CENA WOJNY

[ballest]

Wiecie o tym, ze jedna bomba comput.- sterowana kosztuje 370 000 dollarow a
Tomahawk 1,3 milionow dollarow.
USA maja zamiar w ciagu pierwszych 48 h wojny 3000 sztuk takich bomb zrzucic.
Powiazania rzadu Busha z firma Lockheed Martin, ktora oprocz Boeinga,
Reytheona i TRW do najwiekszych producentow rakiet nalezy, mowi wszystko !!!

[Gość: broschka]

Chopie, czemu na forum "gliwice" piszesz o takich rzeczach. Co my na to mogymy
poradzić? Jak chcesz mogymy cie pocieszyć, jak cie serce boli ale ino tela, nic
ponadto. My tych bomb nie wymyślili...

[polski-husarz]

Gość portalu: broschka napisał(a):

> Chopie, czemu na forum "gliwice" piszesz o takich rzeczach. Co my na to
mogymy
> poradzić? Jak chcesz mogymy cie pocieszyć, jak cie serce boli ale ino tela,
nic
>
> ponadto. My tych bomb nie wymyślili...
Mow do debila?!

[ballest]

"Mow do debila?"
!Co najmniej wiesz z kims pisalas !!!?
To juz jest satysfakcja !!!

[macpor]

Ballest - wytłumacz się z działalności niemieckiego przemysłu na terenie
Iraku. Co tam robili od czasu wojny o Kuwejt. Czy Niemcy tak protestują
przeciwko tej wojnie tylko z przyczyn humanitarnych? I z jakimi osobami
miłośnik pokoju Joshka Fisher za młodu się spotykał..

[ballest]

Oficjalnie zadna firma niemiecka nie moze eksportowac materialow wojennych w
regiony wojna zagrozone, musza na to uzyskac pozwolenie z ministerstwa spraw
zagranicznych.( jesli sie nie myle ) oczywiscie bylo pare osob, ktore
nielegalnie do Iraku zakazane produkty eksportowaly (przewaznie chemiczne)
Tego usprawiedliwic nie mozna, taki jest ale kapiotlizm !
Co do Joschki to masz racje w mlodych latach bil sie z Policjantami we
Frankfurcie.
Mnie ale nie interesuje zdanie Joschki, czy innych jak naszego blendera
Schrödera, to ja osobiscie uwazam, ze to jest wojna pomiedzy Hottentotami z 18
wieku uzbrojonymi w oszczepy a najlepiej uzbrojonymi armiami swiata.
Tu chodzi tylko o rope i o przemysl zbrojeniowy.
Jeden Bombowiec typu B-2 kosztuje 2,1 miliardow $
Bombowiec B1-B kosztuje 325 milionow $
B-52 - 74 miliony
F-117 - 43 miliony
F- 14D Tomcat 131 milionow

Wiec wiecie o co chodzi !!

CENA POKOJU

[Gość: Jar]

ballest napisał:

> Oficjalnie zadna firma niemiecka nie moze eksportowac
materialow wojennych w
> regiony wojna zagrozone, musza na to uzyskac pozwolenie
z ministerstwa spraw
> zagranicznych.( jesli sie nie myle ) oczywiscie bylo
pare osob, ktore
> nielegalnie do Iraku zakazane produkty eksportowaly
(przewaznie chemiczne)
> Tego usprawiedliwic nie mozna, taki jest ale kapiotlizm
!
> Co do Joschki to masz racje w mlodych latach bil sie z
Policjantami we
> Frankfurcie.
> Mnie ale nie interesuje zdanie Joschki, czy innych jak
naszego blendera
> Schrödera, to ja osobiscie uwazam, ze to jest wojna
pomiedzy Hottentotami z 18
> wieku uzbrojonymi w oszczepy a najlepiej uzbrojonymi
armiami swiata.
> Tu chodzi tylko o rope i o przemysl zbrojeniowy.
> Jeden Bombowiec typu B-2 kosztuje 2,1 miliardow $
> Bombowiec B1-B kosztuje 325 milionow $
> B-52 - 74 miliony
> F-117 - 43 miliony
> F- 14D Tomcat 131 milionow
>
> Wiec wiecie o co chodzi !!


Moim zdaniem zapomina sie o tym, ze irak dopiero teraz po
chyba 12 latach od zadania ONZ zeby sie rozbroil (z broni
masowego razenia i rakiet powyzej pewnego pulapu) zaczyna
zmieniac swoja polityke w tej kwestii.
Dotychczas kpil sobie z rady bezpieczenstwa ONZ i jej
rezolucji.

I jedynym powodem dlaczego irak zmienil (albo byl
zmuszony zmienic) swoja taktyke byla nie postawa
niektorych swietoszkowatych pacyfistycznych politykow
europejskich tylko realna grozba stojacych u jego granic
wojsk amerykanskich (z calym ich brzydkim, drogim
sprzetem)!!!!

Pokoj w realnym swiecie z agresywnymi dyktatorami nie
jest mozliwy za darmo!!!
Juz rzymianie trafnie spostrzegli: "Si vis pacem, para
bellum" czyli "Jesli chcesz pokoju przygotowuj sie do
wojny".

Smieszne wydaja mi sie te nawolywania pacyfistow zeby
przedluzyc te inspekcje ONZ-tu jeszcze o kilka czy nawet
kilkanascie miesiecy, bo irak tak "ladnie chce juz
wspolpracowac" z inspektorami, jesli rownoczesnie ci sami
politycy nie chca wyslac tam swoich wojsk i deklaruja ze
w zadnym wypadku nie beda brali udzialu w wojnie (i nawet
turcji niechetnie tylko kilka systemow rakiet P-Lot
udostepnili).
Przeciez tylko samo stacjonowanie kilkuset tysiecy
zolnierzy w rejonie Zatoki kosztuje mimo braku dzialan
wojennych miliony $, ale mimo to cala retoryka pacyfistow
jest taka, ze to ci zli amerykanie chca wywolac wojne.
Gdyby nie tw wojska, to hussein dalby kopa w dupe
inspektorom i dale by majstrowal przy swojej broni (jak
rozumiem, jego bron jest tansza od tej drogiej
amerykanskiej, wiec lepsza :-)

To jak dlugo maja tam amerykanie czekac az hussein
wreszcie nabierze ochoty, zeby zaakceptowac rezolucje ONZ
i sie rozbroic?
Kilka lat?
I co? Amerykanie maja za to placic $$$, ze europejczycy
chcac miec czyste sumienie nie chca brudzic sobie rak
wysylaniem tam swoich wojsk ????

