DTS w Gliwicach

[silesia7]

Co sadzicie o DTS w Gliwicach? Wydaje mi sie, ze dobrze sie stalo, poniewaz w pare minut bedzie mozna dotrzec z Gliwic do Katowic i innych miast. Jednak ostatnio zauwazylem ze jest pewna grupa osob, ktorej DTS sie nie podoba, a wam, mieszkancom Gliwic??

Mapka:
www.dts-sa.pl/HTML/gliwice1.html

[meg_s]

oczywiście że się nie podoba - przyjrzyj się dobrze mapce - trasa przecina samo
stare centrum, zahacza o piękny stary cichy park

masakra !!!!!!

[macpor]

:)
Grupa ta nazywa się mieszkańcy obszarów leżących na trasie DTŚ, mieszkańcy
Gliwic.

[bartoszcze]

Obserwując tylko to, co się pisze na FGliwice mam wrażenie, że w Gliwicach
każdy przebieg drogi jest dobry, "byle nie u mnie":)
A poważniej - na razie są dopiero wstępne wizualizacje, do konkretnych
projektów chyba jeszcze daleko, więc wiele jeszcze można wyszarpać.
Np. można jeszcze powalczyć o maksymalne "wkopanie" i wyciszenie newralgicznych
punktów.
Ja ze swojej strony mogę powiedzieć, że w Katowicach na Rowie Wełnowieckim nie
przeszkadza ani ruch na Chorzowskiej (dopiero niedawno wpuszczony w tunel DTŚ,
ani na prostopadłej do niej ul. Stęślickiego (nowo wybudowanej, jako jeden z
łączników DTŚ). W parku na Rowie jest całkiem przyjemnie (a byłoby dużo
bardziej, gdyby był zadbany).
Tak że nie jestem pewien, czy ta DTŚ-ka to dla Gliwic takie zło wcielone, jak
zdają się uważać meg i macpor..

[meg_s]

bartoszcze napisał(a):

> A poważniej - na razie są dopiero wstępne wizualizacje, do konkretnych
> projektów chyba jeszcze daleko, więc wiele jeszcze można wyszarpać.

o to chodzi że nie

PS

[meg_s]

dla pełnej jasności - nie przeszkadza mi ten odcinek DTŚ który będę miała
dosłownie "przed nosem" - a ten o którym pisałam powyżej :P

[laband]

a jak pod nosym - fest blisko?

[meg_s]

laband napisał:

> a jak pod nosym - fest blisko?

nie tak jak kolega, któremu przejedzie przez ogród za domem - będzie ode mnie
widać i słychać i czuć ;) a w metrach to jeszcze pomierzę :)

DTŚ

[mieszko966]

Trochę mi żal tych ludzi, którym wyburzy się domy pod drogę, ale w końcu
dostaną o wiele lepsze mieszkania bliżej centrum, więc chyba powinni być
zadowoleni - ja bym był.
Co do parku, to też trochę mi żal, bo kiedyś zwykłem tamtędy chodzić zmierzając
do GCOP i bardzo sobie chwaliłem uroczy cień, który dawały te drzewa, no i
jeszcze dzieci bawiące się na placu zabaw. Jestem jednak realistą i wiem, że
nic nie jest za darmo i po prostu trzeba się z tym pogodzić. Za to ile innych
brzydkich miejsc zostanie zrównanych z ziemią: starożecze Kłodnicy, wiele
nieużytków, no i plac Balcerowicza - nie znam nic bardziej paskudnego (yupi!!).
Prawdopodobnie dostanie się też parkowi Chopina i pośrednio palmiarni, ale
czaego się nie robi dla skrócenia podróży :).

PS. Jeśli autobus będzie jeździł do Katowic w 30 minut, to kto będzie jeździł
pociągiem?? ;)

PS2. Polecam inny wątek o tym samym tytule, gdzie wylałem trochę żółci na
terroryzm ekologiczny:
(forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=94&w=22132447&a=22132447) :)

[bartoszcze]

Enigmatyczna jesteś, jako Sfinks jaki:)
Tzn. w rejonie Parku itp. wszystko jest już do ostatniej kreski zaprojektowane
(na oficjalnej stronie DTŚ piszą inaczej)?
I w czym Twoim zdaniem tkwi istota problemu tego odcinka, oraz dlaczego
uważasz, że nic się z nim nie da zrobić?
W Katowicach przy Bohaterów Monte Cassino na wysokości Os.Kukuczki dobrych parę
lat trwała wojna o to, aby projektowana dwupasmówka miała ekrany. I są.

