Aaa aborcja?

Mialam Aborcje

[o.j.simpson]

w ameryce, nie w polsce, romans, nic zobowiazujacego, trwal kilka miesiecy,
nagle okazuje sie ze jestem w ciazy, lzy, przerazenie, i naturalna,
natychmiastowa decyzja o aborcji, telefon, rejstracja, 400$ (3dni pracy), w
glowie metlik, swiadomosc calkowitej slusznosci podjetej decyzji, tajemnica,
okazalo sie ze zabieg sie nie powiodl, zostal za wczesnie wykonany, wiec po 3
tygodniach powtorka, w ramach reklamacji za darmo,mijaja 4 lata, aborcje i
prawo do niej uwazalam zawsze za jedno z praw czlowieka, a jednak nasz polska
zasciankowa mentalnosc, podwojne standardy nigdy nie pozwola mi sie przyznac
mojej mamie co przeszlam, beda przysparzac nieracjonalne poczucie winy, nie
przyznajemy sie do aborcji nie dlatego, ze sie jej wstydzimy, tylko dlatego ze
jest to dla nas samych niebezpieczne, boimy sie, ja boje sie zranienia bliskich

może by coś zrobić?

[donjuandemarco]

można sobie pisać na forum- wynik piękny, prawie 500 wpisów- i jest dyskusja!
tylko co z tego? ja tego w Polakach i Polkach przede wszystkim bardzo nie lubie,
brak inicjatywy obywatelskiej (brzmi śmiesznie?), wszyscy mówią, ale szeptem;
jak przychodzi co do czego, to cisza. a tu trzeba by coś zrobić ,gdzieś pójść, z
kimś pogadać, nie obejrzeć serialu i nie pomalować paznokci. jeśli chcemy zmian,
musimy się same ruszyć, a nie tylko krytykować. wymóc referendum, zmusić do
dyskusji. 500 wpisów, duża część za legalizacją aborcji, a jakby tak z tych
wirtualnych wpisów powstał namacalny ruch społeczny_
ps mnie sie udalo zdazyc z postinorem.

[zdanka1]

Ale ten ruch od dwana istnieje - choćby Federa, tyle tylko, z ejak ktoś robi
teraz co tydzien te pikiety pod sejmem, to tam przychodzi moze ze 100 osób, a
100 osób to jest zero;/ I zaraz mozna im przypiąć kartkę - to te glupie,
brzydkie feministki, których nikt palcem nei chce tknac;/

Zeby coś zrobić , to tzreba się ruszyć - i to dotyczy WSZYSTKICH dziedzin
zycia - gdyby kilka kobiet nie zaczeło się procesowac z "Biedronką" to nic by
się nei stało...

referendum w sprawie aborcji

[kadanka]

to sie tylko wydaje takie proste.
najpierw trzeba zaczac zbierac podpisy pod projektem obywatelskim - nalezy
zebrac ok 100 000 - 120 000 podpisow. nastepnie sejm ma obowiazek pozwolic nam
na przedstawienie tego projektu(przeprowadzenia referendum). ale bez problemu
sejm moze projekt obywatelski odrzucic. ktos w sejmie musi popierac projekt
obywatelski przeprowadzenia referendum. poparcie poslow bylo za male w czasach,
gdy sld bylo w koalicji - wiec czego oczekiwac teraz?
caly czas dziajaja feministki w warszawie , krakowie. w warszawie zainicjowano
akcje 'coming outów" (ludzie przychodza pod sejm z tabliczkami "mialam aborcje"
kilka znanych kobiet powiedzialo, ze mialy zabiegi aborcji - Wanda Nowicka, Ewa
Dąbrowska - Szulc. poparcia akcji udzielila psycholozka i pisarka Hanna Samson.
akcje maja sie odbywac we wtorkowe wieczory pod sejmem

[bajerka11]

Ktoś zauważył, i słusznie, że ma 4 dzieci. Tak to prawda. Miałam i mam wybór. I
podejmowałam. Tylko, że ja wybieram zanim pójdę z facetem do łóżka. Po pierwsze
wybieram faceta, a po drugie liczę się z możliwością poczęcia dziecka. Nawet
stosując antykoncepcję, bo nie ma metod idealnych.
Natomiast jako podatnik nie chciałabym współfinansować aborcji, ani
antykoncepcji, bo ciąża to nie choroba. Co do opieki nad zwierzętami, czy
leczeniu chorych na nowotwór, to jest mi obojętne na co pójdą moje pieniądze.
Są to jednak rzeczy moralnie pozytywne.
Jedna z forumowiczek pisze, ze miała romans i z tego romansu poczęło się
dziecko. Jaki to okrutne. Poigrać sobie, a potem płaci za to najsłabszy i
najniewinniejszy -dziecko. Nie rozumiem też dlaczego boi się o tym mówić, skoro
to jest OK. Ludzie, którzy są przekonani o słuszności swoich decyzji raczej nie
mają takich dylematów.

[jasna77]

Jeszcze raz,zeby dotarlo-nie zadne dziecko,embrion!!!
Ona pisze wyraznie ze chodzi o polska mentalnosc i dlatego nie powie swojej
mamie-ja swojej zreszta tez nie powiedzialam ale moi francuscy tesciowie
wiedzieli od poczatku ze usunelismy ciaze,nie robili z tego zadnego problemu
wrecz przeciwnie-wiedzieli ze na poczatku ciazy mialam impreze ostro zakrapiana
(urodziny) uwazali ze lepiej nie kusic losu i usunac ciaze-we Francji bardzo
mocno propaguje sie niepicie ani lyka alkoholu w kazdym momencie ciazy ze
wzgledu na ryzyko uszkodzen plodu.

[kadanka]

w tym panstwie codziennie wyciaga sie ludziom kase z kieszeni, nie pytajac ich
o zdanie:) moze nalezaloby w kazdej sprawie pytac? i tak, ty nie chcesz
doplacac grosza do refundowania antykoncepcji - nie doplacaj. powinny byc
DOBROWOLNE skladki. ale tak samo jesli chodzi o budowe swiatyni opatrznosci
bozej - nie zycze sobie, aby choc zlotowka z moich pieniedzy cz z publicznych
pieniedzy trafila na ten cel, ale trafi, bo senat przeznaczyl 20 milionow.
jezeli katolicy chca sobie stawiac koscioly - niech SAMI sie na nie skladaja.
wara od budzetu. ale niestety - jest inaczej. gdyby organizacje prokobiece, jak
Federa, byly znane ogolowi spoleczenstwa to one moglyby inicjowac takie akcje.
np. ogolnokrajowe zbiorki pieniedzy na opieke ginekologiczna dla najubozszych,
na dofinansowanie antykoncepcji. niejako pod patronatem Federy dziala Ponton -
www.ponton.org.pl/news.php wolontariusze zajmujacy sie edukacja
seksualną nastolatkow. swietnie by bylo, gdyby Federa mogla pojsc dalej -
wlasnie w propagowaniu i pomocy w antykoncepcji wsrod najubozszych.
jeszcze jedno: tadeusz boy-zelenski zalozyl w miedzywojniu instytucje zajmujaca
sie propagowaniem swiadomego maciezynstwa. dzisiaj narodowcy plują na niego,
jak tylko mogą. oto przyklad tego, JAK polska sie cofnela mentalnie.

[trollomsmierc]

Przypadek ,ze nick jest wziety od mordercy zony i kochanka, Freud by sie usmial.

[flyngirl]

wybór? owszem... wyboru dokonuje się PRZED pójściem do łożka! wybieram czy się zabezpieczam czy nie, a jeśli nie to potem ponoszę konsekwencje. jak wina dziecka że część kobiet i mężczyzn jest nieodpowiedzialna?

[turzyca]

Zeby podjac swiadomy wybor, trzeba miec wiedze.
A tej wiedzy wiekszosc polskiego spoleczenstwa nie ma, bo nikt tej wiedzy nie
przekazuje. A jesli przekazuje to wyrywkowo i wg wlasnej ideologii.

Laickie lekcje edukacji seksualnej powinny byc obowiazkowe i zaczynac sie juz po
koniec podstawowki, najpozniej w pierwszej klasie gimnazjum.

list do redakcji, nr 45 wys.obcasy

[jola911]

Jestem zdruzgotana listem zatytułowanym "tak usunęłam ciążę" - jak może 56-cio
letnia kobieta być tak naiwnie głupia i niedojrzała, co to za odwaga
powiedzieć ...tak usunąłam trzy ciąże... moralna katastrofa, współczuje tego
bagna w którym żyje. Nie jest prawdą, że kiedyś nazywało się to skrobanką, od
zawsze nazywa się to: bestialskie zabójstwo
Przestańmy wreszcie pieprzyć, że to jest wybór kobiety, to wybór dziecka a ono
nie może się odezwać...

Manifestowac nalezy pod Episkopatem - nie Sejmem

[benek231]

Parlamentarzysci jedynie nomnalnie sa reprezentantami narodu. Gdy idzie o interesy kleru to
reprezentuja oni interesy i wole kleru.

Demonstrowac nalezy wiec pod nosem animatora marionetek - pod biskupim nosem. Niech wie, ze
zostal zidntyfikowany.
Jak dotad biskupi smieja sie w kulak ogladajac manifestacje pod Sejmem, bo wykpili opinie publiczna
dokladnie tak jak chciali. Sami ustawili sie poza kregiem odpowiedzialnych za istniejacy stan rzeczy.

Mysle, ze nalezy polozyc temu kres.

[trollomsmierc]

hmmm OBSESJA???

[benek231]

trollomsmierc napisała:

> hmmm OBSESJA???


Hmmmm, CZYJA????

[psipsiunia32]

Okolice siedziby biskupow nie sa przewidziane do demonstrowania zezwolenia nie udzieli pani Hania.
Zreszta pan Kazio takze nie udzieli - z tych samych powodow.

Co nie znaczy oczywiscie, ze ww sa przeciwko demokracji i wolnosci slowa. Oni wiedza po prostu, ze
do demonstrowania sa miejsca wydzielone - aby porzadek byl. No chyba, ze mamy do czynienia z
tysiacami uzbrojonych chlopow, czy gornikow. Wtedy rozsadek podpowiada, ze nalezy zezwolic im na
demonstrowanie tam gdzie chca.

Tylko niby dlaczego mieliby gornicy demonstrowac pod palacem biskupow???

[benek231]

Okolice siedziby biskupow nie sa przewidziane do demonstrowania zezwolenia nie udzieli pani Hania.
Zreszta pan Kazio takze nie udzieli - z tych samych powodow.

No tak, zapomnialem, ze Pasozyty sa na specjalnych prawach...

Co nie znaczy oczywiscie, ze ww sa przeciwko demokracji i wolnosci slowa. Oni wiedza po prostu, ze
do demonstrowania sa miejsca wydzielone - aby porzadek byl. No chyba, ze mamy do czynienia z
tysiacami uzbrojonych chlopow, czy gornikow. Wtedy rozsadek podpowiada, ze nalezy zezwolic im na
demonstrowanie tam gdzie chca.

Tylko niby dlaczego mieliby gornicy demonstrowac pod palacem biskupow???

Ja tam nie mam nic i przeciwko temu. I niech im tam gore wongla zrucom :)

[asienka33]

Wprawdzie M.Gretkowska, którą przytaczasz poniżej, nawołuje do zbiórki pod Sejmem, ale ja uważam, że
Twoje podejście ma więcej sensu.

[mbwj88]

nienawidzę tych dyskusji o aborcji

Aaa aborcja?

[pod_napieciem]

Aaa fee... przyrównywać rozwijające się życie małego człowieka do kotleta
schabowego?! Najgorsze słowa cisną mi się na język kiedy mam do czynienia z taką
megagłupotą:/. I nie opowiadaj kobieto, że Kościół i religia są tym "złem",
które utrudnia zalegalizowanie upragnionej(?) i wszechobecnej aborcji. Tu chodzi
wyłącznie o ŻYCIE LUDZKIE, o to, na ile możemy pozwolić decydować lekkomyślnym
itp. paniusiom o odebraniu życia nienarodzonego człowieka. Jestem za ustawą w
obecnej formie i dążeniu do wspomagania tych kobiet, które rzeczywiście mają
problem i można ze względu na to, zdecydować się na mniejsze zło - aborcję(choć
i tak ciężko przechodzi przez gardło, ale jest rozsądnie usprawiedliwione), w
przypadkach wymienionych w ustawie. Dowolne władanie czyimś życiem to nie jest
zabawa, lecz barbarzyńskie bezprawie w cywilizowanym świecie.

[michael.corleone]

Mam kilka pytań do tych wszystkich pro-choicerów.
Dlaczego tak wiele energii poświęcacie walce o zalegalizowanie aborcji na
życzenie a tak mało walce łatwiejszy dostęp do środków antykoncepcyjnych,o
edukacje seksualną?Być może to twierdzenie jest nieco krzywdzące ale zawsze tak
to wygląda,że tej pierwszej sprawie poświęcacie z 90% wypowiedzi a tej drugiej
10%.Czy nie sądzicie,że rozwiązanie kwestii antykoncepcji i edukacji seksualnej
rozwiązałoby kwestię aborcji bez konieczności liberalizacji prawa aborcyjnego?
Dlaczego uważacie,że kobieta ma prawo powiedzieć kto jest człowiekiem a kto nie?
Dlaczego uważacie,że kobieta(a często oboje rodzice,bo czasami większym
orędownikami aborcji są tatusiowie)może uchylić się od odpowiedzialności?I
dlaczego to ma się dziać kosztem słabszego(nienarodzonego dziecka)?Dlaczego
wola kobiety ma tu być najwyższym prawem?Rozumiem,że chodzi tu o jej żywotne
interesy,kluczową życiową decyzję.Ale dlaczego ja w imię moich żywotnych
interesów nie mogę mieć prawa do wyeliminowania ze zbioru istot żywych kogoś
kto mi przeszkadza albo zwyczajnie na mnie pasożytuje w sposób dużo bardziej
dotkliwy niż płód kobiecie ciężarnej?Dlaczego żadna ze zwolenniczek aborcji nie
ma poczucia zaciągniętego długu(w końcu ktoś kiedyś też zdecydował się je
urodzić)i czasem wolałaby go nie spłacać choćby poprzez urodzenie poczętego
dziecka?|Dlaczego zwolenniczki aborcji uważają się za lepsze od tych "zygot" i
sobie przyznają prawo do życia a im nie?

A swoją drogą co według Was powinno nastapić jeśli mężczyzna nie chce dziecka a
kobieta chce?Czy zgodnie z prawem powinno się dokonać aborcji czy jednak
dopuścić do urodzenia?Albo sytuacja odwrotna:mężczyzna chce dziecka i jest
gotów wziąć na siebie ciężar jego wychowywania a kobieta nie chce urodzić(co
spotkało m.in. mnie)?Jakie powinno być wtedy stanowisko prawa?Pytam się
dlatego,że w obowiązkach oboje rodzice są równi lecz w prawach(zwłaszcza w
prawie do aborcji)kobieta według pro-choicerów ma więcej do powiedzenia.

[echtom]

Nie odpowiem Ci na większość tych pytań, bo akurat reprezentuję nieistniejący w
medialnej dyskusji (aczkolwiek obecny na tym forum) nurt pro-responsibility. Z
tego, co zrozumiałam z ideologii pro-choicerów, to właśnie aborcja jest jakimś
manifestem wolności i praw kobiety ("to mój brzuch i mogę z nim zrobić, co
zechcę"), bardziej spektakularnym niż antykoncepcja czy totalnie wyłączona z
dyskusji sterylizacja na życzenie (choć też funkcjonuje w podziemiu i jakoś
nikt nie jest zainteresowany jej legalizacją). A co do końcowego zestawu pytań -
trudno to uregulować prawnie. Intuicyjna odpowiedź na pierwsze jest w
najnowszym numerze "Obcasów" w liście kobiety, która usunęła ciążę pod
naciskiem "narzeczonego". Co do drugiego przypadku - teoretycznie powinna
zdecydować kobieta, bo jednak ona chodzi w ciąży, rodzi itd., choć osobiście
usunięcie ciąży w takiej sytuacji uważam za przejaw wyjątkowego egoizmu.

[michael.corleone]

A co do końcowego zestawu pytań
> -
> trudno to uregulować prawnie. Intuicyjna odpowiedź na pierwsze jest w
> najnowszym numerze "Obcasów" w liście kobiety, która usunęła ciążę pod
> naciskiem "narzeczonego

Dlatego wolałbym odpowiedź pro-choicera.Chciałbym się dowiedzieć jak oni by
prawnie rozwiązali rozbieżność zdań między rodzicami.Mnie to średnio dotyczy,bo
jestem przeciwnikiem tak liberalizacji jak i zaostrzenia obecnego prawa
antyaborcyjnego.Wolałbym tez,by ci wszyscy pro-chocerzy walczyli z większą
werwą o prawidłowe stosowanie obecnie obowiązującego prawa zwłaszcza w zakresie
odpowiedzialności lekarzy za niewykonanie aborcji dopuszczonej w przypadkach
prawem przewidzianych.

> Co do drugiego przypadku - teoretycznie powinna
> zdecydować kobieta, bo jednak ona chodzi w ciąży, rodzi itd., choć osobiście
> usunięcie ciąży w takiej sytuacji uważam za przejaw wyjątkowego egoizmu.

Jeśli chodzi o moje dzieci to chętnie bym je ponosił przez te 9 miesięcy,gdyby
tylko natura dała mi taką możliwość.

[echtom]

Pro-choicerzy chyba poszli spać, ale opisane przez Ciebie kierunki ich działań
(a raczej niedziałań) potwierdzają moje przeczucie, że chodzi tu o manifest
ideologiczny.

[echtom]

Wcięło mi post. Pro-choicerzy chyba poszli spać, a opisane przez Ciebie
kierunki ich działań (a raczej niedziałań) potwierdzają moje przypuszczenie, że
chodzi tu o manifest ideologiczny.

[jasna77]

Oczywiscie ze zawsze ostatnie zdanie powinno nalezec do kobiety,to ona jest w
ciazy przez 3/4 roku.Nie widze tu zadnej watpliwosci,kobieta to nie inkubator i
dziwnym byloby gdyby ona nie chciala miec dziecka a zostala zmuszona do
urodzenia go bo tatus sobie zazyczyl.

[michael.corleone]

jasna77 napisała:

> Oczywiscie ze zawsze ostatnie zdanie powinno nalezec do kobiety,to ona jest w
> ciazy przez 3/4 roku.Nie widze tu zadnej watpliwosci,kobieta to nie inkubator
i
>
> dziwnym byloby gdyby ona nie chciala miec dziecka a zostala zmuszona do
> urodzenia go bo tatus sobie zazyczyl.

Tak to ciekawe.Jak dziecko ma się urodzić to ojciec MA być(co jest oczywiste)
ale czy dziecko ma się pojawić to ojciec NIE MA prawa zdecydować.Ciekawe.Nawet
bardzo.Dziecko jest potomkiem OBYDWU rodziców i OBOJE rodzice za nie
odpowiadają i mają wobec niego równe obowiązki.Coraz absurdalniejsze są poglądy
pro-choicerów.

[jasna77]

Bez uogolnien,to MOJE poglady a niekoniecznie wszystkich zwolennikow
aborcji.Tak wlasnie uwazam-ze do kobiety nalezy zawsze ostatnie slowo zarowno
na "tak" jak i na "nie".Madry facet bedzie przy niej w kazdej sytuacji a glupi
ja w obydwoch oleje.Oto dlaczego zawsze powinna decydowac ona-bo to ona ma
najwiecej do stracenia.

[jasna77]

Nie uogolniaj,to MOJE poglady a niekoniecznie wszystkich zwolennikow aborcji-
nie podpisywalismy zadnej lojalki.Ostatnie slowo powinno zawsze nalezec do
kobiety -madry facet ja wesprze w obydwu wyborach a glupi w obydwu oleje.Ona ma
najwiecej do stracenia i tylko ona powinna ostatecenie decydowac.

[michael.corleone]

jasna77 napisała:

> Nie uogolniaj,to MOJE poglady a niekoniecznie wszystkich zwolennikow aborcji-
> nie podpisywalismy zadnej lojalki.Ostatnie slowo powinno zawsze nalezec do
> kobiety -madry facet ja wesprze w obydwu wyborach a glupi w obydwu oleje.Ona
ma
>
> najwiecej do stracenia i tylko ona powinna ostatecenie decydowac.

Jak można oczekiwac od człowieka,choćby od mężczyzny,że zgodzi się na zabicie
swego dziecka,choćby nienarodzonego i jeszcze nazywać to mądrością?I proszę mi
nie mówić,że jak mogę byc tak nieludzki,że jakaś "zygotka" jest dla mnie
ważniejsza od kobiety,jej matki,bo jeśli ciąża nie zagraża życiu matki to
traktowanie nienarodzonego dziecka poprzez umozliwienie mu urodzenia wcale nie
jest uprzywilejowane wobec matki tylko naturalne.

[turzyca]

Nie spie jeszcze, :) poszlam obejrzec balet.
Czy ja jestem pro-choicerka? Wychodzi na to, ze tak. Ale z drugiej strony nie
taka jaka by sobie zyczyl michael.corleone, wiec nie wiem, czy mam prawo sie
wypowiadac w tej kwestii. Bo napisalam w tej dyskusji chyba n postow o tym, ze
choice czyli wybor to nie jest tylko zdecydowanie sie na aborcje. Ze choice to
wolny i SWIADOMY wybor, ktory powinien nastapic w czterech przynajmniej sytuacjach:
-swiadomy wybor metody antykoncepcyjnej
-swiadome podjecie wspolzycia seksualnego
-swiadome podjecie decyzji "chce(my) urodzic to dziecko"
-swiadome podjecie decyzji "chce(my) wychowac to dziecko"
W kazdym z tych wyborow my, spoleczenstwo, panstwo, mozemy tych ludzi wspomagac,
ale decyzje musza podjac samodzielnie. My w nawiasie w dwoch ostatnich postach
podkresla, ze moim zdaniem dziecko ma dwoje rodzicow i taka decyzja musi byc
podjeta przez oboje. Przypadki szczegolowe poruszane przez michaela.corleone za
chwile.
W dwoch pierwzsych punktach: zeby ludzie mogli podjac taki wybor swiadomie
potrzebna jest EDUKACJA i umozliwienie dostepu do srodkow antykoncepcyjnych
(moze byc i sterylizacja, ale to temat na inna dyskusje. Choc ktos tu juz
slusznie pisal, ze walka o legalizacje sterylizacji w Polsce trwa, choc nie jest
tak intensywna jak walka o aborcje.)
W punkcie trzecim i czwartym to polityka prorodzinna a nie obecna
antysingielowska. Obejmuje to chociazny szpitale i opieke nad poloznica, lepsze
prawo adopcyjne (o tym jakie sa teraz problemy proponuje poczytac na forum o
adopcji), pomoc psychologow i prawnikow, (moze wrecz ekonomistow?) w osrodkach
ginekologicznych oraz wszelka pomoc ISTNIEJACEJ rodzinie zaczynajaca sie od
modernizacji prawa pracy, systemu podatkow, systemu zlobkow i przedszkoli,
znowuz edukacje (forum rodzin wielodzietnych i opisy w jaki sposob komentowane
sa rodziny z wieksza iloscia dzieci, czyli od 3 w gore, w Niemczech piatka
dzieci w rodzinach lekarskich czy nauczycielskich nie jest uwazana za dziwna),
wpisanie do prawa budowlanego i EGZEKWOWANIE udogodnien dla rodzin z dziecmi
(ile jest miejsc do przewiniecia dziecka na UW? Zero. Czyli przyjazd z dzieckiem
na uczelnie jest wykluczony. Smieszne w kontekscie sklaniania studentek do
rodzenia dzieci. Taka sama sytuacja jest w WORDach, ratuszach, biurach
paszportowych, wielu przychodniach dzieciecych(!), urzedach wojewodzkich,
panstwowych i wszelkich innych) i pieciu tysiecy innych drobiazgow, ktore
skutecznie uprzykrzaja zycie rodzinie (wielo)dzietnej.

Uwazam, ze aborcja jest najgorszym mozliwym wyjsciem. Ale jest wyjsciem, wiec
nalezy doprowadzic do sytuacji w ktorej to wyjscie nie bedzie prawie w ogole
uzywane. Niestety w tej chwili, mimo traktowania tej drogi jako drogi
"przeciwpozarowej" to wyjscie jest traktowane jak normalna tylko kosztowna
droga i jest zdecydowanie zbyt popularne (podziemie aborcyjne szacowane nawet na
100 tysiecy zabiegow rocznie, mowi samo za siebie.)
Bo wbrew temu co wydaje sie pod_napieciem "Tu chodzi(...), o to, na ile możemy
pozwolić decydować lekkomyślnym itp. paniusiom o odebraniu życia nienarodzonego
człowieka." te paniusie w tej chwili nie maja problemu z podjeciem i takiej
decyzji i takiego dzialania.
Zreszta jak ktos nie ma kasy na zabieg to zawsze moze sobie kupic kostke mydla.
Tarka i gruszka do lewatywy sa przeciez w kazdym domu.
A mi chodzi o to, zeby spedzanie plodu bylo czyms czego sie unika, nie dlatego
ze to jest zakazane, ale dlatego ze ma sie swiadomosc, ze to najgorsze mozliwe
wyscie.


Co do rozwiazania roznicy zdan pomiedzy rodzicami.
Jesli ojciec sie uchyla od odpowiedzialnosci, pozostawia cala decyzje matce.
Dosc logiczne.
Sytuacja komplikuje sie, jesli matka nie chce miec dziecka. Narzeczona
michaela.corleone nie miala zadnej gwarancji, ze faktycznie on podejmie sie
wychowania dziecka. Jedyne co jestem w stanie wymyslec, to umowa
przedurodzeniowa, w ktorej on zobowiazuje sie do przejecia opieki nad dzieckiem
(w formie podobnej do adopcji, tak ze kobieta zrzekalaby sie praw, a mezczyzna
roszczen) i ew. zapewnienia dowolnej opieki medycznej (uiszcenia kosztow
znieczulen, porodu w prywatnej klinice itd.)

A swoja droga michaelu.corleone jak udalo Ci sie splodzic dziecko? Pytam z
czystej ciekawosci, bo dzieci z przytulania sie nie biora, a seks uprawia sie
nie z byle kim, tylko z osoba, z ktora sprawe ewentualnych konsekwencji sie
wczesniej przedyskutowalo. Punkt 2 mojej wyliczanki ;P

PS a co do noszenia ciazy to proponuje zabawe: kup mozliwie duzego arbuza, wloz
go sobie pod koszulke (mozesz sobie sprawic nawet specjalne nosidelko na tegoz)
i zacznij go nosic bez przerwy, takze w nocy. Daj znac ile wytrzymales,
wiekszosc nie wytrzymuje do trzeciego dnia. W ramach przygotowan do tego
cwiczenia mozesz nastawic losowo budzik, co najmniej 4 razy w ciagu doby. Za
kazdym razem kiedy budzik zadzwoni wypij filizanke wody z 8 lyzkami soli.
Zadanie musisz wykonac natychmiast, niezaleznie od tego co w danej chwili robisz.

[echtom]

turzyca napisała:
>> Uwazam, ze aborcja jest najgorszym mozliwym wyjsciem. Ale jest wyjsciem,
wiec
> nalezy doprowadzic do sytuacji w ktorej to wyjscie nie bedzie prawie w ogole
> uzywane.

I tu się akurat z Tobą zgadzam. Tylko dziwnie nie wyczuwam tego zastrzeżenia w
manifestach pro-choice, bo tam między wierszami pachnie mi samowolką ("To jest
mój brzuch i wy wszyscy się od tego odp...) Segregacja dzieci na chciane i
niechciane też przejmuje mnie chłodem. Nie rozumiem również argumentu: "Nie
teraz i nie z tym partnerem" To po jaką cholerę iść do łóżka z facetem, którego
skreśla się na starcie?

[turzyca]

Ja tez w jakis sposob mowie "to moj brzuch i macie sie wszyscy...", a wrecz
groze, ze jak ktos bedzie na moj brzuch nastawal, to go wywioze za granice (i
tam urodze gromadke dzieci ;D). Fakt ze dla mnie pojecie "moj brzuch" obejmuje
tez prawo mojego partnera do decyzji, jesli mi sie juz w brzuchu jakis lokator
pojawi, a na samym poczatku objelo rowniez moja decyzje kogo i na jakich
warunkach do mojego brzucha wpuszczam. Ale ja jestem straszna farciara z
nietypowej rodziny, kochana, uswiadomiona i pewna akceptacji moich poczynan.

A serio:
Mysle, ze ten krzyk jest efektem zaogniania sporu. Pare lat mi zajelo, zeby
nauczyc sie spokojnie i logicznie bronic moich pogladow, nawet jesli ktos na
mnie krzyczy i wywiera presje. Strasznie to trudne, zeby w takiej sytuacji
rowniez nie zaczac krzyczec. Tym bardziej ze w tej chwili dialog w zasadzie
umarl, bo w dialogu jedna stronie nie moze drugiej wyzywac od najgorszych.


Segregacja dzieci na chciane i niechciane byla, jest i zapewne bedzie
niezaleznie od dostepnosci aborcji. Niektorzy ludzie opisuja traume, jaka bylo
dla nich odroznienie ich od rodzenstwa., ktore bylo glaskane i holubione, a oni
jako niechciane dziecko wyzywani, bici i glodzeni. Antykoncepcja zreszta tez
jest pewna forma dzielenia dzieci na chciane i niechciane... bardziej
zaawansowana intelektualnie, ale jednak.



Dlaczego ida do lozka?
A zeby to takie proste bylo... Mysle, ze mozemy sciagnac na to forum oprocz
prawnika (kwestie zmian prawa) i lekarza (zagadnienia chorob matki i plodu,
rozwoju plodu itd), ekonomisty (mozliwosc wprowadzenia rozwiazan prorodzinnych
przy obecnym budzecie RP) takze psychologa, ktory by nam opisal meandry psychiki
ludzkiej, odpowiedzial na to pytanie oraz na kilka innych miedzy innymi o
syndrom postaborcyjny i szok ciazowy.
Swoja droga to moj punkt 2, czyz nie? :)







Chyba wlasnie wymyslilam sobie motto :)
"Jestem przeciwniczka aborcji, ale zwolenniczka wyboru."

[bajerka11]

Turzyca napisała
Chyba wlasnie wymyslilam sobie motto :)
"Jestem przeciwniczka aborcji, ale zwolenniczka wyboru."

Zastanawiam się, czy tak można. Dajesz innym przyzwolenie na coś, czego sama
byś nie zrobiła, bo jest złe. Nie piszesz dlaczego.
Niemcy po dziś dzień tak się tłumaczą ze zbrodni wojennych. Przecież oni nic
nie robili. Tyle, że popierali, pozwalali, przyzwalali i dawali moralne
wsparcie. Tak na prawdę są tylko trzy prawdy Prawda, też prawda i gó.. prawda.
Nie ma czegoś takiego jak mniejsze lub większe zło z moralnego punktu widzenia.
I to nie żaden machiawellizm.
Tym, którzy wycierają sobie twarz moherowymi beretami, przypominam, że wsród
przeciwników aborcji jest wielu wykształconych i światłych ludzi z całego
świata, o róznych wyznaniach i światopoglądach. Nie ma to nic wspólnego ze
stopniem uświadomienia. Ci zaś, którzy problem sprowadzają do moherów świadczą
o swojej zaściankowości.
Natomiast zgadzam się z tym, że aborcja jest tematem światopoglądowym. Moim
moralnym obowiązkiem jest powiedzieć nie. Chyba mam do tego prawo. Zaś moim
obowiązkiem jest pomoc każdej kobiecie, która znalazła się w trudnej sytuacji,
ale na pewno nie poprzez zachęcanie jej do usunięcia jej dziecka, które w wielu
przypadkach jest jedynym dobrem, które je spotyka.

[michael.corleone]

Turzyca napisała
Chyba wlasnie wymyslilam sobie motto :)
"Jestem przeciwniczka aborcji, ale zwolenniczka wyboru."

Bajerka,przepraszam,że podpinam się pod Twój post ale nie zauważyłem
zacytowanego przez Ciebie zdania turzycy a też chciałbym się do niego odnieść.
Nie sądze,żeby większość przeciwników aborcji na życzenie była równocześnie
przeciwnikami wyboru.Tylko się pytam dlaczego tego wyboru nie można dokonywać
przed zajśćiem w ciążę?Przecież to nie jest tak,że dopiero po zajściu w ciążę
kobiecie objawiają się jej warunki materialne,jej sytuacja życiowa.Ona jest
tego świadoma wcześniej.Więc dlaczego państwo ma wspierać,popierać brak rozwagi
i to jeszcze kosztem tej istoty,która akurat najmniej się do tego przyczyniła?
Czyż to nie jest działanie ponajmniejszej linii oporu?Czyż nie dzieje się tak
dlatego,że w stosunku do nienarodzonego dziecka łatwiej się od
odpowiedzialności zwolnić?