Jar

[ballest]

Wiesz o czym Ty zapominasz, ZE USA SADDAMA UZBROILY , zeby im pomogl w
konflikcie przeciw Iranowi (Persji) wiec o co chodzi, wpierw uzbrajaj a potem
szukaja winnych.
Nie kolego, USA sa tym zlem, niech sie odczepia od polityki swiatowej, bo tej
na razie nie rozumia i zrozumiec nie potrafia, obojetnie, czy Vietnam,
Yugoslavia, Afganistan albo Paname chodzi.
To oni UCK i Bin Ladena wyszkolili a teraz ich zwalczaja ??
DLACZEGO ???

[Gość: Jar]

ballest napisał:

> Wiesz o czym Ty zapominasz, ZE USA SADDAMA UZBROILY , zeby im pomogl w
> konflikcie przeciw Iranowi (Persji) wiec o co chodzi, wpierw uzbrajaj a potem
> szukaja winnych.
> Nie kolego, USA sa tym zlem, niech sie odczepia od polityki swiatowej, bo tej
> na razie nie rozumia i zrozumiec nie potrafia, obojetnie, czy Vietnam,
> Yugoslavia, Afganistan albo Paname chodzi.
> To oni UCK i Bin Ladena wyszkolili a teraz ich zwalczaja ??
> DLACZEGO ???


Dla mnie osobiscie nie jest wazne, czy irak uzbroily usa,
francja, chiny, korea czy rosja, czy moze wszyscy razem.
Wazne jest, ze ONZ od konca pierwszej wojny w zatoce zada
udokumentowanego rozbojenia iraku z broni masowego
razenia, a wladze iraku na razie nie mialy na to ochoty.
(na razie wyrazaly tylko werbalnie deklaracje, ze waglika
ani gazu VX niby juz nie maja.)

Tak samo, nie ma w sprawie rozbrojenia iraku dla mnie
znaczenia, ze sa takze inne podobne rezimy (n.p. Korea
Poln.), ktore tez wypadalo by jakos rozbroic.


Moze ustosunkujesz sie do kilku punktow, bo na razie tylko
wyraziles swoja ogolna niechec do USA, ktora mi sie jako
zywo kojarzy z tym co slyszalem za komuny (=imperialisci
amerykanscy itd,itp) i twierdzenia ze to USA uzbroily irak
(a kto sprzedal irakowi samoloty Mirage i wybudowal na
szczescie juz zniszczony reaktor?), a nie odniosles sie do
zadnych moich argumentow.

Napisze w punktach, zeby bylo latwiej:

1. ONZ zada rozbrojenia iraku od konca pierwszej wojny w
zatoce. (tak / nie)? (oczywiscie moze byc bardziej
szczegolowo :-)

2. Irak nie przedstawil dokumentow, co sie stalo z bronia
biologiczna i chemiczna, ktora posiadal na poczatku lat
90-tych. (tak / nie)?

3. Czy obecnosc wojsk usa i uk jako presja na rzad iraku
miala twoim zdaniem wplyw na zmiane polityki iraku w
sprawie rozbrajania (=wpuszczenie inspektorow)?
(tak / nie) ?

4. Czy sadzisz, ze Irak bylby nadal przynajmniej w takim
stopniu kooperatywny jak jest teraz jezeli wycofano by
wojska? (tak / nie) ?
(Co do stopnia kooperatywnosci: Blix pisze w raportach, ze
ciagle nie stwierdza pelnej checi kooperacji Iraku.)


========================================================
Moim zdaniem krytyka usa przez francje i niemcy jest
wyjatkowo niekonstruktywna i nie logiczna, bo przeciez te
panstwa deklaruja z jednej strony, ze chca rozbrojenia
iraku zgodnie z tymi wszystkimi rezolucjami rady
bezpieczenstwa, ale wydaja sie nie zauwazac tego, ze
polepszenie sie kooperacji iraku z onz jest bezposrednim
skutkiem presji militarnej na irak.
Z drugiej strony te same panstwa ta presje militarna na
irak krytykuja i nie chca ale tez nie sa w stanie same
swoimi wojskami wywrzec na irak takiej presji.

Przeciez to jest smieszne, ze mozna sadzic, ze sie
wiarygodnie wywrze presje na irak, jesli sie zadeklaruje,
ze w zadnym wypadku nie bedzie sie prowadzic ani popierac
akcji zbrojnej!!!

Moim zdaniem jest duzym bledem, ze panstwa zachodu tak
spolaryzowaly swoje stanowiska, uzywajac do po obu
stronach calkiem niedyplomatycznych osobistych wycieczek
obrazajac sie nawzajem zamiast dojsc do jakiegos wspolnego
stanowiska.

Smiesznym jest tez postrzeganie rosji (vide czecznia) i
chin (tybet i w ogole deptane tam prawa czlowieka) jako
sil dazacych do pokoju, tylko dlatego, ze sa teraz
przeciwko usa w radzie bezpieczenstwa.

Jar

[Gość: iii]

Gość portalu: Jar napisał(a):

>
> Napisze w punktach, zeby bylo latwiej:
>
> 1. ONZ zada rozbrojenia iraku od konca pierwszej wojny w
> zatoce. (tak / nie)? (oczywiscie moze byc bardziej
> szczegolowo :-)


Tak. Ale od 30 lat ONZ żąda też np. wycofania się Izraela z okupowanego
zachodniego brzegu Jordanu. I co z tego ? Ameryce to specjalnie nie
przeszkadza. Jakoś nie robią z tego powodu wojny. Wszyscy mówią o potrzebie
pokojowego rozwiązania problemu. A Izrael zdążył w międzyczasie uzbroić się w
broń nuklearną.