[macpor]

1.
Widzisz ja już ogladałem plany zjazdów z "starej autostrady" przy których miały
być ekrany. Jedyne ekrany jakie się pojawiły przy zjeździe były wynikiem
rozprawy sądowej i nakazu sądowego. Dlaczego władze, które wtedy oszukały teraz
mają działać inaczej? Mam zerowe zaufanie do jakichkolwiek obietnic aktualnego
zarządu miasta.
2.
Jaki jest cel przedłużenia DTŚ na ten obszar o jakim pisze meg_s? Nie bardzo
mam pojęcie poza złośliwymi plotkami o powiązaniu z inwestycją hipermarketu w
okolicach Cmentarza Centralnego.
3.
Czy władze miejskie gwarantują jakieś odszkodowania dla tych których konfort
życia się obniży z powodu pojawienia się DTŚ? Rozumiem, że nalezy niekiedy
rezygnować ze swojego komfortu na rzecz poprawy jakości życia całego
społeczeństwa (tu mieszkańców miasta). Tyle, że jaka jest granica tych
wyrzeczeń, zwłaszcza gdy zyski dla społeczeństwa są hmm wątpliwe?
4.
Inwestycja taka jak DTŚ jest następną przegrodą w poprzek miasta taką jak
Kłodnica i linia kolejowa. Ile trzeba drogi nadłożyć by dojechać do miejsca
które jest po drugiej stronie rzeki czy kolei. Jedno nam dała natura - drugie
jest niezbędne do życia miasta. Po co nam trzecie - może warto, ale czy na
pewno? Czy bedzie wystarczająca ilość możliwości znalezienia się po drugiej
stronie?.

[bartoszcze]

macpor napisał:

> 1.
> Widzisz ja już ogladałem plany zjazdów z "starej autostrady" przy których
miały
>
> być ekrany. Jedyne ekrany jakie się pojawiły przy zjeździe były wynikiem
> rozprawy sądowej i nakazu sądowego. Dlaczego władze, które wtedy oszukały
> teraz mają działać inaczej? Mam zerowe zaufanie do jakichkolwiek obietnic
> aktualnego zarządu miasta.

Czy taki brak zaufania jest wystarczającą podstawą do negacji wszystkich innych
działań?
Rozumiem brak zaufania (w Katowicach zaufanie do Uszoka też nie jest
bezgraniczne:) ale chyba lepiej patrzeć na ręce, niż negować..

> 2.
> Jaki jest cel przedłużenia DTŚ na ten obszar o jakim pisze meg_s? Nie bardzo
> mam pojęcie poza złośliwymi plotkami o powiązaniu z inwestycją hipermarketu w
> okolicach Cmentarza Centralnego.

Wydaje mi się (z naciskiem na "wydaje"), że ewentualnie połączenie z DK88, ale
wszystkie wersje przyjmuję za wiarygodne:)
Natomiast gdyby przyjąć, że doprowadzenie DTŚ aż do np. ul. Śliwki jest
nieuzasadnione, to w którym miejscu powinna się skończyć?

> 3.
> Czy władze miejskie gwarantują jakieś odszkodowania dla tych których konfort
> życia się obniży z powodu pojawienia się DTŚ? Rozumiem, że nalezy niekiedy
> rezygnować ze swojego komfortu na rzecz poprawy jakości życia całego
> społeczeństwa (tu mieszkańców miasta). Tyle, że jaka jest granica tych
> wyrzeczeń, zwłaszcza gdy zyski dla społeczeństwa są hmm wątpliwe?

Hmm. Po pierwsze ustawa przyznaje pewną formę odszkodowania na wypadek utraty
wartości zbywczej nieruchomości. Po drugie gdyby przyjąć, że wyrzeczenia
następować nie powinny, to właściwie (jak wyżej) nic się nie powinno robić.
Hausmann też przeprojektował Paryż kosztem wielu domów:) no dobra schodzę na
ziemię - w Katowicach też mamy przesiedlonych mieszkańców etc. etc.

> 4.
> Inwestycja taka jak DTŚ jest następną przegrodą w poprzek miasta taką jak
> Kłodnica i linia kolejowa. Ile trzeba drogi nadłożyć by dojechać do miejsca
> które jest po drugiej stronie rzeki czy kolei. Jedno nam dała natura - drugie
> jest niezbędne do życia miasta. Po co nam trzecie - może warto, ale czy na
> pewno? Czy bedzie wystarczająca ilość możliwości znalezienia się po drugiej
> stronie?.

Wg planów parę tych możliwości wydaje się być:)
Czy za mało - pewnie czas pokaże, na razie lepiej dyskutować o tym gdzie ich
może zabraknąć, a nie martwić się, czy ich nie zabraknie..

