Widzę jednak, że dobrymi chęciami
piekło wybrukowano.

Qui tacet consentire videtur si loqui debuisset ac potuisset.

Scripta manent.
„Pomysł zastosowania formalnej logiki matematycznej do
rozstrzygania sporu o Całun powinien być potraktowany wyłącznie w
kategoriach żartu. ............. Miałam nawet zamiar pociągnąć
żart .....Przypomniałam sobie jednak Twój post po moim żarcie
dotyczącym „spisku artystów” .... mówiąc delikatnie – był to post
karcący. Tym razem odpowiedziałam więc „z powagą”, wymawiając się od
wielce uczonej dyskusji. Opatrzyłam jednak te zdania uśmiechami, bo
trudno było się od nich powstrzymać.
Proponuję więc zakończyć wątki osobiste, uznać, że Wysokie
Układające się Strony - każda własny rozum ma, poczucie humoru
takoż...i nie chce dowalić przeciwnikowi, tylko z nim podyskutować.
„Mocium Panie, z nami zgoda?”

To skrót mojego poprzedniego postu. Wyjaśnij mi proszę, z czego
powinnam się tłumaczyć. Co upoważnia do stwierdzenia, że
„traktowałam to śmiertelnie poważnie” a teraz znowu do tego
wracam i przypisuję Ci: „pomysł zastosowania formalnej logiki
matematycznej do rozstrzygania sporu o Całun”.
Scripta manent

Maja

[jokker39]

Droga Maju,

jako osoba błyskotliwa i dowcipna powinnaś już po pierwszym poście precyzyjnie
zdiagnozować moją niezbyt wielką inteligencję, brak subtelnego poczucia humoru,
szablonowość w myśleniu. Gdybyś zamiast mnie przeceniać pisała odpowiednio do
moich zdolności uniknęlibyśmy wielu zbędnych nieporozumień. Ludziom tak
nieporadnym umysłowo jak ja trudno jest nieraz uchwycić finezję argumentacji
rezolutnych dyskutantów.
Pisałem: „Maju, zauważ, że wykazanie późnej daty powstania tkaniny jest
rozstrzygającą falsyfikacją tezy o autentyczności Całunu, przypadek przeciwny
(potwierdzenie starożytności tkaniny) byłby niezwykle poważnym argumentem za -
lecz nie ostatecznym (wyrażając się sorbonistycznie: wynika to z praw de Mograna
dla rachunku predykatów)”.
Ty odpowiedziałaś: „ proszę o litość! Cieszę się, że posługujesz się logiką,
ale jestem pewna, że możemy się porozumieć bez użycia tej matematycznej oprawy.
Ostatecznie to dość prosty problem logiczny i używanie do jego opisu rachunku
kwantyfikatorów nie jest konieczne, przy całym szacunku dla de Morgana”.
Po Twoich wyjaśnieniach przejrzałem na oczy, wszystko stało się jasne i wyraźne.
Ty wcale nie dajesz wymownie do zrozumienia, że ja proponuję tu – jak
figlarnie napisałaś – „użycie młota pneumatycznego do wbicia pineski w tablicę
korkową”. To oczywista oczywistość, że wcale nie sugerujesz czytelnie, że w
mojej wypowiedzi w sposób istotny a nie całkowicie marginesowy i autoironiczny
(używam sformułowania „mówiąc sorbonistycznie” odwołuję się do logiki
formalnej. Ty po prostu żartobliwie wyrażasz najwyższą aprobatę dla mej
pobocznej konstatacji.
Dlatego zupełnie nie na miejscu była moja uwaga: „Równie dobrze można by
zarzucać komuś, kto żartobliwie powiedział: „nie jedź szybciej, niż pozwalają Ci
umiejętności, w przeciwnym razie brutalnie dadzą o sobie znać prawa fizyki”, że
zamiast zachęcać do zdobywania doświadczenia w kierowaniu autem, proponuje
studiowanie równań różniczkowych i całkowych by lepiej opanować formalizm
matematyczny mechaniki newtonowskiej”.
Popisem subtelnego humoru i uprzejmości w stosunku do dyskutanta jest
następujący passus: „Dokładnie opisałeś wzrastanie lnu Czemu nie zacytowałeś
znanego wszystkim dzieła „Jak to ze lnem było” ? TO WCALE NIE KPINA!!!!!!”. Czyż
nie jest wzorem kurtuazji polemicznej to odesłanie do namolnie dydaktycznej i
nieznośnie moralizatorskiej bajki Marii Konopnickiej? To jednak jeszcze nic.
Prawdziwym majstersztykiem polemicznej roboty jest Twoja replika na moje
zdziwienie, że można serio uważać czterowyrazową frazę „len jest rośliną
jednoroczną” za „dokładne opisanie wzrastania lnu”. Ripostowałaś: „Znacznie
skróciłam Twoją wypowiedź, nie cytowałam całości”. Toż to dowcip porównywalny z
najlepszym absurdalnym humorem w stylu angielskim (już chciałem powiedzieć
odrzucającym logikę arystotelesowską, ale ugryzłem się w język)!
Maju, podziwiam również ostrość Twego satyrycznego spojrzenia na niepokojące Cię
zjawiska kulturowe. Cóż to za niepoważni ludzie są w tej amerykańskiej nauce.
Jak Instytut Claya miał czelność przyznać nagrodę miliona dolarów, takiemu
dziwakowi i abnegatowi Griszy Perelmanowi za opublikowany wyłącznie w Internecie
dowód hipotezy Poincarego? Ośmielony idącym z góry przykładem, taki ciura jak
ja, ośmiela się powątpiewać w kategoryczność Twej opinii odnośnie Stevena
Schafersmana: „Jego oceny, zamieszczone na redagowanej przez niego stronie
internetowej, nie mają żadnej mocy jako argument w
dyskusji”. Może jednak coś nie całkiem głupiego udało mu się tam zamieścić. Co
sądzisz np. o następującej jego prognozie:
“Of course, we scientists must always be grateful to STURP for allowing us to
get the correct radiocarbon date in the first place: STURP's overwhelming
certainty of the authenticity of the Shroud--derived from the massive
self-deception of believing their own bogus scientific data and illogical
conclusions!--gave the Catholic Church the confidence it needed to permit dating
the Shroud and proving once and for all that it was 1st century in origin.
Members of STURP literally convinced the Catholic Church to proceed with the
radiocarbon dating program, allowing truly neutral, skeptical, and mostly
secular scientists (and thus completely different in character from STURP
personnel) to get their hands on a piece of the Shroud and subject it to a real
scientific test. If the Church thought it might get a 14th century date, it
would never have permitted the sampling and dating, since its goal has always
been to milk the Shroud for its faith-strengthing qualities. For over a decade,
STURP has been attempting to make up for their error and get back in the good
graces of the Church. I always smile when Rogers and the other believers in the
Shroud's authenticity suggest another dating experiment. As they well know, it
will never happen!”.