> 2. Irak nie przedstawil dokumentow, co sie stalo z bronia
> biologiczna i chemiczna, ktora posiadal na poczatku lat
> 90-tych. (tak / nie)?


To pytanie dla fachowców, którzy się tym zajmują. Tego nie wiem ani ja, ani Ty.
To, co mówią USA, jest mało wiarygodne. Tym bardziej po ostatnich „dowodach
winy “ przedstawionych na posiedzeniu RB ONZ.


> 3. Czy obecnosc wojsk usa i uk jako presja na rzad iraku
> miala twoim zdaniem wplyw na zmiane polityki iraku w
> sprawie rozbrajania (=wpuszczenie inspektorow)?
> (tak / nie) ?
>


Owszem. Tylko że USA pewnie nie liczyły, że Saddam inspektorów wpuści i da im
pracować. Ameryka szuka po prostu za wszelką cenę pretekstu zajęcie Iraku.


> 4. Czy sadzisz, ze Irak bylby nadal przynajmniej w takim
> stopniu kooperatywny jak jest teraz jezeli wycofano by
> wojska? (tak / nie) ?
> (Co do stopnia kooperatywnosci: Blix pisze w raportach, ze
> ciagle nie stwierdza pelnej checi kooperacji Iraku.)
>


Na razie nikt tego żądał. Problemem jest, czy rozpoczęcie wojny W TEJ CHWILI –
jak tego chce Ameryka- jest uzasadnione.


> ========================================================
> Moim zdaniem krytyka usa przez francje i niemcy jest
> wyjatkowo niekonstruktywna i nie logiczna, bo przeciez te
> panstwa deklaruja z jednej strony, ze chca rozbrojenia
> iraku zgodnie z tymi wszystkimi rezolucjami rady
> bezpieczenstwa, ale wydaja sie nie zauwazac tego, ze
> polepszenie sie kooperacji iraku z onz jest bezposrednim
> skutkiem presji militarnej na irak.

Ani Niemcy, ani Francja nie wypowiadają się przeciw PRESJI na Irak. Wypowiadają
się natomiast przeciw wojnie za wszelką cenę i jak najszybciej, podczas gdy nie
wyczerpano jeszcze innych możliwości osiągnięcia celu, jakim jest rozbrojenie
Iraku. Problem w tym, że celem USA jest nie tylko rozbrojenie, ale przede
wszystkim dostęp do największych w świecie zasobów ropy. Nie na darmo kampanię
wyborczą Bush-a sfinansowały głównie koncerny naftowe z rodzinnego Teksasu.

Jeżeli zaś jesteśmy przy logice, to warto zauważyć, że USA zarzucając Irakowi
łamanie rezolucji ONZ, same niewiele sobie z tego robią, co Rada
Bezpieczeństwa ma w tej sprawie do powiedzenia. USA chcą wojny niezależnie od
wyniku głosowania.
Jest to więc taka sama logika, jak w rodzinie Kargulów (czy Pawlaków – nie
pamiętam) z komedii "Sami swoi", która wybierając się na rozprawę do sądu,
zabrała ze sobą parę granatów. >> Sąd sądem, ale "sprawiedliwość" musi być po
naszej stronie << powiedziała wtedy babcia Kargulowa (albo Pawlakowa)
W obecnej sytuacji nie jest to jednak śmieszne.

[Gość: Jar]

Gość portalu: iii napisał(a):

> Gość portalu: Jar napisał(a):
>
> >
> > Napisze w punktach, zeby bylo latwiej:
> >
> > 1. ONZ zada rozbrojenia iraku od konca pierwszej
wojny w
> > zatoce. (tak / nie)? (oczywiscie moze byc bardziej
> > szczegolowo :-)
>
>
> Tak. Ale od 30 lat ONZ żąda też np. wycofania się
Izraela z okupowanego
> zachodniego brzegu Jordanu. I co z tego ? Ameryce to
specjalnie nie
> przeszkadza. Jakoś nie robią z tego powodu wojny.
Wszyscy mówią o potrzebie
> pokojowego rozwiązania problemu. A Izrael zdążył w
międzyczasie uzbroić się w
> broń nuklearną.
>

Ciagle ten sam glupi argument, jak n.p. z Korea
Polnocna.
Ja czuje sie bardziej zagrozony potencjalnym
rozprzestrzenieniem sie broni masowego razenia z iraku
do jakis terrorystow arabskich (ze hussein popiera
terrorystow, swiadczy n.p. fakt, ze placi
"odszkodowania" czy "premie" rodzinom palestynskich
zamachowcow, ktorzy wysadzaja sie w powietrze w
knajpach czy autobusach w izraelu), niz
rozprzestrzenieniem sie broni atomowej z izraela (tego
sie nie obawiam). Juz predzej z pakistanu.

>
> > 2. Irak nie przedstawil dokumentow, co sie stalo z
bronia
> > biologiczna i chemiczna, ktora posiadal na poczatku
lat
> > 90-tych. (tak / nie)?
>
>
> To pytanie dla fachowców, którzy się tym zajmują.
Tego nie wiem ani ja, ani Ty.
>
> To, co mówią USA, jest mało wiarygodne. Tym bardziej
po ostatnich ?dowoda
> ch
> winy ? przedstawionych na posiedzeniu RB ONZ.
>

Ciekawe ze w pierwszym zdaniu nie wiesz niby nic na
temat irackiej broni masowego razenia, natomiast wiesz
dokladnie, ze to co mowia usa jest malo wiarygodne.

Dla mnie jest natomiast niewiarygodne, ze irak naprawde
ta bron zniszczyl.

W raportach inspektorow ciagle trabia o
nieudokumentowanym zniknieciu irackich zapasow waglika
i gazu VX (ktore to zapasy iracy mieli w latach 90-tych
udokumentowane).

Przyklad z normalnych krajow:
Jakby mnie ktos widzial n.p. z (nielegalnie posiadanym)
pistoletem na ulicy, i na drugi dzien policja zazadala
by oddania pistoletu a ja bym na to powiedzial, ze go
juz nie mam bo go "na bum cyk cyk" zniszczylem i
wyrzucilem, to myslisz ze wszystko bylo by ok???


