Mały obywatel

[nick3]

Kupię swojemu dziecku na gwiazdkę:)

Uprasza się nie karmić gazetowych TROLLI

[miedzianakonefka]

Oni tylko na to czekają żeby "zaistnieć"

Trolle też cenią demokrację...

[nick3]

...może z wyjątkiem starej, dobrej ateńskiej praktyki ostracyzmu.

Mały obywatel...

[przegrzmot]

..."Krol Macius I-szy".
Kto przezyl ten film z autentycznym wzruszeniem,ten zrozumie...

[mikron]

prawa wyborcze dla dzieci to swietny pomysl. Demokracja stanie sie berdziej demokratyczna, jesli dzieci beda uczestniczyc w podejmowaniu roznych istotnych decyzji: czy lepszy podatek progresywny, czy liniowy, czy powinno sie brac udzial w wojskowych misjach zagranicznych, czy Kaczor gorszy od Tuska (to wie zreszta kazdy). Wybory i referenda powinny byc dostepne dla kazdego!
Nie moge zgodzic sie tylko z wiekiem: 11 lat to jawna dyskryminacja mlodszych dzieci, ktore tez interesuja sie swiatem. Mysle, ze kryterium biologiczne chodzenia do wyborow byloby najwlasciwsze. Kto juz umie chodzic (np. przejsc od drzwi lokalu do urny wyborczej samodzielnie) powinien moc uczestniczyc w wyborach. Rodzice moga co najwyzej pomoc przytrzymac dlugopis.

Wiedza obywatelska jako kryterium.

[nick3]

Myślę, że jest dośc prosty sposób zaradzenia na takie zarzuty jak
twoje mikron.

Po prostu powinien być elementarny egzamin z wiedzy obywatelskiej
(dość prosty) - dla wszystkich - jako przepustka do wyborów.

Każdy kto pofatyguje się, żeby go zdać, może głosować.

Nie byłoby arbitralności rozgraniczenia wiekowego jak mamy teraz.

Co w tym absurdalnego?

Tak, to dobry pomysł

[sir.vimes]

Bo jak na raize dojrzałość obywatelska jest definiowana jako wiek 18+ . I tyle.

Głosować mogą osoby z demencją, osoby upośledzone psychicznie i z uszkodzeniami
w tej sferze (znam kilka przypadków - osoby te sa niezdolne do pracy, niezdolne
do samodzielnego zajmowania się sobą, niezdolne np. do zapamiętania własnego
adresu itp - ale jak widać wg. prawa zdolne są do wybierania parlamentarzystów).

Jeżeli takie osoby moga głosować - równie dobrze mogą głosować trzylatki. Poziom
świadomości ten sam.

[mikron]

> Jeżeli takie osoby moga głosować - równie dobrze mogą głosować
> trzylatki. Poziom świadomości ten sam.

roznica jest w liczbie glosow: ludzie, ktorzy glosuja i nie pamiateja gdzie
mieszkaja, tworza statystycznie nieistotny margines, natomiast dzieci to jest
kilkumilionowa grupa potencjalnych wyborcow.

Pewnie ze byloby swietnie uczynic demokracje systemem, gdzie glosuja ludzie
madrzy i odpowiedzialni. Inicjatywa szwedzkiej pisarki idzie jednak w dokladnie
odwrotnym kierunku: skoro tyle ludzi, nie majacych elementarnej wiedzy
politycznej moze glosowac, to powiekszmy
pule glosow nieswiadomie oddanych o nastepne kilka milionow.

Bedzie wtedy demokracja madrzejsza?

[sir.vimes]

Abstrahując od samego pomysłu głosowania przez małe dzieci - to ja nie uważam by
"nieświadome" głosy stanowiły niewielką pulę...
Przed wyborami masa była "zabawnych" ankiet i badań - ludzie nie potrafili
rozwinąć skrótu wybieranej partii, nie wiedzieli NIC o kandydatach, wybierali
niemalże po przysłowiowej "niebieskiej" koszuli.. To nie są jednostkowe, rzadkie
przypadki - takich ludzi jest naprawdę sporo.
Może warto uświadomić im, że wybierają tak, jak wybierałyby nie umiejące czytać
przedszkolaki?

A co do głosowania dzieci - jeśli chodzi o samo obniżenie wieku... 18 lat to tez
granica umowna. 17 latek nie jest wiele głupszy od 18 latka, a 19 latek wiele
mądrzejszy.