[kadanka]

"Nie rozumiem również argumentu: "Nie
teraz i nie z tym partnerem" To po jaką cholerę iść do łóżka z facetem, którego
skreśla się na starcie?"
- mozna isc do lozka dlatego, ze oddziela sie seks od prokreacji. dyskutowanie
o tym, czy ludzie maja do tego prawo, czy to nieodpowiedzialne/egoistyczne jest
bezzasadne. zaglądanie ludziom do łóżka jest przekroczeniem prawa do
prywatnosci, i o ile w tym lozku nikogo sie nie krzywdzi, jest ono tylko i
wylacznie sprawa jego uzytkownikow
- jezeli nie chce/nie moge miec dziecka teraz to niekoniecznie skreslam faceta
na wstepie. jest cos takiego jak okolicznosci zyciowe: koncze studia, pracuje
niezupelnie w swoim zawodzie(nie ucze), praca dosyc przypadkowa i jak to w
dzisiejszych czasach - nie moge byc pewna ze przepracuje tam 30 lat, nie mam
wlasnego mieszkania, i przy cenie metra kw. w wawie(OD 6tys, gornej granicy
chyba nie ma)nie zanosi sie na mieszkanie. wiec tak, robota niepewna,
mieszkania brak. echtom, wspominalas cos o responsibility - przyznasz, ze duza
nieodpowiedzialnoscią byloby sprowadzenie w takiej sytuacji dziecka na swiat.
bo co? bo jakos dam rade? nie chce jakos. tesciowie pomoga, rodzina pomoze. nie
wyobrazam sobie, zeby rodzina musiala nagle pomagac, stawac na glowie, bo ja
poczulam instynkt maciezynski. biologia biologia, realia realiami. gdzies po
srodku powinna byc odpowiedzialnosc. biorę tabletki, tyle ze mam uklad
pokarmowy zniszczony antybiotykami branymi w dziecinstwie i zdarza sie teraz ze
zoladek nie wchlania, nie trawi wszystkich lekow.
nie wiem, co zrobilabym gdybym zaszla w ciaze. ale mysle, ze klopoty z
odpowiedzeniem sobie na to pytanie mialaby wiekszosc z was. bo to nie jest tak,
ze dowiadujesz sie juz 2 dnia i lykasz postinor. Postinor lykasz, jak sie w
ogole niezabezpieczylas, albo masz pewnosc ze tabletka anty sie nie wchlonela.
mam nieregularny okres, tabletki wcale tego nie uporzadkowaly, takze o tym, ze
jestem w ciazy, moge sie dowiedziec w 5 tygodniu. i co? dlatego, ze sie
niezabezpieczylam?
mam sie wysterylizowac? kiedy ja chce miec dzieci - ale nie teraz. w nowych
obcasach jest jeszcze jeden list, matki 3 corek, ktora miala 3 razy aborcje.
czyli niedoszlej matki szesciorga dzieci.
macie pretensje, ze teraz mowi sie tylko o aborcji, ze nie domaga sie
sterylizacji,nie mowi o antykoncepcji. tymczasem mowi sie o aborcji, bo tak sie
sklada, ze chce sie te ustawe wpisac do konstytucji - dlatego feministki mowia,
krzycza pod sejmem o aborcji. wystarczy tez odrobina zainteresowania problemem,
zeby sie dowiedziec , ze Federacja Wandy Nowickiej patronuje wolontariuszom,
ktorzy w warszawskich szkolach robia zajecia z edukacji seksualnej. a dlaczego
nie dzieje sie to w malych miastach? wiem, bo z takiego pochodze. bo w malym
miescie poza szkolą jedyną formą kultury sa organizacje przykoscielne, oazy,
swiatla zycia - tam sie nie uczy o antykoncepcji:D
Federacja domagala sie tez legalnej sterylizacji - mozna sobie poczytac na ich
stronie.
kobiety usuwają ciąże i nic tego nie zmieni, ani pro-life, ani nawet utopijne
pro-responsibility(choc sam termin brzmi bardzo zacnie) bo to nie jest tak, ze
te co sie skrobią w ogole nie chca dzieci - pani Barbara z listu ma 3 corki.
usuwala ciaze 30 lat temu - nie wiem, czy miala wtedy takie mozliwosci
antykoncepcji, jak mamy my dzisiaj, z jej listu wiem tylko, ze nie miala
mozliwosci na wychowanie szostki dzieci. jakos mnie to nie dziwi. narobienie
dzieci nie jest jakąś sztuką, pozniej tylko jest trudniej jak wykarmic, ubrac,
wychowac, wyslac do szkoly, na studia. zreszta wystarczy powiedziec rodziny
wielodzietne w polsce - i wszystko jasne.
czy jej tez zaproponowalibyscie sterylizacje? urodzila 3 corki. wiec co? albo
szesc, albo zero?
zebyscie choc RAZ w tej dyskusji podali jakis konkretny pomysl na
dotowanie/ulatwianie dostepu do antykoncepcji. to sie musi dziac oddolnie, bo
rząd, owszem, chce zmian, tylko ze w drugim kierunku. akcje, ktore inicjuja
feministki, są reakcję na coraz to bardziej chore pomysly posłow. akurat w
momencie, kiedy ci postuluja zmiany w ustawie, nie dziwie sie ze feministki do
tego sie odnoszą i mowią wlasnie o aborcji.a o dostep do antykoncepcji walcza
rownie dlugo i rownie bezskutecznie.

[echtom]

Nie wtrącam się do cudzych łóżek, napisałam tylko wyraźnie, że pewnych ludzkich
zachowań n i e r o z u m i e m i chyba mam do tego prawo. Co do Twojego
wywodu na temat nie/odpowiedniego momentu na urodzenie dziecka: z pozoru to
logiczne, tylko osiągnięcie zawodowej i mieszkaniowej stabilizacji może Ci
zająć kilkanaście lat, a wtedy zostanie mało czasu. I jeszcze oszukiwana przez
lata natura może spłatać figla i po roku czy dwóch "starań" okaże się, że nic z
tego nie wychodzi. Z biologicznego punktu widzenia najlepiej jest, kiedy dzieci
mają ludzie młodzi - a po urodzeniu zaplanowanych można się już radykalnie
zabezpieczać do menopauzy (włączam w to również sterylizację, więc bez sensu
jest argument "albo 6 albo 0", bo można zrobić porządek po 3). Nie wierzę, że
epidemia niepłodności w ostatnich latach nie ma żadnego związku z uprzednim
wieloletnim stosowaniem "ostrej" antykoncepcji. Zaraz usłyszę, że mnóstwo
kobiet po odstawieniu tabletek lub wyjęciu spirali od razu zachodzi w ciążę i
zgadzam się, że tak jest w większości przypadków, ale wystarczy 10-20 %
pechowców i już mamy społeczny problem. A dzieci urodzone w młodym wieku
wyzwalają niesamowitą energię i napęd do osiągania sukcesów i "dorabiania się" -
i na ogół ma się wtedy dość siły, by te funkcje pogodzić.
Ja też nikogo do swoich poglądów nie przekonam, ale pisać sobie mogę, bo
klawiatura jest cierpliwa. A jeśli chodzi o dostęp do antykoncepcji - czy
wszędzie na świecie jest ona darmowa dla wszystkich?

[michael.corleone]

> A swoja droga michaelu.corleone jak udalo Ci sie splodzic dziecko? Pytam z
> czystej ciekawosci, bo dzieci z przytulania sie nie biora, a seks uprawia sie
> nie z byle kim, tylko z osoba, z ktora sprawe ewentualnych konsekwencji sie
> wczesniej przedyskutowalo. Punkt 2 mojej wyliczanki ;P

Niby to wcześniej przedyskutowaliśmy,ale jak przyszło co do czego(pojawiła się
ciąża)to ona zmieniła zdanie i uznała,że nie chce urodzić tego dziecka.Wiesz
nie jestem zwolennikiem obowiązkowego płodzenia dzieci,ale mogła mi powiedzieć
przed,że nie chce dzieci.Wtedy raczej bym się burzył.Dla mnie zakaz aborcji
wcale nie iobiera kobietom wyboru tylko jeszcze z wiekszym naciskiem wskazuje
kiedy ten wybór musi nastąpić a kiedy jest miejsce już tylko na
odpowiedzialność.

> Uwazam, ze aborcja jest najgorszym mozliwym wyjsciem. Ale jest wyjsciem, wiec
> nalezy doprowadzic do sytuacji w ktorej to wyjscie nie bedzie prawie w ogole
> uzywane. Niestety w tej chwili, mimo traktowania tej drogi jako drogi
> "przeciwpozarowej" to wyjscie jest traktowane jak normalna tylko kosztowna
> droga i jest zdecydowanie zbyt popularne (podziemie aborcyjne szacowane nawet
n
> a
> 100 tysiecy zabiegow rocznie, mowi samo za siebie.)

Mimo zakazów istnieją też podziemia płatnych zabójców,złodzieji,dilerów
narkotykowych,przemytników i w niemal każdej innej sferze,która jest
nielegalna.Czy w imię likwidacji tych podziemi nie powinniśmy ich zalegalizować
i jakoś ucywilizować?

> A mi chodzi o to, zeby spedzanie plodu bylo czyms czego sie unika, nie dlatego
> ze to jest zakazane, ale dlatego ze ma sie swiadomosc, ze to najgorsze mozliwe
> wyscie.

A jeżeli w jakiś sposób-nie wiem jaki,bo energia pro-choicerów jest inaczej
ukierunkowana-poszerzy się świadomość seksualną,dostępność środków
antykoncepcyjnych to czy będzie trzeba liberalizować ustawę antyaborcyjną?

[akashha]

comic napisała:

> wybór powinna mieć każda kobieta
> to jej sumienie ją rozsądzi a nie
> politycy, kościół, inni ludzie...

Zgadzam sie w zupelnosci.
Choc tak poza tym, wiem, ze sama bym tego nie zrobila. Jednak na haslo o
zaostrzeniu ustawy ciarki mnie przeszly. Ja rozumiem, ze zarodek to dla
niektorych zycie itd. Ale... czy ktokolwiek tu kogos ZMUSZA do aborcji?! Tak
samo jak decyduje o tym, gdzie mieszkam, gdzie pracuje, dokad wyjechac na
odpoczynek, mam prawo decydowac o wlasnym ciele. Owszem, z facetem - w koncu
dziecko nie pojawia sie samo - ale odgorny totalny zakaz, to po prostu ABSURD do
potegi.

Juz nie mowiac o genialnym pomysle odn. zakazu stosowania srodkow anty - jesli
to przejdzie (oby nie!!), to gumki, tabletki itp stana sie potwornie drogie,
zalatwiane na lewo. Wtedy fala nielegalnych aborcji na 100% wzrosnie. Plus
kolejne tysiace zl z okazji becikowego dla dysfunkcyjnych kobiet, ktorych
dziesiatki tysiecy rodza juz teraz dla 2tys zl!!! To niestety jest prawda :(
Ludzie potrafili sie rozwodzic dla 170zl, sa kobiety, ktore potrafia urodzic dla
2tys (1tys za dziecko, drugi jako dodatek w przypadku ciezkiej sytuacji
finansowej). Potem dziecko trafia do domu dziecka, bez mozliwosci adopcji - jako
ze rodzice nie zrzekli sie praw, a na sprawy nie przychodza. No bo po co... A
potem kolejne 2tys...
Wiem, ze to tylko margines. Ale wstrzasnelo mnie, gdy o tym przeczytalam. I
nadal jestem w szoku.

Jak mowilam, gdybym "wpadla", to nie bylabym w stanie usunac dziecka. Ale to nie
znaczy, ze mam potepiac te kobiety, ktore na to sie zdecydowaly. Ani nakazywac
komus, co ma robic... Zabronic to ja moge akwizytorowi wejsc do mojego domu, ale
nie innej kobiecie prawa do decydowaniu o jej zyciu!

[bajerka11]

Kobieta to nie inkubator, ale też nie krzesło elektryczne, jeśli w takich
kategoriach to rozważamy.

[kadanka]

proczojsy sie obudzily:D
jak widac, nikt nikogo do swoich polgadow nie przekona. dla mnie kobieta ma
prawo swobodnej aborcji do 10tygodnia. nie dlatego, ze to jest jej zycie - bo
zycia sa juz faktycznie 2. dlatego, ze to nie jest moje zycie. nie mam prawa
sie wtracac - i nie chce, bo embrion jest dla mnie potencją czlowieka. nie
czuje, nie odbiera zmyslami, nie ma mozgu. mialabym obowiazek sie wtracic
widzac, ze zle traktuje swoje urodzone dziecko, ze pije w 5 miesiacu ciazy. ale
nie mam prawa wtracania sie do parotygodniowego embrionu. embrion - zwlaszcza
CUDZY nie ma dla mnie wartosci. jezeli jego nosicielka nadaje mu wartosc, chce
urodzic dziecko, to wtedy co innego. jest dla mnie przyszla matka, ktora czeka
na dziecko. ale jezeli zechce usunac - jej sprawa.
gdy sie patrzy na to co sie dzieje dookola, widac, ze bardzo wielu rodzicow, w
ogole nie powinno miec dzieci - po prostu sie do tego nie nadają. mlodziez
schamiala, nastolatki sa puste i glupie, nic nie czytają, dzieci śa agresywne,
12latki wyrywaja telefony - ach, jak strasznie! tylko, ze ktos ich tak (nie)
wychowal
zajscie w ciaze w wiekszosci przypadkow to przypadek:) chodzilo o seks, a
wyszlo, ze jest w ciazy. i tak mamy rodzicow z przypadku. zycie jest dla mnie
wartoscią jezeli mowimy o narodzonej istocie, czującej, rosnącej, rozwijajacej
sie. parotygodniowe cos w brzuchu jest potencją. nie wiem co by bylo,jakbym
byla w ciazy. na pewno nie mowilabym tak bezosobowo, embrion, potencja. bo to
by bylo nowe zycie w moim brzuchu. ale nie chce decydowac o innych ludziach, o
ich ciazach. to jest tylko i wylacznie sprawa konkretnej kobiety i mezczyzny.
trzeba sie troszczyc o te dzieci urodzone, niewychowywane, ktore w wieku 13 lat
doprowadzily kolezanke do samobojstwa. nazywamy takie dzieci bandytami, a
jednoczesnie kazemy kobietom, nastolatkom rodzic. i one potem NIE wychowują -
rosnie sobie takie zwierzatko, taki maly bandyta. ale co tam, embrion
wazniejszy.
jeszcze pomysl, zeby te, co zaszly w ciaze rodzily i oddawaly dzieci tym,
ktorzy chca miec dziecko. ludzie chca adoptowac tylko niemowleta, jakos nikt
sie nie garnie do szesciolatkow z domow dziecka.
jest jakis przymus - poszlas do lozka(a nie chcesz miec dzieci, ty hedonistko!)
zaszlas w ciaze - to ródź, ródź, ródź! naprawde tak nas malo na tym swiecie. ze
trzeba ciagle tworzyc, tworzyc nowe zycie - o co sie potem z tymi "zyciami"
dzieje, to juz mniejsza z tym..
te rozbieznosci miedzy nami to nic innego jak kwestia pewnej wiary - dla was
zycie jest swiete od momentu poczecia. dla mnie od momentu, kiedy to male
zaczyna cos czuc. jezeli np. poronie w 8 tygodniu - to co, mam robic pogrzeb
embrionowi? groteska. tyle jest szargania, braku szacunku dla ZYCIA
dwuletniego, piecioletniego, 14letniego, doroslego...wczesny etap ciazy jest
przy tym pestka. dla mnie takie zycie - rezultat poczecia nie jest wartoscia
samo w sobie. a tym bardziej cudze - JAK mozna mowic kobiecie w ciazy i jej
partnerowi co maja robic? jak polak w ogole ma czelnosc ingerowac w intymne
sprawy innych ludzi, to jest kwestia niewychowania, mentalnosci? dlaczego tak
kochacie zycie samo w sobie. cud zaplodnienia, pierdu smierdu. biologia,
natura, przypadek. blogoslawiona mateczka 2 tygodniowego embrionu, a jak
poronie to dziecko mi ZMARLO? grob mu postawie i zasilek pogrzebowy wezme?
gdzie my zyjemy? zaplodnic babe/zajsc w ciaze to nie sztuka. sztuka jest
pokochanie narodzonego dziecka. wychowanie go, bycie dla niego rodzicem. tego
warto uczzyc ludzi. a nie prawic o swietosci zygoty. chcialabym zobaczyc taka
dyskusje w ktorymkolwiek europejskim kraju, gdzie aborcja jest legalna. smiech
na sali. ale to chyba faktycznie kwestia polskiej, koscielnej mentalnosci.
lozko sąsiadki i jej brzuch wazniejsze sa dla mnie niz moje zycie, moje
problemy. zawsze milej pastwic sie nad czyimis

[echtom]

A jeśli chodzi o obecne problemy wychowawcze z dziećmi, nie wynikają one
z "przypadkowości" rodzicielstwa, tylko przemian kulturowych. Po prostu
pierwsze pokolenie rodziców w Polsce wychowuje swoje dzieci w epoce
zachłyśnięcia się "wolnością", dostępnego, przynajmniej teoretycznie,
dobrobytu, i nieograniczonego dostępu do informacji. Wielu z nich, nawet
porządnych i mających chciane dzieci, zwyczajnie się w tym gubi, a nie mogą
zapytać o radę starszego pokolenia, które z takimi wyzwaniami się nie mierzyło.

[kadanka]

czyli jak 17latka z jakiejs patologicznej rodziny rodzi dziecko i ono jest
pozniej zaniedbane, to twoim zdaniem nie wynika z tego, ze 17latka - i to ta
konkretnie po prostu(jeszcze albo w ogole) nie nadaje sie na matke? i ze gdyby
mogla, toby usunela? naprawde w to wierzysz? dla mnie bajka
mam tylko nadzieje, ze te protesty feministek(zapowiadane na co tydzien) cos
ruszą. cokolwiek, ze pomalu zacznie sie zmieniac nastawienie spoleczenstwa i do
antykoncepcji, i do aborcji. moze ludzie zaczną pomalu przyjmowac, ze to jest
prywatna sprawa kazdego czlowieka.
przemiany kulturowe widze, jak moja mame smieszy moja nieumiejetnosc wybrania
bluzki w sklepie. bo ona pamieta, ze kiedys w ogole nie bylo, ze byly ciapy z
filcu. ale tez przemiany kulturowe, konsumpcja sprawiaja, ze trudniej miec 6
dzieci teraz niz kiedys. jezeli chcesz, zeby sie uczyly,, mogly kupic ksiazki,
bilet do kina.
nadal twierdze, ze wiele ludzi nie powinno byc rodzicami - widac to po nich i
ich dzieciach. takze siedemnastolatki. przemiany kulturowe to jakis abstrakt,
na ktory nie masz wplywu. fajnie brzmi w ustach socjologa. ale to, ze
nastolatka wpadla to jest konkret, nie abstrakt. i twierdze, ze nie zasluguje
na to aby kazac jej byc matką.
przykre, ze w tych sprawach oponenci nie sa wstanie sie porozumiec, ze nie ma
nic miedzy pro-choice i pro-life, bo sorry, ale twoje pro-responsibility jest
dla mnie inna nazwa pro-life:) swoja droga, jaka to chora nazwa, tak jakby
zwolennicy legalizacji byli anty-life:D tymczasem mowia oni jedynie, ze zyjacy
czlowiek dziecko, nastolatek, kobieta, mezczyzna sa dla nich wazniejsi niz
embrion. dobrze, ze jest dyskusja, ze cos zaczyna sie dziac pod sejmem. ze
jeszcze nie zakazano Polkom wyjezdzac za granice, a by tam w ludzkich warunkach
miec zabieg. nie trzeba jechac daleko, wlasciwie wystarczy wyjechac z Polski:)

[echtom]

Widać nie śledzę przemian na "rynku", bo dotąd wydawało mi się, że wystarczy
pójść do prywatnego gabinetu w Polsce.
A Twoja "17-latka z patologicznej rodziny" to, co powtarzam do znudzenia,
argument za spiralą lub, w ostateczności, sterylizacją, bo dla mnie to bajka,
że za 10 lat stanie się odpowiedzialną matką, nie mając żadnych wzorców (chyba
że świadomość, iż ciążę zawsze można usunąć, uznamy za lekcję
odpowiedzialności).

[michael.corleone]

kadanka napisała:
> moze ludzie zaczną pomalu przyjmowac, ze to[aborcja-przyp.mchael.corleone]
jest
> prywatna sprawa kazdego czlowieka.

Kolejna niekonsekwencja pro-choicerów.Decyzja o urodzeniu sprawą prywatną ale
po urodzeniu dziecka staje się sprawą społeczną.Państwo ma wspierać matki i ich
dzieci,choć nie powinno mieć wpływu na decyzje.Decyzja to prywatna sprawa
kobiety ale po urodzeniu wszędzie wyszukuje się współodpowiedzialnych a raczej
współłożących.A to ojciec to państwo.Trochę konsekwencji.
Nie chcę być źle zrozumiany.Nie jestem przeciwnikiem wsparcia państwa i
społeczeństwa dla rodzin ani pociągania ojców do współodpowiedzialności za
spłodzone dzieciaki.Ale razi mnie mówienie,że decyzja o tym kto ma żyć a kto a
nie żyć to prywatna sprawa.

> przykre, ze w tych sprawach oponenci nie sa wstanie sie porozumiec, ze nie ma
> nic miedzy pro-choice i pro-life, bo sorry, ale twoje pro-responsibility jest
> dla mnie inna nazwa pro-life:) swoja droga, jaka to chora nazwa, tak jakby
> zwolennicy legalizacji byli anty-life:D tymczasem mowia oni jedynie, ze
zyjacy
> czlowiek dziecko, nastolatek, kobieta, mezczyzna sa dla nich wazniejsi niz
> embrion.

Dlaczego umożliwienie embrionowi życia,rozwijania się i urodzenia się uważane
jest za traktowanie w lepszy sposób od traktowania dorosłych,już urodzonych?
Dlaczego pro-choicerzy uważają za usprawiedliwioną ochronę ZALEDWIE komfortu
życia już urodzonych kosztem AŻ życia tych jeszcze nienarodzonych?Co przemawia
za tak szeroką ochroną?

[akashha]

bajerka11 napisała:

> Kobieta to nie inkubator, ale też nie krzesło elektryczne, jeśli w takich
> kategoriach to rozważamy.

Kto tak rozwaza, ten tak rozwaza. Ja nie.
Ja tylko uwazam, ze nie wolno decydowac o kims, co ma zrobic ze soba. A co za
tym idzie, z kazda czescia siebie.
I tyle...

[turzyca]

michael.corleone
"Mimo zakazów istnieją też podziemia płatnych zabójców,złodzieji,dilerów
narkotykowych,przemytników i w niemal każdej innej sferze,która jest
nielegalna.Czy w imię likwidacji tych podziemi nie powinniśmy ich zalegalizować
i jakoś ucywilizować?"
Vide Ankh-Morpork...
A serio: podziemie jest niejako rownolegle do dzialanosci legalnej. Podziemna
prasa i prasa oficjalna, podziemna dzialalnosc polityczna i legalna dzialalnosc
polityczna. Prostytucja w podziemiu i prostytucja legalna, obydwie paskudne, ale
druga przynajmniej mozna skontrolowac, eliminujac z niej kryminalna otoczke.
Wymienione przez Ciebie dzialania nie maja rownoleglego legalnego wymiaru
(pomijajac handel narkotykami w jakims zakresie), wiec raczej nie moze byc mowy
o wyjsciu z podziemia.

"A jeżeli w jakiś sposób-nie wiem jaki,bo energia pro-choicerów jest inaczej
ukierunkowana-poszerzy się świadomość seksualną,dostępność środków
antykoncepcyjnych to czy będzie trzeba liberalizować ustawę antyaborcyjną?"
O enerii ktorych pro-choicerow mowisz? Tych ktorzy tworza ponton? Mojej?
W idealnym swiecie: nie trzeba bedzie. Niestety zyjemy w relanym, ale ide o
zaklad ze bedzie ich duuuzo mniej niz obecnie. Moze tyle ile teraz jest legalnych.

"Nie sądze,żeby większość przeciwników aborcji na życzenie była równocześnie
przeciwnikami wyboru. Tylko się pytam dlaczego tego wyboru nie można dokonywać
przed zajśćiem w ciążę?"
Tu sie chyba mylisz. Trudno te grupe dokladnie ocenic, ale dosc wiele osob uwaza
rowniez antykoncepcje za zla. Wiec jedyny wybor jaki masz to szklanka wody.

"Tylko się pytam dlaczego tego wyboru nie można dokonywać przed zajśćiem w ciążę?"
Przeczytales moj post? Ze zrozumieniem? Gdybys trafil do mnie na korepetycje, to
uznalabym Cie na podstawie tego zdania, za typowy wytwor polskiej szkoly
czytajacy, ale nierozumiejacy. Ale prosze bardzo, nauczylam sie juz, ze
niektorym nalezy powtorzyc 15 razy: wyboru nalezy dokonywac na 4 poziomach!!!
Wyboru metody antykoncepecji, podjecia wspolzycia seksualnego, decyzji o
urodzeniu dziecka i decyzji o wychowaniu dziecka. Kazda z tych decyzji ma byc
swiadoma.
Ile jest godzin w trakcie calego toku nauczania (od 1.kl. s.p. do matury)
poswiecanych jest tym sprawom? Podpowiem Ci: ZERO. Rowne, okragle zero. Nikt nie
edukuje dzieci i mlodziezy w tym zakresie. Na jakiej wiec podstawie maja podjac
swiadoma decyzje? Jakies sugestie?

"Przecież to nie jest tak,że dopiero po zajściu w ciążę
kobiecie objawiają się jej warunki materialne,jej sytuacja życiowa.Ona jest
tego świadoma wcześniej. Więc dlaczego państwo ma wspierać,popierać brak rozwagi
i to jeszcze kosztem tej istoty,która akurat najmniej się do tego przyczyniła?"
A jesli sytuacja jest odwrotna niz Twoja? Facet mowi "ty sie szmato puszczasz na
lewo i prawo to nie moj bachor, sama wychowuj tego bekarta" i ona zostaje sama.
Idealny czas na szukanie pracy.
Wskaz poza tym metode antykoncepcyjna majaca wskaznik Pearla rowny 0.


bajerka11
"Nie ma czegoś takiego jak mniejsze lub większe zło z moralnego punktu widzenia."
KK: grzech powszedni, glowny, ciezki smiertelny.
Prawo: wykroczenie, przestepstwo, zbrodnia.
Jesli dla Ciebie przejscie poza zebra i gwalt sa, z moralnego punktu widzenia,
tym samym to ja chyba wole byc niemoralna.

"Zaś moim obowiązkiem jest pomoc każdej kobiecie, która znalazła się w trudnej
sytuacji(...)"
Brawo! A wypelniasz ten obowiazek? Bo wielu innych pro-liferow nie.

"pomoc każdej kobiecie(...)ale na pewno nie poprzez zachęcanie jej do usunięcia
jej dziecka, (...)"
Do upojenia zniechecam. Ale nie zakazuje. Taka jest miedzy nami roznica.

"Zastanawiam się, czy tak można. Dajesz innym przyzwolenie na coś, czego sama
byś nie zrobiła, bo jest złe. Nie piszesz dlaczego."
Moj ukochany jest wegetarianinem, bo uwaza za zle zabijanie zwierzat, zeby je
jesc. Ja mieso jadam. On szanuje fakt, ze jestem czlowiekiem, mam wolna wole i
wlasne sumienie i w zwiazku z tym daje mi przyzwolenie na robienie czegos, co on
uwaza za zle.

ma_dre
"jana, ja ci po prostu nie wierze : pigulka + gumka >> dziecko??? z kogo ty
sobie jaja robisz? No chyba ze pigule bralas nieregularnie, ale po co brac w
takim ukladzie? "
Mnozymy max. wskazniki Pearla (www.narodziny.med.pl/pearl.htm) i wychodzi
nam 1,38%. Ja chce miec taka szanse na szostke w grze w totka! Za rok bede
ustawiona na cale zycie.

echtom
"Z biologicznego punktu widzenia najlepiej jest, kiedy dzieci mają ludzie młodzi."
Ze wzgledow zdrowotnych(!)dla kobiety optymalny czas na pierwsze dziecko to 27
rok zycia.
Zazwyczaj sie jest rowniez juz wtedy ustawionym zyciowo.

"Nie wierzę, że epidemia niepłodności w ostatnich latach nie ma żadnego związku
z uprzednim wieloletnim stosowaniem "ostrej" antykoncepcji."
Nieplodnych jest do 20% spoleczenstwa, przy czym "wina" rozklada sie po rowno na
obie plcie. Mezczyzni chyba "ostrej antykoncepcji" nie stosuja?
Duzo wieksze znaczenie ma skazenie srodowiska, nowoczesna hodowla zwierzat i
uprawa roslin, praca w trudnych warunkach (tu szczegolnie mezczyzni) oraz STRES.
Z autopsji: w bardzo stresujacych okresach zycia miewalam cykle dowolnej
dlugosci, bezowulacyjne i wieloowulacyjne. Moj organizm zupelnie sie rozregulowal.

"Zaraz usłyszę, że mnóstwo kobiet po odstawieniu tabletek lub wyjęciu spirali od
razu zachodzi w ciążę i zgadzam się, że tak jest w większości przypadków, ale
wystarczy 10-20 % pechowców i już mamy społeczny problem."
Bylabym szczerze zdumiona gdyby ktos Ci napisal o blyskawicznym zajsciu w ciaze
po wyjeciu spirali, bo jest to srodek antykoncepcyjny przepisywany wylacznie
kobietom nie planujacym wiecej dzieci.
Pigulki sa uzywane do leczenia nieplodnosci, to zastosowanie bylo wczesniejsze
niz czasowe wstrzymywanie plodnosci.
Powiklania dotycza ulamkow procenta, 20% ma problemy z powodow wyzej opisanych.

Swoja droga to co napisalas, dowodzi tego, co napisalam powyzej w odpowiedzi
michaelowi.corleone: edukacja w Polsce lezy.

"A dzieci urodzone w młodym wieku wyzwalają niesamowitą energię i napęd do
osiągania sukcesów i "dorabiania się" - i na ogół ma się wtedy dość siły, by te
funkcje pogodzić. "
Pytanie co to jest mlody wiek. Moj zaplanowany deadline na pierwsze dziecko to
28 rok zycia, chcemy jednak 2-3 lata wczesniej. Ta
k wiec moim zdaniem urodze dziecko w mlodym wieku - wczesniej niz moja Mama. Ale
urodzenie dziecka w 20 roku zycia? Dla mnie to by byla pomylka. To znaczy pewnie
skonczylabym studia, ale juz wyjazd na stypendium za granice, udzial w zajeciach
pozauczelnianych czy spedzenie miesiaca na badaniach bylyby wykluczone. Czyli
moje wyksztalcenie byloby gorsze. Teraz jest czas nauki i pracy, czas dzieci
bedzie za 2,3 lata.
Dla mnie kazde warzywo ma swoja pore.

Ale Ty mozesz urodzic dziecko kiedy tylko zechcesz, nawet majac 16 lat. Twoje
zycie i Twoja decyzja.

"Po prostu pierwsze pokolenie rodziców w Polsce wychowuje swoje dzieci w epoce
zachłyśnięcia się "wolnością"."
Moja prywatna teoria glosi, ze dzieci obecnie zazwyczaj sie nie wychowuje. Sa
owszem chlubne wyjatki, ale jezeli statystyczny Polak rozmawia ze swoim
dzieckiem 15 minut dziennie, to nie ma mozliwosci wychowania swojego dziecka.


A teraz zagadka moralna. Adresowana szczegolnie do pro-lifersow, ale nie tylko.
Wyobrazcie sobie kobiete, ktora w 4 miesiacu ciazy slyszy, ze do konca ciazy
musi plackiem lezec, wstawac tylko kiedy musi, najlepiej zeby ktos za nia
gotowal, sprzatal itd. Jesli przelezy nastepnych 5 miesiecy urodzi zdrowe
dziecko. Jesli bedzie chodzic prawie na pewno poroni. Jak nazwiecie, to co
zrobila ta kobieta, wstajac i chodzac po kilka godzin dziennie?

[echtom]

Miło mi, że uznałaś mnie za ciemną babę, która nie odebrała żadnej edukacji z
biologii i nauk pokrewnych, ale nie będę się obrażać. Co do przyczyn
niepłodności - nie wypowiedziałam się autorytatywnie, tylko wyraziłam swoje
subiektywne przypuszczenie ("Nie wierzę, że"). Jeszcze uzupełnię: długotrwałe
stosowanie antykoncepcji przed urodzeniem pierwszego dziecka uniemożliwia
zdiagnozowanie niepłodności powstałej z przyczyn wymienionych przez Ciebie. Gdy
ludzie zaczynają starania w wieku 30+ i wtedy dowiadują się, że są niepłodni,
zostaje im mało czasu na leczenie. "Młody wiek" na urodzenie dzieci to dla mnie
do 30 lat, nie 16. Swoją drogą podaj mi źródło twierdzące, że optymalny wiek na
urodzenie pierwszego dziecka to 27 lat - ja bym go przesunęła o kilka lat
wcześniej, a zresztą to złudzenie sądzić, że w 2-3 lata po studiach jest się
już ustawionym życiowo - to udaje się niewielu. Co do wycieczki osobistej - nie
urodzę dziecka w wieku 16 lat, bo pierwszą córkę urodziłam w wieku lat 26. Dziś
ona kończy 16 lat i zapewniam Cię, że nie namawiam jej na dziecko.
A zagadka na końcu - nie mam pojęcia, czy masz na myśli konkretną osobę; jeśli
tak, to ja jej nie znam i nie znam również jej intencji. Z suchego opisu
nasuwają mi się dwa rozwiązania - albo, co mało prawdopodobne, kobieta nie chce
tego dziecka i próbuje pomóc losowi, albo, co znacznie bardziej prawdopodobne,
musi ryzykować, bo ma obowiązki, w których nikt nie może/ nie chce jej wyręczyć.