[macpor]

bartoszcze napisał(a):

> Czy taki brak zaufania jest wystarczającą podstawą do negacji wszystkich
innych
>
> działań?
> Rozumiem brak zaufania (w Katowicach zaufanie do Uszoka też nie jest
> bezgraniczne:) ale chyba lepiej patrzeć na ręce, niż negować..
Jak wszystkich innych? Mowa o ekranach - miały być, a nie ma. Proste - niby
dlaczego tym razem historia ma się nie powtórzyć? Mechanizm jest prosty -
ekrany nie są niezbędną częścią inwestycji - zawsze po wybudowaniu można
znaleźć ekspertów którzy powiedzą, że ekran jest nie potrzebny. Ile to
oszczędności...
> Wydaje mi się (z naciskiem na "wydaje"), że ewentualnie połączenie z DK88,
ale
> wszystkie wersje przyjmuję za wiarygodne:)
> Natomiast gdyby przyjąć, że doprowadzenie DTŚ aż do np. ul. Śliwki jest
> nieuzasadnione, to w którym miejscu powinna się skończyć?
O tym własnie można dyskutować.
Podłączenie do DK88 - a po co? Zdajsie że ta droga ma nam ułatwiać dojazd do
Katowic a nie na opak ;).

>
> Hmm. Po pierwsze ustawa przyznaje pewną formę odszkodowania na wypadek utraty
> wartości zbywczej nieruchomości. Po drugie gdyby przyjąć, że wyrzeczenia
> następować nie powinny, to właściwie (jak wyżej) nic się nie powinno robić.
> Hausmann też przeprojektował Paryż kosztem wielu domów:) no dobra schodzę na
> ziemię - w Katowicach też mamy przesiedlonych mieszkańców etc. etc.
>
Słyszałeś żeby komuś kiedykolwiek zrekompensowano utratę wartości zbywczej
nieruchomości? Ile wynosiły odszkodowania dla protestujących mieszkańców
Konarskiego za zrobienie z ślepej spokojnej ulicy przelotówki? ;)
Jednak uważam że spadek komfortu mieszkańców Konarskiego był tego wart. Czy
wart jest spadek komfortu mieszkańców okolic DTŚ tego co ona da wszystkim? Czy
ktoś kiedyś o tym mówił? Kogoś próbował przekonać? Decyzja administracyjna i
prawne łamanie protestów to jest jedyna odpowiedź na jakiekolwiek spory
inwestycyjne. Brak jakichkolwiek prób mediacyjnych, szukania kompromisu.
Nie jestem przeciw inwestycjom - chcę jedynie by mieszkańców miasta traktowano
jak wyborców a nie jako przeszkody do realizacji świetlanych planów.
>
> Wg planów parę tych możliwości wydaje się być:)
> Czy za mało - pewnie czas pokaże, na razie lepiej dyskutować o tym gdzie ich
> może zabraknąć, a nie martwić się, czy ich nie zabraknie..
>
Każda ilość będzie ilością za małą jeżeli chodzi o wygodę oraz każda ilość
będzie ilośćią za dużą jeśli chodzi o koszty. Dodatkowo jaka jest gwarancja
prawna realizacji inwestycji w całości tak jak się obieca mieszkańcom? Obawiam
się późniejszych "ekspertyz" podobnych do tych z ekranami.

Prezydent Gliwic zawiódł moje zaufanie paroma swoimi decyzjami - trudno mi
teraz zaufać mu.

[mieszko966]

1. Ekranów i tak zawsze jest za mało. Nie wiem, czy ktoś widział tę desperacką
tablicę przy zjeździe na 88 z ulicy Chorzowskiej, że mieszkańcy rządają ekranu.
Spoko, tylko po co??

2. Połączenie DTŚ z drogą 88 (która ma być w przysżłości częścią naszej
obwodnicy umożliwi łatwy kontakt innym mieszkańcom naszego powiatu, na przykład
Z Pyskowic, bo nie będzie trzeba cisnąć się przez gliwickie centrum, a to ,
przy okazji, oznacza mniej samochodów na uliach). Pamiętam, że ktoś kiedyś
próbował mi wmówić, że DTŚ nie obniży natężenia ruchu w centrum miasta, mnie
wydaje się oczywiste, że taka redukcja nastąpi, bo wszystkie samochody będą
jechać nie po centrum, tylko pod centrum.

3. Moim zdaniem wszyscy mieszkańcy Gliwic powinni dostać rekompensaty, bo
przecież nie tylko ulica Konarskiego była kiedyś zaciszną, ale taka jest cena
rozwoju. Zresztą i tak jest tam ograniczenie do 3,5 tony, a to wiele zmienia.
Ciekaw jestem co by powiedzieli mieszkańcy ulicy Częstochowskiej, którzy mają
full tranzyt :). Swoją drogą, trzeba by ustalić konkretne definicje, jak daleko
od drogi występują te niedogodnosci, żeby konkretnie ustalić, kto cierpi i komu
trzeba dac kase na nowe okna dźwiękoszczelne ;). Moim zdaniem to bez sensu.