>
> > 3. Czy obecnosc wojsk usa i uk jako presja na rzad
iraku
> > miala twoim zdaniem wplyw na zmiane polityki iraku
w
> > sprawie rozbrajania (=wpuszczenie inspektorow)?
> > (tak / nie) ?
> >
>
>
> Owszem. Tylko że USA pewnie nie liczyły, że Saddam
inspektorów wpuści i da im
> pracować. Ameryka szuka po prostu za wszelką cenę
pretekstu zajęcie Iraku.

A moze liczyly?
Z tym, ze ciagle nalegaja na calkowite rozbrojenie i
czesciowe rozbrojenie na pokaz im nie wystarcza.

>
>
> > 4. Czy sadzisz, ze Irak bylby nadal przynajmniej w
takim
> > stopniu kooperatywny jak jest teraz jezeli wycofano
by
> > wojska? (tak / nie) ?
> > (Co do stopnia kooperatywnosci: Blix pisze w
raportach, ze
> > ciagle nie stwierdza pelnej checi kooperacji Iraku.)
> >
>
>
> Na razie nikt tego żądał. Problemem jest, czy
rozpoczęcie wojny W TEJ CHWILI
> jak tego chce Ameryka- jest uzasadnione.

Nikt moze nie zadal, ale wszystkim, ktorzy teraz sa tak
przeciwko usa, a szczegolnie francji, nie podoba sie,
ze usa biora na siebie role "miedzynarodowego
policjanta" i ze wysylaja do iraku wojska. A z drugiej
strony same te panstwa sie nie kwapia do wywierania
presji na irak. Dlaczego usa ma placic za to, ze
europejczycy chca miec czyste rece i wola prawic moraly.

>
> >
========================================================
> > Moim zdaniem krytyka usa przez francje i niemcy
jest
> > wyjatkowo niekonstruktywna i nie logiczna, bo
przeciez te
> > panstwa deklaruja z jednej strony, ze chca
rozbrojenia
> > iraku zgodnie z tymi wszystkimi rezolucjami rady
> > bezpieczenstwa, ale wydaja sie nie zauwazac tego,
ze
> > polepszenie sie kooperacji iraku z onz jest
bezposrednim
> > skutkiem presji militarnej na irak.
>
> Ani Niemcy, ani Francja nie wypowiadają się przeciw
PRESJI na Irak. Wypowiadają
>
> się natomiast przeciw wojnie za wszelką cenę i jak
najszybciej, podczas gdy nie
>
> wyczerpano jeszcze innych możliwości osiągnięcia
celu, jakim jest rozbrojenie

Jeszcze raz: jestesmy na tym etapie, tylko z powodu
obecnosci wstretnych amerykanow w rejonie zatoki.

> Iraku. Problem w tym, że celem USA jest nie tylko
rozbrojenie, ale przede
> wszystkim dostęp do największych w świecie zasobów
ropy. Nie na darmo kampanię

Mieszkam w europie i mam auto, i dostep rynku
swiatowego do zasobow irackiej ropy (= tanie paliwo)
tez mi odpowiada :-)
I wolalbym, zeby kase za ta rope nie dostawal rezim
iracki (pakujac kase w bron i palace dla saddama) tylko
jakas bardziej demokratyczna i cywilizowana.
Amerykanie w odroznieniu od prymitywnych metod n.p.
sowieckich nie daza do wcielenia zdobytego terytorium
do usa, tyklo daza do ustanowienia jakiejs bardziej
demokratycznie legitymowanej wladzy z poprawa standardu
zycia irakijczykow (przy tych zasobach ropy pieniadze
na poprawe standardu sie znajda, nie trzeba bedzie
nawet planu Marshala), z ktora pozniej mozna jakos
normalnie wspolpracowac.

Dobrymi przykladami tej strategii sa pokonane panstwa
osi (niemcy i japonia) ktore na przegranej wojnie
dobrze jakos wyszly (gospodarczo i spoleczenstwa sie
raczej nie buntowaly), napewno lepiej niz wielu niby
zwyciezcow wojny (jak Polska).
Pewnie masz jakies inne przykaldy, z jakis republik
bananowych, gdzie usa popieraly w czasie zimnej wojny
jakiegos lokalnego kacyka, ale to nie zmienia moim
zdaniem sprawy.

Wydaje mi sie logiczne i racjonalne, ze dla usa (i
takze dla calego cywilizowanego swiata) najlepiej jest,
zeby na poczatek przynajmniej w jednym z arabskich
krajow bliskiego wschodu wprowadzic (nawet sila, jak
moze trzeba bedzie w tym przypadku) demokratycznie
legitymowana wladze i poprawic standard zycia
normalnych ludzi. To moze byc przykladem dla innych
spoleczenstw krajow osciennych, ze lepiej, spokojniej i
wygodniej jest zyc w demokracji niz w dyktaturze
jakiegos "ojca narodu".
I uwazam, ze jet to takze w moim interesie, jako
europejczyka.

[...]

[Gość: iii]

Gość portalu: Jar napisał(a):


> > > 1. ONZ zada rozbrojenia iraku od konca pierwszej
> wojny w
> > > zatoce. (tak / nie)? (oczywiscie moze byc bardziej
> > > szczegolowo :-)
> >
> >
> > Tak. Ale od 30 lat ONZ żąda też np. wycofania się
> Izraela z okupowanego
> > zachodniego brzegu Jordanu. I co z tego ? Ameryce to
> specjalnie nie
> > przeszkadza. Jakoś nie robią z tego powodu wojny.
> Wszyscy mówią o potrzebie
> > pokojowego rozwiązania problemu. A Izrael zdążył w
> międzyczasie uzbroić się w
> > broń nuklearną.
> >
>
> Ciagle ten sam glupi argument, jak n.p. z Korea
> Polnocna.
> Ja czuje sie bardziej zagrozony potencjalnym
> rozprzestrzenieniem sie broni masowego razenia z iraku
> do jakis terrorystow arabskich (ze hussein popiera
> terrorystow, swiadczy n.p. fakt, ze placi
> "odszkodowania" czy "premie" rodzinom palestynskich
> zamachowcow, ktorzy wysadzaja sie w powietrze w
> knajpach czy autobusach w izraelu), niz
> rozprzestrzenieniem sie broni atomowej z izraela (tego
> sie nie obawiam). Juz predzej z pakistanu.
>