[turzyca]

Nie uznalam Cie za ciemna babe. Nie mam w zwyczaju uogolniac, moze jestes
wybitna fizyczka albo fantastyczna polonistka.
Ale w krotkim poscie popelnilas 3 bledy rzeczowe.

Co do wieku pierworodki to niestety zrodla nie umiem podac, ktores z czasopism
medycznych, prawdopodobnie "sluzba zdrowia", ale niestety zadnych szczegolow,
przekopuje taka prase w ramach odstresowywania, wiec bez zwracania uwagi na
"kto, co, gdzie, jak." O ile dobrze pamietam uzasadnienie rewolucja hormonalna,
jaka jest ciaza, daje w tym momencie najlepsze skutki. Mzy mi sie po glowie, ze
byl drugi wiek chyba 24 lata, jako optymalny dla dziecka (elastycznosc macicy,
gospodarka hormonalna matki itd)

Kilka lat po studiach nie jest sie superustabilizowanym, ale ma sie juz
zazwyczaj podstawy do przyszlej stabilizacji.


Zagadka. Nic przeciwko urodzeniu dziecka nie miala. Ale jako osoba pracujaca na
umowe-zlecenie nie mogla przestac pracowac na pol roku, bo zeszlaby z glodu.
Ale pytanie bylo o strone etyczna. :)

[echtom]

Ale co tu ma etyka do rzeczy? Gdyby rzuciła pracę i umarła z głodu, to dziecko
by też umarło, więc tak czy inaczej musiała ryzykować. Nie napisałaś, czy jej
się udało, czy też sprawdził się czarny scenariusz.
I właściwie czyj pogląd chciałaś sprawdzić tą historią? Pro-liferski, że
dziecko poczęte jest najwyższym dobrem, któremu trzeba wszystko podporządkować?
Jeżeli tak, to nie do mnie adresowane, bo ja tak nie uważam. Pomijam sytuacje
zagrożenia zdrowia i życia kobiety, bo tu ewidentnie ważniejsza jest ona. Ale
są też sytuacje losowe, w których trzeba ryzykować. Jeżeli kobieta z zagrożoną
ciążą ma np. malutkie dziecko i żadnej możliwości, by zorganizować całodobową
pomoc, to przecież nie odda go na pół roku do domu dziecka, by donosić ciążę,
tylko ryzykuje, wykonując choćby minimum czynności pielęgnacyjnych. Mnie tylko
bulwersuje, gdy "embrion" przegrywa konfrontację z wygodą, karierą, studiami
itp. i dlatego aborcja na życzenie (pardon, z przyczyn "socjalnych") jest dla
mnie bardzo śliską etycznie sprawą.

[convalya]

Turzyco, w większosći zgadzam sie z Tobą. Ale to:

> Mnozymy max. wskazniki Pearla (www.narodziny.med.pl/pearl.htm)
> i wychodzi nam 1,38%.

To jedna wielka bzdura. Po pierwsze nie 1,38% tylko 13,8% - co już jest absurdem
samym w sobie i 'dowodzi', że stosowanie pigułki do spółki z gumką daje mniejsze
zabezpieczenie niż stosowanie samej pigułki - czyli, że prezerwatywa zaniża
skuteczność antykoncepcyjną tabletek.

Zgadzam się z tym co napisała Jana w swoim pierwszym poście, tzn. nie krytykuje
jej podejścia i brawa za taki głos w dyskusji, ale też cieżko mi uwierzyć we
wpadkę przy tak dokładnym zabezpieczeniu.

[turzyca]

0,01x0,138=0,0138=1,38%

[michael.corleone]

turzyca napisała:
>
> "Tylko się pytam dlaczego tego wyboru nie można dokonywać przed zajśćiem w
ciąż
> ę?"
> Przeczytales moj post? Ze zrozumieniem? Gdybys trafil do mnie na korepetycje,
t
> o
> uznalabym Cie na podstawie tego zdania, za typowy wytwor polskiej szkoly
> czytajacy, ale nierozumiejacy. Ale prosze bardzo, nauczylam sie juz, ze
> niektorym nalezy powtorzyc 15 razy: wyboru nalezy dokonywac na 4 poziomach!!!
> Wyboru metody antykoncepecji, podjecia wspolzycia seksualnego, decyzji o
> urodzeniu dziecka i decyzji o wychowaniu dziecka. Kazda z tych decyzji ma byc
> swiadoma.

Ok.Ale powinno się mówić o decyzji o poczęciu dziecka a nie decyzji o
urodzeniu.Urodzenie jest naturalną konsekwencją poczęcia.Chodzi mi o czas do
podjęcia tych decyzji.Po prostu uważam,że po poczęciu jest już czas na
odpowiedzialność a nie na decyzje.Wahałbym się gdyby nie można byłoby zrzec się
praw rodzicielskich ale w sytuacji,gdy nie ma obowiązku wychowania prawo do
nieograniczonej aborcji jest wyrazem głębokiego egoizmu.

> Ile jest godzin w trakcie calego toku nauczania (od 1.kl. s.p. do matury)
> poswiecanych jest tym sprawom? Podpowiem Ci: ZERO. Rowne, okragle zero. Nikt
ni
> e
> edukuje dzieci i mlodziezy w tym zakresie. Na jakiej wiec podstawie maja
podjac
> swiadoma decyzje? Jakies sugestie?

Ja nie jestem przeciwnikiem edukacji seksualnej wręćz przeciwnie.Uważam,że jej
wysoki poziom realnie wyeliminuje aborcję.Ale dlaczego brak świadomości
seksualnej matki ma być przesłanką do uniemożliwienia embrionowi rozwinięcia
się i urodzenia?

> A jesli sytuacja jest odwrotna niz Twoja? Facet mowi "ty sie szmato puszczasz
n
> a
> lewo i prawo to nie moj bachor, sama wychowuj tego bekarta" i ona zostaje
sama.
> Idealny czas na szukanie pracy.

Ale wytłumacz mi łopatologicznie,jak na produkt polskiej szkoły przystało,gdzie
tu jest wina tego nienarodzonego dziecka,zęby uniemożliwiac mu urodzenie się?

[turzyca]

"Ok.Ale powinno się mówić o decyzji o poczęciu dziecka a nie decyzji o
urodzeniu.Urodzenie jest naturalną konsekwencją poczęcia.Chodzi mi o czas do
podjęcia tych decyzji.Po prostu uważam,że po poczęciu jest już czas na
odpowiedzialność a nie na decyzje."

Urodzenie nie zawsze jest naturalna konsekwencja poczecia - poronienie, ciaze
zagrozone.
Decyzje o oddaniu dziecka do adopcji mozna podjac po poczeciu?

Niestety nie dojdziemy do porozumienia w kwestii ilosci podejmowanych decyzji.

[michael.corleone]

turzyca napisała:

> "Ok.Ale powinno się mówić o decyzji o poczęciu dziecka a nie decyzji o
> urodzeniu.Urodzenie jest naturalną konsekwencją poczęcia.Chodzi mi o czas do
> podjęcia tych decyzji.Po prostu uważam,że po poczęciu jest już czas na
> odpowiedzialność a nie na decyzje."
>
> Urodzenie nie zawsze jest naturalna konsekwencja poczecia - poronienie, ciaze
> zagrozone.

W porządku.Urodzenie nie jest jedyną naturalną konsekwencją.Ale nigdy taką
konsekwencją nie będzie aborcja.

[sir.vimes]

Jesli przelezy nastepnych 5 miesiecy urodzi zdrowe
dziecko. Jesli bedzie chodzic prawie na pewno poroni. Jak nazwiecie, to co
zrobila ta kobieta, wstajac i chodzac po kilka godzin dziennie?

Zabójstwem z premedytacją - buhahaha!!!!!!!
A dołóżmy tej kobiecie małe dziecko wymagające starannej opieki - między innymi
codziennego uczęszczania na rehabilitację. Jeżeli matka go wozić nie będzie
przez te 5 miesięcy - wyląduje na wóżku. Albo będzie kuleć i powłóczyć nogą.
Co zrobi normalna matka na miejsu tej kobiety? Jak postąpi osoba okrutna, dla
której życie zygoty jest ważniejsze niż zdrowie żyjących?

[bajerka11]

Nie to nie będzie zabójsto, jeśli będzie chodzić. To zależy od jej motywów.
Jeśli będzie musiała zająć się chorym dzieckiem, to nie jest to naganne.
Widzisz, to jest tak naprawdę ingerencja natury, a nie osób trzecich. To
czynniki naturalne decydują, że nie może donosić ciąży. I jeśli wstaje z łózka,
bo musi, to jest niejako usprawiedliwiona. Natomiast jeśli robi to z zamiarem
pozbycia się dziecka, to tu już pojawiają się dylematy. Sam widzisz, że nie ma
jednoznacznych sytuacji. Ale to nie jest aborcja.

[bajerka11]

Co zrobi normalna matka na miejsu tej kobiety? Jak postąpi osoba okrutna, dla
której życie zygoty jest ważniejsze niż zdrowie żyjących?

A tak naprawdę, to normalna matka najpierw poprosi o pomoc innych. Nie żyjemy
przecież na pustyni. I jeśli zrobi wszystko, co będzie mogła, a mimo to nikt
jej nie pomoże, to po prostu wstanie z łóżka i zajmie się chorym dzieckiem. I
będzie w pełni usprawiedliwiona.
NORMALNE MATKI będą wiedziały, co zrobić. Bardzo w nie wierzę.

Kazda kobieta sama rzdzi soba..www.gs-arts.net

[pixelpainter]

Kazda kobieta sama rzdzi soba..www.gs-arts.net

Srodki Wczesnoporonne Skutecznie Zapobiegaja Aborc

[benek231]

Taka jest prawda prosze kolezenstwa ,i nalezy walczyc o powszechny i latwy dostep do srodkow
wczesnoporonnych, typu RU486.

Ponadto dostep do tych srodkow pozwoli zaoszczedzic duzo energii spolecznej, jako ze antyaborcjonisci
nie beda juz mieli mozliwosci walenia ludzi po oczach fotografiami plodow, co to maja raczki i nozki oraz
ssia paluszki. Zygota paluszka nie ssie.

[remedium57]

KOchani, czytam od godziny i własnym oczom nie wierzę!!! Co robią tu teksty
napisane przez facetów? Jestem oburzona, jakim prawem przedstawiciele tej
częsci ludzkości zktórych większość ciągle wyrządza kobietom krzywdy, wypowiada
się na te tematy? Już samo to, że w Sejmie, w rządzie itp itd większośc
stanowią mężczyżni jest deprymujące, a to o jakich sprawach chcą decydować
przechodzi ludzkie pojęcie. Gdybym tylko mogła, odebrałabym im głos... Zróbciee
coś, żeby pikiety takie mogły się odbywać w każdym innym mieście, może któraś z
pań tu piszących ma taką możliwość, chętnie bym wziąła udział. Moim zdaniem,
wogóle nie powinno to podlegać rozważaniom, musi mieć każda kobieta prawo do
decydowaniao sobie i swojej ciąży, i żaden facet, czy to mąż, czy to lekarz,
czy ktokolwiek inny nie ma prawa decydować. Owszem, ojciec dziecka może
doradzać, prosić, obiecywać, ale nie decydować...... koniec,kropka. POZDRAWIAM

[benek231]

W zasadzie popieram, tylko, na dobra sprawe, nie mozesz byc pewna(pewien) jakiej plci jest osoba
stojaca za danym nickiem. Wazne co pisze, bo jak na razie jestesmy na wczesnym etapie mowienia, a
nie decydowania. Czyli im wiecej ludzi popiera prawo kobiety do decydowania, tym lepiej dla
perspektyw tego prawa - zgadza sie(?)
A gdy juz bedziecie mialy prawo decydowac o sobie, to - jeszcze raz popieram - decydujcie sobie
same. Chyba, ze postanowicie wciagnac w to swoich mezczyzn (nie generalnie, lecz w kazdym
przypadku indywidualna decyzja).

Nie antagonizuj mezczyzn ktorzy sa/moga byc Tobie przyjazni i pomocni :)

Za linkiem jest tekst do Manueli Gretkowskiej.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=52465560

[remedium57]

Wiem że są mężczyżni na których możemy liczyć, fajnie, tylko ilu ich jest? jaki
procent, uważasz? przeczytałam kiedyś że pewnwj populacji mężczyzn zadano
pytanie czy zgwałciliby kobietę i wyobraż sobie że 90% odpowiedziało że tak,
gdyby im nic za to nie groziło. To jest porażające. no dobrze, zakładamy że na
leżysz do tych 10% i że masz takich kolegów, zatem liczę ja, moje koleżanki,
moje córki na waszą pomoc. dzięki

[michael.corleone]

> Owszem, ojciec dziecka może
> doradzać, prosić, obiecywać, ale nie decydować...

Rozumiem,że Ty też ojcowi doradzisz,poprosisz go lecz po tym jak zdecydujesz
urodzić się dziecko i on się zdecyduje nie łożyc na nie to Ty nie pójdziesz do
sądu po alimenty od niego?

[bajerka11]

"Nie ma czegoś takiego jak mniejsze lub większe zło z moralnego punktu
widzenia."
KK: grzech powszedni, glowny, ciezki smiertelny.
Prawo: wykroczenie, przestepstwo, zbrodnia.
Jesli dla Ciebie przejscie poza zebra i gwalt sa, z moralnego punktu widzenia,
tym samym to ja chyba wole byc niemoralna.

Sama operujesz pojęciem grzechu. A grzech sam w sobie , i to każdy, jest
niemoralny. To samo tyczy się prawa. Za każdym razem jest to wykroczenie.
O ile przejście w miejscu niewyznaczonym jest raczej głupotą, o tyle gwałt
wiąże się z okrucieństwem. Wszystko to jednak jest niemoralne.
Ciekawa jestem jak patrzy na ciebie mąż, kiedy wcinasz schabowego. Sam nie je,
a na jego oczach dokonują się takie zbrodnie. Bardzo to przewrotne muszę
przyznać.

[turzyca]

Zarowno przejscie przez pasy jak i zabojstwo sa zlamaniem prawa. Tylko roznego
kalibru. Tak samo chyba rozroznisz obzarstwo i zabojstwo?
Ja nie mowie, ze obie te rzeczy nie sa niemoralne, ja tylko wskazuje, ze od
wiekow istnieje zroznicowanie.

Schabowe wcinam u mojej Mamusi, na wspolne wizyty sa przygotowywane pierogi.
Raczej nie mam takiego zaciecia, zeby gotowac dwa obiady, wiec jemy to samo.
Zreszta schabowe to maly pikus: ulubionym daniem Jego wspollokatora byla salatka
krabowa i smierdzace salami. Mysle, ze zyjac w Europie musi byc oswojony z
widokiem osob jedzacych mieso. Wyobrazasz sobie wizyte w stolowce uniwersyteckiej?

[benek231]

> Owszem, ojciec dziecka może
> doradzać, prosić, obiecywać, ale nie decydować...

Rozumiem,że Ty też ojcowi doradzisz,poprosisz go lecz po tym jak zdecydujesz
urodzić się dziecko i on się zdecyduje nie łożyc na nie to Ty nie pójdziesz do
sądu po alimenty od niego?

Mysle, ze niepotrzebnie komplikujesz sprawe. Nigdy nie bedziesz mial takiego generalnego
prawa ,ktore zadowoli wszystkie indywidualne przypadki.
Jak na razie chodzi o prawo kobiety do decydowania. Adresatka Twojego listu, jak i ja, uwazamy, ze
prawo to nalezy wylacznie do kobiety. Tak to wyglada generalnie - reszta to juz kwestie kultury
osobistej, przyzwoitosci oraz wzajemnego zaufania. Jesli bylbym kobieta, w takiej sytuacji, to
najprawdopodobniej wiedzialbym, ze posiadania potomstwa nie nalezy konsultowac sie z Toba. Innymi
slowy dziecko przyszloby na swiat bez Twojej zgody.
W twojej czesci, natomiast, zostalbys askarzony o alimenty - przed ktorymi, rozumiem, juz teraz masz
opory. Albo tez, nie zostalbys zaskarzony lecz olany - i o tym moglibysmy ewentualnie dyskutowac.

[michael.corleone]

> Mysle, ze niepotrzebnie komplikujesz sprawe. Nigdy nie bedziesz mial takiego
ge
> neralnego
> prawa ,ktore zadowoli wszystkie indywidualne przypadki.
> Jak na razie chodzi o prawo kobiety do decydowania. Adresatka Twojego listu, j
> ak i ja, uwazamy, ze
> prawo to nalezy wylacznie do kobiety

Nie komplikuję sytuacji tylko wytykam niekonsekwencje.Ja uważam,że prawa do
decydowania o tym czy poczęte dziecko się urodzi nie ma nikt ani ojciec ani
matka.Dziecko powinno się urodzić.

> Jesli bylbym kobieta, w taki
> ej sytuacji, to
> najprawdopodobniej wiedzialbym, ze posiadania potomstwa nie nalezy
konsultowac
> sie z Toba. Innymi
> slowy dziecko przyszloby na swiat bez Twojej zgody.

Dziecko poczęte nawet moje nie potrzebuje mojej zgody,by się urodzić.Ono ma do
tego prawo.Moja zgoda nie ma znaczenia.Skoro spłodziłem dziecko to muszę(moja
wola też ma niewielkie znaczenie)wziąć za nie odpowiedzialnośc.Proste.

> W twojej czesci, natomiast, zostalbys askarzony o alimenty - przed ktorymi, ro
> zumiem, juz teraz masz
> opory.

Źle mnie zrozumiałeś.Nigdy się nie kłóciłem ani bym się nie kłócił z matką mego
dziecka o alimenty.Ani przed sądem ani w ogóle.Dla mężczyny to jest
dyshonor.Nie szanuję takich facetów.

[benek231]

[benek231]

Ta reklama srodkow antystresowych na tym forum to czysty bandytyzm. Ta reklama pakuje kobiety w
stres, gdyz utrudnia korzystanie z tego forum. Na szczescie nie bywam tu zbyt czesto.
===

> Mysle, ze niepotrzebnie komplikujesz sprawe. Nigdy nie bedziesz mial takiego
ge
> neralnego
> prawa ,ktore zadowoli wszystkie indywidualne przypadki.
> Jak na razie chodzi o prawo kobiety do decydowania. Adresatka Twojego listu, j
> ak i ja, uwazamy, ze
> prawo to nalezy wylacznie do kobiety

Nie komplikuję sytuacji tylko wytykam niekonsekwencje.Ja uważam,że prawa do
decydowania o tym czy poczęte dziecko się urodzi nie ma nikt ani ojciec ani
matka.Dziecko powinno się urodzić.

Tak to wyglada po Twojej stronie. Po mojej zupelnie inaczej. Nie ma czegos takiego jak dziecko
poczete. Rownie dobrze moglys na jajko powiedziec "kurczak poczety". Jest dziecko i jest plod. Do
decydowania o tym drugim ma miec prawo kobieta. Wylacznie.

> Jesli bylbym kobieta, w taki
> ej sytuacji, to
> najprawdopodobniej wiedzialbym, ze posiadania potomstwa nie nalezy
konsultowac
> sie z Toba. Innymi
> slowy dziecko przyszloby na swiat bez Twojej zgody.

Dziecko poczęte nawet moje nie potrzebuje mojej zgody,by się urodzić.Ono ma do
tego prawo.Moja zgoda nie ma znaczenia.Skoro spłodziłem dziecko to muszę(moja
wola też ma niewielkie znaczenie)wziąć za nie odpowiedzialnośc.Proste.

To bardzo ladnie o Tobie swiadczy.

> W twojej czesci, natomiast, zostalbys askarzony o alimenty - przed ktorymi, ro
> zumiem, juz teraz masz
> opory.

Źle mnie zrozumiałeś.Nigdy się nie kłóciłem ani bym się nie kłócił z matką mego
dziecka o alimenty.Ani przed sądem ani w ogóle.Dla mężczyny to jest
dyshonor.Nie szanuję takich facetów.

No i bardzo dobrze.

[michael.corleone]

> Tak to wyglada po Twojej stronie. Po mojej zupelnie inaczej. Nie ma czegos
taki
> ego jak dziecko
> poczete. Rownie dobrze moglys na jajko powiedziec "kurczak poczety". Jest
dziec
> ko i jest plod. Do
> decydowania o tym drugim ma miec prawo kobieta. Wylacznie

To o czym tu mówisz to próba zafałszowania rzeczywistości językiem.

[benek231]

> Tak to wyglada po Twojej stronie. Po mojej zupelnie inaczej. Nie ma czegos
takiego jak dziecko poczete. Rownie dobrze moglys na jajko powiedziec "kurczak poczety". Jest
dziecko i jest plod. Do decydowania o tym drugim ma miec prawo kobieta. Wylacznie.

To o czym tu mówisz to próba zafałszowania rzeczywistości językiem.

Czy to znaczy, z w rzeczywistosci nie zafalszowanej jajko jest kurczakiem? Ciekawe rzeczy wtlaczaja
wam teraz do glow, na tych katechezach..., no no...

[michael.corleone]

benek231 napisał:
> Czy to znaczy, z w rzeczywistosci nie zafalszowanej jajko jest kurczakiem?
Ciek
> awe rzeczy wtlaczaja
> wam teraz do glow, na tych katechezach..., no no...

A co mnie obchodzą kury?Nawet jeśli masz rację to czy mamy przykładać miarę
kurzą do spraw ludzkich?I proszę bez protekcjonalnego tonu,bo nie znasz mnie i
staraj się wypowiadać na tematy,o których coś wiesz.

[kadanka]

To o czym tu mówisz to próba zafałszowania rzeczywistości językiem.

NIKT nie ma prymatu na prawde. taką człowiek ma rzeczywistość, jak ją sobie
nazwie. teraz akurat(ale teraz, nie od wiekow i na zawsze:) u wladzy mamy
prawice, wiec aborcja to morderstwo, embrion jest jakosciowo rownowazny z
urodzonym dzieckiem - ale to nie jest jakis uniwersalny status ogolnoludzki od
zawsze, to jest stan w POLSKIM prawie od 1989 roku. spojrz na zachod -
zobaczysz, ze w wielu panstwach mysla inaczej. takze nie przypisuj sobie
patentu na jedyną prawdę. bo nie ma czegos takiego jak jedyna prawda, jest
prawo, ktore tworza konkretni ludzie , w danym czasie i miejscu. po nich
przyjda inni ludzie i byc moze zmienia to prawo
smieszy mnie przekonanie o istnieniu jakiejs jedynej rzeczywistosci(akurat po
mysli prawicy i pro-life, ciekawe czemu:) ktorą język fałszuje. jest cos
takiego jak językowy obraz swiata, czyli, jak cos sobie nazwiesz, tak to
istnieje. i dlatego zygota(termin medyczny, czyli najbardziej neutralny) dla
jednych jest zyciem rownie waznym, jak zycie urodzonego dziecka, dla innych
jest potencją, przerywając te potencję nie sprawiamy jej bolu - bo ona nawet
nie czuje)
słowem, jak nazwiesz, tak masz. a ze w polityce obowiazuje cywilizowana zasada:
raz nasze, raz wasze" albo "teraz, ku.., my" to teraz jest wasze. ale ze
prawica rzadzic wiecznie nie bedzie, a proces laicyzacji nieuchronnie obejmie i
polske, to zobaczymy, jak dlugo "wasze" :)

[michael.corleone]

> słowem, jak nazwiesz, tak masz. a ze w polityce obowiazuje cywilizowana
zasada:
>
> raz nasze, raz wasze" albo "teraz, ku.., my" to teraz jest wasze. ale ze
> prawica rzadzic wiecznie nie bedzie, a proces laicyzacji nieuchronnie obejmie
i
>
> polske, to zobaczymy, jak dlugo "wasze

Nie mam poglądów prawicowych,nie jestem członkiem KRK więc proszę mi tu nie
insynuować jakichś tam powiązań.Nic o mnie nie wiesz,więc daruj sobie
szufladkowanie mnie.

> smieszy mnie przekonanie o istnieniu jakiejs jedynej rzeczywistosci(akurat po
> mysli prawicy i pro-life, ciekawe czemu:) ktorą język fałszuje. jest cos
> takiego jak językowy obraz swiata, czyli, jak cos sobie nazwiesz, tak to
> istnieje. i dlatego zygota(termin medyczny, czyli najbardziej neutralny) dla
> jednych jest zyciem rownie waznym, jak zycie urodzonego dziecka, dla innych
> jest potencją, przerywając te potencję nie sprawiamy jej bolu - bo ona nawet
> nie czuje)

No dobrze.Tylko jak daleko można rozciągnąć granice tworzenia rzeczywistości
przez język?Czy zabójca może bronić się argumentem,że zabity nie był dla niego
człowiekiem?Więc skoro zabójca powiedział,że ofiara nie jest człowiekiem to
widocznie tak jest.W końcu jak sobie coś nazwiesz tak to istnieje.

[kadanka]

przepraszam, jesli urazilam cie posadzeniem o przynaleznosc do kosciola
katolickiego lub prawicy, mnie tez by to urazilo.
rozumiem, ze dla ciebie zabojca narodzonego czlowieka(dziecka, kobiety
mezczyzny) i kobieta usuwajaca ciąże to to samo, albo bardzo podobne, skoro
porownujesz. tak jak niektorzy porownuja aborcje do Holocaustu. dla mnie i
pierwsze i drugie porownanie jest absurdem.
obroncy "zycia poczetego", "zycia nienarodzonego" zawsze w ktoryms momencie
wyskakuja z tym porownaniem, ze godzic sie na aborcje to jak godzic na smierc
narodzonego, żyjącego czlowieka. dla mnie zrownanie embrionu z takim
czlowiekiem jest niemozliwe do przyjecia,ale akceptuje taki poglad dopoki ktos
mi go nie narzuca. dlatego uwazam, ze decyzje o ciazy(do 10.tygodnia) nalezy
pozostawic samym zainteresowanym, czyli potencjalnym rodzicom. nikt nie ma
prawa decydowac za nich i wbrew nim.

[bajerka11]

Nikt Ci niczego nie narzuca. Po prostu ja tak to widzę, ty inaczej. To, co dla
ciebie jest tylko embionem, dla mnie jest aż embrionem. I choćbyś pękła jest to
zaczątek ludzkiego życia. Tego nie zmienisz i to jest ta jedyna prawda.
Zaś kobietom, które w ludzkim życiu chcą widzieć coś na kształt nowotworu życzę
spełnienia marzeń.
Nikt ci nie broni pikietować przed sejmem, nie każe chodzić do kościoła. Wiesz
o tym doskonale. Gratuluję łatwości z jaką krytykujesz kościół. Spróbuj z
muzułmanami, oni też są przeciwni aborcji. Czy boisz się, że wylecisz w
powietrze.
Co do lajcyzacji społeczeństwa. W Europie nastanie raczej era mułzułmanizmu, bo
jak na razie to laicy wymierają. Wprawdzie Szwedzi się zorientowali, ale trochę
za póżno i trochę ich za mało.

[kadanka]

"Nikt Ci niczego nie narzuca. Po prostu ja tak to widzę, ty inaczej" - prawo mi
to narzuca, ustawa III RP, ostateczny ksztalt w 1996 roku. to, ze ty masz inne
poglady naprawde nie jest dla mnie problemem, i mysle, ze vice versa. ale to,
ze w Polsce od 1989 roku aborcja zeszla do podziemia jest kwestią prawa, nie
poglądow. poslowie mi cos narzucili. proste?

"I choćbyś pękła jest to
> zaczątek ludzkiego życia. Tego nie zmienisz i to jest ta jedyna prawda.".

tak, tylko ze do 1989 roku moglas legalnie isc do przychodni i tam miec
aborcje. takze wtedy w swietle prawa twoja "jedyna prawda" wygladala troche
inaczej. teraz musisz jechac za granice, gdzie zabieg jest legalny. Piszesz
o "jedynej prawdzie" tymczasem aborcja prawie w calej europie jest legalna.
kontynent mordercow!:) mozesz tez otworzyc jakakolwiek gazete i znalezc
ogloszenie o wywolywaniu miesiaczki, no i miec min. 2tys zlotych, oczywiscie.

[echtom]

Słuchaj, a czemu zabieg, który nie służy ratowaniu zdrowia ani życia, a w
dodatku jest kontrowersyjny etycznie, miałby być darmowy? Może uczciwy byłby
kompromis - aborcja legalna, ale pełnopłatna, tak jak np. chirurgia kosmetyczna?

[sir.vimes]

Dla nas - wykształconych, zabezpieczonych i już gotowych na dzieci:))))) (swoją
drogą, zdziwiłam się, że twoje córki są aż tak starsze od mojej małej, pamiętam
twoje posty o "wczesnych" problemach macierzyńskich, bardzo mądre, więc chhyba
masz słoniową pamięć:)) to aborcja może sobie być i pełnopłatna i nielegalna, no
problem.
Ale chodzi o inne kobiety, prawda? Polecam reportaż w Polityce o becikowych
dzieciach. Dla tych kobiet i ich córek to ja nawet mogę większe podatki płacić
byle korzystały do upojenia z antykoncepcji , opieki zdrowotnej, witaminek i w
ostateczności- także z aborcji.

[bajerka11]

Ja nie piszę o aspekcie prawnym, tylko o istocie natury.
Mi też posłowie narzucają min. prawo podatkowe, które mi się nie podoba, ale to
naród ich wybrał większością głosów. Mój mąż, kiedy się użalam, mówi abym sama
kandydowała i starała się coś zmienić, a nie tylko gadała. I wiesz, sporo w tym
racji.
Poruszając aspekt Europy. Europa właściwie wywodzi się z barbarzyństwa. Sięgnij
do jej początków. Również te odniesienia, co do drugiej wojny światowej są nie
tak zupełnie bez podstaw. Przecież to się działo w tej Europie, która także nie
kiwnęła palcem, aby wyzwolić Polskę z okupacji radzieckiej. Jeszcze nas pchnęła
w ręce Stalina.
Ja chwilowo mieszkam w kraju Europy zachodniej, ale nie ze względów
ideologicznych, tylko materialnych. Tak jak większość Polaków. Głównie chęć
zarobku wysyła nas na zachód.
Gdyby tę Europę pozbawić nagle środków materialnych zobaczyłabyś tę ich
moralność. Poczytaj sobie choćby o Republice Weimarskiej.

[echtom]

Problem w tym, że takie kobiety i tak z tych praw nie skorzystają. Nie czytałam
artykułu, ale domyślam się, że chodzi o kobiety, które rodzą dzieci tylko po
to, by dostać parę złotych na konsumpcję. Los tych dzieci niewiele je obchodzi,
a po co miałyby się pozbawiać źródła dochodu? Gdybym miała pewność, że
skorzystają z antykoncepcji lub sterylizacji, też mogłabym się dołożyć, ale
czarno widzę. Za to w 10-20 aborcji na osobę to juz nie bardzo chciałabym
inwestować.

[sir.vimes]

Raczej chodzi mi o to , jak są "wychowywane" w temacie seksualności, co rok mama
ma nowego konkubenta, a tatuś nową panią - to i nowe rodzeństwo, co sobie
żałować, przecież opieka nakarmi.
Dlatego wspomniałam o córkach takich kobiet.

A artykuł naprawdę polecam, mimo, że przerażający .

[kadanka]

jakos wczesniej nie bylo o tym mowy jestem za pelnoplatnym zabiegiem dla osob o
dochodach powyzej okreslonego minimum - nie wiem jakie sie przyjmuje, przy
przyznawaniu wszelkiego rodzaju zasilkow. moze minimum socjalne byloby tym
progiem? powyzej minimum czesciowa refundacja, przy dobrym statusie materialnym
zabieg pelnoplatny np.1500-2000zl
zabieg bezplatny ponizej minimum socjalnego.
tym musialoby sie zajac ministerstwo zdrowia, zeby wytyczyc granice od jakiego
dochodu zabieg pelnoplatny, a do jakiego (czesciowo) refundowany. zeby
np.biedniejsza osoba mogla zaplacic 1500 zl a nie 2000, albo miala mozliwosc
placenia w ratach.
nigdy nie sugerowalam, zeby ten zabieg byl bezplatny dla wszystkich w ramach
NFZ, tylko dla najbiedniejszych

[iluminacja256]

sorry, ale trochę mnie to rozwala - koszta aborcji to koszt rownowazny
dokładnie z leczeneim kanałowym zeba wraz ze znieczuleniem i wypelneineim. Nie
znam lekarza, ktry wzaiłby za to 1500 zł, problem będzie z takim, ktory wziałby
z to choćby 500 zł!!! Ludzie , do cholery, pzrecież te ceny 1500-2000 są takei,
bo oni biją sobie kabzę w podzimiu i wiedza, z emogą zadać nawet i 3000, a jak
ktoś jest zdesperowany , to da....No litości, pogadajcie kiedyś z jakimś
gienkologiem, jaki jest rzeczywisty koszt aborcji! To pzrecież leczenei
nadzerki jest drozsze!

[michael.corleone]

kadanka napisała:
> rozumiem, ze dla ciebie zabojca narodzonego czlowieka(dziecka, kobiety
> mezczyzny) i kobieta usuwajaca ciąże to to samo, albo bardzo podobne, skoro
> porownujesz. tak jak niektorzy porownuja aborcje do Holocaustu. dla mnie i
> pierwsze i drugie porownanie jest absurdem.