4. Co do przejazdów na DTŚ, to sądzę, że będzie ich dokładnie tyle ile jest, a
w tej chwili nikt nie narzeka, na to, że trudo przedostać się za starorzecze
Kłodnicy. Są tam takie ulice jak: Konarskiego, Częstochowska, Dworcowa,
Zwycięstwa i Śliwki (że wspomnę tyko o centrum). A może wy wiecie, czy może
któraś z tych ulic zostalie zlikwidowana ze względu na budowę DTS??

5. O zawodzeniu zaufania już była kiedyś mowa i z tego miejsca gwarantuję, że w
nastpnych wyborach również będe głosował na mojego prazydenta.

6. Oólnie bardzo zgadzam się z Bartoszcze i myślę, że DTŚ to dla nas wielka
szansa i udogodnienie. Coś o tym wiem, bo moja mama też jeździ do Katowic
przeszło godzinę. Myślę, że po wybudowaniu DTŚ czas zmniejszy się nawet do ok.
20 minut :).

[aqua]

Tak się składa, bartoszcze, że w rejonie Gliwic projektowanych jest wiele dróg
wysokiej klasy. Austostrada N-S, W-E, obwodnica i DTŚ. A jest jeszcze stara
autostrada, czyli D88. DTŚ możnaby doprowadzić tylko do austostrady N-S, dać
sobie spokój z przedzieraniem się przez centrum, bo korzyści nie za wiele.

[bartoszcze]

Odpowiem zbiorczo na oba posty:)
1. Macpor uciekł od odpowiedzi na pytanie - gdzie w Gliwicach powinna się zatem
skończyć DTŚ idąca od Zabrza? Na autostradzie A1, jak proponuje aqua?
2. Co do odszkodowań - one przysługują w momencie zbycia nieruchomości. Patrz
ustawa o planowaniu przestrzennym.
3. Cały czas mam wrażenie, że pod hasłem "i tak nie ma im co wierzyć" uciekacie
rzeczywiście od dyskusji nt. "Jakie korzyści dałaby DTŚ-ka, a jakie będą realne
straty". Argumentów cały czas nie widzę, nie słyszę. Tylko negacja.
4. A w Katowicach walka o poszczególne rozwiązania trwa. O ekranach przy os.
Kukuczki już pisałem, zablokowano też (na razie, ale mam nadzieję trwale)
budowę "uszokówki" przez rezerwat Ślepiotki, zmieniono zupełnie założenia
projektowe łącznika Graniczna-Francuska przy os. Paderewskiego.
5. Przy czym założę się, że mieszkańcy Konarskiego zupełnie nie podzielają
stanowiska macpora o pożyteczności tamtejszej zmiany:) ale zdaje się jedyne co,
to wszyscy woleliby "nie róbta, bo jeszcze będzie gorzej"..

[aqua]

Jaka jest korzyść z drogi szybkiego ruchu przecinającej centrum niewielkiego w
końcu miasta? Jakoś tych korzyści nie widzę, dlatego nawet nie mam o czym
dyskutawać, w dodatku na kierunku W-E są dwie drogi szybkiego ruchu. Z nimi
powinna się łączyć DTS i to wystarczy.

[bartoszcze]

Jako niegliwiczanin nie czuję się w tym zakresie autorytetem:) dlatego powiem
tylko tak: jeżeli istniejący układ drogowy (lub mający zaistnieć i bez DTŚ)
pozwala na swobodną i wygodną komunikację centrum miasta z drogami W-E (i
innymi), to zapewne wejście DTŚ do centrum miasta jest zbędne; natomiast jeżeli
dopiero odcinek A1-centrum zapewni taką komunikację, i/lub poprawi jakość ruchu
przez centrum, to korzyści chyba jednak istnieją.
O szczegółach nie jestem się w stanie wypowiedzieć, a nikt z miejscowych nie
chce:) Jest ktoś w stanie opisać, jak miałby wyglądać wjazd do miasta dla kogoś
jadącego DTŚ kończącą się na A1?

[mieszko966]

Zastanawiam się, co by powiedział(a) agua, gdyby to zabrzanie stwierdzili, że
nie ma sensu prowadzić DTŚ do Gliwic, tylko lepiej skończyć ją na ul. Wolności
(czy gdzieś tam). Myślę, że powinniśmy pozwolić innym ludziom na korzystanie z
tej szansy: choćby tym z zachodniej części miasta (Łabędy, Kopernik), których
skazywałoby to na dalsze przedzieranie się przez centrum. Myślę też, że skrajny
egoizm reprezentowany przaz aqua do nieczego nas nie doprowadzi.