[mikron]

> Co w tym absurdalnego?

wiedza obywatelska to wiedza dosyc "ksiazkowa", np. jaki jest prog wyborczy, ilu jest senatorow, jak wyglada ordynacja wyborcza.
To faktycznie moze sie nauczyc 11 latek. Ale jakiej argumentacji spodziewasz sie po 11-latku w dyskusji politycznej? Dzieci mysla naiwnie, na ogol dazac do dobra, w sposob, w jaki one moga to pojac: kluczowa sprawa jest tu tzw. doswiadczenie zyciowe. Pan, ktory sie ladnie usmiecha i daje lizaka, moze byc ohydnym pedofilem, pan, ktory slodko przemawia z trybuny, moze byc ohydnym populista - dyktatorem.

Przez prase przetacza sie od czasu do czasu dyskusja o niemorlanych reklamach, niemorlanych, bo adresowanych do dzieci. Ze jest to niemoralne, uciekac sie do chwytow marketingowych dotykajacych dzieci, jest niemal dla kazdego oczywiste.
Wyobrazasz sobie kampanie wyborcza, adresowana do dzieci? A przeciez automatycznie kazda partia zacznie w tym kierunku dzialac, zeby pozyskac te kilka milionow glosow.

[sir.vimes]

Hm,
a jak argumentuje wiekszość wyborców?

Wcale.

Wiekszość wyborców nie zadje sobie tez trudu przeczytania programu partii na
która głosują.
Czasem nie sa nawet w stanie poprawnie "rozszyfrować" skrótu.

Nie wspominając o żenadach typu "to nie był TEN Ziobro"...

Kilkunastolatek prosto po lekcji WOSu pewnie wie duzo więcej i jest bardziej
odporny na manipulacje niz wielu "dojrzałych" wyborców.

[mikron]

czy zatem dolozenie do systemu wyborczego kilku milionow glosow ludzi z jedynie
ksiazkowa wiedza o polityce poprawi sprawnosc demokracji?

[sir.vimes]

Jakiś cenzus zawsze jest.
Obecnie tylko wiekowy - kiedyś majątkowy.

Akurat "wiedzowy" byłby chyba najlepszy.

I nie tyle chodzi o "dodanie" głosów tylko zastanowienie sie czy groźba odjęcia
głosu z powodu braku choćby książkowej wiedzy o czymkolwiek nie zaowocowałaby
bardziej przemyślanymi decyzjami (i dokształceniem się też...)

[nick3]

Egzamin jako kryterium wpłynąłby na pewno pozytywnie na jakość
elektoratu i jego wyborów.

Już sama decyzja, by wybrać się na taki egzamin, wyodrębniłaby
znacznie bardziej racjonalny elektorat, niż mamy obecnie.

"Wiedza książkowa" wbrew pozorom nie jest sprawą mało ważną.
Żadne "doświadczenie życiowe" nie uczyni kompetentnego wyborcy z
człowieka, który np. nie wie, skąd się biorą pieniądze w budżecie
państwowym (a to takie pytania wyobrażam sobie jako probierz "wiedzy
obywatelskiej", a nie o ilość żarówek w Sejmie).

Chciałbym podzielić się podejrzeniem, że kiedy mówimy o wyborcach
mniej kompetentnych intelektualnie od "mądrego 13-latka", to nie
mówimy o żadnym małym marginesie ludzi upośledzonych umysłowo.

Moim zdaniem mówimy o połowie polskiego społeczeństwa.

Dlatego dostępny dla wszystkich prosty egzamin (dotyczący wiedzy
potrzebnej do racjonalnego wyboru) jest chyba kryterium
sprawiedliwym.

...mikron...

[przegrzmot]

...jestes pewny,ze jestes dojrzaly,czy tylko chciales zamacic.?!

[allegro.con.brio]

przegrzmot napisał:

> ...jestes pewny,ze jestes dojrzaly,czy tylko chciales zamacic.?!

Dojrzały? W kontekście komentowanego artykułu to chyba niezbyt stosowne pytanie,
nie uważasz?