Nie to nie jest to samo.Ale to Ty zaproponowałaś tę zabawę językiem,więc nie
zdziw się jak jej ktoś użyje przeciwko Tobie.Nigdzie nie napisałem,że dla mnie
embrion jest ważniejszy od człowieka urodzonego,choc uważam,że embrion to po
prostu stadium życia człowieka a nie jakieś monstrum z kosmosu.Mimo to
uważam,że to stadium jest powinno być trochę mniej chronione niż człowiek po
narodzeniu(dlatego jestem za obecnym stanem prawnym w kwestii
aborcji).Natomiast trochę nie znaczy całkowicie.Nie uważam że dopuszczenie
embrionu do rozwinęcia się i urodzenia jest traktowaniem go w specjalnie
uprzywilejowany sposób w stosunku do matki.

[turzyca]

Wylacze sie z tej dyskusji na najblizsze dwa tygodnie, bo nie bede miala dostepu
do sieci. Zgaduje, ze jak wroce, to albo nie bede w stanie przeczytac calego
watku, albo dyskusja juz wygasnie.
W ramach pozegnania polecam lekture Tygodnika Powszechnego. W szczegolnosci te
czesc rozmowy z prof. Mikulášem Lobkowiczem, ktora jest poswiecona kwestiom prawnym.

[benek231]

No to nie zapomnij pozdrowic od nas Tura.

[asienka33]

Tak. W chwilach miłosnych uniesień nie ma sie czasem głowy do protekcji czy czasu na nią, ale winny być
możliwości zabezpieczenia się przed aborcja, przy pomocy środków wczesnoporonnych. Nazajutrz bądź
za tydzień.

[bajerka11]

O ile jedzenie mięsa nie jest wbrew prawom naturalnym, o tyle aborcja tak. W
przyrodzie też istnieje zróżnicowanie, Krowa mięsa nie je, a wilk i owszem. ja
tu nie widzę problemu.

[benek231]

obzarstwo to grzech 2-go stopnia. Boj sie. Pojdziesz do piekla.

[bajerka11]

Ktoś napisał

W chwilach miłosnych uniesień nie ma sie czasem głowy do protekcji czy czasu
na nią, ale winny być
możliwości zabezpieczenia się przed aborcja, przy pomocy środków
wczesnoporonnych. Nazajutrz bądź
za tydzień.


Ile ty masz lat. O jaką protekcję Ci chodzi. Czy rozumiesz ynaczenie tego słowa.
Poza tym przy pomocy środków wczesnoporonnych nie można się zabezpieczyć. Jak
sama nazwa wskazuje, wywołują one poronienie. Logiczne.

A propos zapłodnionego jajka. To chyba oczywiste, że w sprzyjających
okolicznościach powstanie z niego kurczak,co do tego chyba nikt nie ma
wątpliwości. Jest to zatem początek kurzego życia. Tyle tylko, że na forum
dyskutujemy o ludzkim życiu i o aborcji człowieka, a nie kury.
Jeśli zaś dla ciebie, benku, życie kury i człowieka przedstawia tę samą
wartość, to myślę, że masz poważne kłopoty egzystencjalne. Rozumiem, że
brzydzisz się religią, ale istnieje jeszcze coś takiego, jak etyka.

kkk jak konstytucja

[malgozab]

"Tyle tylko, że na forum
dyskutujemy o ludzkim życiu i o aborcji człowieka, a nie kury"

Przypominam, że rozmowy na ten temat mogą realnie wpłynąc na życie wszystkich
kobiet w tym kraju - dalej rozważa się zapis w konstytucji. Nie będzie to zapis,
który umożliwi aborcję na życzenie - nie jestem aż taką utopistką, zeby myśleć,
ze to w Polsce mozliwe. Rozważa się CAŁKOWITY zakaz aborcji. Wczoraj w programie
"Warto rozmawiać" zwolennicy całkowitego zakazu aborcji też nie traktowali
człowieka jak kury - tzn. tego nienarodzonego, bo kobietę zgwałconą czy noszącą
w sobie płód zagrażający życiu i zdrowiu tak. Pani z ruchu na rzecz obrony życia
zapewniala, że urodzilaby dziecko poczęte z gwałtu. Inna pani opowiadała
historię swojej ciąży - płód był uszkodzony (później okazało sie, ze w wyniku
zaniedbania lekarzy), domagając sie prawa do urodznia dziecka głęboko
upośledzonego. Poswiecono tej pani bardzo dużo czasu, pozwolono jej opowiedzieć
ze szczegółami tę tragedię. Współczuje jej. Ale dlaczego nie usłyszłam głosu
kobiet, które nie chciały nosić płodu zagrażającego ich życiu i zdrowiu? Czy
dojdzie w tym kraju do tego, ze kobieta w ciąży, której nie chce (bo zagraża
życiu, jest wynikiem gwałtu) nie bedzie miała prawa głosu? Pan Terlikowski z
przekonaniem mówił o tym, ze życie to życie, więc nie mają tu znaczenia
przeżycia kobiety. Jak to? Więc do traumy gwałtu dołożyć jeszcze traumę ciąży,
bo kobieta to nie inkubator? Dziecko przez 9 miesięcy nie rozwija sie w jakimś
oddzielnym pomieszczeniu, ale w jej brzuchu i człowiek, który sie narodzi jest
też częścią jej. Przeiwnicy aborcji mówili "równi pochylej"- od aborcji do
eutanazji. A co z równia pochyłą, która już ma miejsce w naszym kraju - od
nieobecnej edukacji seksualnej po drogą antykoncepcję aż do zmuszania do
urodzenia dziecka, które sie nie powinno (sic!) narodzić (gwalt, zagrożone życie
i zdrowie).

[benek231]

bajerka11 napisała:

Ktoś napisał

W chwilach miłosnych uniesień nie ma sie czasem głowy do protekcji czy czasu
na nią, ale winny być możliwości zabezpieczenia się przed aborcja, przy pomocy
środków wczesnoporonnych. Nazajutrz bądź za tydzień.


Ile ty masz lat. O jaką protekcję Ci chodzi. Czy rozumiesz ynaczenie tego słowa.
Poza tym przy pomocy środków wczesnoporonnych nie można się zabezpieczyć. Jak
sama nazwa wskazuje, wywołują one poronienie. Logiczne.


O co ci chodzi, Ropuszko Kropielnicowa? Moze naucz sie najpierw czytac i
rozumiec co kobieta pisze. A pisze ona o "możliwości zabezpieczenia się przed
aborcja, przy pomocy środków wczesnoporonnych."

Innymi slowy pisze, sadze o takich sytuacjach kiedy to kochasiom zapomnialo sie
uzyc srodkow antykoncepcyjnych, badz ich nie mieli akurat. Czyz nie jest
oczywiste, ze wtedy jedynie srodki przeciwporonne skutecznie zabezpieczyc moga
(to ta protekcja) przed aborcja?

A jajko jest jajkiem a nie kura, tak jak zygota jest zygota.

[benek231]

bajerka11 napisała:
A propos zapłodnionego jajka. To chyba oczywiste, że w sprzyjających
okolicznościach powstanie z niego kurczak,co do tego chyba nikt nie ma
wątpliwości. Jest to zatem początek kurzego życia.

Ale tak dlugo jak jest w skorupie to nie jest kurczak lecz jajko.

Tyle tylko, że na forum

dyskutujemy o ludzkim życiu i o aborcji człowieka, a nie kury.
Jeśli zaś dla ciebie, benku, życie kury i człowieka przedstawia tę samą
wartość, to myślę, że masz poważne kłopoty egzystencjalne.

Jak to dyskutujemy?! Ty klepiesz te swoja mantre i nie masz szans na refleksje z powodu
zindoktrynowanego umyslu, czy jek kto woli - wymozdzenia.

Rozumiem, że brzydzisz się religią, ale istnieje jeszcze coś takiego, jak etyka.

Ja brzydze sie ludzmi ktorzy z ciebie zrobili posluszny im robot. W przeciwnym razie, w miejsce
moralnosci katolickiej dotarlo by moze nieco etyki, w ktorej kobieta i jej szczescie (przynajmniej) takze
sie liczy. Wedlug moralnosci katolickiej czlowiek zaczyna sie od zaplodnienia, i czlowiek jest nietykalny,
czyli... po kiego czorta zabierazs glos i uzasadniasz kiedy ty nie masz prawa byc otwarta na dyskusje.
Masz nakaz byc zamknieta i nieprzemakalna. I nawet niezle ci to idzie.

[echtom]

Oj Benku, Benku, a kto zindoktrynował Twój umysł? Bo obsesyjna nienawiść na
pewno nie ma nic wspólnego z otwartością na dyskusję i swobodą myślenia.

[benek231]

echtom napisała:

> Oj Benku, Benku, a kto zindoktrynował Twój umysł? Bo obsesyjna nienawiść na
> pewno nie ma nic wspólnego z otwartością na dyskusję i swobodą myślenia.


Dobre, tak wolny umysl jak moj, czlowieka tak wolnego i niezaleznego to w Polsce ze swieca mozesz
szukac. Pewnie dlatego mnie nienawidzisz. Nie przejmuj sei - nie tylko ty. Wy koscielni radzi byscie byli
oglupic wszystkich maksymalnie, ustawic parami, na komende lyzka do ust, i z powaga maszerowac do
nieba.

Sadzisz, ze jestes przygotowana do dyskusji - to dyskutuj. Inaczej wiem, ze mam do czynienia z
jeszcze jednym wymoczkiem kropielnicowym, zdolnym jedynie do obsmarowywania posiadajacych
odmienne opinie.

[nett1980]

"tak wolny umysl jak moj, czlowieka tak wolnego i niezaleznego to w Polsce ze
swieca mozesz
szukac."
Oj widac ze wolny umysl wolno trybi , czlowieku nie wyjezdzaj z tym klerem ,bo
tu polowania na mohery nie urzadzisz , zrozum ,ze pomimo tego ze mieszkasz w
Kanadzie czy gdzie tam badz, tu w Polsce sa bardzo rozni ludzi np. buddysci ,
ktorzy tez raczej nie sa za usuwaniem ciazy , ludzie wrazliwi jak Gretkowska
czy tez kobiety wsluchane w swoje cialo i nie wystawiajace sie na ryzko
wpadki.Taaa wyobraz sobie ,ze w moim niegrzecznym prawie 40 letnim zyciu
wystarczyly mi prezerwatywy i znajomosc owulacji, co sprawia miedzy innymi ,ze
znam prawie co do minuty godzine poczecia mojego syna. Ludzie ktorzy mnie znaja
padli by ze smiechu , gdyby przeczytali ,ze zaliczyles mnie do koscielnych.
Problem w tym ,ze gdy w wieku 16 lat chodzilam jeszcze do kosciola , aborcja
jawila mi sie jako idealne wyjscie dla problemow swiata.
"Pewnie dlatego mnie nienawidzisz." Gdzies ty dostrzegl przejawy nienawisci? W
postach echtom? W moich ? Twoje pieniactwo i obrzucanie ludzi myslacych inaczej
niz ty, moze irytowac , ale czy jest od razu nienawisc? Moja definicja
nienawisci -"To jest dawna , zlodowaciala milosc" , czytaj drugi biegun .

[echtom]

Nie mogę Cię nienawidzić, bo Cię nie znam. Poza tym w przeciwieństwie do Ciebie
nie mam skłonności do obsmarowywania, obrażania i wyzywania osób posiadających
odmienne opinie. Wnioskuję jednak z Twoich postów, że w dyskusji przyjmujesz
standard Kalego - Ty możesz mieszać z błotem przeciwników, a im nie wolno nawet
zaprotestować, a co dopiero skrytykować Ciebie. Poza tym dość wąsko pojmujesz
wolność i niezależność - dla Ciebie jest to tylko wolność o d nauki Kościoła
katolickiego i nawet nie zauważasz, jak wpadasz w tryby antyklerykalizmu, a
k a ż d a ideologia jest dla umysłu więzieniem.
Za zaproszenie do dyskusji dziękuję, ale nie skorzystam. Dyskusję z
człowiekiem, który każdy argument przeciwnika kontruje wyzywaniem go od
wymoczków kropielnicowych, uważam za bezsensowną. I kto tu klepie mantry?

[echtom]

Nie mogę Cię nienawidzić, bo Cię nie znam. Poza tym w przeciwieństwie do Ciebie
nie mam skłonności do obsmarowywania, obrażania i wyzywania osób posiadających
odmienne opinie. Wnioskuję jednak z Twoich postów, że w dyskusji przyjmujesz
standard Kalego - Ty możesz mieszać z błotem przeciwników, a im nie wolno nawet
zaprotestować, a co dopiero skrytykować Ciebie. Poza tym dość wąsko pojmujesz
wolność i niezależność - dla Ciebie jest to tylko wolność o d nauki Kościoła
katolickiego i nawet nie zauważasz, jak wpadasz w tryby antyklerykalizmu, a
k a ż d a ideologia jest dla umysłu więzieniem.
Za zaproszenie do dyskusji dziękuję, ale nie skorzystam. Dyskusję z
człowiekiem, który każdy argument przeciwnika kontruje wyzywaniem go od
wymoczków kropielnicowych, uważam za bezsensowną. I kto tu klepie mantry?

[nett1980]

Czego ty nie mozesz zrozumiec? Jaka indyktrynacja , nie wrzucaj wszystkich do
jednego worka , czy wiesz ze sa ludzie nie tylko wywodzacy swoje poglady z law
koscielnych? Piszesz jak pan stary ginekolog , ktory za komuny usuwal tasmowo
embriony i teraz oskarza wszystkich wkolo ,ze robia mu wode z mozgu , bo
inaczej system wartosci mu sie obroci do gory nogami , a to juz bedzie
popadniecie w czyste szalenstwo. Dales linki do Gretkowskiej , sama pisze ze
jest osoba zbyt wrazliwa ,by usunac ciaze, ale przewiduje ,ze sa baby proste
jak cepy , dla ktorych to bedzie tylko zabieg i nie mozna im tego zabraniac. No
trudno sie z tym nie zgodzic ,ale chyba dzialania majace to ograniczyc sa
potrzebne , oczywiscie przez podnoszenie swiadomosci i szerzenie
antykoncepcji ,ale nie przez hulaj dusza (hehe zaraz bedzie o indoktrynacji)
piekla nie ma.
Co do jaj , to odpowiednik jaja kazda kobieta usuwa raz na miesiac i nikt nie
tragizuje, nie wiem czy do ciebie dociera ,ze jaja z ferm z chowu klatkowego sa
niezaplodnione .Moze jednak raz na jakis czas jesz jaja od chlopa ,maja grubsze
skorupki i wiecej wartosci odzywczych, czasem moze sie zdarzyc ,ze z takiego
jaja(kogut sobie hula z kurami) wyplynie krew i zaczatki kurczaka i to nie
jest przyjemne ...

[kadanka]

"ze jaja z ferm z chowu klatkowego sa
niezaplodnione .Moze jednak raz na jakis czas jesz jaja od chlopa ,maja grubsze
skorupki i wiecej wartosci odzywczych, czasem moze sie zdarzyc ,ze z takiego
jaja(kogut sobie hula z kurami) wyplynie krew i zaczatki kurczaka i to nie
jest przyjemne ..."

to jest jakis absurd:000DDD bareja by tego nie wymyslil. w dyskusji czym sie
rozni embrion od narodzonego, zyjacego czlowieka zestawienie jajka i kury bylo
przykladowe, analogiczne, ale nie na DOSLOWNYM poziomie. ty to doslownie
odbierasz? o ja:D dlatego ten wyklad o jaju kurzym niezaplodnionym i
zaplodnionym? nie no, to jest jakas farsa

[kadanka]

sorry, ze sie dubluje, ale nie moge nie przypomniec starego jak swiat kawalu:

- Syneczku, czemu nie jesz jajeczka?.. Jedz ladnie jajeczko!
- A..a.. dziobek i oczka tez?..

[benek231]

Z wiekszoscia z nich nie mozna sie porozumiec. Oni sa zaprogramowani przez ksiedza.

[nett1980]

Nie rozumiesz ,ze to bylo o tym ,ze sa jajeczka ,ktore tracimy raz w miesiacu
i jajeczka zaplodnione ,z ktorych rozwija sie zycie po zagniezdzeniu w macicy,
stad ten przyklad i odniesienie do dyskusji benka i bajerki. Interesujesz sie
troche zdrowym odzywianiem ,w dzisiejszym zagonionym swiecie sa ludzie,ktorzy
nie wiedza co jedza ?!

[nett1980]

A kiedy bylam poczatkujacym jaroszem pytalam sie o takie rzeczy rolnikow ,bo
chcialam wiedziec co jem. Sa rozni ludzie , dla niektorch zycie i zwierzecia i
czlowieka to swietosc , np buddysci ; sama mam kolezanke(nie buddystke) , ktora
gdyby jakis terrorysta zapytal: czy zycie kadanki ma byc darowane czy jej
psa , wybralaby to drugie.Czemu, bo pies jest rownoprawnym czlonkiem ich
rodziny. A ty jestes kims obcym , z kim nie ma emocjonalnej wiezi.

[nett1980]

a tak na marginesie, smutna rzeczywistosc francuska ..
wiadomosci.onet.pl/1373320,2678,kioskart.html

[sir.vimes]

Czyli edukacji jeszcze za mało nawet we Francji.

[nett1980]

" Czyli edukacji jeszcze za mało nawet we Francji."
Hyyymmm "nawet" ,wiec jestes wyznawczynia hasla z "zlo wyplywa z niewiedzy"?
Ten akapit o corce lekarzy chyba jest wielce wymowny .Mnie uderzylo co innego :

"Takich zbrodni dopuszczają się kobiety "załamane i niekonsekwentne" – tak
określają je policjanci, którym udało się ujawnić tego typu
przestępstwa. "Początkowo nie sposób zrozumieć tego, co mówią. Nawet nie
uświadamiają sobie czynu, jakiego się dopuściły" – opowiada jeden z paryskich
oficerów śledczych. DZIECKO, KTORE NIGDY NIE ISTNIALO W UMYSLE JEGO MATKI,
NIE JEST DLA NIEJ ZYWA ISTOTA, ALE JAKAS "RZECZA". Daja do myslenia te slowa
faceta ,ba policjanta . Tak ,ale embrion nawet z systemem nerwowym to wciaz nie
noworodek napiszecie.No nie jest z logicznego punktu widzenia ,ale moze nie
jest nawet wczesniakiem ,ale potencjalem czlowieka jest.

[nett1980]

A mam pytanie do sir vimes , jak dlugo nie jesz miesa i czy to ze zdrowotnych
przyczyn czy etycznych?

[sir.vimes]

Nie jem mięsa juz jakieś 16 lat, z przyczyn estetycznych.

[benek231]

nett1980 napisała:

> a tak na marginesie, smutna rzeczywistosc francuska ..
> wiadomosci.onet.pl/1373320,2678,kioskart.html

Takzze w polskiej rzeczywistosci zdarzaja sei podobne przypadki - i w czeskiej, i skandynawskiej, i
amerykanskiej, kanadyjskiej...

A mnie nie wydaje sie by rzeczywistosc kanadyjska byla bardziej smutna od polskiej czy francuskiej...

[kadanka]

bardzo chce przestac jesc mieso - chodzi wlasnie o uboj zwierzat, nie chce sie
do tego przyczyniac. ale bez roznicy mi, czy ugotowane jajko, ktore jem, jest
zaplodnione, czy nie. jajko zabiera sie swiezo spod kury, takze oczek i dzobka
w swojej jajecznicy nie znajde. nie wzrusza mnie krzywdzenie 2dniowego zarodka
kurzego. wiem, ze juz nie powinnam ci odpowiadac, bo dyskusja naprawde zrobila
sie z deczka absurdalna, ale to moze naturalna reakcja na wyklocanie sie o
aborcje przez kilkaset postow?.. niemniej - zeby bylo jasne- podziwiam
rezygnacje z jedzenia produktow zwierzecych. na pewno ciezko sie na cos takiego
przestawic

[sir.vimes]

Oczek nie znajdziesz, raczej jeśli już malutką czerwoną plamkę która czasem jest
zygotką. Mnie nie brzydzi jakoś specjalnie. Chociaż jajek już nie jadam - nie ze
względu na wspólczucie dla nienarodzoonych kurczaczków bynajmniej.

[nett1980]

Gwoli ciekawosci , kto zapladnia wiekszosc kur z hodowli klatkowej , czyli
wszystkie jaja, ktore na skorupce maja na poczatku 3 ?To tak aby bylo jescze
absurdalniej:))

[benek231]

my o aborcji a ta, furt, o zapladnianiu :(

[benek231]

gdzie sie zapodzialas, Asienko??!! :(

Aaa aborcja?

[a-roska]

ok, sumienie... ale czy całkowite zalegalizowanie aborcji to nie ucieczka od
odpowiedzialności? wystarczy żeby antykoncepcja była łatwo dostępna... skoro
człowiek jest na tyle dojrzały by uprawiać seks to niech będzie również świadomy
jego ewentualnych konsekwencji...uważam że powinno zostać tak jak jest,
aborcja-nie, z wyjątkiem tych trzech sytuacji, niech wtedy kobieta ma prawo
podjąć decyzję a sumienie niech będzie jej doradcą...

21.11.06 godz.18 pod Sejmem kolejna demonstracja

[kadanka]

kolejny coming-out. kobiety, te ktore mialy aborcje, i te ktore nie, ale chcą
jej legalizacji zbiorą się pod sejmem z tabliczkami "mialam aborcje" zapewne
pojawia sie tez mezczyzni z takimi haslami - chodzi o niezgode na obowiazujace
w polsce prawo. coming-out ma za zadanie pokazac, ze niezaleznie od wiary i
prawodawstwa politykow kobiety w Polsce mialy, mają i bedą miec zabiegi
aborcji. liczbe zabiegow w podziemiu szacuje sie na od 80 tysiecy rocznie.
niezaleznie od tego, jak politycy powoluja sie na swoja religię i swoiscie
rozumianą etyke, kobiety i ich partnerzy sami decyduja o swoim zyciu.
jezeli sa na forum osoby z warszawy i chca dolaczyc - pozostaje tylko
zachęcić:) od razu mowie, ze nie jestem zwiazana z oraganizacją demonstracji,
jak i poprzednich. o calej akcji dowiedzialam sie z WO, bylam na 1szej demo
4.11, chce byc i na kolejnych.
jezeli ktos zechce sie wybrac, to sprawa czysto techniczna: trzeba wziac
latarke:) bo ciemnosci wokol sejmu(a o srodku budynku lepiej nie mowic...)

żony ze Stepford

[jana_z_dzungli]

Przewertowałam te 400 wpisów od mojego ostatniego postu - niepotrzebnie,
okazuje się, bo konkluzja nie przybliżyła się o milimetr...
Za to zaintrygowało mnie co innego....Cały tabun odpowiedzialnych, rozsądnych,
myślących o konsekwencjach i chetnych do ponoszenia "kary" za nierozważne czyny
kobiet. Czy ja jestem z innej planety??? Czy Wy rzeczywiscie każde swoje
pójście do łózka poprzedzacie wielogodzinną dyskusją z potencjalnym partnerem o
jego i swojej odpowiedzialnosci w przypadku poczęcia ?("...seks uprawia sie
nie z byle kim, tylko z osoba, z ktora sprawe ewentualnych konsekwencji sie
wczesniej przedyskutowalo.") I nie sypiałyście nigdy z facetem, który
niekoniecznie byłby idealnym przyszłym ojcem Waszych dzieci?( "Nie rozumiem
również argumentu: Nie teraz i nie z tym partnerem. To po jaką cholerę iść do
łóżka z facetem, którego skreśla się na starcie?" ). Jak rozumiem, każdy seks
poprzedzało tez wielodniowe przygotowanie (tabletka) oraz wspólny spacer w
celu zakupu prezerwatyw (co najmniej 5, bo moga być uszkodzone)? Gratuluję Wam
również sytuacji finansowej, która w każdej chwili pozwalała Wam te srodki
zakupić. Nigdy nie zdazyło się Wam po prostu się upić, zakochać, zapomnieć,
zaryzykować, czy zrobić inną, równie nieodpowiedzialną rzecz? A jeśli się
zdazyło,to za taką potworność oczywiscie zasługujecie na karę i z pokorą
przyjmujecie konsekwencje w postaci ograniczenia Waszej wolnosci i
niezależnosci na co najmniej 15 lat? Jedna osoba na 600 postów napisała cos
o "miłosnych uniesieniach" (za co zresztą momentalnie została zaszczuta).
Naprawdę wszystkie jesteście tak odpowiedzialne i nieskalane, ze macie prawo
mówić z pogardą o idiotkach puszczajacych sie na imprezach. Ja się "puszczam na
imprezach". I wolę to, niz bycie profesjonalną i moralnie nieskazitelną, ale
nietolerancyjną i niemiłosierną super-kobietą. I nie chcę dyskutować o jajkach,
kurach, zygotach i fasolkach, bo albo,moje drogie,zgrywacie się na świete i
przez to jestescie niewiarygodne, albo - jestescie bandą jakiś nieludzkich
robotów - więc tym bardziej nie ma co z Wami dyskutować...

[sir.vimes]

Słuchaj , jana , to nie tak. Ja np. nie puszczam się na imprezach ale rozumiem
doskonale, że można ulec czarowi chwili lub po prostu swojemu libido (no
przecież każdy ma jakieś potrzeby) i wiem, że nie można przewidzieć wszystkie
konsekwencji. Seksu bez prezerwatywy (z nowym partnerem) nie rozumiem też o
tyle, że AIDS naprawddę istnieje, trzeba o tym pamiętać!!! Ale doskonale wiem,
jak wszyscy, że zabezpieczenie zawodzi. Rozsądek czasem też. I niejednokrotnie
pisałam, że nie należy traktowac macierzyństwa jako karę za seks na imprezie itp.
Więc nie jest tak,że wszyscy tu zgrywają idealnych i lecą wymierzać karę
"grzesznicom".
Natomiast dyskusja jest i będzie o kurach i fasolkach, bo jak zwykle w takich
dyskusjach najważniejszy okazuje się embrion a nie kobieta i jej życie. Wiele
osób podchodzi do tematu aborcji tylko od strony tego,że zygota żyje i kocha
mamusię i trzeba im za każdym razem od początku i łopatologicznie wyjaśniać.

[wzr1]

> Wiele
> osób podchodzi do tematu aborcji tylko od strony tego,że zygota żyje i kocha
> mamusię

Człowiek na praw życia od chwili poczęcia, a czy kocha mamusię to zupełnie inna
sprawa. Mamusia też nie musi kochać dziecka ale to nie usprawiedliwia morderstwa

[swietajno]

"Tancz glupia, tancz
swoim zyciem sie baw ,
wprost na spotkanie ognia lec ".
"Nigdy nie zdazyło się Wam po prostu się upić, zakochać, zapomnieć,
> zaryzykować, czy zrobić inną, równie nieodpowiedzialną rzecz? A jeśli się
> zdazyło,to za taką potworność oczywiscie zasługujecie na karę ?" Jaka ku***a
kare ? Zbierasz konsekwencje , ktos to porownal do pijanego kierowcy w
samochodzie ,hmmm dosc dobre porownanie , ale nie, ty nie zabilas czlowieka
tylko usunelas embrion , wiec co tam , to sie nie liczy .
Wiec co sciemniasz ,ze tak sie zabezpieczalas a wpadlas ?
A moze odkryjesz ,ze jest cos takiego jak seks analny np. ?Ze jest seks
oralny ? Ze sa wibratory , nie musisz sie upijac i polowac na faceta, ktory cie
rano klepnie w pupe i splawi.
Zawsze tez mozna prowadzic kalenadrzyk i wtedy gdy masz podejrzenie ,ze to te
dni zapodac tekst , ze moze by sie ubral kolo ?

Seks analny to nie antykoncepcja

[sir.vimes]

Ludzie, to jest chore! Już druga osoba na tym forum pisze o seksie analnym jako
antykoncepcji.
To nie jest antykoncepcja.

A poza tym, jeżeli dziewczyna pisze, że nie może powstrzymać temperamentu to nie
znaczy, że pragnie by ktoś się jej gdziekolwiek , za przeproszeniem, spuścił,
tylko , że chce mieć przyjemność seksualną. ONA. Jasne????

[malgozab]

"Jaka ku***a
kare ? Zbierasz konsekwencje , ktos to porownal do pijanego kierowcy w
samochodzie ,hmmm dosc dobre porownanie , ale nie, ty nie zabilas czlowieka
tylko usunelas embrion , wiec co tam , to sie nie liczy .
Wiec co sciemniasz ,ze tak sie zabezpieczalas a wpadlas ?
A moze odkryjesz ,ze jest cos takiego jak seks analny np. ?Ze jest seks
oralny ? Ze sa wibratory , nie musisz sie upijac i polowac na faceta, ktory cie
rano klepnie w pupe i splawi.
Zawsze tez mozna prowadzic kalenadrzyk i wtedy gdy masz podejrzenie ,ze to te
dni zapodac tekst , ze moze by sie ubral kolo ?


wydaje mi się, ze ona nie ściemnia, bo kiedy wpadła, to sie zabezpieczała. Nic w
poście Jany nie ma temat polowania na fecetów. Ja nie widzę, ale moze gdzies tam
jest (między wierszami?), że facet spławia Janę, wcześniej "klepiąc w pupę".
Owszem można prowadzić kalendrzyk. Niektórzy nasi parlamentarzyści też uwazają,
ze jest to skuteczna metoda antykoncepcyjna. A jeszcze skuteczniejszą jest
zmówienie zdrowaśki.

[michael.corleone]

Cały ten argument z potrzebami seksualnymi jest śmieszny.Nikt nie zabrania
kobietom ich zaspakajania.Ale nikt nie może zwolnić ich z odpowiedzialności za
to co się stało podczas ich zaspakajania.Bo to wszystko wygląda mniej więcej
tak:załóżmy,że mam "potrzebę alkoholową",lubię sobie wypić.Jest jednak mały
problem.W trakcie picia czasem dochodzi do ego,że komuś wybiję szybę albo coś
innego przeskrobię.Ten poszkodowany przychodzi do mnie i mówi,żebym naprawił
szkodę.A ja,że nie zamierzam ponosić odpowiedzialności,bo zaspakajałem potrzebę
wypicia alkoholu.On wtedy mi powie(i słusznie),że jak nie jestem dość
odpowiedzialny,by ponosić odpowiedzialność za skutki zaspakajania owej potrzeby
to znaczy,że nie dorosłem,nie jestem dojrzały,by alkohol pić.I podobnie jest
seksem.Seks powinni uprawiać ludzie dojrzali,świadomi skutków swego
postępowania,ci,którzy mogą ponieść odopowiedzialność za jego uprawianie.A jak
ktoś nie jest dość dojrzały i odpowiedzialny to niech się zajmie zabawą lalkami
albo resorakami a nie seksem.Bo do pewnych potrzeb to trzeba dojrzeć i to nie
fizycznie ale przede wszzystkim psychicznie.

[kadanka]

tylko ze MÓJ brzuch to nie CUDZA szyba

[michael.corleone]

Ale życie poczętego dizecka NIE JEST Twoje.

[jasna77]

A wlasnie ze jest,cale to "napoczete" "dziecko" jest jej,w niej i moze z nim
zrobic co zechce.

[michael.corleone]

No cóż.Nie przekonam Cię.Trudno.Chodzi mi tylko o to,by prawo nie podzielało
Twego zdania.

[jasna77]

Kiedys Polki sie obudza a wtedy politycy beda zmuszeni zaczac sie liczyc z
naszym zdaniem i zliberalizuja prawo.To nieuchronne.

[swietajno]

"Seks powinni uprawiać ludzie dojrzali,świadomi skutków swego
> postępowania,ci,którzy mogą ponieść odopowiedzialność za jego uprawianie"
No coz to ,niestety, jest pobozne zyczenie, bo w wiekszosci to robia zwykli
przecietni obywatele od lat 15 do 100.A pani z odzysku ma lat 30 i jak to bylo
w pewnym filmie "skonczyl sie jej termin przydatnosci do spozycia".Wiem ,ze to
okropne ,ale tak sie wyrazil w Kryminalnych zagadkach Las Vegas pewien vip o
pewnej hosstesie.
A gdzie pani vimes napisano ,ze seks analny to antykoncepcja ? Co to jakies
tabu i cos be? A dzieci z tego nie ma i moze byc przyjemne przy calkowietej
akceptacji oczywiscie obu stron.A zeby nie bylo , analny tez nie jest
antykoncepcja .To bylo do postu pani jany z dzungli , w ktorym pisalam ,ze jest
po rozwodzie ,a kochac sie dalej chce, bez dzieci i rodziny w przyszlosci.

[michael.corleone]

swietajno napisała:

> "Seks powinni uprawiać ludzie dojrzali,świadomi skutków swego
> > postępowania,ci,którzy mogą ponieść odopowiedzialność za jego uprawianie"
> No coz to ,niestety, jest pobozne zyczenie, bo w wiekszosci to robia zwykli
> przecietni obywatele od lat 15 do 100.

Ja nie mam wątpliwości,że to kiedykolwiek się zmieni.Ale tu dyskutujemy o
kształcie prawa aborcyjnego.I to prawo moim zdaniem nie powinno być przychylne
dla ludzi nieodpowiedzialnych.