PS. Wypraszam sobie nazywania Gliwic "małym miastem", choćby temu, że to nie
prawda (to jedno w 20 największych miast w Polsce!).

[macpor]

bartoszcze napisał(a):

> Odpowiem zbiorczo na oba posty:)
> 1. Macpor uciekł od odpowiedzi na pytanie - gdzie w Gliwicach powinna się
zatem
>
> skończyć DTŚ idąca od Zabrza? Na autostradzie A1, jak proponuje aqua?
Bardzo możliwe, nie wiem. Wiem jedynie, że jest o czym dyskutować.

> 2. Co do odszkodowań - one przysługują w momencie zbycia nieruchomości. Patrz
> ustawa o planowaniu przestrzennym.
No to ustawa jest do d... Utrata wartości następuje w momencie inwestycji, a
nie w momencie zbycia nieruchomości. Jeżeli na utracie części majątku zyskuje
społeczeństwo no to społeczeństwo ma obowiązek zrekompensować tą utratę
wartości. Myśle że wtedy z jednej strony inwestycje by były trudniejsze bo
kosztowniejsze, z drugiej łatwiejsze bo zmniejszył by się nacisk osób "byle nie
na moim podwórku".
> 3. Cały czas mam wrażenie, że pod hasłem "i tak nie ma im co wierzyć"
uciekacie
>
> rzeczywiście od dyskusji nt. "Jakie korzyści dałaby DTŚ-ka, a jakie będą
realne
>
> straty". Argumentów cały czas nie widzę, nie słyszę. Tylko negacja.
Nie widzisz? Nie umiesz czytać? Przecież podałem razem z meg_s pare. Powtórzyć?
Argumenty przeciw - wyburzenia zabytkowych domów w centrum, przecięcie miasta
na pół, zmniejszenie komfortu mieszkańców okolic DTŚ, konieczność
przekwaterowań. Za - zwiększenie szybkości przemieszczania się w obrębie GOP.

> 4. A w Katowicach walka o poszczególne rozwiązania trwa. O ekranach przy os.
> Kukuczki już pisałem, zablokowano też (na razie, ale mam nadzieję trwale)
> budowę "uszokówki" przez rezerwat Ślepiotki, zmieniono zupełnie założenia
> projektowe łącznika Graniczna-Francuska przy os. Paderewskiego.
:)))))))))))))))))))) walka walką, a ekranów jak nie było, tak nie ma w
Gliwicach. Załatw żeby pojawiły się ekrany zgodne z pierwotnym projektem -
uwierze, że takie pojawią się wzdłuż DTŚ. Inaczej to jedynie uwierzę że można
załatwić pojawienie się ekranów w projekcie. I tylko tam ;) Czy przy
autostradzie się pojawią?

> 5. Przy czym założę się, że mieszkańcy Konarskiego zupełnie nie podzielają
> stanowiska macpora o pożyteczności tamtejszej zmiany:) ale zdaje się jedyne
co,
>
> to wszyscy woleliby "nie róbta, bo jeszcze będzie gorzej"..
>
Jasne że nie podzielają. :) Nikt bowiem nie próbował zmienić ich nastawienia
jedynie łamać siłą prawników ich protest. Myśle, że pewna ilość pieniędzy w
ramach odszkodowań które mogli by przeznaczyć na dzwiękochłonne okna ciut by
zmieniła ich zdanie.

Mnie się da przekonać. Należy to tylko próbować. Próbować argumentami a nie
zarzutami że jedynie narzekam.
Przy okazji - wyobraź sobie, że pamiętam jak jeden z obecnych członków władz
miejskich wypowiadał się przeciw DTŚ - mówiąc o przecinaniu miasta na pół. Coś
spowodowało zmianę zdania, chciałbym wiedzieć co. Mam nadzieje że jakiś czynnik
merytoryczny którego niestety nie poznałem.