Póki co proroctwo Schafersmana “it will never happen” się sprawdza!

[maja-z-podworka]

Drogi Jokkerze.
Cóż to za niepoważni ludzie są w tej amerykańskiej nauce.
Jak Instytut Claya miał czelność przyznać nagrodę miliona dolarów,
takiemu dziwakowi i abnegatowi Griszy Perelmanowi za opublikowany
wyłącznie w Internecie dowód hipotezy Poincarego? Ośmielony idącym z
góry przykładem, taki ciura jak ja, ośmiela się powątpiewać w
kategoryczność Twej opinii odnośnie Stevena Schafersmana
Nie bawiłam się w satyryczne komentarze.
Oceniałam wartość artykułu, który przeczytałam i moja ocena była
negatywna. Mam do tego prawo, to była moja ocena – każdy ma prawo
do własnej.
Są ustalone i przyjęte przez większość zasady odpowiedzi na
publikowane wyniki badań i ogłaszania krytycznej oceny tych wyników.
Jeśli ktoś chce, by jego krytyka wykonanych przez kogoś badań była
traktowana poważnie – zwykle tych zasad się trzyma. Wykluczają one
używanie argumentów ad personam albo traktowanie własnych
niepewnych spekulacji jako prawdy objawionej.
Nie napisałam, że wszystko, co jest publikowane w sieci jest
bezwartościowe. Przeciwnie – wiele czysto naukowych czasopism ma
wersje elektroniczne, a część poważnych prac ukazuje się wyłącznie w
wersji internetowej. Nie występuję przeciwko sieci – zwracam Ci
tylko uwagę, że przy ocenie wypowiedzi kogokolwiek, na jakikolwiek
temat, należy brać pod uwagę ewentualny brak obiektywizmu autora
tejże wypowiedzi. W rozważanym przez nas przypadku obiektywizm nie
jest mocną stroną autora.
Będę Ci wdzięczna, jeśli nie będziesz przeprowadzał interpretacji
rozszerzającej moich postów. Twoje egzegezy są barwne, ale nie mają
wiele wspólnego z rzeczywistością
Perelman . Nie byłoby źle, gdybyś, zanim powołasz się na jakiś
fakt, sprawdził jak w rzeczywistości wygląda. Zdaje się, że Twoja
wizja ogłoszenia tego odkrycia jest dość romantyczna .
Perelman był w owym czasie (do 2003) bardzo znanym w świecie
matematykiem, profesorem Instytutu Stiekłowa w Saint Petersburgu, a
w kwietniu 2002 prowadził publiczne wykłady w przesławnym MIT
(Massachusetts Institute of Technology). Właśnie tam , w ramach tych
wykładów, przedstawił po raz pierwszy swój dowód hipotezy Poincare.
Następnie dowód został przedstawiony w sieci, na
wysokospecjalistycznych stronach skierowanych do zawodowych
matematyków. Te wstępne doniesienia ( w formie trzech tzw.
preprintów, wysłane zostały do zamieszczenia na stronach
internetowych w listopadzie 2002 i marcu oraz lipcu 2003 roku – do
chwili obecnej zgłoszenie ich do umieszczenia w sieci można zobaczyć
na stronach Uniwersytetu Cornella (Cornell University) w dziale
Mathematics > Differential Geometry.
Wbrew temu, co zdajesz się sądzić, Instytut Claya przeprowadza
bardzo surową weryfikację kandydatów do nagrody. Nikogo nie obchodzi
czy publikacja ma formę papierową czy elektroniczną - nie to jest