[jasna77]

Pewnie,czyli znowu ciaza jako kara za nieodpowiedzialnosc.Uzalasz sie nad
embrionami a masz gdzies ze nieodpowiedzialna kobieta urodzi niechciane i
czesto niekochane dziecko.Tacy jak ty wywoluja u mnie odruch wymiotny i
agresje.Rozumiem twoja frustracje ze ci kobitka nie zechciala urodzic potomka i
wybrala aborcje ale to nie powod zeby sie mscic na calej reszcie rodzaju
zenskiego.

[michael.corleone]

jasna77 napisała:

> Pewnie,czyli znowu ciaza jako kara za nieodpowiedzialnosc.

To kobiety traktują ciążę jako karę,od której próbują się wymigać.Dla mnie
ciąża jest konsekwencją,za którą trzeba odpowiedzieć.Jeżeli dla Ciebie
odpowiedzialność to kara to trudno.

>Uzalasz sie nad
> embrionami a masz gdzies ze nieodpowiedzialna kobieta urodzi niechciane i
> czesto niekochane dziecko.

Dzieko to niczemu nie zawiniło przynajmniej nie tyle,by mu odbierać życie.

> Tacy jak ty wywoluja u mnie odruch wymiotny i
> agresje.

Czy uważasz,że dopuszczenie poczętego dziecka do urodzenia się jest
dyskriminowaniem albo jakąś zniewagą kobiety?

> Rozumiem twoja frustracje ze ci kobitka nie zechciala urodzic potomka i
>
> wybrala aborcje ale to nie powod zeby sie mscic na calej reszcie rodzaju
> zenskiego.

Nie jestem sfrustrowany,bo do tamtej aborcji nie dopuściłem.Nigdy bym sobie nie
wybaczył,gdybym dopuścił.Dlaczego uważasz,że pociąganie do odpowiedzialności
jest zemstą?

[malgozab]

"Czy uważasz,że dopuszczenie poczętego dziecka do urodzenia się jest
dyskriminowaniem albo jakąś zniewagą kobiety?"

Mówienie, ze płód nie jest w zaden sposób przynależny kobiecie, jest bardzo
niebezpieczne, bo dopuszcza całkowite lekceważenie opinii kobiety nawet wtedy,
kiedy została zgwałcona lub plód zagraża życiu. Będę wspominała o tych
sytuacjach do znudzenia. Tak, uważam, że dopuszczenie dziecka do urodzenia jest
w pewnych sytacjach dyskryminowaniem i zniewagą kobiety. I jest jakąś
potwornoscią, że ci sami, ktorzy mienia się obrońcami życia, za nic mają
istnienie kobiety.

[michael.corleone]

malgozab napisała:
> Mówienie, ze płód nie jest w zaden sposób przynależny kobiecie, jest bardzo
> niebezpieczne, bo dopuszcza całkowite lekceważenie opinii kobiety nawet wtedy,
> kiedy została zgwałcona lub plód zagraża życiu. Będę wspominała o tych
> sytuacjach do znudzenia. Tak, uważam, że dopuszczenie dziecka do urodzenia
jest
> w pewnych sytacjach dyskryminowaniem i zniewagą kobiety. I jest jakąś
> potwornoscią, że ci sami, ktorzy mienia się obrońcami życia, za nic mają
> istnienie kobiety.

Ja nie jestem przeciwnikiem prawa do aborcji w przypadkach obecnie
przewidzianych przez ustawę.I jest dla mnie oczywiste,że jej zaostrzenie będzie
ogromną niesprawiedliwością.Ale te sytuacje nie są sytuacjami noramalnymi.Zaś w
sytuacjach normalnych wymaganie od kobiety,żeby urodziła dziecko nie jest ani
jej dyskryminacją ani jej znieważaniem.

[jasna77]

Nie cierpie ludzi dla ktorych wszystko jest czarno-biale i latwo feruja wyroki.
Kilka dni temu wspieralam kolezanke ktora zdecydowala sie na
poronienie:zabezpieczala sie a pigulki zawiodly-rzadko ale sie
zdarza.Dziewczyna studiuje i pracuje w obcym kraju,nie chciala teraz miec
dziecka.Nie zostala zgwalcona,plod nie byl ciezko uszkodzony ani nie zagrazal
jej zdrowiu ani zyciu.Nie tobie decydowac ze powinna donosic te ciaze.

[michael.corleone]

jasna77 napisała:

> Nie cierpie ludzi dla ktorych wszystko jest czarno-biale i latwo feruja
wyroki.
> Kilka dni temu wspieralam kolezanke ktora zdecydowala sie na
> poronienie:zabezpieczala sie a pigulki zawiodly-rzadko ale sie
> zdarza.Dziewczyna studiuje i pracuje w obcym kraju,nie chciala teraz miec
> dziecka.Nie zostala zgwalcona,plod nie byl ciezko uszkodzony ani nie zagrazal
> jej zdrowiu ani zyciu.Nie tobie decydowac ze powinna donosic te ciaze.

Ja nie zdecydowałem o tym.To ona zdecydowała się na takie konsekwencje.i
uważam,że powinna je ponieść.Zresztą ona też powinna tak uważać ale do tego
trzeba minimum ludzkiej przyzwoitości,wrażliwości i poczucia
odpowiedzialności.Jeśli ona nie jest tak minimalnie przyzwoita,wrazliwa i
odpowiedzialna to powinno do tego zmuszać ją prawo.

[iluminacja256]

Jeśli ona nie jest tak minimalnie przyzwoita,wrazliwa i
> odpowiedzialna to powinno do tego zmuszać ją prawo

Odpadłam. Ze śmiechu:))))))))))))Pokaz mi prosze jakiekolwiek prawo na swiecie,
które byłoby w stanei zmusić człowieka do bycia przyzwoitym, wrazliwym i
odpowiedzialnym???????? Koleś , już samo stwierdzenie " zmuszać do bycia
wrażliwym" to jakiś smeich na sali:)))))))) Prawo karze - jak sama nazwa
wskazuje, a z kary tej wynika to, ze idzie sie np. do więzienia, ktore jakoś
uczy ludzi róznych rzeczy, ale na pewno nei wrażliwości i przyzwoitości:))))))))

[bajerka11]

Po pierwsze nie oceniałam. Jeśli tak, to udowodnij. Po prostu ty stoisz po
drugiej stronie i nie w smak ci takie osoby jak ja, czemu dajesz przykład.
Po drugie staram się unikać myślenia o wartościowaniu życia, bo niektórych
chętnie bym się pozbyła. Takie myślenie to pułapka. Poza tym nie każdy gwałt
prowadzi do ciąży i doskonale wiemy, że większość aborcji dokonują nie kobiety
zgwałcone lub te , których życie jest zagrożone, tylko te dla których ciąża
jest czymś, co się przydażyło w nieodpowiednim momencie. Po prostu z czystego
wygodnictwa, czasem braku odpowiedzialnośći.
Coming out we Francji i Niemczech dokładnie to pokazał. Ile z tych znanych
kobiet zostało zgwałconych lub ciąża zagrażała ich życiu. Również miały szeroki
dostęp do antykoncepcji, co ich jednak nie uchroniło przed aborcją.
Wiem, że to wygodne brać na litość, bo to takie niewinne, zgwałcone owieczki.
Mnie też to może spotkać, a mimo to nie staram się asekurować ustawą dop.
nieograniczoną aborcję.
Nie wypowiadam się natomiast w sprawie serbskich kobiet, bo to nie nasze realia
i mam nadzieję, że to nigdy nie będzie nas dotyczyć. Niech się zastanawiają nad
tym ci, których to dotyczy, bo mój ani twój głos w tej sprawie nie ma
znaczenia. Poza tym nie jestem mułzułmanką i nie znam ichniejszego systemu
wartośći.

[michael.corleone]

iluminacja256 napisał:

> Jeśli ona nie jest tak minimalnie przyzwoita,wrazliwa i
> > odpowiedzialna to powinno do tego zmuszać ją prawo
>
> Odpadłam. Ze śmiechu:))))))))))))Pokaz mi prosze jakiekolwiek prawo na
swiecie,
>
> które byłoby w stanei zmusić człowieka do bycia przyzwoitym, wrazliwym i
> odpowiedzialnym???????? Koleś , już samo stwierdzenie " zmuszać do bycia
> wrażliwym" to jakiś smeich na sali:)))))))) Prawo karze - jak sama nazwa
> wskazuje, a z kary tej wynika to, ze idzie sie np. do więzienia, ktore jakoś
> uczy ludzi róznych rzeczy, ale na pewno nei wrażliwości i
przyzwoitości:)))))))

Przecież nie miałem dosłowne znaczenie słowa "zmusza".Odniosę się do niżej
przytoczonego przykładu z wybitą szybą.Jesli wybiję komuś szybę to jeżeli
jestem uczciwym,odpowiedzialnym i porządnym człowiekiem,powinienem sam dązyć do
naprawienia szkody.Jeśli zaś nie będę się do tego poczuwał to prawo mnie do
tego "zmusi".
Jak mawiali Rzymianie dobre ustawy rodzą się ze złych obyczajów.Obecna ustawa
antyaborcyjna jest dobra właśnie dlatego,że rodzice poczętego dziecka nie
zawsze poczuwają się do odpowiedzialności za to co zrobili,więc prawo ma ich do
tego "zmusić".

gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze...

[kadanka]

aborcja bylaby SAKRAMENTEM :)
na ktorejs z demonstracji padlo takie haslo.trudno sie nie zgodzic, nieprawdaz?
aby z poczecia rozwijala sie ciaza i urodzilo dziecko, musi byc zgoda obydwojga
rodzicow. kobieta wymuszajaca na mezczyznie ojcowstwo postepuje tak samo podle,
jak mezczyzna ktory zabrania swojej partnerce dokonania aborcji. jezeli ona nie
chce urodzic, a partner ja do tego zmusza to ok: kobieta donasza ciaze, rodzi,
po czym zrzeka sie dziecka na rzecz partnera. i facet nie ma wtedy PRAWA
powiedziec o niej, ze jest wyrodna matką. bo ona nie chciala ciazy i dziecka.
jezeli domagasz sie od partnerki dziecka, zmus ja w imie prawa do do urodzenia.
ale nie zdziw sie, jesli odejdzie od ciebie i od dziecka. nie waz sie miec
pretensji.
mezczyzna, dla ktorego parotygodniowa ciaza ukochanej kobiety jest wazniejsza
niz ona sama nie zaluguje na to, by miec partnerke.

[michael.corleone]

kadanka napisała:
jezeli ona nie
>
> chce urodzic, a partner ja do tego zmusza to ok: kobieta donasza ciaze,
rodzi,
> po czym zrzeka sie dziecka na rzecz partnera. i facet nie ma wtedy PRAWA
> powiedziec o niej, ze jest wyrodna matką. bo ona nie chciala ciazy i dziecka.


Zgadzam się.

> jezeli domagasz sie od partnerki dziecka, zmus ja w imie prawa do do
urodzenia.
>
> ale nie zdziw sie, jesli odejdzie od ciebie i od dziecka. nie waz sie miec
> pretensji.

To ja odszedłem od niej.Nie chciałem zyć z kobieta,która chciała zabić własne
dziecko.Zresztą po urodzeniu stało się ono dla niej chciane.I to ja muiałem
walczyć-na szczęście skutecznie-o mozliwość choćby kontaktu z dzieckiem.

> mezczyzna, dla ktorego parotygodniowa ciaza ukochanej kobiety jest wazniejsza
> niz ona sama nie zaluguje na to, by miec partnerke.

Jak pisałem niżej płód czy embrion nie jest dla mnie najważniejszy z
najważniejszych,ważniejszy od matki.Ale nie uważam,by dopuszczenie do jego
urodzenia było jakąś ujmą dla kobiety czy jej dyskryminacją.To,że kocham jakąś
kobietę nie oznacza,że muszę akceptować wszystkie jej pomysły albo jej brak
poczucia odpowiedzialności.

[benek231]

michael.corleone napisał:

Jak pisałem niżej płód czy embrion nie jest dla mnie najważniejszy z
najważniejszych,ważniejszy od matki.Ale nie uważam,by dopuszczenie do jego
urodzenia było jakąś ujmą dla kobiety czy jej dyskryminacją.

Dlaczego wypowiadasz sie ZA kobiete, co jest dla niej ujma a co nie jest, he? A moze ze wszystkimi
sprawami kobiety powinny zglaszac sei do ciebie- bo ty wiesz lepiej. I odczuwasz za nie - przez co tez
wiesz lepiej. Co w sumie moze nie warte by bylo dostrzezenia ale to wlasnie "ty" ustanowiles aktualne
bandyckie prawo antyaborcyjne. Ty oraz twoi pedofilscy kaplani.

[michael.corleone]

Znasz mnie?Co ty o mnie wiesz?Żeby się o kimś wypowiadać to trzeba go znać.Ty
mnie nie znasz więc daruj sobie.Nie różnisz się niczym od tych
kapłanów ,których potępiasz.Tylko inną wyznajecie ideologię.Jak nie masz
argumentów to siedź cicho albo wypłacz się kapłanowi skoro tak go lubisz,że tak
często o nim wspominasz.A może cię jakiś kapłan wykorzystał.Współczuję ale
tylko trochę.Ja zawsze się od księży trzymałem z daleka więc nic mi nie
zrobili.A jak ktoś był tak głupi,że im zaufał to niech płaci.

> aktualne
> bandyckie prawo antyaborcyjne.

Obecne prawo nie jest bandyckie.Po prostu nie ma wolności bez
odpowiedzialności,czego byś tak pragnął.

[benek231]

MC) Jak pisałem niżej płód czy embrion nie jest dla mnie najważniejszy z
najważniejszych,ważniejszy od matki.Ale nie uważam,by dopuszczenie do jego
urodzenia było jakąś ujmą dla kobiety czy jej dyskryminacją.

B.) Dlaczego wypowiadasz sie ZA kobiete, co jest dla niej ujma a co nie jest, he? A moze ze wszystkimi
sprawami kobiety powinny zglaszac sei do ciebie- bo ty wiesz lepiej. I odczuwasz za nie - przez co tez
wiesz lepiej. Co w sumie moze nie warte by bylo dostrzezenia ale to wlasnie "ty" ustanowiles aktualne
bandyckie prawo antyaborcyjne. Ty oraz twoi pedofilscy kaplani.

MC) Znasz mnie?Co ty o mnie wiesz?Żeby się o kimś wypowiadać to trzeba go znać.Ty
mnie nie znasz więc daruj sobie.Nie różnisz się niczym od tych
kapłanów ,których potępiasz.Tylko inną wyznajecie ideologię.Jak nie masz
argumentów to siedź cicho albo wypłacz się kapłanowi skoro tak go lubisz,że tak
często o nim wspominasz.A może cię jakiś kapłan wykorzystał.Współczuję ale
tylko trochę.Ja zawsze się od księży trzymałem z daleka więc nic mi nie
zrobili.A jak ktoś był tak głupi,że im zaufał to niech płaci.

B.) Znam cie znam. Ty jestes ten koscielny aktywista co to dla dobra sprawy (tzw. "nienarodzonego")
gotow bylby wyprzec sie wlasnych rodzicow. Ja takich jak ty od lat bezblednie rozpoznaje - zapach
klamcy jest berdzo silny. Szczegolnie koscielnego klamcy.

Zadalem ci pytanie dot. twojego prawa do odpowiadania i decydowania za kobiety, gnojku... Oczywiscie
wyleciales z pyskiem tematu nie ruszajac.

> aktualne
> bandyckie prawo antyaborcyjne.

MC) Obecne prawo nie jest bandyckie.Po prostu nie ma wolności bez odpowiedzialności, czego byś tak
pragnął.

No prosze, jeszcze jedna "zlota koscielna mysl". Wolnosc baranku bozy jest niepodzielna. Wolnosc nie
jest warunkowa - niewolniku.

Co tak podskoczyles, przeciez wiadomo, ze wsrod klechow jest 10 razy tyle pedofilow co wsrod
generalnej populacji, kropielnicowy zuczku. :)

[michael.corleone]

> B.) Znam cie znam. Ty jestes ten koscielny aktywista co to dla dobra sprawy
(tz
> w. "nienarodzonego")
> gotow bylby wyprzec sie wlasnych rodzicow. Ja takich jak ty od lat bezblednie
r
> ozpoznaje - zapach
> klamcy jest berdzo silny. Szczegolnie koscielnego klamcy.

Matołku.Nie przypisuj mnie do kościoła,bo niewiele rzeczy może mnie bardziej
obrazić.Ja też cię,więc teraz ja się popiszę swiją bezbłędnością.Jesteś
nieodpowiedzialnym dupkiem,mijasz się z prawdą delikatnie mówiąc,nie masz
szacnku do siebie ani drugiego człowieka,lubisz żyć na czyjś koszt i lubisz nie
płacić rachunków.Takich jak ty rozpoznaję bezbłędnie.Wasz zapach jest bardzo
silny.Niestety zbyt wiele miałem do czynienia z takimi jak ty.

> Zadalem ci pytanie dot. twojego prawa do odpowiadania i decydowania za
kobiety,
> gnojku... Oczywiscie
> wyleciales z pyskiem tematu nie ruszajac

Zadaj pytanie innym tonem.Z twojej strony dyskusja na argumenty skończyła się
dużo wcześniej.Powinieneś iść na terapię odstresowującą,bo chyba tyle jadu i
nienawiści po stronie pro-choicerów nie widziałem jeszcze nigdy.A mam do tych
ludzi dużo szacunku,bo poza stosunkiem do aborcji,łączy mnie z nimi dużo więcej
niż z kościelnymi obrońcami życia.

> Co tak podskoczyles, przeciez wiadomo, ze wsrod klechow jest 10 razy tyle
pedof
> ilow co wsrod
> generalnej populacji, kropielnicowy zuczku. :)

Otóż dziecko boże,musisz wiedzieć,że to nie ja podskoczyłem tylko ty ciągle
skaczesz i masz najwidoczniej jakiś problem.Idź się wyżal do psychanalityka
albo zemścij się na kapłanie,który cię skrzywdził.Mi księża nie zaprzątali
nigdy uwagi,bo nie miałem z nimi nigdy do czynienia.Po prostu rodzice wychowali
mnie w nieufności i niechęci do tego stanu.
Jesteś taki odważny?A miałeś odwagę nie ochrzcić swoich dzieci?

[trollomsmierc]

"Jesteś taki odważny?A miałeś odwagę nie ochrzcić swoich dzieci?"
Ales naiwny , wierzysz w to ze on ma dzieci ? Wyskrobaly sie wszystkie ,ktore
on zaplodnil,bo go za dobrze znaly.Jest wolnym czlowiekiem jak pisal, wolnym od
myslenia szerszymi kategoriami.

[benek231]

Zadaj pytanie innym tonem.Z twojej strony dyskusja na argumenty skończyła się
dużo wcześniej.Powinieneś iść na terapię odstresowującą,bo chyba tyle jadu i
nienawiści po stronie pro-choicerów nie widziałem jeszcze nigdy.A mam do tych
ludzi dużo szacunku,bo poza stosunkiem do aborcji,łączy mnie z nimi dużo więcej
niż z kościelnymi obrońcami życia.

Taaa, uwierze gdy przysiegniesz :)

OK, zatem powtorka w innym tonie, skoros taki wrazliwy:

Dlaczego wypowiadasz sie ZA kobiete, co jest dla niej ujma a co nie jest, he? A moze ze wszystkimi
sprawami kobiety powinny zglaszac sie do ciebie- bo ty wiesz lepiej. I odczuwasz za nie - przez co tez
wiesz lepiej.

Teraz odpowiesz, czy mam zmienic ton jeszcze odrobine?

Widzisz, biedaku ty ze mna nie masz najmniejszych szans. Takoz reszta twoich przyjaciol kropidlakow.
Ale tyle to ty juz pewnie wiesz... :O)

[michael.corleone]

benek231 napisał:

> Zadaj pytanie innym tonem.Z twojej strony dyskusja na argumenty skończyła się
> dużo wcześniej.Powinieneś iść na terapię odstresowującą,bo chyba tyle jadu i
> nienawiści po stronie pro-choicerów nie widziałem jeszcze nigdy.A mam do tych
> ludzi dużo szacunku,bo poza stosunkiem do aborcji,łączy mnie z nimi dużo
więcej
>
> niż z kościelnymi obrońcami życia.
>
> Taaa, uwierze gdy przysiegniesz :)

Przysiąc to ja mogę.Tylko jakoś ci nie ufam,że mi uwierzysz.W końcu nikt cię tu
personalnie nie atakował a mimo to wylazło z ciebie zwierzę.Szkoda.

> Widzisz, biedaku ty ze mna nie masz najmniejszych szans. Takoz reszta twoich
pr
> zyjaciol kropidlakow.
> Ale tyle to ty juz pewnie wiesz... :O)

No cóż bogaczu.Myślę,że cię wiele łączy z wyznawczyniami sekty ojca dyktatora z
Torunia.Gdybyście się jeszcze dogadali światopoglądowo mógłbyś być ich
komendantem.A tak tylko jesteście siebie warci.

> OK, zatem powtorka w innym tonie, skoros taki wrazliwy:
>
> Dlaczego wypowiadasz sie ZA kobiete, co jest dla niej ujma a co nie jest, he?
A
> moze ze wszystkimi
> sprawami kobiety powinny zglaszac sie do ciebie- bo ty wiesz lepiej. I
odczuwas
> z za nie - przez co tez
> wiesz lepiej.

Jesli dla kobiety bycie w ciąży i urodzenie dziecka to
ujma,dyskryminacja,zniewaga i wszystko co najgorsze to współczuję tym
kobietom,bo muszą żyć z ogromnym poczuciem winy albo choćby dyskomfortu z
powodu ujmy,zniewagi albo dyskryminacji ich matek,które te kobiety spowodowały
swoim pojawieniem się.

[benek231]

> OK, zatem powtorka w innym tonie, skoros taki wrazliwy:
>
> Dlaczego wypowiadasz sie ZA kobiete, co jest dla niej ujma a co nie jest, he?
A
> moze ze wszystkimi
> sprawami kobiety powinny zglaszac sie do ciebie- bo ty wiesz lepiej. I
odczuwas
> z za nie - przez co tez
> wiesz lepiej.

Jesli dla kobiety bycie w ciąży i urodzenie dziecka to ujma, dyskryminacja,zniewaga i wszystko co
najgorsze to współczuję tym kobietom,bo muszą żyć z ogromnym poczuciem winy albo choćby
dyskomfortu z powodu ujmy,zniewagi albo dyskryminacji ich matek,które te kobiety spowodowały
swoim pojawieniem się.

Co za belkot.
Pytanie bylo jasne i proste: Dlaczego wypowiadasz sie ZA kobiete, co jest dla niej ujma a co nie jest, he?

Dlaczego uwazasz, ze wiesz lepiej? Czy dostapiles objawienia? Spuscil sie na ciebie duch swiety, czy
jak? Upowazniony czujesz sie przez to do decydowania (jak leci, czyli metoda stalinowska) w imieniu
wszystkich mozliwych przypadkow, o ktorych skomplikowaniu nie mozesz miec zielonego pojecia(?)

[michael.corleone]

benek231 napisał:
> Pytanie bylo jasne i proste: Dlaczego wypowiadasz sie ZA kobiete, co jest
dla n
> iej ujma a co nie jest, he?

Odpowiedź była równie jasna.Oczywiście kobieta sama wie co ją znieważa.Ale
jeżeli ciąża jest ujmą dla kobiety to zrozumiałym się wydaje,że za taką samą
ujmę uważają też ciążę,którą same spowodowały pojawiając się w macicach swych
matek.
Chyba,że tak im się nie wydaje ale nie wiem jak ty ale ja nie podejrzewam tych
kobiet o stosowanie podwójnej moralności.

> Upowazniony czujesz sie przez to do decydowania (jak leci, czyli metoda st
> alinowska) w imieniu
> wszystkich mozliwych przypadkow,

Ależ kobieta zachodząc w ciążę sama zdecydowała.Ja nikomu w swoim życiu w ciążę
zachodzić nie kazałem,więc trudno powiedzieć,bym za kogoś decydował.Urodzenie
dziecka jest naturalną konsekwencją zajścia w ciążę.

> o ktorych skomplikowaniu nie mozesz miec zielo
> nego pojecia(?)

Jaki stopień skomplikowania może usprawiedliwiać aborcję a jaki nie?Powiedz mi
w jakim stopniu ten embrion przyczynił się do skomplikowania sytuacji życiowej
swej matki,by nie mógł się urodzić?Aborcja nie jest równoważna z zabójstwem ale
akurat do niego jest najbardziej zbliżona,więc radziłbym uważać z tym
argumentem skomplikowania,bo może się okazać,że zabójstwo też będzie mogło być
nim usprawiedliwiane.Tylko na przykład trzeba bęzie wykazać wyższy
stopień "skomplikowania".

[benek231]

To juz nawet religijne czuby mniej czubate sa od ciebie (za wyjatkiem paru z LPR
i zlodzieja Michalika), bo przynajmniej dopuszczaja mozliwosc aborcji w
wymienionych przez prawo powodow. Zgodnie z twoimi kryteriami nie powinno byc
wyjatkow - albo bedziesz niekonsekwentny.

Zygota to nie czlowiek. Czlowiek to czlowiek. Jesli np. powstala w wyniku
malzenskiego gwaltu, przez sadystycznego meza, to dla tej kobiety ciaza moze nie
byc blogoslawienstwem.
Ponadto, czlowiek tym sie rozni od myszy, ze niechcianej ciazy moze sie pozbyc.
Mysz nie wpadnie oczywiscie na pomysl, ze ciaza moze byc niechciana. Po prostu
urodzi mlode - bo tak chce Natura. Ty i twoj Michalik oczekujecie od kobiety
identycznej i niekwestionowanej akceptacji losu.

[michael.corleone]

benek231 napisał:
> To juz nawet religijne czuby mniej czubate sa od ciebie (za wyjatkiem paru z
LP
> R
> i zlodzieja Michalika), bo przynajmniej dopuszczaja mozliwosc aborcji w
> wymienionych przez prawo powodow

Ja też dopuszczam.Powiem więcej.Jeśli zaostrzą prawo antyaborcyjne to poważnie
zacznę rozmyślać o emigracji.

> Zgodnie z twoimi kryteriami nie powinno byc
> wyjatkow - albo bedziesz niekonsekwentny.

Może w moich poglądach nie ma 100% konsekwencji ale na pewno są one spójniejsze
niż poglądy pro-choicerów.Najpierw się odnieś do moich wcześniejszych postów(o
niekonsekwencjach pro-choicerów)a potem wytykaj mi niekonsekwencję.

> Zygota to nie czlowiek.

A co?Królik?Nie ma takiego gatunku w przyrodzie jak zygota.

> Ponadto, czlowiek tym sie rozni od myszy, ze niechcianej ciazy moze sie
pozbyc.

To akurat człowieka odróżnia od zwierząt negatywnie.

> Mysz nie wpadnie oczywiscie na pomysl, ze ciaza moze byc niechciana. Po prostu
> urodzi mlode - bo tak chce Natura. Ty i twoj Michalik oczekujecie od kobiety
> identycznej i niekwestionowanej akceptacji losu.

Myślę,że ten Michalik jest bardziej twój niż czyjkolwiek inny:))
A na poważnie.W przypadku ciąży chodzi o dwa zycie,z których życie kobiety jest
oczywiście ważniejsze.Nie oznacza to jednak,że życie poczętego dziecka można
poświęcić w każdej sytuacji.A napewno o tych sytuacjach nie powinna decydować
arbitralnie kobieta(mężczyzna zresztą też),bo to może prowadzić do
nadużyć.Dlatego okoliczności,w których aborcja jest dopuzczalna powinna
zawierać ustawa i katalog tych sytuacji powinien być zamknięty.Uważam,że obecne
prawo pod względem przesłanek dopuszczalności przerywania ciąży jest
idealne.Choć zdaję sobie sprawę,że wykonywalność obecnej ustawy
pozostawia,delikatnie mówiąc,wiele do życzenia.I należy wiele tu zmienić.

[benek231]

A na poważnie.W przypadku ciąży chodzi o dwa zycie,z których życie kobiety jest
oczywiście ważniejsze.Nie oznacza to jednak,że życie poczętego dziecka można
poświęcić w każdej sytuacji.A napewno o tych sytuacjach nie powinna decydować
arbitralnie kobieta(mężczyzna zresztą też),bo to może prowadzić do
nadużyć.Dlatego okoliczności,w których aborcja jest dopuzczalna powinna
zawierać ustawa i katalog tych sytuacji powinien być zamknięty.Uważam,że obecne
prawo pod względem przesłanek dopuszczalności przerywania ciąży jest
idealne.Choć zdaję sobie sprawę,że wykonywalność obecnej ustawy
pozostawia,delikatnie mówiąc,wiele do życzenia.I należy wiele tu zmienić.

To wedlug ciebie kobieta maltretowana przez malzonka nie powinna miec innego
wyjscia jak nosic ciaze przez 9 miesiecy a pozniej urodzic - bo taki juz
zakichany jej dziewczynski los.

Zygota przy jej prawie do odrobiny szczescia nie znaczy absolutnie nic - jest
bezwartosciowa.

[bajerka11]

Ten benek to jakaś łatwa kobieta, która po aborcji nie dostała rozgrzeszenia,
dlatego jest taka cięta na kościół.
A teraz rozpościeram parasol i czekam na to, że mnie będzie opluwała.
Pewnie zacznie się od kropielnicowej ropuczy, mochera, ...

[kristof682]

Ten benek to jakaś łatwa kobieta, która po aborcji nie dostała rozgrzeszenia,
> dlatego jest taka cięta na kościół.
> A teraz rozpościeram parasol i czekam na to, że mnie będzie opluwała.
> Pewnie zacznie się od kropielnicowej ropuczy, mochera, ...

ciekawe ze racjonalne argumenty traktujesz jak opluwanie. Jak zauwazylem ty
plujesz i jeszcze mowisz, ze woda swiecona.

[michael.corleone]

> To wedlug ciebie kobieta maltretowana przez malzonka nie powinna miec innego
> wyjscia jak nosic ciaze przez 9 miesiecy a pozniej urodzic - bo taki juz
> zakichany jej dziewczynski los.

Nie.Jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu kobieta powinna mieć prawo do jej
przerwania.Masz problemy z rozumieniem tekstu?

> Zygota przy jej prawie do odrobiny szczescia nie znaczy absolutnie nic - jest
> bezwartosciowa.

Zygota nie jest bezwartościowa.Jest tylko mniej warta.W wyżej wymienionym
przypadku najbardziej to widać.Dlatego uważam,że kobieta ma prawo do przerwania
ciąży w takich przypadkach.
Ale co do innych mniej drastycznych przypadków.Gdzie są granice prawa do
szczęścia?Jak daleko możemy je wytyczyć?

[benek231]

Jednak jestes katol. Tylko katol bedzie notorycznie nieuczciwym dyskutantem.

> > To wedlug ciebie kobieta maltretowana przez malzonka nie powinna miec
innego wyjscia jak nosic ciaze przez 9 miesiecy a pozniej urodzic - bo taki juz
zakichany jej dziewczynski los.


>
> Nie.Jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu kobieta powinna mieć prawo do jej
> przerwania.Masz problemy z rozumieniem tekstu?
>
Chlopcze, ja takich dyskusji oraz na znacznie wyzszym poziomie ma za soba
przynajmniej setki. W tym temacie siedze ze 30 lat wiec daj sobie moze spokoj z
tego rodzaju sztuczkami - nie przejdzie ci zadna manipulacja, nie przejdzie ci
najmniejsze klamstewko ze mna.
To ty nie rozumiesz tekstu, a raczej udajesz ze nie rozumiesz. Ja nie pisalem o
generalnym przypadku gwaltu lecz bardzo szczegolnym przypadku gwaltu
malzenskiego dokonanego przez meza sadyste. Na co ty odsylasz mnie do
sankcjonowanego prawnie przypadku gwaltu (napad w parku i gwalt). Po to by nieco
ponizej odsylac mnie do twojej opinii dot. gwaltu generalnie, udajac, ze niby
masz na mysli szczegolny przypadek o ktorym mowie ja. Czy moze myle sie, bo ty
akceptujesz prawo kobiety do przerwania ciazy w przypadku gwaltu na niej przez
meza sadyste(???)



> > Zygota przy jej prawie do odrobiny szczescia nie znaczy absolutnie nic -
> jest bezwartosciowa.

>
> Zygota nie jest bezwartościowa.Jest tylko mniej warta.

Jedynie twoim zdaniem. Jesli bowiem ta kobieta przekonana jest co do usuniecia
ciazy to zygota nie jest warta nic.


W wyżej wymienionym przypadku najbardziej to widać.Dlatego uważam,że kobieta ma
prawo do przerwania ciąży w takich przypadkach.

Czy jestes pewien tego ze nie mylisz sie, iz racja tej co do usuniecia ciazy
moze nie byc kwestionowana?

No widzisz, a wedlug prawa musi urodzic, bo prawo nie jest zainteresowane
gwaltem malzenskim lecz gwaltem. W takim przypadku zas kobieta musi najpierw
udowodnic, ze to byl gwalt, co sprowadza sie zazwyczaj do argumentow jej
przeciwko argumentowi meza.
A jesli oni maja juz dwojke dzieci a ona sama nie bylaby w stanie utrzymac ich i
siebie (wiesz pewnie ile znacza alimenty). A jesli jej poswiecenie dobru dzieci
siega az akceptacji pozycia z bydlakiem tyle, ze poswiecenie dwojce dzieci, Nie
trojce, czworce, piatce,,,


> Ale co do innych mniej drastycznych przypadków.Gdzie są granice prawa do
> szczęścia?Jak daleko możemy je wytyczyć?