[bartoszcze]

macpor napisał:

> Nie widzisz? Nie umiesz czytać? Przecież podałem razem z meg_s pare.
Powtórzyć?
> Argumenty przeciw - wyburzenia zabytkowych domów w centrum, przecięcie miasta
> na pół, zmniejszenie komfortu mieszkańców okolic DTŚ, konieczność
> przekwaterowań. Za - zwiększenie szybkości przemieszczania się w obrębie GOP.
>
Sorki, ale jeżeli idzie o argumenty "przeciw", to są one na dość dużym poziomie
ogólności, dlatego nie bardzo umiałem się do nich odnieść.
1. wyburzenia zabytkowych domów - wiadomo już ilu, w jakim stanie, o jakiej
wartości? bo to jest dopiero konkret, a nie "na pewno jakieś wyburzą". Chociaż
oczywiście pewnie lepiej, żeby nie wyburzyli żadnego (ale patrz pkt 2).
2. przesiedlenia - no to akurat odbywa się w całym pasie DTŚ i nie tylko. Tylko
w mojej okolicy całkiem parę budynków poszło pod nóż. A w Zabrzu tzw. familok
Janoscha. Ale też nie da się pewnych nowych rzeczy zaprojektować zakładając, że
wszystko musi zostać po staremu.
3. zmniejszenie komfortu mieszkańców - oczywiście; pytanie znowu jednak -
których, na ile (meg pisała o sąsiedzie, któremu DTŚ-ka wejdzie do ogrodu, jej
samej ciut dalej); na ile jest to też uciążliwość rzeczywista, a na ile -
domniemywana
4. przecięcie miasta na pół - to istotnie ważki argument (w końcu nieszczęściem
Katowic jest linia kolejowa); nie będąc jednak mieszkańcem, nie mogę się
odnieść do szczegółowych lokalizacji w kontekście projektu. Na podstawie
wizualizacji można założyć, że w rejonie Zwycięstwa DTŚ-ka nie powinna wcale
przeszkadzać, w innych miejscach - pytanie, na ile istnieje tam "potrzeba
ciągłości". Patrząc zresztą na przebieg DTŚ przez Katowice (stan sprzed
przebudowy, czyli Chorzowska-Roździeńskiego), to możliwości przedostania się na
drugą stronę też wcale nie było tak wiele (na całej Roździeńskiego raptem
dwie), a jakoś się żyło..
Co do argumentów za - podałem jeszcze ten o ewentualnej ogólnej poprawie
warunków komunikacyjnych, ale tu się zdaję na Waszą lokalną weryfikację:)

[macpor]

:)
Duży poziom ogólności? Tzn mamy debatować o kazdym domu? Każdym przejściu?
Chyba raczej chodzi sensowność całej inwestycji w odniesieniu do uzyskanych
zysków.
Tzn - można kombinować jak przygotować żabę by była bardziej strawna. Najpierw
trzeba się zastanowić czy warto ją jeść. Uważam że nie koniecznie, przynajmniej
nie zostałem do tego odpowiednio mocno przekonany.

[bartoszcze]

Czasem i o każdym domu:) tym bardziej że z punktu widzenia "ogólnego"
wyburzenie 10 domów różni się od wyburzenia 5 lub 20 domów wyłącznie aspektem
finansowym i logistycznym..
Nie ma natomiast ciągle dyskusji o wpływie planowanego przebiegu na układ
komunikacyjny na poszczególnych pododcinkach, i wynikających z tego korzyści
(lub strat). Są np. te proponowane wizualizacje, ale czy ktoś ma zdanie, na ile
korzystne może być takie czy inne rozwiązanie konkretnego węzła?

[macpor]

> Czasem i o każdym domu:) tym bardziej że z punktu widzenia "ogólnego"
> wyburzenie 10 domów różni się od wyburzenia 5 lub 20 domów wyłącznie aspektem
> finansowym i logistycznym..
:) widze że do całej sprawy podchodzisz mocno technokratycznie - w ten sposób
uciekają ci wszystkie problemy niemierzalne. Trudno zmierzyć poziom wartości
zabytku czy wzrost dyskomfortu.

> Nie ma natomiast ciągle dyskusji o wpływie planowanego przebiegu na układ
> komunikacyjny na poszczególnych pododcinkach, i wynikających z tego korzyści
> (lub strat). Są np. te proponowane wizualizacje, ale czy ktoś ma zdanie, na
ile
> korzystne może być takie czy inne rozwiązanie konkretnego węzła?
Trudno jest dyskutować osobie która neguje sensownośc całej inwestycji nad
rozwiązaniami poszczególnych węzłów. To by oznaczało zaakceptowanie inwestycji
jako takiej.

Ja bym proponował najpierw dyskusję nad celowością inwestycji. Zasięgiem
wprowadzenia jej w głąb miasta. Szerokością/kategorią budowanych dróg. Dopiero
na samym końcu takim czy innym rozwiazaniem poszczególnych węzłów.