I co z tego, że argument nie jest nowy. Ale głupi na pewno nie jest. Głupie
jest raczej podejście USA do całego problemu terroryzmu wywodzącego się z
Bliskiego Wschodu. Izrael, jako światowego rekordzistę w ilości niewypełnionych
rezolucji ONZ, wymieniłem nieprzypadkowo. Bo właśnie w tym państwie leży klucz
do rozwiązania problemu terroryzmu arabskiego. To, że Hussein płaci wsparcie
rodzinom terrorystów nie jest przecież powodem podkładania bomb. Przyczyną jest
wyłącznie bezwzględna polityka Izraela wobec ludności terenów okupowanych i
przede wszystkim sam fakt okupacji ziem, które do Izraela nie należą. Trzeba
być strasznie naiwnym, żeby wierzyć, że jak nie będzie premii dla rodziny za
wysadzony autobus, to znikną terroryści.



> >
> > Na razie nikt tego żądał. Problemem jest, czy
> rozpoczęcie wojny W TEJ CHWILI
> > jak tego chce Ameryka- jest uzasadnione.
>
> Nikt moze nie zadal, ale wszystkim, ktorzy teraz sa tak
> przeciwko usa, a szczegolnie francji, nie podoba sie,
> ze usa biora na siebie role "miedzynarodowego
> policjanta" i ze wysylaja do iraku wojska. A z drugiej
> strony same te panstwa sie nie kwapia do wywierania
> presji na irak. Dlaczego usa ma placic za to, ze
> europejczycy chca miec czyste rece i wola prawic moraly.
>


To, że ci biedni Amerykanie biorą na siebie rolę międzynarodowego
policjanta, nie podoba się większości świata, nie tylko Francji. Wyrazem tego
jest chociażby obecna debata w ONZ. W demokracji, o którą rzekomo walczą USA
oznacza to, że nie mają one prawa rościć sobie pretensji do takiej roli.
Jeżeli to robią, i to przy użyciu siły militarnej i szantażu, są po prostu
dyktatorem. Niczym więcej.



> Mieszkam w europie i mam auto, i dostep rynku
> swiatowego do zasobow irackiej ropy (= tanie paliwo)
> tez mi odpowiada :-)



No właśnie. Nareszcie szczerze. Tym zdaniem w końcu siebie podsumowałeś.
Dalsza wymiana argumentów jest bezsensowna.

[Gość: jar]

Gość portalu: iii napisał(a):

> Gość portalu: Jar napisał(a):
>
> > Mieszkam w europie i mam auto, i dostep rynku
> > swiatowego do zasobow irackiej ropy (= tanie paliwo)
> > tez mi odpowiada :-)
>
>
>
> No właśnie. Nareszcie szczerze. Tym zdaniem w końcu siebie podsumowałeś.
> Dalsza wymiana argumentów jest bezsensowna.


Widze, ze lubisz myslec krotkimi spieciami, szufladkujac.

To co, myslisz ze wszystko co przedtem napisalem, bylo
nieszczere ???
Tak sie sklada, ze jak cos pisze na forum to wyrazam
szczerze swoje osobiste zdanie, przypuszczalnie podobnie
jak ty.

Takze to bylo szczerze, ze uwazam bron masowego razenia
saddama jako bezposrednie zagrozenie takze osobiscie dla
mnie.

Mysle, ze to moze byc powodem, ze tak trudno sie dogadac w
sprawie iraku, bo chodzi o subiektywne odczucia: jedni
oceniaja bron masowego razenia jako duze/wielkie
zagrozenie, a dla innych nie jest to problemem, natomiast
oceniaja dzialania zbrojne jako najwieksze zlo i probuja
ich za wszelka cene uniknac.


Z twojej reakcji na wzmianke o ropie, wnioskuje, ze na
dalsze dystanse wyjezdzasz wylacznie na rowerze albo
hulajnodze a dom ogrzewasz drzewem albo weglem ;-)
Albo sie myle?

[Gość: Jar]

Gość portalu: iii napisał(a):

> Gość portalu: Jar napisał(a):
>
>
> > > > 1. ONZ zada rozbrojenia iraku od konca pierwszej
> > wojny w
> > > > zatoce. (tak / nie)? (oczywiscie moze byc bardziej
> > > > szczegolowo :-)
> > >
> > >
> > > Tak. Ale od 30 lat ONZ żąda też np. wycofania się
> > Izraela z okupowanego
> > > zachodniego brzegu Jordanu. I co z tego ? Ameryce to
> > specjalnie nie
> > > przeszkadza. Jakoś nie robią z tego powodu wojny.
> > Wszyscy mówią o potrzebie
> > > pokojowego rozwiązania problemu. A Izrael zdążył w
> > międzyczasie uzbroić się w
> > > broń nuklearną.
> > >
> >
> > Ciagle ten sam glupi argument, jak n.p. z Korea
> > Polnocna.
> > Ja czuje sie bardziej zagrozony potencjalnym
> > rozprzestrzenieniem sie broni masowego razenia z iraku
> > do jakis terrorystow arabskich (ze hussein popiera
> > terrorystow, swiadczy n.p. fakt, ze placi
> > "odszkodowania" czy "premie" rodzinom palestynskich
> > zamachowcow, ktorzy wysadzaja sie w powietrze w
> > knajpach czy autobusach w izraelu), niz
> > rozprzestrzenieniem sie broni atomowej z izraela (tego
> > sie nie obawiam). Juz predzej z pakistanu.
> >
>
> I co z tego, że argument nie jest nowy. Ale głupi na pewno nie jest. Głupie
> jest raczej podejście USA do całego problemu terroryzmu wywodzącego się z
> Bliskiego Wschodu. Izrael, jako światowego rekordzistę w ilości niewypełnionych
>
> rezolucji ONZ, wymieniłem nieprzypadkowo. Bo właśnie w tym państwie leży klucz
> do rozwiązania problemu terroryzmu arabskiego. To, że Hussein płaci wsparcie
> rodzinom terrorystów nie jest przecież powodem podkładania bomb. Przyczyną jest
>
> wyłącznie bezwzględna polityka Izraela wobec ludności terenów okupowanych i
> przede wszystkim sam fakt okupacji ziem, które do Izraela nie należą. Trzeba
> być strasznie naiwnym, żeby wierzyć, że jak nie będzie premii dla rodziny za
> wysadzony autobus, to znikną terroryści.