kryterium uznania pracy za publikację naukową.
Jednym z wymogów Instytutu jest dwuletni okres między ogłoszeniem
odkrycia a ew. przyznaniem nagrody – w tym czasie publikacja ta
poddana zostaje surowej „kontroli jakości”. W przypadku Perelmana
okres ten wydłużył się nawet do 7 lat, nagroda przyznana została w
2010. W tym czasie ukazało się wiele pulikacji potwierdzających
prawdziwość dowodu. Od 2003 roku Perelman rzeczywiście stał się
dziwakiem i abnegatem, a przyjęcia nagrody odmówił, podobnie jak
wcześniej nie przyjął medalu Fidelisa, uważanego za matematycznego
Nobla (został mu przyznany w 2006 roku). Nikomu chyba nie przyjdzie
do głowy zaprzeczać, że Instytut Claya przyznał nagrodę słusznie –
pozostaje pytanie – jak teraz uda Ci się przeprowadzić analogię
między Perelmanem a Schafersmanem .
Mimo wszystko jestem Ci wdzięczna za ten wywód. Otóż w 2002 roku nie
tylko Perelman ogłosił, że przeprowadził dowód hipotezy Poincare.
uczynił to również prof. Martin Dunwoody . Jego doniesienie ukazało
się jako preprint najpierw pod tytułem "A Proof of the Poincaré
Conjecture" to potem pojawił się znak zapytania "A Proof of the
Poincaré Conjecture?”. Szybko okazało się, że przeprowadzony przez
niego dowód nie ostał się w toku sprawdzania jego wartości. Jak
widać, nie wystarczyło ogłosić odkrycia, trzeba jeszcze przetrwać
proces sprawdzania. Prof. Dunwoody nie ma powodu wstydzić się swego
błędu – to każdemu może się zdarzyć. Uznał, ze coś odkrył i poddał
to ocenie innych specjalistów w tej dziedzinie. Schafersman tego
nie zrobił.
Repetitio mater studiorum est.
Może jednak coś nie całkiem głupiego udało mu się tam zamieścić.
Co sądzisz np. o następującej jego prognozie:
(...)I always smile when Rogers and the other believers in the
Shroud's authenticity suggest another dating experiment. As they
well know, it will never happen!”.
Póki co proroctwo Schafersmana “it will never happen” się sprawdza!

Moje zastrzeżenia Ty sam potwierdzasz. Jego koronnym argumentem jest
to, że on sądzi, że się coś zdarzy. Przepowiadał, że pismo wycofa
się z publikacji (czyli stwierdził, że uważa, że badania zostały
przeprowadzone nierzetelnie, a wyniki są świadomie sfałszowane) –
mylił się. Zapowiadał, że ogłosi własną pracę, będącą odpowiedzią na
artykuł Rogersa – nie opublikował, a 5 lat jest czasem aż nadto
wystarczającym do napisania takiej pracy, tym bardziej, że jej
podstawowe tezy miał już gotowe, wnioski sformułowane....
Teraz żądasz uznania, że prognoza, iż nie będzie dalszych badań
jest prawdziwa. Tego nie wiem. Takie badania są zapowiadane. W
każdym razie doświadczenia z prognozami. Schafersmana.nie są
dobre. ........
W jaki jednak sposób nawet spełnienie tej przepowiedni wpłynąć ma
na ocenę wiarygodności badań Rogersa – nie wiem. Żeby je ocenić i
wykazać, że są niewiarygodne niepotrzebne jest badanie Całunu.
To chyba tyle w części merytorycznej.