Co do wizualizacji. Podobają mi się - wizualizacje - naprawde ładne i
sielankowe. :)))))

[bartoszcze]

Sprowadzanie dyskusji do problemów niemierzalnych to jej zablokowanie:)
Ale skoro już dyskutujemy o sensowności inwestycji jako takiej, to pytanie:
a/ czy w ogóle nie budować odcinka od Zabrza
b/ czy skończyć go na A1
a przy wariancie b/ - jak w takim razie (pytałem już o to aquy! bez odpowiedzi)
wprowadzić do miasta ruch z A1; jakie są w ogóle przewidywane łączniki centrum
z A1: DK88, Pszczyńska, Rybnicka - i coś jeszcze?
Bo jeżeli coś jeszcze, to naturalnym miejscem są kierunki Kujawska i
Jagiellońska (ten drugi to akurat DTŚ)..

[aqua]

Aqua odpowiedział, nieuważnie czytyasz, DTŚ konczy się na A1, dalej w miasto
już tylko miejskie drogi i tzw by-passy, jak to ładnie ujął p.p.. Które to
będą? skąd mam wiedzieć, w obecnym rozwązaniu będzie to dalej DTS.

[bartoszcze]

Touche:)
istotnie, nie odpowiedziałeś mi tylko na następne pytanie o zjazdy z A1:)
Nikt inny zresztą też nie..

[mieszko966]

A mnie się zawsze wydawało, że DTŚ buduje się po to, żeby odciążyć lokalne
(miejskie) drogi. Widocznie się myliłem, ale nie chciąłbym być w skórze tych,
którzy korzystaliby z boskich rozwiązań drogowych Aquy (jestem pewien, że tak
genialna osoba rewelacyjnie kontynuowałaby poczynania Marka P. na stanowisku
Ministra Transportu ;).

[macpor]

> Sprowadzanie dyskusji do problemów niemierzalnych to jej zablokowanie:)
Jak rozumiem to oznacza odrzucenie niemierzalnych problemów z jakiejkolwiek
dyskusji?
To ja dziękuje. Dla mnie EOT.

PS. Myśle, że jednak osoby które mają bezpośrednio odnieść korzyści lub ponieść
straty z powodu budowy DTŚ mają w tym względzie więcej do powiedzenia niż
mieszkaniec Katowic. Ja bym w Katowicach np wyburzył całe centrum i postawił
nowe ładniejsze budynki bo obecne są brzydkie. Mogę spokojnie nie przejmować
się odczuciami samych katowiczan i uszczęśliwiać ich według swojego pomysłu. :)

[bartoszcze]

macpor napisał:

> > Sprowadzanie dyskusji do problemów niemierzalnych to jej zablokowanie:)
> Jak rozumiem to oznacza odrzucenie niemierzalnych problemów z jakiejkolwiek
> dyskusji?
> To ja dziękuje. Dla mnie EOT.

Cóż, nie spodziewałem się, że w taki sposób mi przyznasz rację. Jak sobie
wolisz.

> PS. Myśle, że jednak osoby które mają bezpośrednio odnieść korzyści lub
ponieść
> straty z powodu budowy DTŚ mają w tym względzie więcej do powiedzenia niż
> mieszkaniec Katowic. Ja bym w Katowicach np wyburzył całe centrum i postawił
> nowe ładniejsze budynki bo obecne są brzydkie. Mogę spokojnie nie przejmować
> się odczuciami samych katowiczan i uszczęśliwiać ich według swojego
> pomysłu. :)
Cóż. Katowiczanie o swoich problemach dyskutują. Także nt. wyburzania tych czy
owych budynków. Ale Ty - jak rozumiem - wolisz przyjąć postawę "nie, bo nie, a
jakby co to i tak wszystko wina Zygmunta F."
Pogratulować obywatelskiej postawy.

PS. Jakbyś chciał powrócić do dyskusji, to jestem do dyspozycji.

[macpor]

> Cóż, nie spodziewałem się, że w taki sposób mi przyznasz rację. Jak sobie
> wolisz
:))))))))))))))))))))
Brak zrozumienia - to co dla mnie jest ważne to dla ciebie nieistotne. O czym
więc możemy dyskutować?
> Cóż. Katowiczanie o swoich problemach dyskutują. Także nt. wyburzania tych
czy
> owych budynków. Ale Ty - jak rozumiem - wolisz przyjąć postawę "nie, bo nie,
a
> jakby co to i tak wszystko wina Zygmunta F."
> Pogratulować obywatelskiej postawy.
:))))))))))))))))))))))))))
Również brak zrozumienia. Są decyzje Zygmunta F. które w pełni akceptuję.
Jakbyś się zastanowił skąd znam takie czy inne szczegóły z planów czy
wypowiedzi członków zarządu miasta raczej byś mi nie zarzucał
braku "obywatelskiej postawy".
Powiedziałeś dlaczego "tak" dla DTŚ? Powiedziałeś dlaczego DTŚ jest ważniejsze
niż problemy które wysuwamy? Jakoś nie zauważyłem. Starasz się skupić na
technicznej stronie całej inwestycji. O tym mozna dyskutować gdy się
przedyskutuje jej sensowność. Czy to trudno zrozumieć? Chyba, że założymy że
sprawa DTŚki jest już zaklepana i może my co najwyżej dyskutowac o
szczegółowych rozwiązaniach technicznych. Wtedy sprawę rozumiem.