[mikron]

> ...jestes pewny,ze jestes dojrzaly,czy tylko chciales zamacic.?!

absolutnie jestem pewien, ze chcialem tylko zamacic.
Pomysl, aby glosowaly 11 latki jest wyborny i nic tak nie wzmocni demokracji,
jak udzial piatoklasistow w referendum i w wyborach parlamentarnych.
Np. w Polsce bedzie referendum: "Tarcza antyrakietowa w Polsce: jestes za czy
przeciw" i nasze dzieci moglyby wtedy przylozyc reke do swiatowego pokoju.

jestem za, a nawet przeciw; niwiele by to

[abhaod]

zmieniło w wyborczych wynikach, ale przybyło by może placów zabaw

aaa, to Szwedka. Wszystko jasne.

[magazynio1]

Ciekawe, czy pani feministka

[otis_tarda]

Pozwala swoim dzieciom układać budżet domowy? Albo decydować o tym, co kupić
należy, kto, gdzie i w jakim zakresie ma pracować, jakie są kierunki "rozwoju"
rodziny etc.

Znakomity komentarz

[kontrasygnata]

Niech najpierw autorka tego pomysłu pozwoli dzieciom decydować o
budżecie swojego gospodarstwa domowego. A potem mozna ewentualnie
rozpocząć dyskusję czy dzieci mogą poprzez swoje wybory decydować o
finansach państwa.

[sir.vimes]

A ilu 18 latków o tym decyduje?

5%?
Ilu dwudziestolatków?

Decydowanie o własnych zarobkach czy dochodach innych domowników, w ogóle
posiadanie takowych jak na razie nie jest uprawnia/nie odbiera uprawnień do
udziału w wyborach.

To nie jest argument.

[kontrasygnata]

To jak najbardziej JEST argument. Niestety, demokracja jest chora bo
chory jest system, w których dwóch meneli przegłosuje profesora.

Status majątkowy - to lekarstwo na demokrację.

[bitch.with.a.brain]

czyli gos skorumpowanego polityka więcej wart od głosu uczciwego nauczyciela?

Sorry, mój sarkazm był ciut niejasny

[otis_tarda]

Wiesz: "Hic Rhodos, hic salta". Skoro pani feministka uważa, że może
uszczęśliwić ludzkość dając prawo głosu dzieciom - niech najpierw pokaże, że
sama, we własnej rodzinie, jest gotowa wprowadzić pajdokrację.

Demokracja wyklucza pajdokrację. Jaśniej?

[sir.vimes]

Twój tok myślenia (i tym samym to co uważasz za sarkazm) jest rzeczywiście niejasny.

Demokracja wyklucza pajdokrację.

Nie pozwalam rządzić swoim budżetem domowym sasiadowi - a MUSZĘ pozwolić by
poprzez udział w wyborach decydował o budżecie państwa.

Demokracja: "Lepszy samo-rząd niż dobry rząd."

[nick3]

Artykuł p. Buregren zwraca uwagę na ważną rzecz: że demokratyczna
wolność nie jest podzielna.

Rdzeniem demokratycznego światopoglądu jest założenie, że człowiek
nie jest z natury zobowiązany do podporządkowania się komukolwiek
innemu. Nikt nie jest własnością Monarchy, Ojczyzny, Klasy
Robotniczej czy Kościoła.

Jest swój. Nie jest poddanym.

Wszystkie jego obowiązki wobec społeczeństwa wynikają dopiero z
czegoś, co zostało idealnie ujęte jako dobrowolna "umowa społeczna".


Dlatego argumenty w rodzaju "ty nie będziesz decydował o wspólnym
losie, bo jesteś za głupi" nie mają w demokracji racji bytu.

Człowiek ma prawo decydować o własnym losie (a skoro żyjemy
wspólnie - to o cząstce losu wspólnego) z tej prostej racji, że -
istnieje!

Dlatego nie ma demokracji tam, gdzie wolni mężowie ateńscy ustalą,
że wszystkim należy się prawo decydowania o wspólnym losie, "bo jest
istotą rozumną" - ale oczywiście z wyłączeniem niewolników, kobiet i
dzieci.

W demokracji mottem są słowa Lincolna (a był to chyba poważny
gość): "Lepszy samo-rząd niz dobry rząd."

"O tym, co jest dobrze uszyte, nie decyduje zdanie krawców, lecz
kupujących." - jak powiedział argumentując za demokracją Arystoteles
(dziwne jak na niego? a jednak!:)

Do takiego poczucia demokratycznej godności jednostki - młody
obywatel może dojść tylko, jeśli będzie ich doświadczać jako
rzeczywistości od dzieciństwa.

Dlatego ekscentryczny z pozoru artykuł "durnej Szwedki" - dotyczy
jak najbardziej poważnej sprawy.