Co to znaczy mniej drastycnych przypadkow? Czy znasz wszystkie? Czy zdajesz
sobie sprawe z tego, ze, byc moze, oprocz upokorzen i gwaltow w domu gotow
jestes zmuszac te kobiete do kolejnych upokorzen - przed zupelnie obcymi jej
ludzmi, kiedy to, jak to mowia, otwiera przed nimi najintymniejsze zakatki swego
zycia i pruje przed nimi flaki(?) Czy na pewno o to ci chodzi? Czy moze jedynie
blednie cie odczytalem?

[michael.corleone]

benek231 napisał:
> Czy moze myle sie, bo ty
> akceptujesz prawo kobiety do przerwania ciazy w przypadku gwaltu na niej przez
> meza sadyste(???)

Oczywiście,że akceptuję.Dla mnie nie ma większej róznicy czy gwałt jest
małżeński czy nie.Gwałt to gwałt.

> > Zygota nie jest bezwartościowa.Jest tylko mniej warta.
>
> Jedynie twoim zdaniem. Jesli bowiem ta kobieta przekonana jest co do usuniecia
> ciazy to zygota nie jest warta nic.

Ta kobieta?Masz na myśli ofiarę gwałtu czy kobiety w ogóle?


>
> Co to znaczy mniej drastycnych przypadkow? Czy znasz wszystkie? Czy zdajesz
> sobie sprawe z tego, ze, byc moze, oprocz upokorzen i gwaltow w domu gotow
> jestes zmuszac te kobiete do kolejnych upokorzen - przed zupelnie obcymi jej
> ludzmi, kiedy to, jak to mowia, otwiera przed nimi najintymniejsze zakatki
sweg
> o
> zycia i pruje przed nimi flaki(?) Czy na pewno o to ci chodzi? Czy moze
jedynie
> blednie cie odczytalem?

Pisząc "mniej drastyczne" miałem na myśli te przypadki,które są poza obecną
regulacją ustawową.Rzeczywiście masz tu rację gwałt małżeński trudno udowodnić
i nleży wzmocnić pozycję kobiety w takim wypadku ale to nie jest argument za
całkowitą liberalizacją prawa antyaborcyjnego,bo mogło być wówczas nadużywane.

[benek231]

benek231 napisał:
> Czy moze myle sie, bo ty akceptujesz prawo kobiety do przerwania ciazy w
przypadku gwaltu na niej przez meza sadyste(???)

Oczywiście,że akceptuję.Dla mnie nie ma większej róznicy czy gwałt jest
małżeński czy nie.Gwałt to gwałt.

> > Zygota nie jest bezwartościowa.Jest tylko mniej warta.
>
> Jedynie twoim zdaniem. Jesli bowiem ta kobieta przekonana jest co do usuniecia
> ciazy to zygota nie jest warta nic.

Ta kobieta? Masz na myśli ofiarę gwałtu czy kobiety w ogóle?

Mialem na mysli te konkretna kobiete - ofiare gwaltu malzenskiego.


>
> Co to znaczy mniej drastycnych przypadkow? Czy znasz wszystkie? Czy zdajesz
> sobie sprawe z tego, ze, byc moze, oprocz upokorzen i gwaltow w domu gotow
> jestes zmuszac te kobiete do kolejnych upokorzen - przed zupelnie obcymi jej
> ludzmi, kiedy to, jak to mowia, otwiera przed nimi najintymniejsze zakatki
swego zycia i pruje przed nimi flaki(?) Czy na pewno o to ci chodzi? Czy moze
jedynie blednie cie odczytalem?

Pisząc "mniej drastyczne" miałem na myśli te przypadki,które są poza obecną
regulacją ustawową.Rzeczywiście masz tu rację gwałt małżeński trudno udowodnić
i nleży wzmocnić pozycję kobiety w takim wypadku ale to nie jest argument za
całkowitą liberalizacją prawa antyaborcyjnego,bo mogło być wówczas nadużywane.

A tak naduzywane jest w druga srone - ranione sa kobiety i tak bezlitosnie
kaleczone przez zycie.

Osobiscie opowiadam sie za calkowita liberalizacja, przy jednoczesnym
wprowadzeniu do szkol, etyki, edukacji seksualnej ze szczegolnym uwzglednieniem
plciowosci, przysposobienia do zycia w rodzinie, itp historii. Moze to byc jeden
przedmiot obejmujacy wszystko. Po kilkunastu latach przyniesie to skutki w
postaci spadku zainteresowania seksem przedmalzenskim,i spadku do minimum
zapotrzebowania na usluge aborcji czyli spadku do minimum liczby niechcianych
ciaz (patrz Holandia).

[michael.corleone]

benek231 napisał:
> Osobiscie opowiadam sie za calkowita liberalizacja, przy jednoczesnym
> wprowadzeniu do szkol, etyki, edukacji seksualnej ze szczegolnym
uwzglednieniem
> plciowosci, przysposobienia do zycia w rodzinie, itp historii. Moze to byc
jede
> n
> przedmiot obejmujacy wszystko. Po kilkunastu latach przyniesie to skutki w
> postaci spadku zainteresowania seksem przedmalzenskim,i spadku do minimum
> zapotrzebowania na usluge aborcji czyli spadku do minimum liczby niechcianych
> ciaz (patrz Holandia).

No widzisz.Prawie się zgadzamy.Ja też jestem za wprowadzeniem edukacji
seksualnej do szkół,jestem za refundowaniem przez państwo środków
antykoncepcyjnych.Jestem za tymi środkami zapobiegania ciąży,które umożliwiają
wybór przed poczęciem.Dlatego nawet byłbym skłonny zawiesić stosowanie obecnej
ustawy w stosunku do nastolatek,które wiedzę seksualną muszą czerpać z
szmatławców typu bravo girls.Ale po wprowadzeniu szerokiej edukacji seksualnej
na dość wysokim poziomie liberalizacja prawa nie będzie miała żadnego sensu.

[benek231]

michael.corleone napisał:

No widzisz.Prawie się zgadzamy.Ja też jestem za wprowadzeniem edukacji
seksualnej do szkół,jestem za refundowaniem przez państwo środków
antykoncepcyjnych.Jestem za tymi środkami zapobiegania ciąży,które umożliwiają
wybór przed poczęciem.Dlatego nawet byłbym skłonny zawiesić stosowanie obecnej
ustawy w stosunku do nastolatek,które wiedzę seksualną muszą czerpać z
szmatławców typu bravo girls.Ale po wprowadzeniu szerokiej edukacji seksualnej
na dość wysokim poziomie liberalizacja prawa nie będzie miała żadnego sensu.

Dlaczego? Przeciez nie mowilem o calkowitej eliminacji niechcianych ciaz oraz, w
konsekwencji, zapotrzebowania na usluge aborcji - mowilem o osiagnieciu jakiegos
minimum (w Holandii sa to smiesznie niskie liczby). Kobiety maltretowane
zdarzaja sie i w Holandii, a co dopiero w Polsce gdzie przemoc jest zelaznym
elementem kultury przecietnej rodziny. Furtka dla kobiety pokrzywdzonej musi
wiec byc otwarta.

[malgozab]

"Ja nie jestem przeciwnikiem prawa do aborcji w przypadkach obecnie
> przewidzianych przez ustawę.I jest dla mnie oczywiste,że jej zaostrzenie będzie
>
> ogromną niesprawiedliwością.Ale te sytuacje nie są sytuacjami noramalnymi.Zaś w
>
> sytuacjach normalnych wymaganie od kobiety,żeby urodziła dziecko nie jest ani
> jej dyskryminacją ani jej znieważaniem".


Przyzwalając na usunięcie płodu w dwóch wymienionych tu sytuacjach (gwałt,
zagrożenie życia kobiety) dokonujemy wartosciowania. Przyznajemy, że
płód(embrion, zygota, fasolka, dziecko) nie moze istnieć. A jeśli zaczynamy
wartosciować (bo to nieuniknione w tym przypadku), to znaczy, że sytuacja nie
jest jednoznaczna. Pytanie, czy "wymaganie" od kobiety urodzenia dziecka, w
sytuacji, kiedy ona tego nie chce zrobić nie jest równym barbarzyństwem jak
wymaganie tego od ofiary gwałtu. Przecież i w w jednym i drugim przypadku
kobieta sprzeciwia się swojemu udziałowi w tworzeniu człowieka.

[michael.corleone]

malgozab napisała:
Przyzwalając na usunięcie płodu w dwóch wymienionych tu sytuacjach (gwałt,
> zagrożenie życia kobiety) dokonujemy wartosciowania. Przyznajemy, że
> płód(embrion, zygota, fasolka, dziecko) nie moze istnieć. A jeśli zaczynamy
> wartosciować (bo to nieuniknione w tym przypadku), to znaczy, że sytuacja nie
> jest jednoznaczna. Pytanie, czy "wymaganie" od kobiety urodzenia dziecka, w
> sytuacji, kiedy ona tego nie chce zrobić nie jest równym barbarzyństwem jak
> wymaganie tego od ofiary gwałtu. Przecież i w w jednym i drugim przypadku
> kobieta sprzeciwia się swojemu udziałowi w tworzeniu człowieka.

Tak to jest wartoścowanie życia.Ja niżej pisałem,że embrion wcale nie jest dla
mnie ważniejszy niż matka.Ale napisałem też,że nie jest specjalnym
uprzywilejowaniem w stosunku do matki jeśli temu embrionowi pozwoli się
rozwinąć i urodzić.Gwałt nie jst sytuacją analogiczną,bo jednak był stosunek
bez jej woli.Trudno obarczać konsekwencjami kogoś kto do ich przyczynienia
został przymuszony.

[malgozab]

Cieszę się, ze przynajmniej nie jesteś fanatykiem i nie twiedzisz, że życia się
nie wartosciuje. Ale zwracam Ci uwagę na pewien fakt: konstytucja gwarantuje
ochronę osobie "bezradnej" (w kontekście ustawy antyaborcyjnej). Nie wiem, jak
inni postrzegają osobę bezradną, ale ja nie rozpatruję "bezradnosci" tylko w
aspekcie fizycznym. To, co ma miejsce w tym kraju -m.in. kompletne ignorowanie
potrzeby wprowadzenia oświaty seksualnej- przyczynia się do powstawania rzeszy
osób (kobiet) kompletnie bezradnych. Jednym z argumentów przeciw wprowadzenia
aborcji na życzenie jest twierdzenie, ze gdyby była dostępna, to mlodzi ludzie
myśleliby, ze takie rozwiązanie jest w porządku. Co za troska o młode pokolenie,
które jednocześnie traktuje się jak bezpłciowe anioły.

[kadanka]

postawa, jaka prezentujesz, jest dosyc rzadka, albo przynajmniej mowienie o
niej jest rzadkoscia. jezeli np. mowimy o aktorkach wdzieczacych sie w roznych
kolorowych gazetkach: wszystkie bla, bla, bla milosc mego zycia, nie ma seksu
bez milosci, rodzina dzieci...jedna renata dancewicz(ktora jako jedyna aktorka
byla na pro-choice'owej manifestacji) bez skrepowania mowi o roznych zwiazkach
z facetami nie odmieniajac przy tym slow "milosc", "jedyny", "rodzina" przez
wszystkie przypadki. otwarcie przyznaje, ze ojcem jej dziecka jest mezczyzna
pozostajacy w innym zwiazku. podobny byl przypadek katarzyny dowbor - prasa w
zenujacy sposob spekulowala KTO jej zrobil dziecko, skoro nie jest z NIM
zwiazana, nie pokazuje sie, nie bierze slubu. padlo chyba na baczynskiego,
redaktora polityki:) u nas kulturowo ciagle bardzo silny jest model bycia z
pierwszym i jedynym mezczyzna do konca zycia. a seks po prostu musi sie wiazac
z miloscia, najlepiej malzenska. nie mowie, ze jest cokolwiek zlego w 2 milosci
na cale zycie - wrecz przeciwnie, tylko ten ideal nie kazdemu sie zdarza. a
zycie mija. tylko powiedzenie, tak jak gdzies jana, ze nie jest z nikim na
stale, ale ma pewne potrzeby i do ich spelniania nie musi miec ukochanego meza -
sa nadal bardzo dziwnie odbierane. w kwestii obyczajowosci, łóżka, niepredko
dogonimy europe:)
dla mnie najbardziej odstreczajace jest to, ze przy calej pruderii polakow i
ich potepienia dla takiego stylu myslenia/zycia, jaki jana prezentuje, to
jednoczesnie uwielbiaja zagladac do cudzych lozek. czyli z jednej strony cos a
la moralnosc wiktorianska, a z drugiej nawet nie podgladactwo, bo to sie robi w
ukryciu, a jawne zadanie: masz mi mowic, z kim spisz, jak to robicie i inne
detale.
jeszcze jedno: w ostatnim przekroju poslow pytano o to czy stosuja
antykoncepcje. wiekszosc byla oburzona ze sie ich pyta o tak intymne sprawy.
tylko ze jak poslowie z trybuny sejmowej rozprawiaja o tym, czy polacy powinni
uzywac gumek, czy nie, to wtedy juz nie jest ingerowanie w intymne sprawy:/ co
za buractwo..

[nett1980]

Ogladalas ten film na ktory sie powoluje w tytule? Dla niej myslenie o tym co
robi to jakies kuriozum ,niewyobrazalny wysilek ,zamach na jej wolnosc, bo
zawsze mozna sie wytlumaczy ze ponioslo ,ze carpe diem , to niech na hura jak
stoi wybierze sie w Rysy zdobywac szczyty,tak bez przygotowania; niby
pisze ,ze trafila szostke w totka( piguly plus gumka ) ,ale w swietle tego co
pozniej napisla , to chyba pigule wziela tuz przed stosunkiem , a prezerwatywa
to pewnie byla za duza . Pare postow dalej wyzywa kobiety dbajace o ta sfere od
otumanionych cyborgow .

[kadanka]

nie ogladalam, ale chyba orientuje sie w czym rzecz:) panie zaprogramowane(czy
tez roboty?) coby panom we wszystkim uslugiwac.
to, ze mam pewnie bardziej konserwatywne podejscie do seksu niz jana z dzungli
nie daje mi zadnego prawa do oceniania jej pogladow i postepowania. to, ze jak
napisala, potrafi pojsc do lozka z nowo poznanym facetem i ze roznie bywa z
zabezpieczeniem, to rowniez nie moja sprawa. ocenianie tego jest zwyklym
nietaktem - zycie seksualne to prywatna sprawa kazdego czlowieka. to, ze bywa
goraco, wiec z prezerwatywami roznie - jednak dziwi bardzo, bo AIDS i choroby
weneryczne.. nie wyobrazam sobie ingerowania panstwowego w zycie erotyczne
obywateli, ale jakbym miala mozliwosc, to wprowadzilabym nakaz stosowania
gumek - w trosce o zdrowie i zycie obywateli:) mowie oczywiscie o przypadkowych
kontaktach seksualnych. wracajac do legalizacji aborcji - osoby takie jak jana
powinny za nia placic, ale tak jak pisalam - legalna aborcja na zyczenie
kobiety do 10tyg, bezplatna przy trudnej sytuacji finansowej, powyzej - platna.
w panstwie moich marzen kobiety traktujace seks tak jak jana maja dostep do
aborcji - tyle ze platnej. to jest jej zycie i jej decyzje. panstwo nie ma
prawa zakazywac tabletek wczesnoporonnych i aborcji do 10tygodnia. jakim prawem
zmusza ludzi do zostawania rodzicami? przekonanie o nienaruszalnosci embrionu?
chyba tym roznimy sie od zwierzat, ze mozemy kierowac swoim zyciem, ze nie
zawsze przypadek(a zajscie w ciaze bardzo czasto jest przypadkiem) musi nami
rzadzic. a mowienie o tym, ze seks jest wylacznie dla ludzi, ktorzy licza sie z
mozliwoscia ciazy i akceptują ją, jest prywatnym, subiektywnym pogladem. i nie
mozna go narzucac innym. wlasnie po to powstaly tabletki antykoncepcyjne,
tabletki wczesnoporonne, zeby nie musiec sie zdawac na los, "co bog da". jezeli
ich nie akceptujecie, wasza sprawa - zyjcie jak chcecie. ale nie mowcie innym,
doroslym ludziom, jak maja zyc.

Niedlugo mezczyzni i ksieza beda mogli byc w ciazy

[benek231]

takoz poslowie PiS i LPR, komuchy oraz Olejniczak.

I wtedy okaze sie, byc moze, ze panowie lgali ludziom w zywe oczy zapewniajac o swietosci zycia, oraz
gotowosci do poswiecen dla niego. Juz niedlugo mezczyzni beda mogli byc "nosicielami" ciazy - tak jak
samce konikow morskich, a ja bardzo chcialbym widziec kolejki ksiezy i zakonnikow, ustawiajacych sie
pod klinikami, w celu przejecia "zycia poczetego" od ktorejs z wyrodnych kobiet. Moze doczekam...

Kobiety juz moga to robic... Jak to sie stalo, ze przegapilem te kolejki...

[nett1980]

"Nawet w grupie najsilniej wierzących dwie trzecie akceptuje prawo do
przerwania ciąży, gdy zagrożone jest życie matki, a ponad połowa, gdy ciąża
jest wynikiem gwałtu. Ostatnie pomysły całkowitego zakazu aborcji, nad czym -
po liście abp. Michalika do marszałka Sejmu - pracują już posłowie głównie z
LPR, nie zyskałyby zatem szerszej aprobaty."
Czyli po wyborach jest , LPR to margines polityczny i nic sie nie zmieni.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3748431.html

[bajerka11]

Brawo malgozab!
Masz rację z tą konsekwencją i dlatego, w imię tej konsekwencji posłowie chcą
zaostrzyć ustawę. Tak naprawdę są dwa bieguny. Kobieta i dziecko, które w
pewnym momencie stanowią jedno, Aby to zmienić musi nastąpić przemoc. Raz robi
to natura, innym razem człowiek.
Tak jak już mówiłam, jest to problem światopoglądowy, a że żyjemy w kraju w
większości katolickim, taką mamy ustawę.
Co do postawy pani Gretkowskiej, to jest ona wielce niekonsekwentna.
Gloryfikując siebie mówi, żę jest zbyt wrażliwa na aborcję, ale te wyrodne baby
niech robią, co chcą i ja im na to wspaniałomyślnie pozwolę.
Ja też osobiście nie mam nic przeciwko kradzieżom w sklepie, o ile to nie mój
sklep. Cóż mi piratcto, przecież ja nie wydaję płyt itd. Dajmy im wybór, choć
wiemy że mogą trafić za kratki i zmarnować sobie życie. O ile to nie moje
życie...

[malgozab]

"Brawo malgozab!
> Masz rację z tą konsekwencją"

Proszę o wyjaśnienie - do której części mojej wypowiedzi sie odnosisz?

sprostowanie

[jana_z_dzungli]

Pisząc o porywach uczuć i zapomnieniach nie miałam na myśli siebie,a wiec nie
wpychajcie mnie w stereotyp "pijanej idiotki na imprezie". Doskonale wiem, co
robię. Jedne lubią przy świecach, inne "na ostro" a ja - jednonocne przygody z
ledwie poznanymi mężczyznami. Czy jestem gorsza od kobiet uwodzących meżów
swych przyjaciółek? Albo żonatych facetów z pracy? Bo co - bo można to
wytłumaczyć "miłością"? Romanse pod ufnym okiem żony, która cieszy sie, ze mąż
tak fajnie dogaduje się z jej najlepszą przyjaciółką! Wybaczcie, ale z dwojga
złego mój sposób wydaje mi się bardziej "czysty"..
No, ale co kto lubi. Nie o tym chciałam pisać. Poobrażałam już co poniektóre
forumowiczki - teraz czas na panów. Znów mam wrazenie, ze jestem z innej
bajki...Obliczyłam właśnie, że spośród sypiających ze mną facetów jedynie 3,6%
zakładało prezerwatywę z własnej inicjatywy (Nie chcę tu operować liczbami ale
uwierzcie - to dosyć reprezentatywna próba ;-) ).Cała reszta: "nie
lubie", "bedę uważać", "w gumce mi nie stanie", "jestem bezpłodny" itp...Zaraz
posypią się uwagi o moim zadawaniu sie z jakimś marginesem - na 100% powiedzieć
nie mogę, gdyż, jak napisałam wczesniej - nie znam ich, ale po pierwsze:
miejsca, w których ich poznaję, raczej gwarantuja pewien poziom społeczny, a po
drugie: warunkiem mojego zainteresowania jest umiejętność prowadzenia
inteligentnej rozmowy. I ci wszyscy wykształceni i inteligentni faceci mają w
d...e prezerwatywy! "Raz sie żyje", "jak szaleć to szaleć", "jest ryzyko- jest
zabawa"! Co ciekawsze - najbardziej zdesperowani są żonaci - wiec nie mówcie mi
o półświatku, i że "mój Misiu na pewno mnie nie zdradza", bo może, zobaczywszy
owego Misia, wybuchnę śmiechem...
Konkluzja jest taka - zajmijcie sie, panowie, swoim udziałem w zapobieganiu
ciąży, bo jeszcze nie słyszałam o kobiecie, która by jakos żarliwie
protestowała przeciw prezerwatywie. Zabezpieczajcie się - nikt z Was tych
kondomów zdzierać nie bedzie, a niechcianych ciąż mniej. A że "w gumie mi nie
staje"...no cóż....:-)

[bajerka11]

Odnoszę się do tego fragmentu

Przyzwalając na usunięcie płodu w dwóch wymienionych tu sytuacjach (gwałt,
zagrożenie życia kobiety) dokonujemy wartosciowania. Przyznajemy, że
płód(embrion, zygota, fasolka, dziecko) nie moze istnieć. A jeśli zaczynamy
wartosciować (bo to nieuniknione w tym przypadku), to znaczy, że sytuacja nie
jest jednoznaczna.

Po prostu życia się nie wartościuje. Jest albo go nie ma. Po prostu jest życie
1, 2, 3,... dniowe i życie matki. Jakie jest życie matki mniej więcej wiadomo,
Kim i czy w ogóle będzie to małe życie nie wiemy. Jednak życie to życie.
Pytanie kto i w jaki sposób może je odbierać.
Widzisz właściwie to nie mamy prawa oceniać kobiet, które dokonały aborcji, bo
być może nie jesteśmy istotami lepszymi niż one. One jednak nie mają prawa
pozbawiać życia własnego dziecka, bo tak naprawdę nie one je stworzyły, choć
się do tego przyczyniły.

[malgozab]

> bajerka11 napisała:

"Po prostu życia się nie wartościuje. Jest albo go nie ma. Po prostu jest życie
> 1, 2, 3,... dniowe i życie matki. Jakie jest życie matki mniej więcej wiadomo,
> Kim i czy w ogóle będzie to małe życie nie wiemy. Jednak życie to życie.
> Pytanie kto i w jaki sposób może je odbierać.
> Widzisz właściwie to nie mamy prawa oceniać kobiet, które dokonały aborcji, bo
> być może nie jesteśmy istotami lepszymi niż one. One jednak nie mają prawa
> pozbawiać życia własnego dziecka, bo tak naprawdę nie one je stworzyły, choć
> się do tego przyczyniły".

Otoż życie w niektórych sytuacjach się wartościuje. Ja sobie wyobrażasz
przyzwolenie na urodzenie dziecka poczętego z gwałtu lub kiedy zagraża ono
zdrowiu lub zyciu kobiety? Są kobiety, które urodzą nawet gdy zaistnieją dwie
wyżej wspomniane sytuacje (polecam "Hańbę" Coetzee), ale prawo nie może
dopuszczać, aby prawa matki konczyły sie tam, gdzie zaczynają sie prawa dziecka.
Życie to życie? Wbrew wszystkiemu? To jak nazwiesz np. urodzenie kilkunastu
tysiecy dzieci poczętych w wyniku gwałtów dokonanych na muzułmankach przez
Serbów - triumfem życia? Triumfem niezłomnej postawy moralnej? Jakim kosztem?
Nie uzywaj zaimka "My", pisząc o ocenianiu kobiet, które dokonały aborcji. Do
tej pory oceniałaś (z dużym zresztą zaangażowaniem) "Ty", a teraz nagle i mnie
właczylaś do wyimaginowanej społeczności oceniających? I w jaki sposób osoba
bezradna przyczynia sie do stworzenia życia? W taki, ze jest fizycznie zdolna do
zapłodnienia?

[bajerka11]

Czy jestem gorsza od kobiet uwodzących meżów
swych przyjaciółek? Albo żonatych facetów z pracy? Bo co - bo można to
wytłumaczyć "miłością"?

W jakim sensie masz by gorsza, urody czy inteligencji. Trudno powiedzieć.
Natomiast zarówno ich, jak i twoje zachowanie jest na jednakowym poziomie.
Jednym słowem jest to igranie z ogniem. Można się dotkliwie sparzyć.

[jana_z_dzungli]

Więc co doradzasz? Albo mąż albo celibat?

[iluminacja256]

Słuchaj, sorry, ze się wtrącę - ale to nie ejst kwestia oceniania moralnego, co
ktoś robi i jaki seks uprawia - to akurat uwazam, za prywatną sprawę dwojki
ludzi. Ta dyskusja dotyczy ABORCJI, nie wyboru rodzaju seksu - i uwazam, ze
teog powinnismy się tzrymać, bo debatujac nad kochankami, oraz tym, czy komuś
stanie, czy opadnie - zaczynamy wędrować w stonę moralnego ocenianai seksu , a
to jest juz kompletną bzdurą.

PS. A jesli ktoś mi mówi, ze mu neiwygodnie, to zazwyczaj pyatam, a chcialbyś,
zeby to była córeczka, czy synek?

[kadanka]

cala dyskusja na temat dostepnosci aborcji jest jak rozmowa gesi z prosieciem.
tak samo w europie zachodniej sa ruchy pro-life tyle, ze sa one mniejszoscia, w
odroznieniu od polski, ktora od 17 lat jest przez kosciol indoktrynowana pro-
lajfowo. takze to co w prawie calej europie jest mniejszoscia( obroncy "zycia
nienarodzonego") u nas jest wiekszoscia. tam standardem jest pro-choice i zaden
rząd nie osmiela sie ustawowo odmawiac kobiecie prawa do aborcji. mam wrazenie,
ze polska pomalu staje sie nawet nie skansenem, a czyms gorszym - bo sie cofa.
cala nadzieja w poruszaniu tematu legalizacji aborcji, bo dosyc juz milczenia.
chyba jest nadzieja w zwracaniu sie do kobiet, uswiadamianiu im, jak wiele
zalezy od nich samych i jak bardzo politycy i kosciol chca je ubezwlasnowolnic.
oby takie akcje, jak warszawski coming-out zaczely rozprzestrzeniac sie na caly
kraj, wszedzie tam, gdzie sa organizacje kobiece, a nie tylko kolka parafialne

[jana_z_dzungli]

Iluminacja, ale czy nie widzisz, ze przez 600 postów wałkujemy to samo, a
argumenty za i przeciw powtarzaja się już ze 20 razy. Robi sie to bezcelowe i
dlatego zboczyłam trochę z głównego nurtu. Ale mój post dotyczy przede
wszystkim odpowiedzialnosci MĘŻCZYZN za niechciane ciąże. Od początku dyskusji
wyzywamy się od nieodpowiedzialnych idiotek, tak, jakbyśmy TYLKO my miały
obowiązek dbać o zabezpieczenie.I słuchanie potem: "chciałaś sie p.....ć to
masz teraz obowiazek rodzić". A do tego p...enia to dwojga trzeba! I,
jeśli "mordowanie" przez nas dzieci tak sie panom nie podoba, to może niech
tych dzieci nie robią!
...Przyjechała wczoraj do mnie przyjaciółka i mówi, ze jest w ciaży.I ze nie
powiedziała jeszcze swemu partnerowi, bo wstydzi się, ze jest głupią c.pą, ze
do tego doszło.I nie udało mi sie przekonać jej, ze ON jest równie winny temu,
a teraz TYLKO ona płaci za ich wspólną nieodpowiedzialnosć. Przyzwyczaiłysmy
sie nie liczyc na mężczyzn w kwestii zabezpieczania ("oni w takich momentach
nie myslą"), ale nie zwalniajmy ich z odpowiedzialnosci za niechciane ciaże.

...swoja drogą, ciekawe, ze wszyscy maja wiele do powiedzenia TYLKO na temat
pierwszej części mojego postu...

[nett1980]

Przez 600 postow co chwila nawolywalam do bojkotu fagasow , co to zawsze mysla
o sobie na pierwszym miejscu , nie wiem czy zauwazylyscie ,nie cierpie panienek
co to cichutkie i spolegliwe zaspokoja wszystkie zachcianki byle dupka, nawet
bez dbania o wlasne potrzeby. Nie wiem ,moze nie mam pojecia jak to jest , bo
mam wewnetrzny debilometr i wyczuwam na odleglosc takiego co pod warstwa
elokwencji nosi w sobie male jaderko czlowieczenstwa , spotykalam raczej
madrych i odpwiedzialnych facetow, a kilka przygod zaimpregnowalo mnie przed
wchodzeniem w seks bez glebszych uczuc, tym sie pewnie roznimy.
"(...)Panie uderzcie sie w piers, ile z was bylo potulnych i spolegliwych, gdy
wasz pan i wladca akurat chcial a balyscie sie odmowic ,bo a nuz zostaniecie
same?"
"Ja dupka ,ktory jest niegodny zostania ojcem po prostu bym mym swym facetem
nie uczynila, zawsze takich unikalam i dobrze na tym wyszlam , bo moj maz jest
wspanialym ojcem. Po prostu nie rozumiem kobiet spolegliwych , ktore wystawiaja
byle dupka na oltarzu".
"(...)ja sie stykalam raczej ze srednio bogatymi paniami ,ktore na tusz do
rzes i piwko maja ,ale sa tak potulne i hmmm glupie ,ze pozwalaja sobie na seks
nawet bez przykladowej gumki , bo boja sie ,ze straca swego wygodnickiego
samca , co to niewygodnie mu w gumce. Z reku na sercu ci mowie ,ze kiedys
takiego pogonilam , bo okazalo sie ze nie mial prezerwatywy ,bo nie lubi
w ...Gonic debili ,ktorzy uwazaja ,ze to tylko kobieta powinna sie
zabezpieczac!".

[trollomsmierc]

"Namierzyć faceta,podejsc i powiedzieć "Pamietasz mnie? Spałes ze mną z sześć
tygodni temu...tak, wiem ze zakładałeś gumkę, ale widać nie dość starannie, bo
będziemy mieli dziecko!Wobec tego wprowadzam sie do ciebie. Kiedy slub?". I życ
długo i szcześliwie z kimś, kogo nie znam i nie kocham i małym potworkiem."

"Od początku dyskusji
> wyzywamy się od nieodpowiedzialnych idiotek, tak, jakbyśmy TYLKO my miały
> obowiązek dbać o zabezpieczenie.I słuchanie potem: "chciałaś sie p.....ć to
> masz teraz obowiazek rodzić". A do tego p...enia to dwojga trzeba! I,
> jeśli "mordowanie" przez nas dzieci tak sie panom nie podoba, to może niech
> tych dzieci nie robią!".
Zestawilem te dwie twoje wypowiedzi, caly problem w tym ,ze po takiej nocy
facet idzie i nie wie ,ze moze zostac ojcem , zreszta miec dziecko z kims kogo
sie nie zna , nie czuje nic do niego to smutne, przykro mi ze ponad 90 %
facetow ,ktorych spotykalas nie chcialo sie ubrac.Twoja nadzieja jest nauka,
dopoki nie powstana inkubatory , w ktorych moga sie rozwijac zygota-->embrion
-->plod , to beda takie dylematy.Jak przeskoczyc to brzemie
odpowiedzialnosci ,zeby byc wolna w tej kwestii jak facet ?Jedyna furtka
jest wlasnie aborcja ,ale czy tylko ,zreszta najgorsze z mozliwych wyjsc? Moze
ujednolicenie plci to wyjscie na takie dylematy.Ale to daleka przyszlosc, na
razie kultura wymyslila ubezpieczenia pod tytulem -zwiazek monogamiczny , ktore
wiadomo nie jest idealne. Jeszcze jedno , czy w sytuacji podbramkowej umiesz
powiedziec -nie, co robisz z napalonym miskiem , ktory ci takie teksty zasuwa?
Oczywiscie chodzi mi nie tylko o ciaze ,ale i o HIV i inne choroby np.
weneryczne.

[swietajno]

"A do tego p...enia to dwojga trzeba! I, jeśli "mordowanie" przez nas dzieci
tak sie panom nie podoba, to może niech tych dzieci nie robią!"
Blad! oni ci dzieci nie robia !Oni sie z toba uprawiaja seks ...Robia
potomstwo z wlasnymi zonami , a ty jestes skokiem na bok. A ze zakuta pala nie
chce sie ubrac , pewnie roi sobie ,ze kobieta ktora lubi jednonocne przygody ma
plaster na ramieniu ,paste plemnikobojcza w srodku i jeszcze lyka na wszelkie
wypadek pigulki , aaa i ma postinor w szufladzie.