Jokkerze, z przykrością stwierdzam, że gdzieś zginął nam nagle
główny temat dyskusji – Całun Turyński. Uznałeś, że rozstrzygnęliśmy
już kontrowersje?
Kolejny (czwarty już) raz proponuję by zmienić ton tej rozmowy. Nie
chcę prowadzić jej w sposób, który Ty wymuszasz.. Pierwszą z tych
propozycji potraktowałeś ostro, na następne nie odpowiedziałeś nic.
Może tym razem...?
Czy mam w czwartym już poście tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem i
czy rzeczywiście oczekujesz, że nie podejmę dyskusji gdy Ty stawiasz
mi zarzuty? Nawet jeśli uznałeś je za uzasadnione, ja nie muszę
mieć takiego samego zdania.Tropisz kpinę czy chęć obrażenia Cię w
każdym napisanym przeze mnie zdaniu, zarzucasz mi wyolbrzymianie
różnych rzeczy. Nieustannie przypominasz mi „słowa Nauczyciela o
belce w oku”....naprawdę sądzisz, że tylko drzazga tkwi w Twoim?
Kiedy zażartowałam na samym początku naszej znajomości, Ty
zarzuciłeś mi głupotę,
Teraz trzeci czy czwarty raz wracasz do mojej wypowiedzi o prawach
logiki, gdzie jedynym możliwym do postawienia mi zarzutem jest brak
poczucia humoru. Temu tematowi poświęcona jest połowa Twojego
ostatniego postu, przy czym jednocześnie uważasz, że ja powinnam
milczeć.
W końcu uznałeś, że „kilkuwyrazowa luźno rzucona uwaga stała się
dla Ciebie pretekstem do odegrania roli szeryfa broniącego
forumowiczów przed Jokkerem chcącym terroryzować ich formułami
algebry logiki”
I dalej - w sumie trzy akapity na ten temat. Dlatego, że nie
podjęłam dyskusji na temat logiki?!!!!
Napisałam: proszę o litość! Cieszę się, że posługujesz się
logiką, ale jestem pewna, że możemy się porozumieć bez użycia tej
matematycznej oprawy. Ostatecznie to dość prosty problem logiczny i
używanie do jego opisu rachunku kwantyfikatorów nie jest konieczne,
przy całym szacunku da de Morgana.
Możesz mi wskazać, gdzie ta odpowiedź może być zinterpretowana w ten
sposób jak Ty to zrobił

[maja-z-podworka]

Przepraszam, tu jest końcówka postu. A tak się starałam, żby się
zmieścić!

Możesz mi wskazać, gdzie ta odpowiedź może być zinterpretowana w ten
sposób jak Ty to zrobiłeś? Stawiasz mi zarzuty, że ja przesadzam?
Naprawdę uważasz, że ta belka tkwi w moim oku?
Czy nie sądzisz, że moglibyśmy rozmawiać spokojniej?

[jokker39]