Nie możesz stać się autentycznym demokratą, jeśli do osiemnastego
roku twojego życia zgadzasz się wierzyć, iż inni mają prawo
decydować za ciebie, że "jesteś jeszcze za głupi".

Zanim dostajesz pierwszą kartę wyborczą już stałeś się
konserwatystą!:)

Jeśli "zasada demokratyczna" polega na tym, że "decydujesz o sobie,
bo jesteś człowiekiem" - to nie da się jej stopniować.

[sir.vimes]

> Jeśli "zasada demokratyczna" polega na tym, że "decydujesz o sobie,
> bo jesteś człowiekiem" - to nie da się jej stopniować.

Bardzo pięknie to napisałeś.

Ale - idealna demokracja nie jest realna. Zawsze istnieje jakiś cenzus, jakieś
ograniczenia, jakaś grupa niecałkiem-obywateli. Oczywiście, lepiej, że
ograniczona wiekiem niż płcią lub pochodzeniem, ale - może przyszłe pokolenia
znajdą inne rozwiązanie?

Mały obywatel

[jack20]

nie wiem kto z takimi kretynami i po co przeprowadza wywiady.
Ostatnio jakis wywiad slyszalem z z Dzieciolem "poslem"???(po !!!!
z big brothera). Kretyn, totalny. Strazak miejski 114!!! kilo wagi
walczy o wczesniejsze emerytury dla straznikow miejskich.
Poj... ten narod, a ci ktorzy takie hece urzadzaja powinno sie
kastrowac obojetnie czy dziennikarze czy partie.

[urke]

o czym wy mowicie. 50% tłuszczy wyborczej nie rozumie wiadomosci w telewizji. a
ta kobieta jest niebezpieczna. wychowac spoleczenstwo w duchu feministycznym
tzn. za 20 lat miec miliony nowych feministek i feministow stanowiacych pewny
elektorat.

Nikt juz nie zwraca uwagi na oczywiste bzdury

[saksalainen]

"Jesteśmy przyzwyczajeni, że od zawsze w ważnych sprawach głos zabierali głównie mężczyźni. Kobiety prawo głosu zdobyły stosunkowo niedawno."

Czyli w Szwecji OD ZAWSZE była demokracja?

Przeciez w rzeczywistosci ani mezczyzni ani kobiety nie decydowali o niczym - decydował król (albo królowa, jezeli akurat poprzednik/czka miał/a tylko zenskiego potomka).

oczywiste bzdury?

[sir.vimes]

Mało wiesz o historii tego kraju.

Mały obywatel

[thannatos]

Ja sugeruje tej pani, aby przejechala sie kilka razy samochodem
prowadzonym przez 11-12 latka po ruchliwej autostadzie (nie jest to
zadna fikcja - kiedy dawno temu ukradziono moim rodzicom samochod,
kierowca okazal sie.. 8-latek :D). Po kilku takich jazdach zadamy
jej ponownie pytanie:

"Czy dzieci powinny mieć prawa wyborcze?"

- Jak kabaret.. to kabaret!

[kiczkis]

- Dosyc trudno przebija się do swiadomosci nawet tych samodzielnie
(jeszcze) myslących to, o czym piszę juz od kilku lat - a mianowicie
o tym, ze ta cywilizacja - zwana kiedys "chrzescijanską"
czy "europejską" - jest skazana na zagładę..
- O ile postep technologiczny jest widoczny.. o tyle jeszcze
bardziej widoczny jest regres moralno-etyczny i chociazby
KULTUROWY..

Jest to cywilizacja skundlona.. prostacka.. i chamiejąca coraz
wyrazniej, ale głownie jest to cywilizacja tracąca instynkt
samozachowawczy i krocząca wielkimi krokami w strone zboczen..
dewiacji.. hedonizmu, i w strone samozagłady.

I mam na mysli nie LUDZKOSC, ktorej oczywiscie nic narazie nie
zagraza, tylko konkretną.. cywilizacje tzw. BIALEGO CZLOWIEKA (-
"łacinską".. "chrzescijanską".. "europejską" - etc.)..

Nie pierwsza to cywilizacja ktora po przekroczeniu okreslonego
pułapu dobrobytu, zwrociła się w strone rozkładu moralnego..
folgowania przyjemnosciom.. nurzania sie w rozpuscie - czy
dekretowania absurdow jako obowiazujących norm..
- I nie ostatnia ktora skonczy podobnie jak i tamte jej
poprzedniczki..