[jana_z_dzungli]

Oczywiscie, ze "tylko" uprawiają seks!I dzieki Bogu, bo nie interesuje mnie w
ich wykonaniu nic innego. I masz rację, ze myślą, ze taka kobieta jak ja na
pewno jest zabezpieczona (chociaż tez nie przypominam sobie, zeby któryś o to
pytał...). Tylko, ze powinni pomyślec, ze kobieta taka jak ja, czyli lubiąca
jednonocne przygody, jest w grupie podwyzszonego ryzyka i moze ich czymś
zarazić. A przez nich ich zony. I to jest sku..syństwo! Wyobrazasz sobie, ze
Twój facet nie dość, ze Cie zdradził, to jeszcze zaraził HIV? Zabiłabym gnoja...

Zaraz ktos sie przyczepi, czemu z nimi sypiam.Nie sypiam z facetami, o których
WIEM, ze są żonaci albo w związku.Ale do tego przyzna sie co piąty. Moze
wprowadzę zwyczaj legitymowania ich przed pójsciem do łóżka... ;))

[swietajno]

"Tylko, ze powinni pomyślec, ze kobieta taka jak ja, czyli lubiąca
> jednonocne przygody, jest w grupie podwyzszonego ryzyka i moze ich czymś
> zarazić. A przez nich ich zony. I to jest sku..syństwo! Wyobrazasz sobie, ze
> Twój facet nie dość, ze Cie zdradził, to jeszcze zaraził HIV? Zabiłabym
gnoja.."
No przeciez ryzykujac ,potencjalnie zabijasz siebie ; wiem ze lubisz
ryzyko ,ale wiesz saper myli sie tylko raz?!? No dobra nie o tym jest to forum .

[jendrek121]

jana_z_dzungli napisała:

> Pisząc o porywach uczuć i zapomnieniach nie miałam na myśli siebie,a wiec nie
> wpychajcie mnie w stereotyp "pijanej idiotki na imprezie". Doskonale wiem, co
> robię. Jedne lubią przy świecach, inne "na ostro" a ja - jednonocne przygody z
> ledwie poznanymi mężczyznami. Czy jestem gorsza od kobiet uwodzących meżów
> swych przyjaciółek? Albo żonatych facetów z pracy? Bo co - bo można to
> wytłumaczyć "miłością"? Romanse pod ufnym okiem żony, która cieszy sie, ze mąż
> tak fajnie dogaduje się z jej najlepszą przyjaciółką! Wybaczcie, ale z dwojga
> złego mój sposób wydaje mi się bardziej "czysty"..

jana nie rób sobie wyrzutów. Facetom takie puszczalskie jak Ty zawsze były
potrzebne. Pełnisz ważną rolę w społeczeństwie.
Poza tym dokonujesz epokowych odkryć, że żonaci zdradzają i w ogóle dowiadujesz
się wielu ciekawych rzeczy

[swietajno]

"dowiadujesz
> się wielu ciekawych rzeczy" ,a nie przyszla ci ciekawa rzecz do glowy ,ze
moze to nimfomania? Jesli tak ,to wspolczucie, ale jesli masz tylko bardzo duzy
poped plciowy i oprocz usunietej ciazy nic cie zlego nie spotkalo , to
gratuluje zdrowia .

nazywanie rzeczy po imieniu

[malgozab]

No i wreszcie znalazł się ktoś, kto "nazywa rzeczy po imieniu". "Puszczalskie",
"łatwe", "szmaty" - na określenie kobiet można wykorzystać cały arsenalik
określeń. Nie słyszałam jeszcze, żeby ktoś nazwał faceta "puszczalskim". Kim są
ludzie, którzy szafują określeniami wartościującymi - nazywającymi rzeczy po
imieniu czy zwykłymi kreaturami wykorzystujacymi anonimowość Internetu?

[iluminacja256]

Ale tu w tym wszystkim chodzi o jedno - o zrzucenei odpowiedzialności pzreciez,
a nei o zadne zygoty i płody poczęte i wypoczęte:)))

Takim samym zrzuceniem odpwoeiezialności na kobietę jest zarówno nazwanie jej
przez zdradzajacego zone ' ku..", "szmata", puszczalska" -----> jak i to
sadystyczne wciaz przmiącwe - chcialaś sie pieprzyć, ponoć konsekwencje (zawsze
ty, kobieta, bo tak to urządziała natura) A gó.. prawda, bo natura tak to
uzradziała,ze dała człwoeikowi mozliwość uprawiania seksu non stop, nie tylko w
rui, jak zwierzete. I dala rozum, a rozum ten spowodował , ze srodki poronne
typu zielona jagoda znali juz Inkowie i Egipcjanie. Tak więc tak naprawde w
całej tej gadce o prawach zygot chodzi tylko o jedno - udowodnić jednej z
druga, ze jak jej zrobię bachora, to musi go urodzić, bo JA mam nad nią
władzę. Nie na darmo na wojnach gwałci sie kobiety wroga - własnie po to, zeby
pokazać , kto ma wladzę.

nie sadzcie innych

[exotique]

A tak w ogole, skoro kosciol traktuje aborcje jako morderstwo - dlaczego ksiadz
udzielil mi rozgrzeszenia?
Bo nie moze odmowic. Bo jesli ktos zna Biblie, to wie, ze osad nalezy do Boga a
nie do urzedujacych kaplanow, politykow i innych straznikow moralnoesci. Bo to
kobieta po aborcji sie zastanawia, bo jest jej zle- zastraszona przez opinie
innych - malo ktora przyzna sie do usuniecia plodu.
Tylko ze poglady przeciwnikow aborcji zmieniaja sie, gdy zdarzy sie w rodzinie.
To dopiero pozwala inaczej spojrzec na morderczynie i inne pomioty diabla i
feminizmu.
Byc moze to jest droga do uwolnienia mysli zabronic aborcji, antykoncepcji a
potem dac rozkwit podziemiu, ktore otworzy oczy.
I chcialam zaznaczyc, ze zezwolenie na aborcje spowoduje, ze 80 % kobiet
pobiegnie do gabinetow sie skrobac.
Chodzi o to, by miec mozliwosc WOLNEGO WYBORU

[michael.corleone]

iluminacja256 napisał:

> Ale tu w tym wszystkim chodzi o jedno - o zrzucenei odpowiedzialności
pzreciez,

Oczywiście,że tu chodzi o odpowiedzialność.O odpowiedzialność rodziców.OBYDWU.

> a nei o zadne zygoty i płody poczęte i wypoczęte:)))
>
> Takim samym zrzuceniem odpwoeiezialności na kobietę jest zarówno nazwanie jej
> przez zdradzajacego zone ' ku..", "szmata", puszczalska" -----> jak i to
> sadystyczne wciaz przmiącwe - chcialaś sie pieprzyć, ponoć konsekwencje

Uważasz,że ponoszenie konsekwencji to coś upokarzającego?


(zawsze
>
> ty, kobieta, bo tak to urządziała natura)A gó.. prawda, bo natura tak to
> uzradziała,ze dała człwoeikowi mozliwość uprawiania seksu non stop, nie tylko
w
>
> rui, jak zwierzete. I dala rozum, a rozum ten spowodował , ze srodki poronne
> typu zielona jagoda znali juz Inkowie i Egipcjanie. Tak więc tak naprawde w
> całej tej gadce o prawach zygot chodzi tylko o jedno - udowodnić jednej z
> druga, ze jak jej zrobię bachora, to musi go urodzić, bo JA mam nad nią
> władzę. Nie na darmo na wojnach gwałci sie kobiety wroga - własnie po to, zeby
>
> pokazać , kto ma wladzę.

A więc chcecie,żeby kobiety miały wolny wybór na złość mężczyznom?

[zdanka1]

> A więc chcecie,żeby kobiety miały wolny wybór na złość mężczyznom?


Nie ty chcesz , zeby nie miały zadnego wyboru w imię twoich szczytnych banałow -
ochrony zycia, ktorego kompletnie przestaje cie obchodzić wraz z narodzinami.
Zajać sie do cholery zyciem narodzonym, tym , któremu odcięto pępowinę, wyszło
kanalem rodnym, rozpoczeło się i które obecnie wraz ze ojcem złomairzem ciąga
rury metalowe na punkt skupu o 12 w połudnei , zamaist siedzieć w szkole. I
co ? Nie widzisz tych dzieciaków? A ja ich widzę dziesiatki, mozedlatego, z
eniedaleko taki skup złomu mam. Popatrz siobie na ich zeby - nie mają połowy
pzred ukończeniem 15 roku zycia.

[jendrek121]

malgozab napisała:

> No i wreszcie znalazł się ktoś, kto "nazywa rzeczy po imieniu". "Puszczalskie",
> "łatwe", "szmaty" - na określenie kobiet można wykorzystać cały arsenalik
> określeń. Nie słyszałam jeszcze, żeby ktoś nazwał faceta "puszczalskim". Kim są
> ludzie, którzy szafują określeniami wartościującymi - nazywającymi rzeczy po
> imieniu czy zwykłymi kreaturami wykorzystujacymi anonimowość Internetu?


dlaczego mam nie nazywać rzeczy po imieniu? W imię poprawności politycznej lub
społecznej? I skąd wniosek, że akceptuję mężów zdradzających żony?

[malgozab]

Ja nie wysnuwam wniosku, ze Ty akceptujesz tych mężów - mówię o stereotypach.
Nie bez powodu piszę też o nazywaniu rzeczy w po imieniu w cudzysłowie.

pytanie

[kristof682]

mam pytanie: kto waszym zdaniem na tym forum posluguje sie przekonujacymi
argumentami? Czy argumenty kogos wplynely na zmiane waszej postawy, chocby na
czesciowa zmiane?

[nett1980]

Ja troche zmienilam poglady ,turzyca najlepiej odpowiadala na moje argumenty i
dala mi do myslenia.Gdyby benek wczesniej nie obrazal i nie sial agresji , to
po jego ostatniej wypowiedzi musze stwierdzic ,ze potrafi byc rzeczowy i na
temat.

[benek231]

nett1980 napisała:

Ja troche zmienilam poglady ,turzyca najlepiej odpowiadala na moje argumenty i
dala mi do myslenia.Gdyby benek wczesniej nie obrazal i nie sial agresji , to
po jego ostatniej wypowiedzi musze stwierdzic ,ze potrafi byc rzeczowy i na
temat.

Popatrz, pytanie dotyczylo mozliwej modyfikacji twoich pogladow. No wiec w
odpowiedzi okazalo sie, ze Turzyca "dala ci wiele do myslenia".

Jesli chodzi o Benka - to juz zupelnie nic na temat nie wiadomo.

Turzyca dala do myslenia a Benek potrafi byc rzeczowy i na temat (a dal ci
chociaz do myslenia? :)


Wydaje mi sie, ze we wczesniejszych wpisach powiedzialem bardzo duzo. Jesli
komus przylozylem z "grubej rury" to po to by wyhamowac agresje strony
przeciwnej, ktora brala pod but wszystkie mniej smiale osoby, ktore mialy
czelnosc miec inne niz koscielni poglady. Ja nie pozwalam by ktos bezkarnie
wyzywal mnie od mordercow. Poczynalem wiec sobie tak czy inaczej by osmielic
mniej smialych z "mojego obozu". My nie dzialamy tu jak koscielni - w sposob
zorganizowany. W naszym przypadku masz do czynienia z indywidualnymi
wystapieniami, a nie akcja wedle odgornych wytycznych. My bardzo czesto
znajdujemy sie w kompletnym osamotnieniu przeciwko duzej grupie.

No dobrze, zaszkodzilem sobie agresja - moja wina, powiedzmy. No ale co np. z
Kadanka, ktora prula sobie zyly, by z niezwykla cierpliwoscia, w sposob
interesujacy oraz na poziomie, zaprezentowac stanowisko zwolenniczki liberalnych
regulacji dot. aborcji. Co na niej skorzystalas?

Widzisz, jesli ktos zaczyna w konkretny sposob, to ja zazwyczaj wiem juz z kim
mam przyjemnosc. Czasem bywam mile rozczarowany, ale, wybacz, mnie naprawde nie
stac czasowo na wiklanie sie w dlugasne gierki, w ktorych szansa na to, ze mowie
jednak z Moherem wynosi 95 procent. Przy czym mam oczywiscie na mysli Mohera,
ktory nastawiony jest, tylko i wylacznie, na zdolowanie mnie, rozbicie dyskusji,
zaplatanie jej, a nie probe analizy moich argumentow.

Mysle wiec, ze, skoro dla "chcacego nie ma nic trudnego" to i na moich
"agresywnych" postach moglas cos skorzystac.

[nett1980]

Przeczytaj moje posty , troche sie naprodukowalam ,ale konkluzja jest taka , ze
chociaz nie jestem jakism koscielnym ortodoksem ,z moich obserwacji wiem ,ze
aborcja to najgorsze wyjscie ,ale jak na razie jest czesto jedyna mozliowscia
ominiecia uwarunkowan biologii. Edukacja , antykoncepcja i tepienie
patologicznego podejscia do kobiet, to jest to co trzeba robic.Zmienic tez
prawo , ktore zakazuje sterylizacji na zyczenie , cos z tymi adopcjami zrobic i
z wytwarzaniem przez 6 tygodni wiezi miedzy matka a dzieckiem , gdy wiadomo z
gory ,ze dziecko pojdzie za matka na manowce zycia, co to za sprawiedliwosc
uratuje sie jedna wiez ,a 100 innych skazanych zostaje na biede i patologie i
brak glebszych uczuc .Sprawa delikatna ,ale coz odebranie praw rodzicielskich
potworowi(niewydolnej wychowawczo kobiecie i faciowi co nawet nie trybi ,ze
seks skonczyl sie zyciem , osobie ktora jest na poziomie emocjonalnym 12
letniego dziecka ) nie jest czyms gorszym niz nieszczesliwe dziecinstwo.

[benek231]

nett1980 napisała:
Przeczytaj moje posty , troche sie naprodukowalam ,ale konkluzja jest taka , ze
chociaz nie jestem jakism koscielnym ortodoksem ,z moich obserwacji wiem ,ze
aborcja to najgorsze wyjscie, ale jak na razie jest czesto jedyna mozliowscia
ominiecia uwarunkowan biologii.

Najgorsze, najlepsze... to wszystko sa pojecia wzgledne - zalezy dla kogo i w
jakiej sytuacji. Wczesniej pisalem, ze cos takiego jak 'aborcja' nie istnieje,
gdyz nie mozna podciagac pod wspolny mianownik ocen moralnych nieskonczonej
liczby przypadkow, ktore czesto mocno roznia sie od siebie. 'Aborcja' ujeta w
kategoriach technicznych, jako zabieg medyczny - zasadniczo nie rozni sie jedna
od drugiej. Gdy jednak wchodzimy na plaszczyzne moralnych rozwazan oraz prawnych
zakazow wowczas ogromnym nieporozumieniem jest rozwazanie w kategoriach czarno
bialych (dobra albo niedobra). Nawet aktualne i mocno restrykcyjne prawo
odzwierciedla subiektywizm poszczegolnych przypadkow (per kategoria). Zatem ta
techniczna 'aborcja' zaledwie "jest" lub jej "nie ma", podczas gdy do dalszych
rozwazan niezbedny bylby konkretny przypadek. Powyzej, w dyskusji z Corleone,
nawiazuje do tych poszczegolnych przypadkow, ktore jedynie osoba przy niezbyt
zdrowych zmyslach osoba amoralna, wrzucic moze do jednego worka.

Oczywiscie, ze z punktu widzenia biologii interwencja w nia nie jest czyms
wskazanym, chyba ze... I to wlasnie tryb warunkowy, a nie ujmowanie w kategorie
absolutu powoduje, ze rozmawiamy na ten temat.
Kiedys kobieta nie miala innego wyjscia jak urodzic. Albo nie miala innego
wyjscia jak umrzec skutkiem ostrego zapalenia wyrostka robaczkowego i zapalenia
otrzewnej.




Edukacja , antykoncepcja i tepienie
patologicznego podejscia do kobiet, to jest to co trzeba robic.Zmienic tez
prawo , ktore zakazuje sterylizacji na zyczenie , cos z tymi adopcjami zrobic i
z wytwarzaniem przez 6 tygodni wiezi miedzy matka a dzieckiem , gdy wiadomo z
gory ,ze dziecko pojdzie za matka na manowce zycia, co to za sprawiedliwosc
uratuje sie jedna wiez ,a 100 innych skazanych zostaje na biede i patologie i
brak glebszych uczuc .Sprawa delikatna ,ale coz odebranie praw rodzicielskich
potworowi(niewydolnej wychowawczo kobiecie i faciowi co nawet nie trybi ,ze
seks skonczyl sie zyciem , osobie ktora jest na poziomie emocjonalnym 12
letniego dziecka ) nie jest czyms gorszym niz nieszczesliwe dziecinstwo.

[echtom]

No i kiedy schodzimy z poziomu ideologicznego ("święte życie poczęte" - "święte
prawo wyboru") i zaczynamy rozmawiać o ludziach, okazuje się, że 90 % ma dość
podobne podejście do sprawy aborcji, z większym lub mniejszym przesunięciem w
stronę life lub choice. Może kiedyś się dogadamy i rozpoczniemy sensowną
kampanię na rzecz edukacji, antykoncepcji i sterylizacji, z aborcją na ostatnim
miejscu. I wreszcie będzie normalnie.

[bajerka11]

Oczywiście, wyzbądżmy się ocen moralnych i ideologicznych. Usuńmy niewygodnych
nam ludzi zanim ich poznamy i8 zawiąże się między nami jakakolwiek więż.
Przecież to tylko poszczególny zlep komórek. zacznijmy od tych z obciążeniami
patologicznymi. Póżniej wyeliminujmy samotnych starców itd.
Jakie to wygodne tak myśleć.
Do cholery, po co nam sentymenty i niepotrzebne uczucia. Niecz żyje czysty
pragmatyzm i hedonizm.
Carpe diem!
Pozdrawiam wsztstkie zygoty w wyższej fazie rozwoju.

[marguerite.rose]

Witaj, Bajerko11. Wyjaśnij mi, proszę, jak według Ciebie powinno być
zorganizowane spoleczeństwo, które nie wyzbyło się "ocen moralnych i
ideologicznych" - oczywiście w kontekście, o którym tu rozmawiamy. Z Twoich
wypowiedzi wynika, że popierasz całkowity zakaz aborcji. A co z edukacją
seksualną i antykoncepcją? Wywnioskowałam, że jesteś przeciw. Mylę się? Piszesz
o swoich obawach zwiazanych z inwazją muzułmanów, ale z tego, co piszesz
wnioskuję, że to dla Ciebie ideał (mówię o społecznosci muzułmańskiej): brak
regulacji narodzin, rodziny wielodzietne, patriarchat. Czy uważasz, że tak jak
jest w tym kraju - zero oświaty seksualnej, utrudniony dostęp do antykoncepcji
(szczególnie na wsiach, gdzie ginekolog jest jeden na całą gminę a antykoncepcja
polega na odmawianiu współżycia przez sterane kobiety)- jest dobrze? Wyjaśnij mi
to, proszę - jesli oczywiście będziesz miała czas, bo nie wątpię, że stoisz dzis
w kolejce (wspomnianej przez Benka. Nie ograniczaj sie do krytykowania,
zproponuj własną wizję dobrego społeczenstwa.

[bajerka11]

Hej!
Nie jestem przeciwniczką edukacji seksualnej. Jak najbardziej jestem za. Tylko,
że powinna być prowadzona rzetelnie i uczciwie, a nie ograniczać się do
pokazania gumki i tabletek. Powinna iść w parze z dyskusją na tematy etyki i
odpowiedzialności, a nie tylko zawężać się do seksualności.
Sięgnij proszę do moich wcześniejszych postów. Wbrew temu, co twierdzi benek,
nie jestem mocherem o zawężonych poglądach i wiedzy.
Chcę tylko aby w tej całej debacie o aborcji było więcej humanitaryzmu dla nowo
poczętego życia, bo przecież początkiem dla każdego z nas było połączenie dwóch
komórek. I ja tu widzę początek.
Wiem także, iż życie pisze różne scenariusze, ale tak do końca nie zdawałabym
się na decyzję dość często nierozumnych, bezdusznych i wyłącznie konsumpcyjnie
nastawionych do życia kobiet i mężczyzn.
Pamiętajmy, że t

Benek nie takie jak ty przekonywal :)

[benek231]

bajerka11 napisała:

Wbrew temu, co twierdzi benek,nie jestem mocherem o zawężonych poglądach i wiedzy.


Powiedz mi najpierw, poprosze, czy to do ciebie zwrocilem sie niedawno per
'kropielnicowa ropuszko'?

[bajerka11]

Myślę, że fragment tego wywiadu może być kwinestencją naszych dyskusji na
forum.
Konkluzje jest raczej pesymistyczna. Mamy mało szans na wzajemne przekonanie
się. Tym bardziej, iż wielu z nas jest już osobami dorosłymi, z ustalonym
sposobem na życie i światopoglądem.
Na bazie osobistych doświadczeń mogę tylko dodać, że żadna z kobiet, która
zdecydowała się na urodzenie dziecka nigdy tego nie żałowała, choć czasem były
to decyzje heroiczne i dramatyczne. Często to właśnie początkowo nie chciane
dziecko zmieniało kobietę, czyniąc ją dojrzalszą, odpowiedzialniejszą. U tych,
co nie chciały żyć na nowo wzbudzały tę chęć życia. Kobiety, które dokonują
aborcji pozbawiają się tych doświadczeń. Czasem nigdy już nie zostaną matkami i
tak naprawdę nie mogą powiedzieć, czy lepiej było urodzić, czy nie. Życie nas
zaskakuje, trudno je sobie zaplanować, choć rozum podpowiada, że można i nawet
powinno się, niekiedy w imię szeroko pojętej odpowiedzialności.
Wiem, że przytoczone przeze mnie historie czyta się jak bajkę. Pewnie, że nie
zawsze tak musi być, ale ja wiem, że się zdarzyły naprawdę, byłam ich świadkiem.
Życzę każdej kobiecie takiego pozytywnego obrotu spraw i po prostu dobrego
życia, choć wiem, że dla wielu z nas dobro, to pojęcie względne. A teraz cytat.






Jak jednak prowadzić dialog i szukać porozumienia z kimś, kto nie uznaje
możliwości dotarcia do prawdy?

– Przyznaję, że jest to trudne do osiągnięcia, zwłaszcza w dzisiejszej kulturze
medialnej. Debaty publiczne, wywiady i programy publicystyczne nie służą bowiem
odkryciu prawdy, ale przekonaniu dziennikarzy lub zgromadzonej publiczności do
własnej racji. Trudno w takiej sytuacji mówić o prawdziwym dialogu, bowiem
żadna ze stron tak naprawdę nie słucha tego, co mają do powiedzenia inni, stara
się jedynie uwiarygodnić w oczach słuchaczy. Z doświadczenia wiem natomiast, że
jeśli istnieją odpowiednie warunki do dyskusji, to bardzo łatwo jest przekonać
tych, którzy utrzymują, że prawda nie istnieje, iż są w błędzie.

W jaki sposób?

– Jeśli bowiem mówią, że prawda nie istnieje, to tak naprawdę powinni
zamilknąć, bo już samo to stwierdzenie byłoby prawdą uniwersalną. Popadają więc
w ten sposób w sprzeczność. Według elementarnych zasad logiki "prawda nie
istnieje" może być twierdzeniem albo prawdziwym, albo fałszywym. Jeśli to
prawda, wówczas stwierdzenie "prawda nie istnieje" jest fałszywe. Natomiast
jeśli to fałsz, to prawda istnieje, tak więc stwierdzenie "prawda nie istnieje"
jest tym bardziej błędne. Jeśli więc przez chwilę logicznie pomyśleć, okaże
się, że dla tych, którzy twierdzą, że "prawda nie istnieje", nie ma innego
wyjścia, jak zamilknąć.

[bajerka11]

Prawdą jest, że do heroizmu nie wolno nikogo zmusić, bo wtedy to jest ofiara.
Dla mnie jednak nie ma ona pejoratywnego wydżwięku.
Ofiarować znaczy wyzbyć się czegoś naprawdę cennego w imię celów wyższych.
I tu znowu pojawia się problem z porozumieniem się, bo można nakłaniać kobietę
do urodzenia dziecka lub aborcji w imię pojętego dobra kobiety. Tylko jeśli
jest ono pojęciem względnym, to już na samym początku napotykamy barierę nie do
przebycia. Obie strony są przekonane o słuszności swych racji. I prawie nikt
nie ustępuje. Ale świat się zmienia i z czasem Polacy zachłysną się
mentalnością Zachodu. Stajemy się konsumentami i z czasem argumenty natury
etycznej przestaną przemawiać do wielu z nas.
Ktoś kiedyś powiedział, że głową muru nie przebijesz, a ja dodam od siebie, że
sercem można go przeniknąć.

[malgozab]

Do tej pory unikalam podawania konkretnych przykładów, ale teraz się pokuszę.
Obrazek następujący: matka z pięciorgiem dzieci - pierwsze dziecko urodzone w
wieku 15 lat. Kobieta (obecnie 32-letnia)nawet niegłupia, ale przez lata
znęcania się nad nią (bicie jej w ciąży przy dzieciach na porządku dziennym)
kompletnie przesiąknięta agresją, niską samooceną i bezradnością. Jedyna pomoc
ze strony księdza - udzielenie darmowego ślubu; pomoc z gminy - podręczniki dla
dzieci. W gminie działa klub AA - zwalczaniem dziedziczonej agresji nikt się nie
zajmuje. Mąz i ojciec w upojeniu alkoholowym wiesza się - najstarszy syn
znajduje matwego ojca. Kobieta zostaje potępiona za to, że w czasie pogrzebu nie
dość łez wylała. Zresztą niechęć do niej ze strony wiejskiej społecznosci jest
ogromna - "widocznie coś tam musiało być, skoro się powiesił" - najczęstsze
opinie. Dzieci zadnej pomocy psychologicznej nie dostają. Matka wiąże się z
kolejnym podobnym facetem. Pod jej nieobecność facet gwałci jej 14-letnią córkę,
dziecko nieśmiałe, zupełnie niewyglądające na swój wiek. Facet był kompletnie
zalany. "Pomylił się - tłumaczą we wsi - pomylił córkę z matką" - chociaż
potepiaja, jednocześnie usprawiedliwiają. Matka wybiera się na dwie wizyty u
psychologa, ale z kolejnej rezygnuje, "bo po nich córka gorzej sie czuje". A
więc wszystko poszło w zapomnienie. "Teraz jest lepiej - przekonuje matka - ona
się teraz TYLKO obwąchuje i nie pozwala dotykać". Żadnej pomocy. Dziecko ma
teraz 16 lat. Na szczęście ciąży nie było. Ale gdyby była, to Bajerka 11, pewnie
nakłaniałaby do urodzenia to zupelnie bezradne i przerażone dziecko w "imie
celów wyższych". Jakich celów wyższysz? Jak wytłumaczyć temu dziecku, co to jest
cel wyższy?
Wiesz, Bajerko, jeśli nie mentalnosc Zachodu, to jeszcze zostaje "demokracja"
Rosji i "raj" Afganistanu. Tam o zwiększonej konsumpcji nikt nie myśli. Nie
wiem, co kształtuje Twoje wyobrażenia o świecie. Moim zdaniem łzawe romanse. I
oby takich ludzi z "sercem" jak Ty było jak najmniej.

[tomekjot]

No cóz a pieniądze z korkowego zamiast iść na pomoc potrzebującym trafuiaja do
klubów sportowych

[benek231]

Naprawde bardzo wazne jest dla mnie czy to ciebie pozwolilem sobie
nazwac "kropielnicowa ropuszka", bo mnie wydaje sie, ze nie ciebie, ale nie
jestem tego pewien...

----Piekło Kobiet - Reaktywacja

[benek231]

za linkiem znajduje sie artukul prof. Sadurskiego


serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,3747848.html
Pod linkiem moj komentarz, jako ze Sadurski nie wszystko mial przemyslane gdy
pisal, skadinad, interesujacy artykul.

Wziete z F. Aquanet.

jaceq napisał:

benek231 napisał:
> Ustawienie sie liberalow w chorze klepiacym koscielna piesn,
> iz aborcja jest zlem stawia liberalow na tej wlasnie slabszej pozycji.

Nie sądzę. Aborcja nigdy nie jest "dobrem", tak jako obserwowalne zjawisko jak i
w każdym bez wyjątku indywidualnym przypadku.

----
Oczywiscie zgadzam sie z twoja opinia, ale nie powiesz mi chyba, ze wedlug
ciebie co nie jest "dobrem" automatycznie musi byc "zlem" :). Sadurski podazajac
za glosem biskupow podjal sie propagowania moherskiego kretynizmu.

Jedna aborcje znamy jako czysto technicznie rozumiany zabieg medyczny. Podobnie
jak np. amputacje (konczyny). Gdy nie sa ci znane zadne okolicznosci zabiegow
nie mozesz podjac sie prob ocen moralnych. Aborcja, jak i amputacja, jest tu
jedynie generalnym terminem medycznym ktory obejmuje ogromna liczbe
indywidualnych przypadkow. Dopiero one, kazdy z osobna, - a nie jak leci - moze
ewentualnie poddany byc ocenom moralnym. Jesli powiesz ze amputacja zlem to
przecietny czlowiek obsmieje ci sie w twarz, przy czym wiadomo jest oczywiscie,
jako ze z truizmem mamy do czynienia, ze dobrem amputacja z cala pewnoscia nie jest.
Generalny termin nie moze poddawany byc moralnym ocenom po to by pozniej
przenosic generalizacje na poszczegolne przypadki.

Czy zlem jest amputowanie nogi toczonej przez gangrene? Czy zlem jest aborcja
plodu pochodzacego z kazirodczego gwaltu przez tate zwyrodnialca? Nie sadze bys
gotow byl udzielic pozytywnej odpowiedzi na te pytania - czarno-biala dychotomia
pod moherem to nie ty.

Sadurski z rozpedu klepie moherska mantre.

PS... ----Piekło Kobiet - Reaktywacja

[benek231]

Doszlismy zatem do tego, iz 'amputacja' czy 'aborcja' sa moralnie neutralne.
Ponadto stwierdzenie, 'amputacja' czy 'aborcja' "nigdy nie jest dobrem" nie
nalezy bynajmniej do ocen moralnych. Jest to po prostu potwierdzenie faktycznego
stanu rzeczy - to truizm. Zgubienie portfela takze nie jest "dobrem", niemniej
niewiele ma to z ocena moralna wspolnego.

Druga jest aborcja w jednym z nieskonczonej liczby indywidualnych przypadkow,
ktore czesto tak mocno roznia sie od siebie, ze osoba uczciwa nigdy nie wrzuci
ich do jednego worka, z jedna ocena na nalepce. O tych to roznych aborcjach mowi
Sadurski oraz, od wielu lat my, na tych i innych forach. Mowi o wspolnej
etykiecie aborcji potepionych na plaszczyznie moralnej, prawnie uznanych za
zbrodnie, i w dodatku reklamowanych w kategoriach "kompromisu". Choc jest to
dyktat kk, skrajnie restrykcyjne prawo, ktore - wyjawszy trzy przypadki,
uwzglednione wylacznie z przyczyn politycznych - calkowicie pomija kobiete.
To jest wysoce niemoralne prawo.

Jeszcze jedno: nie "przysypiesz" mnie koscielna aktywistko Bajerko!
I drugie :) do Malgozab: sluchaj, Bajerka nastawiona jest na klepanie tego
samego w kolko. Jej nie wolno myslec - wybito jej to z glowy. Gdy tylko napotyka
na moment zwatpienia - natychmiast zaczyna klepac paciorek od poczatku.

[bajerka11]

Benek pisze
Doszlismy zatem do tego, iz 'amputacja' czy 'aborcja' sa moralnie neutralne.

Zaraz kto doszedł. Jakooś śledzę to forum i widzę, że tylko ty w kółko klepiesz
swoją mantrę Zarodek, embrion, zabieg itd.

Na tematy etyczne nie będę z tobą rozmawiała, bo twoje wypowiedzi to bełkot, z
którego niewiele rozumię. Są po prostu niespójne. Oj widać, że ani filozofii,
ani etyki to się w szkole nie miało. Niefartem jest porównanie zgubienia
portfela, przy którym nie mamy możliwości wyboru z aborcją, zwłaszcza na
życzenie. Także gangrena nogi, którą trzeba amputować to choroba, która nas
dopada. Poza tym taki zabieg, choć mocno inwazyjny, ratuje życie.
Dziecko to nie gangrena. Takimi porównaniami dowodzisz swego humanitaryzmu.
I przestań z tym kościołem. Czy masz aż tak wąskie horyzonty myślowe, że nie
jesteś w stanie pojąć, iż osoba laicka, niechodząca do kościoła może pod
wpływem doświadczenia i własnych przemyśleń być zwolennikiem opcji pro life.
A wiesz, że w USA zaczyna to być trendy. Ale przecież my y Polsce jesteśmy 30
lat do tyłu, jak to napisała jedna z forumowiczek i nie możemy inaczej.

[kostka.s]

Pelna zgoda, kolego, ale nie powiesz mi, ze nie ma sie czym przejmowac gdy
panienka skutkiem lekkomyslnosci zajdzie w ciaze a pozniej (choc zdrowa jak
rybka) bez, proby refleksji, chcialaby te ciaze usunac - ot tak, po prostu

[benek231]

kostka.s napisał:

> Pelna zgoda, kolego, ale nie powiesz mi, ze nie ma sie czym przejmowac gdy
> panienka skutkiem lekkomyslnosci zajdzie w ciaze a pozniej (choc zdrowa jak
> rybka) bez, proby refleksji, chcialaby te ciaze usunac - ot tak, po prostu

Czy wolalbys aby nie "tak po prostu" sprobowala uzyc drucianego wieszaka do
ubran?