W ogole sie nie odniosles, jak oceniasz zagrozenie
rozprzestrzenienia sie broni biologicznej i chemicznej z
irackich zasobow przez terrorystow.
To ze sadam placi te premie jest dla mnie dowodem, ze
popiera terrorystow i ze nie bedzie mial skrupulow, jesli
bedzie akurat mu to pasowalo w koncept, zeby przekazac
bron B lub C jakims terrorystom.
A to juz mnie bezposrednio dotyczy, bo celem zamachow
bedzie przypuszczalnie "zgnily zachod" a nie kamczatka.

Widac, ze ty masz maske PGaz, bo cie to najwyrazniej nie
dotyczy ;-)

[Gość: iii]

Gość portalu: jar napisał(a):

>
> Z twojej reakcji na wzmianke o ropie, wnioskuje, ze na
> dalsze dystanse wyjezdzasz wylacznie na rowerze albo
> hulajnodze a dom ogrzewasz drzewem albo weglem ;-)
> Albo sie myle?
>

Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że w przypadku braku benzyny trzeba się najpierw
wokoło rozejrzeć, komu by tu przypierd..., żeby się w nią tanio zaopatrzyć.

Mamy tu więc zasadniczo różne podejście do problemu.

Siedzisz w Niemczech, więc poczytaj może parę artykułów „świętoszkowatych
pacyfistów“ (w dodatku niemieckich – a fffeeee).


O zagrożeniu bronią biologiczną
www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml?bid=437&sid=94http://www.tagesschau.de/thema/0,2046,OID1448034,00.html


O „czystej” wojnie
www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml?bid=450&sid=94http://www.ndrtv.de/panorama/20030306/afghanistan.html


O wiarygodności USA
www.ndrtv.de/panorama/20030306/irak.htmlhttp://www.ndrtv.de/panorama/archiv/20030206/kriegs_luegen.html

[Gość: iii]

jeszcze raz linki



O zagrożeniu bronią biologiczną

www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml?bid=437&sid=94
www.tagesschau.de/thema/0,2046,OID1448034,00.html


O „czystej” wojnie

www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml?bid=450&sid=94
www.ndrtv.de/panorama/20030306/afghanistan.html


O wiarygodności USA

www.ndrtv.de/panorama/20030306/irak.html
www.ndrtv.de/panorama/archiv/20030206/kriegs_luegen.html

dzieki za linki

[Gość: Jar]

Gość portalu: iii napisał(a):

> jeszcze raz linki
>
>
>
> O zagrożeniu bronią biologiczną
>
www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml?bid=437&sid=94
Dzieki za linki.
Na razie przejzalem sobie ten pierwszy o broni B.

Musze powiedziec, ze mnie niezbyt uspokoil.

W tytule co prawda sugeruje ze sie ne ma czego bac:
"Falsche Angst vor Biowaffen" ale moim zdaniem z
wypowiedzi rozmowcow raczej to nie wynika:

Na przykald Albrecht Broemme pisze:
"Die biologischen Waffen sind meiner Meinung nach ein
Teil der psychologischen Kriegsführung, wenn ich mal
diesen Begriff so verwenden will. Das heißt, man hat
Angst, es wird die Angst geschürt, dass etwas hier
passieren könnte, die tatsächliche Wahrscheinlichkeit ist
jedoch eher bei Null."

Dies ist die vertrauliche Gefahrenanalyse für die
Bundeshauptstadt. Zwar benennt die Studie Schwächen bei
der Gefahrenabwehr, geht aber nicht von einer
unmittelbaren Terrorgefahr aus - dennoch schaffte man
neue Spezialfahrzeuge für atomare, biologische und
chemische Messungen an. Wohlwissend: Schutz bieten sie
höchstens psychologisch. ...."

Czyli jego (prywatnym) zdaniem prawdopodobienstwo
zastosowania bronii biologicznej przez terrorystow jest
"raczej kolo zera".
I co na to powiedziec? Ja n.p. mam inne zdanie na temat
tego prawdopodobienstwa.
Jesli jacys terrorysci mieli by dostep do takiej bronii,
to nie mieli by raczej skrupulow ja zastosowac.
W tokijskim metrze terrorysci zastosowali bron chemiczna,
ktora jest podobnie prosta w uzyciu. Bronia biologiczna
mogli by zapewne jeszcze wiecej osob dosiegnac, bo jej
dzialanie nie jest natychmiastowe a objawia sie dopiero
po kilku dniach/godzinach w zaleznosci od rodzaju.
Jesli by jakos rozpylali takie swinstwo w tokijskim
metrze to pewnie dopiero po kilku dniach by sie
zorientowano skad pochodzi nagle powstala epidemia.

Co do tego, ze dzialanie tej bronii jest psychologiczne,
to sie zgadzam. Dokladnie dlatego jest to idealna bron
dla terrorystow (ktozy jak sama nazwa wskazuje chca siac
terror=strach a niekoniecznie zabic jak najwiecej ludzi)
bo jej zastosowanie na malym obszarze wywolalo by wlasnie
panike na duzych obszarach.

Najlepiej podoba mi sie zdanie o specjalistycznych
pojazdach do pomiarow ABC, ze je niby kupiono, ale
stanowia one tylko psychologiczna obrone !!!
Bardzo pocieszajace!

Dodatkowo analiza sytuacji w stolicy Niemiec pokazala ze
przygotowanie na potencjalny atak jest slabe: "Zwar
benennt die Studie Schwächen bei der Gefahrenabwehr, geht
aber nicht von einer unmittelbaren Terrorgefahr aus ...".