Droga Maju,

czas już chyba kończyć naszą wymianę postów. Czcze teoretyzowanie nic już nam
nie da. Np. Ty nie zostawiasz suchej nitki na Schafersmanie, ja uważam, że
stawia on konkretne, możliwe do jednoznacznej weryfikacji zarzuty w stosunku do
hipotezy o autentyczności Całunu. Uważam, że jego mowa jest tak, tak; nie, nie.
Przykładowo: “There is no blood on the Shroud: all the forensic tests specific
for blood have failed”. Dlaczego nie załatwić sprawy za jednym razem i nie
wykazać w przekonujący sposób fałszywości tej i innych jego tez. Przekonujący to
znaczy jawny i zgodny ze standardami przyjętymi w archeologii, kryminalistyce,
medycynie…
Maju nadarza się być może wspaniała okazja by tego dokonać. W ostatnim „Świecie
Nauki” (maj 2010, s. 24) jednym z najbardziej cenionych w świecie czasopism
popularyzujących odkrycia nauk przyrodniczych jest informacja o opracowaniu
nowej nieniszczącej metody datacji C14. Małą próbkę całunu będzie można badać
praktycznie dowolną ilość razy. Już widzę – przed oczyma duszy mojej - jak pod
czujnymi kamerami BBC albo Discovery Channel szarlataneria Schafersmana i spółki
zostanie definitywnie obnażona.
Odsuwanie w mglistą przeszłość udostępnienia Całunu do badań naukowych robi
bardzo niedobre wrażenie – krótko mówiąc to woda na młyn Schafersmana i innych
niedowiarków.
Na marginesie. Metodyka datacji C14 ciągle jest rozwijana. Daty są coraz
precyzyjniejsze i coraz bardziej zgodne z uzyskanymi odmiennymi metodami.
Zapotrzebowanie na tego typu badania chyba nie maleje. Nawet z pewnym
niedowierzaniem przyjąłem to, że w małej podkrakowskiej miejscowości prywatny
przedsiębiorca założył laoratorium radiowęglowe ryzykując – jak można założyć
swoje pieniądze. Oto namiary i informacje z firmowej strony: Laboratorium
Datowań Bezwzględnych Cianowice 225, 32-043 Skała; Siedziba Laboratorium ul.
Księdza Połetka 34. „Laboratorium oferuje datowanie radiowęglowe techniką
scyntylacyjną. Jest wyposażone w zakupiony w grudniu 2008 r. spektrometr
niskotłowy nowej generacji (3 fotopowielacze) produkcji fińskiej – HIDEX 300SL.
Do uzyskiwania benzenu z próbek organicznych wykorzystywana jest linia
preparacyjna o wydajności około 900 sztuk rocznie. Laboratorium specjalizuje się
w datowaniu próbek drewna i węgli drzewnych, szczególnie z wykorzystaniem metody
dopasowania do krzywej kalibracyjnej (wiggle matching). Laboratorium można
zlecić również datowanie wszystkich typów próbek standardowo analizowanych
techniką konwencjonalną ”. Jak się zdaje właściciel nie wybiera się na bezrobocie.
Maju, w sprawie mojego rzekomo natrętnego powracania do kwestii praw logiki mogę
Ci powiedzieć tylko, że to ja Prosiłem Cię, właśnie o to byś nie robiła z muchy
słonia, byś nie zwracała większej uwagi na rzuconą en passant najzupełniej
błahą, kompletnie bagatelną, żartobliwą i autoironiczną (ironiczną w stosunku do
siebie samego) uwagę o prawach de Morgana. Niestety prośba moja była głosem
wołającego na puszczy.

[maja-z-podworka]

Drogi Jokkerze.
Skoro kończymy, dziękuję Ci za dyskusję .

Cieszę się z rozwoju różnych metod badawczych, które można
zastosować i czekam z ciekawością na wyniki następnych badań.
Jeśli Całun okaże się falsyfikatem, trudno - pozostanie dla mnie
zdumiewającym dziełem sztuki. Mój świat nie zawali się...Ale na
razie nie zostało to udowodnione
Nie zostawiam suchej nitki na Schafersmanie bo na to zasłużył. Ktoś,
kto stosuje argumenty ad personam w odpowiedzi na publikację
naukową, nie zasługuje na nic lepszego.
Rozważam sprawę laboratorium, o którym piszesz. Kryptoreklama :-
) ??? Proszę nie zarzuć mi znowu braku poczucia humoru!
Oczywiście są takie laboratoria. Datowanie C14 jest bardzo często
stosowane i nikt nie chcialby z niego zrezygnować . Problem
jedynie w tym, że należy zdawać sobie sprawę z ograniczeń tej
metody.

Stanowiłeś dla mnie spore wyzwanie .
Dyskusja toczona na forum ma swoje prawa, jeśli nie rozstajemy się
po jej zakończeniu jako śmiertelnie obrażeni na siebie wrogowie –
jest nieźle. W każdym razie z pewnością postulat, by przeprowadzono
dalsze badania - mamy wspólny.
Pozdrowienia Jokkerze, jeszcze raz dziękuję

[jokker39]

Dziękuję za rozmowę. Masz rację, mamy ten sam postulat. Chociażby z tego powodu
nie możemy rozstać się pogniewani

Wszystkiego dobrego

[k.karen]

Maju, Jokkerze
Bardzo dziękuję za możliwość czytania Waszej dyskusji.
To rzadkość na forach spotkać ludzi, którzy chcą dzielić
się w kulturalny i tak merytoryczny sposób swoją wiedzą.
Wiele się nauczyłam i dowiedziałam. Jestem pewna,
że to nie jest jedyny temat i dziedzina na który możecie
wymieniać swoje poglądy i opinie. Bardzo Was proszę, nie
pozbawiajcie nas możliwości choćby tylko czytania wymiany Waszych
myśli a może też i czasem wzięcia udziału w jakiejś dyskusji.
Więcej, więcej bardzo proszę