[bartoszcze]

A skąd założenie, że ja jestem fanem DTŚ w Gliwicach w zaproponowanym przebiegu?
Ja się cały czas próbuję od Ciebie i innych dowiedzieć, dlaczego "nie".
Ale konkretnych argumentów nie słyszę, a tylko: "bo się zburzy domy i
zabytki", "bo się miasto przetnie" etc. Czyli mniej więcej takie podejście:
niech się zrobi, ale niech się nic nie zmieni.
I to nie jest tylko kwestia "szczegółów technicznych".
Aqua udzielił mi konkretnej odpowiedzi koncepcyjnej: DTŚ od A1 jest zbędna, bo
istnieją inne drogi WE. Ale na pytanie o połączenie centrum z A1 nikt już się
nie kwapił odpowiedzieć. Uważasz, że sprawny układ komunikacyjny jest wartością
pomijalną, w każdym razie mniej istotną od kwestii podnoszonych przez Ciebie?
To napisz o tym wyraźnie i uzasadnij dlaczego tak uważasz.
Argument o "zabytkach" sam w sobie nie jest argumentem. Moi dziadkowie
mieszkali w domu (komunalnym), w którym ściany były podpierane stemplami, ale -
a jakże! - była tabliczka "zabytek".
Miasto się podzieli? A może nie podzieli żadnych istotnych szlaków
komunikacyjnych, a inne odkorkuje?
Nie widzę z Twojej strony dyskusji o zgłaszanych dotąd przez Ciebie
argumentach, ot ex cathedra: nie i już. Ma nie być wjazdu do Gliwic dla
samochodów pomiędzy DK 88 i Pszczyńską. A to, że dzisiaj faktycznie samochody
_jadą_ od Zabrza-Sośnicy i wjeżdżają tamtędy do centrum Gliwic, zapewne nie ma
żadnego znaczenia?
Tak że może spróbuj rozwinąć argumenty na "nie", bo na razie zupełnie nie
przekonujesz.

do macpora

[bartoszcze]

Jakby nie patrzeć, uciekłeś od dyskusji nawet ne te tematy "czy".
A ja pytania zadałem konkretne:)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=94&w=23418098&a=23452631

[mieszko966]

Macpor, to wcale nie jest taki głupi pomysł.
A tak serio, to myślę, że czasem, dla dobra ludzkości, trzeba narzucić pewne
decyzje autorytarnie, bo inaczej nigdy się ich nie wprowadzi w życie.
Przepraszam wszystkich, których to urazi, ale niektórzy ludzie są po prostu
zbyt niedorozwinięci, żeby zrozumieć, że pewne szczytne idee wymagają odrobiny
dobrej woli nawet od tych, którzy na pozór wydają się pokrzywdzeni. Tym różnią
się małpy od ludzi, że one widzą tylko swoje drzewo, a człowiek cały las.

PS. Wierzę w ostateczny kres zasady "liberum veto".

[mieszko966]

PS. Zresztą, jak pisał Witkacy:
"Kto się za ten wiersz obraża
Ten się sam za gó..arza uważa".

[mieszko966]

To mi przypomina jak LPR odmawiała kiedyś dyskusji nad rolą Polski w UE, gdyż w
oóle nie godziła się na samo członkowstwo. Dzis doskonale wiemy, jaka to była
głupota z ich strony, a za kilka lat będziemy wiedzieli, jak nierozsądna (żeby
nie powiedzieć głupia) była próba zdeprecjonowania zbawiennego wpływu DTŚ na
gliwicki układ ulic i przepływ samochodów.

PS. Nawet jeśli DTŚ będzie dla ludzi dokuczliwa, to za to inne drogi będę mniej
dokuczliwe, bo samochody nie mogę jechać dwiema ulicamy na raz :).

[mieszko966]

PS. Rezygnacja w członkowstwa w UE byłaby politycznym samobójstwem dla Polski,
a rezygnacja z budowy DTŚ byłaby komunikacyjnym samobójstwem dla Gliwic. Na
szczęście wiem, że tej maszyny nie da się już zastopować :).

[Gość: ballest]

idz spac pochlales za duzo chyba

[mieszko966]

Tak się składa, że akurat jestem abstynentem ;).

[Gość: ballest]

mieszko966 napisał:

> Tak się składa, że akurat jestem abstynentem ;).

a to sorki:-)