Czyli z calej wypowiedzi tego goscia wynika, ze male
zagrozenie bronia biologiczna jest tylko i wylacznie
spowodowane malym prawdopodobienstwem jej zastosowania, a
nie faktem, ze jest ona niby malo grozna sama w sobie!!!
To ja dziekuje za takie uspokajanie!

Drugi natomiast pisze:
Prof. Alexander Kekulé, Dyrektor Instytutu Mikrobiologii,
w Klinice uniwersyteckiej w Halle:
"Grundsätzlich ist es so, dass die alten Biowaffen, ... ,
natürlich in die falschen Hände geraten können und zum
Teil auch schon in solchen Händen sind, ohne Frage.
Das heißt, man muss damit rechnen, dass mit einigen
klassischen Biowaffen wie Milzbrand beispielsweise
durchaus Anschläge verübt werden könnten."

Czyli jego zdaniem nalezy sie liczyc z tym, ze bron
biologiczna moze byc zastosowana przez terrorystow!

Dalej:
Prof. Alexander Kekulé: "Man muss sich vor den Biowaffen,
die es jetzt schon gibt, bei guter Vorbereitung
eigentlich nicht fürchten. Das Entscheidende ist eben,
wie gut ist man darauf vorbereitet. Beispielsweise ist
Milzbrand dann eine stumpfe Waffe, wenn man genug
Antibiotika hat und das rechtzeitig erkennt. Die Furcht
ist eigentlich völlig irrational. Es ist so, dass das,
was da zu befürchten ist, extrem unwahrscheinlich ist.
Ich selber würde es vorziehen, ein Päckchen Anthrax vor
die Füße geworfen zu bekommen statt einer Handgranate,
weil Sie können bei Bakterien natürlich sofort
Antibiotika nehmen, dann passiert praktisch nichts, bei
einer Handgranate sind Sie in einer schlechten Situation
hinterher."

Tu pisze on, ze JESLI SIE JEST DOBRZE PRZYGOTOWANYM nie
trzeba sie bac bronii biologicznej, JESLI sie ma
WYSTARCZAJACO DUZO ANTYBIOTYKOW i JESLI SIE WYSTARCZAJACO
WCZESNIE ZORIENTUJE ze zastosowano ta bron.

Moim zdaniem troche za duzo "jesli" jest w tej
wypowiedzi, zeby mnie uspokoic!

Po pierwsze co do dobrego przygotowania, to ci sami
rozmowcy w kilku wypowiedziach przyznawali, ze
przygotowanie jest slabe albo zadne (patrz dalej: brak
TASK FORCES) a po drugie przy zastosowaniu broni B przez
terrorystow raczej nie bedzie sie o tym wiedziec
WYSTARCZAJACO WCZESNIEJ, tylko dopiero jak juz epidemia
na dobre wybuchnie i sie rozprzestrzeni.
Czyli uspokajanie ze wczesne podanie antybiotykow jest
dobra obrona, jest malo pocieszajace, bo nie bedzie czasu
na wczesne, profilaktyczne podanie antybiotykow ale
raczej bedzie trzeba leczyc ofiary w bardziej
zaawansowanych stadiach choroby z wyraznymi juz objawami
(a te objawy to nie pikus, tylko sa zagrozeniem zycia.
Inaczej nie stosowano by tych wirusow/bakterii jako
bron.)

A poza tym znowu pojawia sie ta ocena prawdopodobienstwa,
ze "to co mozemy oczekiwac, jest bardzo malo
prawdopodobne" (jak juz pisalem mam na ten temat odmienne
zdanie -> vide atak gazami bojowymi na metro w Tokio).

Prof. Alexander Kekulé: "Ich sehe das so, dass wir
eigentlich eine Task Force brauchen, die im Falle eines
Alarms in Deutschland tätig wird. Die kann irgendwo
zentral sein, und die müsste ähnlich sozusagen wie die
GSG 9 eine Spezialausbildung haben und hier eben dann zum
Einsatz kommen, wenn es wirklich zu diesem sehr seltenen
Fall kommt. Es hat keinen Sinn, das den einzelnen
Bundesländern zu überlassen."

Czyli uwaza on, ze trzeba by zorganizowac jakies
centralne sily szybkiego reagowania w przypadkach
zastosowania (oczywiscie, ze zadkiego, ale z tego wynika,
ze jednak nie nieprawdopodobnego) broni biologicznej i
innych broni masowego razenia chyba tez.

Czyli wnioskuje, ze takich sil w Niemczech na razie nie
ma [nie mowiac juz o sytuacji w Polsce]
Znow mnie to wyjatkowo uspokoilo ;-)


Nie wiem jak ty odebrales ten artykul, ale mnie on nie
uspokoil. Przeciez cala ocena malego niebezpieczenstwa
jest oparta na (subiektywnej) ocenie rozmowcow, ze
prawdopodobienstwo zastosowania jest male.

Poza tym dowiedzialem sie, ze jak sie jest dobrze
przygotowanym to sie nie ma czego bac, ale tez ze raczej
przygotowanie w wysoko rozwinietym kraju jak Niemcy (nie
mowiac juz jak jest w Polsce) jest slabe.

To co? Mam sie bac czy nie? Bo juz sam nie wiem ;-)

Jar

P.S.
Przeczytam sobie inne linki na weekend, ale jesli sa
pisane w podobnym stylu, to niestety raczej mnie nie
przekonaja.