Skad wiesz z jakim przypadkiem masz do czynienia - ze swoja lekkomyslna
panienka, czy z moja mezatka, opisana powyzej?

[psipsiulka32]

No właśnie. Należy każdą przed sądem stosownie przesłuchać, i tak długo bić w
dupę pasem aż przyzna się, że to przez własną lekkomyślność i głupotę zaszła,
ale teraz jest już gotowa urodzić, i zostać kochającą matką.

PS... ----Piekło Kobiet - Reaktywacja

[benek231]

O wlasnie, to sie nazywa zdrowe katolickie podjscie - w Duchu Swietym oraz pasa
tradycyjnie wiszacego na scianie.

Swoja droga jest to jednak jedyny sposob aby dzialac moglo ujednolicone prawo,
obejmujace wszystkie mozliwe przypadki. Zostana one po prostu sprowadzone do
przypadku jednego.

[benek231]

kostka.s napisał:

> Pelna zgoda, kolego, ale nie powiesz mi, ze nie ma sie czym przejmowac gdy
> panienka skutkiem lekkomyslnosci zajdzie w ciaze a pozniej (choc zdrowa jak
> rybka) bez, proby refleksji, chcialaby te ciaze usunac - ot tak, po prostu.

====

Widze, ze jestes reprezentantem tej zdrowej czesci spoleczenstwa, co zawsze postepuje prawidlowo i
jedynie nie ma zaufania do tej mniej zdrowej czesci spoleczenstwa.
Opanuj sie czlowieku. Przeciez nie moze byc miliona praw dla miliona mozliwych przypadkow. Prawo
ze swej natury dotyczy wszystkich - takze po uwzgldnieniu wyjatkow. Aktualnie, dzieki klechom ktorzy
zamiast swoja pedofilia najbardziej interesuja sie brzuchami doroslych kobiet, mamy najbardziej
restrykcyjne prawo w Europie. Ono dotyczy wszystkich czyli nie zezwala na suwerenna decyje zarowno
lekkomyslnej panience jak i kobiecie z trojka dzieci maltretowanej przez zywiciela rodziny. Zgodnie z
prawem tak samo nie maja dostepu do uslugi aborcji.

Czy wiesz jak okreslane jest takie prawo w mysl ktorego lepiej zabic 100 niewinnych niz pozwolic
przeyc jednemu winnemu? Tak, zgadles - to prawo stalinowskie, i stalinowska mentalnosc.

[bajerka11]

I co myślisz, że aborcja zlikwiduje problem, który moim zdaniem leży gdzie
indziej. Czy to zagwarantuje nietykalność tej dziewczynie, w jakikolwiek pomoże
rodzinie.
Łzawych romansów nie czytuję, żyję w realnym świecie, pomagam kobietom w
różnych sytuacjach i na tej podstawie opieram swoje przemyślenia.
Jednorazowa skrobanka oprócz chwilowej ulgi częściej pogarsza sytuację, dołuje
kobietę i to nie dlatego, że ją ktokolwiek potępia, bo jak pisałam żyję za
granicą i tu nie wywiera się żadnej presji ani na kobietach, które dokonały
aborcji, ani na aborterach. Jest coś takiego jak syndrom poaborcyjny. I to po
zabiegu kobieta zostaje sama, mimo że dorażnie niektóre zamożniejsze kliniki
oferują pomoc psychologa. I tu już koleżanki psiapsiułki nic nie pomogą, bo
mało kto wie jak się za to zabrać.
Coming out też niczego nie załatwia, bo to tak jakby ktoś z kacem moralnym
głośno krzyczał, co uczynił i paru mu podobnych też się do tego publicznie
przyznało.
Co się tyczy Afganistanu, to porównanie go z Polską jest nie na miejscu, bo tam
sytuacja kobiet jest dramatyczna. Poczynając od tego, że one w pewien sposób
fizycznie są zniewolone. Ale to już nie na temat.
W Rosji masz aborcyjny raj. Tam jednak od dawna mało liczyło się ludzkie życie.
A propos tego, właśnie czytam książkę A. Applebaum Gułag. I choć to nie o
aborcji, polecam.
Odnośnie wody święconej, to ja pierwsza zostałam zaatakowana kropielnicą i w
takim tonie odpowiadam.

[malgozab]

A gdzie ten problem leży? Dokonano na niej gwałtu i w akcie okrucieństwa leży
problem. A że do tego dojść nie powinno, jak i to że jej 16 lat życia powinno
wyglądać inaczej, to chyba nie ulega wątpliwości. To mówisz, ze niedopuszczenie
- gdyby doszło do zapłodnienia - do aborcji w tym przypadku zdołowałaby tę
14-letnią "kobietę"? Wystąpiłby u niej syndrom poaborcyjny? Jak by jeszcze coś
czuła po latach profesjonalnej "opieki psychologicznej" jaką jej zagwarantowano,
to moze by wystąpiło. Pewnie by żałowała, ze nie urodziła dziecka, które było
owocem zamachu na jej życie.Pewnie by jej kolezanki "psiapsiułki" pomogły - na
pewno bedzie miała takie zycie, ze bedzie sobie na ploteczki chodziła do
kulturalnych "psiapsiułek". Na pewno.............A swoją drogą, to dziwne, ze
potrafisz przyznac, ze gdzieś na świecie sytuacja kobiet jest dramatyczna, bo z
Twoich wypowiedzi wnioskuję, ze tylko sytuacja zygoty, zarodka, płodu jest
dramatyczna.

[bajerka11]

Czt ja się wypowiadałam na temat aborcji u tej dziewczynay. Jeśli tak to gdzie.
W prawie istnieje coś takiego jak klauzula. Poza tym nadAL twierdzę, iż problem
leży gdzie indziej. Poza tym tak trudny przypadek należy rozpatrywać
jednostkowo. Jednak nie widzę tu usprawiedliwienia dla szeroko dostępnej
aborcji. Nie możemy stawiać w jednym szeregu kobiet skrzywdzonych przez los i
zwykłych ladacznic, wyzbytych moralności i skrupułów.
Odnośnie samych sform€łowań pro life i pro choice. Dla mnie życie przedstawia
większą wartość niż wybór. Życie albo jest albo go nie ma. Wolność zaś to
pojęćie względne, bo można być wolnym albo w sensie fizycznym, albo wolnym w
sensie uczuciowym itd.

[malgozab]

Mówiąc, że heroizm nie jest określeniem pejoratywnym, wręcz przeciwnie - oznacza
poświęcenie w imię celów wyższych, wypowiadasz się na temat każdej zbrodni
(gwałtu, wykorzystania osoby bezradnej), doszukując się w akcie przemocy,
przestepstwa i zwykłego nieposzanowania cudzej nietykalności, możliwości
poświęcenia się w "imię wyższych celów". I taka, tania retoryka pro life, jest
niebezpieczna. A że istnieje klauzula? Jeszcze istnieje, ale takie własnie
przemówienia o heroizmie mogą ją znieść. No i rozpatruje się każdy przypadek
jednostkowo, co często konczy sie tym, że lekarz, o podobnych do Twoich
poglądach, nie wydaje zezwolenia na zabieg kobiecie zgwałconej. Jakiś rok temu
"Wyborcza" opisywała przypadek zgwałconej barmanki, która chodziła od Kajfasza
do Annasza i w końcu było za późno na aborcję. Przypadek jednostkowy! Ja nie
dzielę kobiet na skrzywdzone przez los i na zwykłe ladacznice. Kto ma ocenić,
która jest którą? Komisja ds. moralności? Zgwałcona prostytutka nie może ciąży
usunąć, bo "jak mozna zgwałcić prostytutkę"? I jak ocenić, która jest skrzydzona
przez los? Taka, którą zgwałcono - jest, a taka, którą mąż gwałci nie jest?
Ciemna baba ze wsi, która nie ma pojęcia, na temat funkcjonowania swojego
organizmu to skrzydzona ofiara, a kobieta po studiach, która mimo zabezpieczeń
zachodzi w niechcianą ciążę, to zwykła ladacznica? Mówisz, ze pomagasz kobietom
- w jaki sposob? Wysłuchujesz zwierzeń swoich kulturalnych i zamożnych
"psiapsiółek", które cierpią na syndrom poaborcyjny? Na podstawie swoich
doswiadczeń chcesz wrzucić wszystkie kobiety do wora z napisem "skrzywdzona" i
"ladacznica"?

[bajerka11]

Malgozab pisze

Mówiąc, że heroizm nie jest określeniem pejoratywnym, wręcz przeciwnie - oznacza
poświęcenie w imię celów wyższych, wypowiadasz się na temat każdej zbrodni
(gwałtu, wykorzystania osoby bezradnej), doszukując się w akcie przemocy,
przestepstwa i zwykłego nieposzanowania cudzej nietykalności, możliwości
poświęcenia się w "imię wyższych celów".

Heroizm jest pojęciem pozytywnym. Odsyłam do słowników i literatury. To nie ja
tworzę język.
Mówiąc, że heroizm jest określeniem nacechowanym pozytywnie nie wypowiadam się
na temat zbrodnii, ani gwałtu. Ten zarzut to bzdura. Proponuję uważne czytanie.
Bardzo niesprawiedliwa jest Twoja nadinterpretacja.

Z tą aborcją to jest tak. Jeśli pozwolimy każdemu i zawsze niewątpliwie znajdą
się ludzie pozbawieni skrupułów, którzy będą się skrobać na lewo i prawo.
Jeśli zabronimy jest możliwe, że kobiety zgwałcone będą musiały rodzić
niechciane dzieci.
Pytanie, co wybierasz. Dla mnie to życie dwóch istot, matki i dziecka. Dla
zwolenników aborcji liczy się tylko kobieta. I jak tu się dogadać.
Obydwie strony stosują retorykę, bo na tym polega i dialog i agitacja.

[malgozab]

Owszem, heroizm jest określeniem pozytywnym, chociaż w niektórych przypadkach -
szczególnie w polsko-męczeńskim wydaniu - można polemizować. Bardziej miałam tu
jednak na myśli zmuszanie kogoś do heroizmu - moja wina, nie sprecyzowałam.
Dzisiaj niektóre kobiety rodzą dla tysiaca złotych po to, aby potem pozbyć sie
dziecka jak przedmiotu po tym, jak się już becikowe przechlało i przejadło. Znam
rodzinę, która opiekuje sie niepełnosprawnym umysłowo i fizycznie chłopcem
(synem niedorozwinietej umysłowo matki),tylko dlatego że kalectwo oznacza rentę.
Pies z kulawą nogą nie zainteresuje się tym, ze chłopak nigdy nie został poddany
rehabilitacji, nigdy nie chodził do żadnej szkoły i, mimo że ma obecnie 17 lat
wożony jest w wózku jak lalka. Nie bez powodu o tym piszę. Uważam, że w tym
kraju kobetom się chce wmówić: nosisz w sobie życie (od początku, od pierwszeg
dnia), ono nie jest Twoje, jest dane od Boga, ale jak sie urodzi, to gów... nas
obchodzi, co z nim zrobisz. Teraz jak już wyszło z Twojego brzucha, jest Twoje.
Moze być degeneratem, może być ofiarą.
Nie wiem, dlaczego niektórzy twierdzą, że podjeciu decyzji o urodzeniu dziecka
zawsze towarzyszy refleksja, zawsze jest to czyn humanitarny a aborcji zawsze
towarzyszy zdemoralizowanie. Potepia się te, które "skrobia sie na potegę"
(skrobałyby się, gdyby mogły)), a tym, które rodzą na potęgę, skazując swoje
dzieci od pierwszych chwil na bagno, pozwala na bezkarność. Tak jak znajdą sie
kobiety, które wolą "dzieciaka urodzic niż ząb wyrwać" (za dużo sie na takie
napatrzyłam), tak znajdą się i takie, które bedę sie wolały "wyskrobać niż ząb
wyrwać". Ale przekonanie, ze zaraz wszystkie kobiety polecą na aborcję jest -
wybacz Bajerko - snem wariata.

[skp110]

> Znam rodzinę, która opiekuje
> sie niepełnosprawnym umysłowo i fizycznie chłopcem(synem niedorozwinietej
> umysłowo matki),tylko dlatego że kalectwo oznacza rentę
Jeden dla paru zlotych bedzie wychowywal kaleke drugi zabije dziecko zeby nie
mu sie dochod na glowe nieobnizyl. Wzasadzi jeden od drugiego niewiele sie
rozni, bardzo latwo o wyciagniecie wspolnego mianownika.

> Potepia się te, które "skrobia sie na potegę"
> (skrobałyby się, gdyby mogły)), a tym, które rodzą na potęgę, skazując swoje
> dzieci od pierwszych chwil na bagno, pozwala na bezkarność.
Gdyby ubustwo bylo karalne to do wizienia trafiloby ez wielu bezdzietnych.
O dzieciach urodzonych w biedzie zawsze mozna powiedziec ze maja szanse na dobr
(w tym i dostatne) zycie. Dzieci zabite przez matki jeszcze przed urodzeniem
nie maja szans nawet na miejsce na cmentarzu.

>tak znajdą się i takie, które bedę sie wolały "wyskrobać niż ząb
> wyrwać". Ale przekonanie, ze zaraz wszystkie kobiety polecą na aborcję jest -
> wybacz Bajerko - snem wariata.
Oczywicie ze nie poleca, ale chodzi o to ze wiele kobiet bedzie nbardzo
zachecanych do takiej decyzji, poczawszy od lekarz

[iluminacja256]

O dzieciach urodzonych w biedzie zawsze mozna powiedziec ze maja szanse na dobr
>
> (w tym i dostatne) zycie.

Szanse? Jaką szansę? co to znaczy szansę ? Kto im do cholery pomaga, gdzie sa
ci wszyscy ludzie, którzy chca tę szansę dac? jkaoś nei widac ich już zaraz po
narodzeniu;/

[skp110]

> Szanse? Jaką szansę? co to znaczy szansę ? Kto im do cholery pomaga,
Sami sobie, bez pomocy darmozjadow urzędnikow.

> gdzie sa
> ci wszyscy ludzie, którzy chca tę szansę dac? jkaoś nei widac ich już zaraz
> ponarodzeniu;/
Penie piszesz o tych co wysmiewali becikowe

[malgozab]

"Gdyby ubustwo bylo karalne to do wizienia trafiloby ez wielu bezdzietnych".

Ale czy ja piszę o ubóstwie? Ja piszę o patologii, która jest wspierana przez
państwo. Na tego niepełnosprawnego chlopca rodzina dostaje 1000 zł, z których
ani złotówka nie idzie na rehabilitację dziecka, a matka, która mieszka obok tej
rodziny i samotnie wychowuje syna dostaje 170 złotych. Co to za państwo,które
jednocześnie chcąc uczyć odpowiedzialności za życie nienarodzone, dzieci
narodzone ma w dup..? Oczywiście, ze dziecko urodzone w biedzie ma szansę na
godne życie (przy madrym wsparciu państwa: stypendiach, uczeniu
przedsiębiorczości), ale dziecko urodzone w biedzie i patologii ma jedynie
szansę na odziedziczenie biedy i patologii. Nie twierdzę, ze tego, kogo na to
nie stać, dziecka mieć nie powinien. To absurd. Biedne rodziny to czesto
szczęsliwe rodziny. Moja matka urodziła mnie, mimo ze nie była mezatką,
mieszkala na wsi zbitej dechami, dzieląc pokój z kilkorgiem rodzeńswa. działo
sie to 30 lat temu, wtedy kiedy aborcja była legalna. I nikt jej nie zachęcał do
niej, a i ona sama bardzo chciała mnie urodzić. Więc nagle dzisiaj ktoś miałby
zachęcać kobiety do usunięcia ciąży? Wiem o przypadkach, gdzie nie tylko nie
zachęca się kobiety do aborcji, ale wrecz zmusza się ja do rodzenia dziecka
poczętego w wyniku gwału lub wtedy, kiedy zagraza to jej życiu.

[skp110]

> Co to za państwo,które
> jednocześnie chcąc uczyć odpowiedzialności za życie nienarodzone, dzieci
> narodzone ma w dup..?
To dlaczego jedna rodzina dostaje 1000 zł na niepełnosprawnego chlopca, a
matka, samotnie wychowuje syna dostaje 170 złotych. Pewnie pomoc powinna być
wieksza, ale popatrz dokładnie kto protestuje przed większymi zasilkami na
dzieci.
> Moja matka urodziła mnie, mimo ze nie była mezatką,
> mieszkala na wsi zbitej dechami, dzieląc pokój z kilkorgiem rodzeńswa. działo
> sie to 30 lat temu, wtedy kiedy aborcja była legalna. I nikt jej nie zachęcał
> do niej, a i ona sama bardzo chciała mnie urodzić
Pewnie dlatego ze to byla wsi zbita dechami a nie przychodnia dla studentów.
Duże prwdopodobienstwo że tam byś zostala zabita. Zapytaj znajome mamy dlaczego
jej koleżanki zabijaly.

> Więc nagle dzisiaj ktoś miałby
> zachęcać kobiety do usunięcia ciąży
Poczytaj z uwagą forum a znajdziesz mnóstwo przykladów. A może swoje wypowiedzi.

[malgozab]

Ty o "zamordowanych", ja o żyjących; Ty o studentkach-morderczyniach lat
siedemdziesiątych, ja (z wyżu demograficznego) lat siedemdziesiątych o
współczesnych kobietach bez środków do życia; Ty o "ubustwie", ja o "ubóstwie" -
chyba o co innego nam chodzi.

[skp110]

chodzi o to że napewno zbyt lekko traktujesz zabicie dziecka,
jeżeli widzisz kobiety bez środków do życia to dlaczego nie starasz się o
zabezpieczenie minimum dla nich. Nasze kochane Państwo marnuje tyle pieniędzy
że nie jedynym problemem zaspokojenia elementarnych potrzeb matki i dzieci jest
niefrasobliwość oraz tendencja do pozbywania się problemu w tym
przypadku "żyjącego problemu"
Mnie chodzi o to zeby nie zabijać tobie aby łatwo usprawiedliwić zabicie

[malgozab]

nie odwracaj kota ogonem - nie będę po raz setny powtarzała, o co mi chodzi.
Dodam tylko, że chodzi mi też o piętnowanie języka kogoś takiego jak Ty -
"mieszaniny świętoszkowatości i okrucieństwa" (artykuł w "Polityce" z 2 grudnia,
s.26).

[skp110]

czyż zabicie nie jest okrucieństwem.

Pani poglądy przypominają mi nauczycielki ogłupione socjalizmem podczas
studiów. I były gotowe zrobić wszysto byle nieskalać się pracą fizyczną, nawet
zabić własne dzieci

[malgozab]

Twoje nauczycielki kompletnie niczego Cię nie nauczyły, więc na Twoim miejscu
też czułabym do nich niechęć.

[skp110]

> Twoje nauczycielki kompletnie niczego Cię nie nauczyły,
A co może nauczyć człowiek co nic nie umie paza czytaniem książek

> więc na Twoim miejscu też czułabym do nich niechęć.

Ja nie czuję niechęci do nich, raczej współczucie dla takich jak Ty, które dały
się im ogłupić.

[kristof682]

skp110 ty wez i przeczytaj kilka razy co za bzdury wypisujesz. Malgozab nie
gadaj z nim

[bajerka11]

Benku!
Tak ton mi się dostało i wyzwałeś mnie od kropielnicowych ropuszek. Choć to
określenie wielce oryginalne i w pewnym sensie urocze.
Skończmy jednak te słowne przepychanki.
Jak by nie było szanuję Cię Istoto Ludzka o odmiennych od moich poglądach.

Polska jest kobieta!

[nett1980]

"wybór powinna mieć każda kobieta
to jej sumienie ją rozsądzi a nie
politycy, kościół, inni ludzie..." Tak sie to forum zaczelo , Gretkowska
przyznala ,ze nie moglaby przerwac ciazy ,zreszta czytalam "Polke" i sie nie
dziwie , wiec jest z mojej bajki , umoralniac na sile nie mozna .Padlo tu cale
moze slow ,ze jest zle a powinno sie zrobic to i owo ,ale chyba pora przejsc od
slow do czynow , co kobiety?

9.12.06 godz.14:00 pod Sejmem coming-out

[kadanka]

dobrze, nic nie mowmy za to cos robmy. tylko co?
sorry ale haslo "czyny nie slowa"(marcinkiewicz) jest do dupy. "Czyny i slowa".
bez mysli wyrazanych w jezyku - slowach lepiej sie nie brac za czyny. czynom
bezmyslnym mowimy nie.
kolejny coming out - demonstracja w sprawie legalizacji aborcji, w nastepna
sobote o 14tej przed sejmem. to moj najblizszy planowany czyn.

[sir.vimes]

Też przyjdę . A poza tym właśnie pakuję prezenty dla pewnych dzieci
narodzonych:) których los nie obchodzi nawet ich rodzonego tatusia. Święta
blisko a sporo biednych dzieci do obdzielenia.
Oczywiście, współczuć im jest trudniej niż płodom:)

[nett1980]

...morze(ups ta lewa reka) slow , a moze jednak czyny.Nawiazalam do inicjatywy
Gretkowskiej , super ze dzialacie lokalnie ,ale brak nam skutecznosci ,a jesli
powstanie taka partia beda wieksze szanse.

[sir.vimes]

Szczerze mówiąc, nie bardzo interesuje mnie ta partia po obejrzeniu strony i
poczytaniu wypowiedzi pań. Nie przekonałam się do ich wizji, i tyle.

[kadanka]

ja mam alergie na pochanke:DD0 powaznie, jak widze te pania i jej sposob
prowadzenia wiadomosci robi mi sie rzygliwie. nie zapomne jak tvn, wespol z
polsatem robila cyrk w trakcie 3dniowego umierania papieza. i wlasnie
pochanke: "prosze panstwa, otrzymalismy informacje, ze ekg papieza pokazuje
brak tetna!" 2 sekundy pozniej "prosze panstwa, ekg jednak pokazuje tetno" tego
sie nawet nie da skomentowac. bo zenada czy wiocha to za lekkie okreslenia.
takze dla mnie ta pani to wcielenie koszmarnej prezenterki telewizyjnej, i w
ogole tego co najgorsze, najprymitywniejsze w telewizji.

[nett1980]

"Bardzo dziękujemy wspaniałej dziennikarce Justynie Pochanke za wsparcie
naszego ruchu jeszcze zanim zaczął przekształcać się w partię. Bycie dalej z
nami naruszyło by jej zobowiązania zawodowe - jako komentator polityczny nie
może użyczać swojej osoby do popierania organizacji politycznej"
Wspomniala o inicjatywie ,ale do tej partii nie nalezy , cos sie ruszylo a wy
chcecie w grupie nieformalnej postac i poprotestowac (jakby glowna walka byla o
prawo do przerywania ciazy ,stad takie skojarzenia z feministkami wsrod
ciemnego narodu ), trzeba sie zorganizowac, czy te panie ida po szmal i latwych
facetow do wladzy?

Ciaza to sprawa kobiety - Alicja Tysiac

[benek231]

Alicja Tysiąc: Cieszę się z wyroku Trybunału
met, PAP
2007-03-20, ostatnia aktualizacja 2007-03-20 19:26
Bardzo się cieszę z wyroku Trybunału w Strasburgu; przykro mi, że po
sprawiedliwość musiałam udać się aż tam - powiedziała Alicja Tysiąc, która
złożyła skargę na uniemożliwienie jej dokonanie aborcji ze wskazań medycznych. -
Każda kobieta powinna sama decydować o tym, czy chce mieć dziecko czy nie i rząd
w ogóle się w to nie powinien mieszać - mówi Tysiąc.


wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,4000701.html

A koscielni psychopaci nadal pomstuja na te dzielna kobiete - nadal na nia pluja...

Nie chciałbym być tym dzieckiem a jestem podobnym

[nehare]

Czy któreś z was pomyślało o TYM DZIECKU? Które żyje tylko dlatego, że pani T.
nie mogła zgodnie z prawem zabić go. Nie chciałbym być na miejscu tego dziecka,
które za jakiś czas zrozumie, że żyje tylko dlatego, że źli lekarze nie podjęli
się wyskrobania go. Kto wie, czy wychowywane przez taką matkę, nie będzie
wychowywane w przekonaniu, że jest WINNE ślepoty matki?
Jakiś czas temu dowiedziałem się, że moja matka chciała ze mną zrobić to samo -
nie byłem człowiekiem, tylko Płodem. Mogła. Miała prawo. W tamtych latach
jednego dnia szła taka usunąć ząb, drugiego - to coś w brzuchu. Żyję tylko
dzięki OJCU. Tu nawet nie chodziło o zdrowie, tylko o niechęć wychowywania
kolejnego dziecka.
O moją n i e n a w i ś ć DO NIEJ NAWET NIE PYTAJCIE.

[meg303]

Nienawiśc jest niszczącym uczuciem.
A rozmyślania typu "co by bylo gdyby mnie nie było" są BEZPRODUKTYWNE.

[meg303]

Mylisz się nehare, żyjesz dzieki matce.Jeśli chciałaby w tamtych czasach usunąc
zrobiłaby to.
Witaj wklubie dzieci niechcianych:)

[nehare]

Zapominasz o innych czynnikach. Prawo prawem, a życie życiem. Gdyby zabiła mnie,
mój ojciec by się z nią rozwiódł - tak postawił sprawę. Pomyśl, w jak
dramatycznej sytuacji był ojciec dziecka, swojego dziecka! To, że urodziła mnie
wynikało z tak a nie inaczej postawionej sprawy: albo nie zamordujesz mojego
dziecka albo z nami koniec. Ja sobie tez nie wyobrażam dalszego życia z kobietą,
która zabiłaby moje dziecko.

Trzeba było sfinansować

[sir.vimes]

tej ślepej jak kret matce utrzymanie trojga dzieci i jej samej - nie musiałaby
walczyć o należne jej pieniądze.

Państwo odmawiając jej prawa do aborcji zadecydowało za nią, że będzie NA ZAWSZE
NIEZDOLNA DO UTRZYMANIA DZIECI.

Dziwię się , że obrońcy życia żałują jej tych pieniędzy - przecież wyda je
właśnie na to dziecko!

A co do twoich rodziców...

[sir.vimes]

Terefere. Gdyby twoja matka naprawdę chciała to by usunęła.

[skp110]

To były dramatyczne lata kiedy lekarz miał obowiązek zapytać matki czy nie chce zabic. A zabicie dziecka czesto było uznawane za przejaw nowoczesności. Matka może padła ofiarą wizji kobiet lansowanym w mediach i przez kobiety mediów.
Proszę o przekazanie wyrazów uznania dla Ojca. Fakt dalsze życie z mordercą nie jest porywającą wizją.
Mam nadzieję że twoje relacje z mamą ułożyły się poprawnie - miłość jest silniejsza

[kadanka]

skp, mądralo.
wyobraz sobie(sprobuj chociaz), ze twoja matka/ zona/ siostra - jakakolwiek
bliska ci kobieta na jakies fizyczne uposledzenie - daleko nie szukajac, bardzo
duze niedowidzenie. Zachodzi w ciaze (bo nie moze uzywac tabletek anty, ze
wzgledu na chorobe wlasnie), i ta ciaza moze pogorszyc jej i tak juz prawie
zaden wzrok.
i co? mowisz jej: "sluchaj, sorry, ale musisz urodzic. Nie zabijesz Dzieciatka,
ja ci na to nie pozwole, to mordertwo. Plod jest dla mnie wazniejszy niz Twoj
wzrok, Twoje zycie". Zrobilbys tak?
Wyobraz sobie, ze Alicja Tysiąc jest twoją żoną. Matką. Siostrą.
I dalej bron zycia poczetego :) powodzenia

Uwazam ze ktos starannie wyskrobal ci mozg

[benek231]

i nawet wiem kto. Dla ulatwienia zgadywania dodam, ze mialo to miejsce na
zajeciach z katechezy oraz cotygodniowych wycieczkach do kosciola z mama.

Dla mnie jestes psychopata, ktory wie ze powinien posiadac uczucia ludzkie i
deklaruje uczucia do zygoty. Kobiete oczywiscie olewa bo to nie tryndy teraz.

"Matka Boska musi rodzić"

[benek231]

Bo i co za Matka Boska by z niej byla gdyby nie musiala. Po prostu nie ma innego
wyboru. Tak ja zaplanowal sobie Bog aby go urodzila w pewnym momencie - jedno
nie moze istniec bez drugiego. Podobnie samica jeza czy kangura - konsekwencja
ich zaplodnienia jest nieunikniony porod. Tak chcial Bog, tak chciala Natura,
zatem jezyca ma tyle samo do gadania co Matka Boska. I juz. Kropka.


wiadomosci.onet.pl/7111,1396851,,5,temat.html

Moim zdaniem Graff wzniosla sie nieco nad przecietny poziom rodzimych tzw.
feministek. Moge powiedziec, ze ma instynkt i wie gdzie zaczac dlubac. Nie
zawsze mozna sie z nia zgadzac, ale o to wlasnie chodzi: by dyskutowac.

[maryna04]

Mam nadzieje, ze p. Tysiac wraz z trojka swoich dzieci dostanie w jakims
cywilizowanym kraju azyl polityczny ze wzgledu na przesladowania na tle
swiatopogladowym. Wyobrazam sobie co teraz bedzie padalo z ambon koscielnych,
jak beda wytykane dzieci tej kobiety, pikiety pod jej domem.
A tak nawiasem mowiac, sporo tych, ktorzy teraz pochylaja sie nad losem
dziewczynki (kiedy nie bylo warunkow materialnych nikt sie nie pochylal) tez
znalazlo sie na tym swiecie jako dzieci niechciane - przynajmniej w poczatkowym
okresie ciazy. Nawet na poprawnych swiatopogladowo serialach polskich bywa na
poczatku przerazenie. W zyciu to przerazenie jest duzo czestsze i dluzsze.
Benek 231 - ty chyba zartowales? A co z tymi co nie wierza ani w matke boska,
ani w nieomylnosc panow w sukienkacvh, a co do istnienia sily sprawczej, to
wiedza, ze ona nie zajmuje sie problemem usuwania ciazy w IV-tej RP.

[benek231]

Maryno04,

przyznam ze nie za bardzo chwytam w ktorym miejscu mialbym zartowac bo ja -
wyobraz sobie - sam nie moge polapac sie czasem w ktorym miejscu nie zartowalem :O)

A bardziej serio to objasnij mnie poprosze o co Ci dokladnie chodzi. Czy o nakaz
rodzenia wynikajacy z tytulu? No coz, to nie moj tytul, Marynko, lecz tytul
wywiadu z Agnieszka Graff, przy czym jest w nim bardzo duzo sensu. Zreszta Graff
sama bardzo przystepnie to wyjasnia.

Marię Bóg zapytał o zdanie

[sir.vimes]

wprawdzie przez pośrednika, ale jednak.

To powinno dawać wierzącym do myślenia. Bogowie różnych "pogańskich" religii nie
pytali, tylko zapładniali (Zeus itp). A tu proszę - zwiastowanie. Maria mogła
zdecydować czy chce mieć dziecko.
Ciekawe czemu część katolików uznaje kobiety za bezwolne inkubatory.

Ja wiem ze poinformowal ja o tym, ze pocznie i

[benek231]

urodzi syna - na tym polegalo zwiastowanie, no ale moge sie mylic. To bylo
bardzo dawno temu... :O))

PS..Sprawdzilem. Maria zostala poinformowana :O))

[benek231]

a nie spytana. Wg. Mateusza bylo to tak:

19. A Jozef, maz jej, bedac prawym i nie chcac jej znieslawic (gdyz byla
brzemienna, przed zaslubieniem go - przyp. moj), mial zamiar potajemnie ja opuscic.

20. I gdy nad tym rozmyslal, oto ukazal mu sie we snie aniol Panski i rzekl:
Jozefie, synu Dawidowy, nie lekaj sie przyjac Marii, zony swej, albowiem to co
sie w niej poczelo jest z Ducha Swietego.

Co, ni mniej ni wiecej, oznacza, ze bez interwencji Aniola, ktora miala miejsce
wylacznie z powodu wpadki Swietego Ducha, Panienka Dziewica zostalaby starannie
ukamienowana. Razem z bekartem, jak nakazywal obyczaj - gdyby tylko Jozef okazal
sie mniejszym poczciwcem i rozdarl sie, ze on z ta ciaza nie ma nic wspolnego.

I tu dochodzimy do szokujacego spostrzezenia, ze dziecko (ciaza) wraz z Maria,
ocaleli wylacznie z tego powodu, ze Duch Swiety maczal palce gdzie nie powinien
byl. Gdyby raptem , nie wiedziec czemu, nie doswiadczyl byl naglego przyplywu
ojcowskich uczuc to ciaza wraz z nosicielka zostalaby starannie ukatrupiona. W
najlepszym przypadku, po zmyciu sie Jozefa, samotna Maria podrzucilaby zawiniete
w becik niemowle pod czyjes drzwi, badz puscila w plecionce wprost na fale
Jeziora Galilejskiego.

Jak widac, juz same Ewangelie nauczaja, ze ciaza niechciana nie ma zadnej
wartosci. W przeciwienstwie do ciazy chcianej, ktora jest blogoslawienstwem.

A idac dalej, jakze wyraznie widac teraz ze polski kk nie jest jednak kosciolem
chrzescijanskim.