Stąd tez sie biorą np. "Palikoty" chcące takich zmian w konstytucji,
by (m.in.) wieszanie meskich jaj na krzyzu było uznawane
KONSTYTUCYJNIE za "sztukę" (- warto byłoby poznac opinie posła PO -
Palikota, czy jajca męskie na połksiezycu muzułmanskim lub na
łamanym krzyzu prawosławnym, to TEZ "sztuka" - czy to juz "obraza
uczuc" - religijnych ofcourse - muzułman i prawosławnych??) - i by
mozna było bezkarnie obrazac prezydenta Panstwa..
- Stąd tez się biora i lewackie "Srody" - nieprzypadkowo kształcone
na... lewackich filozofach..

- Stąd tez.. juz przestaje dziwic propozycja "wyposazenia"
dzieciakow w prawo wyborcze!

- Jestem bezwarunkowo "ZA".. - Tak jak jestem zdecydowanie "ZA", -
by w tej tzw. "RADZIE MEDRCOW" - mającej decydowac o przyszłosci(??)
kołchoznianej Jewropy, zasiadł "medrzec nad medrce", czyli
kapus "BOLEK" Wałęsa..

- DAJCIE DZIECIOM PRAWA WYBORCZE!! - Jak kabaret.. to kabaret!
- Wpusccie "BOLKA" między "medrce"!! - Jak kabaret.. to kabaret!!

- Juz chociazby po tych trzech przykładach (- Palikota z jego
zmianami w konstytucji i prawie.. - Magdalenki Srody i jej
propagowania przyznania prawa głosowania dzieciom - oraz
umieszczenia wsrod "medrcow" decydujących o losach przyszłej
Jewropy - kabotyna i megalomana Wałęsy "Bolka") widac dokad zmierza
ta cywilizacja i w jakim tempie!

- A symptomow i oznak jest cały ogrom i z pewnoscia juz do jej konca
(tejze cywilizacji..) ich nie zabraknie!!

- Tyle ze.. "Titanic" owszem.. idzie juz na dno, ale
orkierstra "rznie" dalej "na całego" i skundlony motłoch, zajęty
igrzyskami i dogadzaniem sobie w wynaturzeniach, dewiacjach i
zboczeniach, nawet tego nie dostrzega..

- I... załowac nie ma tu czego.. - I dobrze im tak!

Ta cywilizacja juz jest skazana na zagładę.. - Kwestią jest
nie "CZY".. - tylko "KIEDY"..

- A własnie kilka dni wstecz, bez echa minęła(motłoch z "Titanica"
zbyt zajęty jest zabawą i igrzyskami..) arcyciekawa informacja z
Wielkiej Brytanii..
- Brytyjki w roku 2006, rodziły 1.7 dziecka na rodzinę(ktora tez
jest w/g "Srod" i Szyszkowskich "do odstrzału"), a muzułmanki w
W.Brytanii - rodziły 4.7 dziecka na rodzine..

- Tym odmozdzonym.. - z "Titanica", nalezy podpowiedziec iz do
zwykłej REPRODUKCJI, czyli do tego by tyle samo przybyło ile
ubyło.. - trzeba "2 x 2".. - czyli "2 na 1.7" oznacza iz ludnosc
W.Brytanii będzie się zmniejszac i zmniejsza się - ta rdzenna..
BIALA i europejska ludnosc oczywiscie.. - Natomiast przybywac będzie
(i przybywa) gwałtownie ludnosc.. muzułmanska!
Wnioski nawet odmozdzonemu motłochowi powinny nasunąc sie
jednoznaczne - tyle ze motłoch zajęty jest igrzyskami i nieustającym
karnawałem..

Tak czy inaczej, cywilizacja muzułmanska jest juz "tuz za progiem" i
chciałbym dozyc tego czasu.. tej chwili, kiedy muzułmanie okazą
swoj "zachwyt" "Wysokimi Obcasami" i jego "postempowymi"
tworczyniami..

Fascynujące to bedzie.. - podobnie jak i z resztą kabaretu zwanego
niegdys "cywilizacją europejską"..

- Tylko skąd o tym wiedział Tadeusz Borowski - proroczo pisząc:

- "Zostanie po nas złom zelazny,
I głuchy.. drwiący smiech pokolen."

("Wysokie Obcasy", www.nczas.com )