[Gość: iii]

Gość portalu: Jar napisał(a):

> Na przykald Albrecht Broemme pisze:
> "Die biologischen Waffen sind meiner Meinung nach ein
> Teil der psychologischen Kriegsführung, wenn ich mal
> diesen Begriff so verwenden will. Das heißt, man hat
> Angst, es wird die Angst geschürt, dass etwas hier
> passieren könnte, die tatsächliche Wahrscheinlichkeit ist
> jedoch eher bei Null."
...
> Co do tego, ze dzialanie tej bronii jest psychologiczne,
> to sie zgadzam. Dokladnie dlatego jest to idealna bron
> dla terrorystow (ktozy jak sama nazwa wskazuje chca siac
> terror=strach a niekoniecznie zabic jak najwiecej ludzi)
> bo jej zastosowanie na malym obszarze wywolalo by wlasnie
> panike na duzych obszarach.
>


Pisząc o broni biologicznej w kontekście "psychologische Kriegsführung" autor
nie ma myśli psychologicznego efektu zastosowania tej broni na ludność, tylko
wykorzystywanie samego faktu istnienia broni B do celów propagandowych. Chodzi
po prostu o to, by ludzi przestraszyć, robić im wodę w mózgu i możliwie jak
najgroźniej przedstawić przeciwnika - wszystko to w celu uzasadnienia własnych
agresywnych planów.

Jak to ktoś powiedział, pierwszą ofiarą wojny, jeszcze przed jej faktycznym
rozpoczęciem, jest prawda.

W obecnej sytuacji, kiedy amerykańska machina propagandowa pracuje pełną parą,
większość tego, co ci rzekomi obrońcy demokracji wszem i wobec ogłaszają, to po
prostu manipulacje, półprawdy i zwykłe fałszerstwa.


>
> Czyli z calej wypowiedzi tego goscia wynika, ze male
> zagrozenie bronia biologiczna jest tylko i wylacznie
> spowodowane malym prawdopodobienstwem jej zastosowania, a
> nie faktem, ze jest ona niby malo grozna sama w sobie!!!
> To ja dziekuje za takie uspokajanie!



Wojna z pewnością prawdopodobieństwo ataków terrorystycznych tylko zwiększy.


>
> Drugi natomiast pisze:
> Prof. Alexander Kekulé, Dyrektor Instytutu Mikrobiologii,
> w Klinice uniwersyteckiej w Halle:
> "Grundsätzlich ist es so, dass die alten Biowaffen, ... ,
> natürlich in die falschen Hände geraten können und zum
> Teil auch schon in solchen Händen sind, ohne Frage.
> Das heißt, man muss damit rechnen, dass mit einigen
> klassischen Biowaffen wie Milzbrand beispielsweise
> durchaus Anschläge verübt werden könnten."
>
> Czyli jego zdaniem nalezy sie liczyc z tym, ze bron
> biologiczna moze byc zastosowana przez terrorystow!



Oczywiście, że może. Ale żadna wojna temu nie zapobiegnie ! A może być wprost
przeciwnie.

Jak dotąd jedyny atak wąglikiem miał miejsce w USA i użyta substancja
pochodziła najprawdopodowbniej z amerykańskiej produkcji. Tak więc nawet USA
nie mogą być pewne swoich ludzi z laboratoriów biologicznych.



> Dalej:
> Prof. Alexander Kekulé: "Man muss sich vor den Biowaffen,
> die es jetzt schon gibt, bei guter Vorbereitung
> eigentlich nicht fürchten. Das Entscheidende ist eben,
> wie gut ist man darauf vorbereitet. Beispielsweise ist
> Milzbrand dann eine stumpfe Waffe, wenn man genug
> Antibiotika hat und das rechtzeitig erkennt. Die Furcht
> ist eigentlich völlig irrational. Es ist so, dass das,
> was da zu befürchten ist, extrem unwahrscheinlich ist.
> Ich selber würde es vorziehen, ein Päckchen Anthrax vor
> die Füße geworfen zu bekommen statt einer Handgranate,
> weil Sie können bei Bakterien natürlich sofort
> Antibiotika nehmen, dann passiert praktisch nichts, bei
> einer Handgranate sind Sie in einer schlechten Situation
> hinterher."
>
> Tu pisze on, ze JESLI SIE JEST DOBRZE PRZYGOTOWANYM nie
> trzeba sie bac bronii biologicznej, JESLI sie ma
> WYSTARCZAJACO DUZO ANTYBIOTYKOW i JESLI SIE WYSTARCZAJACO
> WCZESNIE ZORIENTUJE ze zastosowano ta bron.
>
> Moim zdaniem troche za duzo "jesli" jest w tej
> wypowiedzi, zeby mnie uspokoic!
>


Jeżeli czemuś takiemu jak terroryzm nie da się w 100 proc. zabobiec (tak jak
też różnym klęskom żywiołowym), to nie pozostaję nic innego, jak się ewentualny
atak w miarę możliwości dobrze przygotować.

Nie należy jednak wywływać wilka z lasu i tworzyć sytuację, w której
różni "nawiedzeni" bojownicy poczują się sprowokowani do działania.



> Po pierwsze co do dobrego przygotowania, to ci sami
> rozmowcy w kilku wypowiedziach przyznawali, ze
> przygotowanie jest slabe albo zadne (patrz dalej: brak
> TASK FORCES) a po drugie przy zastosowaniu broni B przez
> terrorystow raczej nie bedzie sie o tym wiedziec
> WYSTARCZAJACO WCZESNIEJ, tylko dopiero jak juz epidemia
> na dobre wybuchnie i sie rozprzestrzeni.
> Czyli uspokajanie ze wczesne podanie antybiotykow jest
> dobra obrona, jest malo pocieszajace, bo nie bedzie czasu
> na wczesne, profilaktyczne podanie antybiotykow ale
> raczej bedzie trzeba leczyc ofiary w bardziej
> zaawansowanych stadiach choroby z wyraznymi juz objawami
> (a te objawy to nie pikus, tylko sa zagrozeniem zycia.
> Inaczej nie stosowano by tych wirusow/bakterii jako
> bron.)
>
> A poza tym znowu pojawia sie ta ocena prawdopodobienstwa,
> ze "to co mozemy oczekiwac, jest bardzo malo
> prawdopodobne" (jak juz pisalem mam na ten temat odmienne
> zdanie -> vide atak gazami bojowymi na metro w Tokio).
>
> Prof. Alexander Kekulé: "Ich sehe das so, dass wir
> eigentlich eine Task Force brauchen, die im Falle eines
> Alarms in Deutschland tätig wird. Die kann irgendwo
> zentral sein, und die müsste ähnlich sozusagen wie die
> GSG 9 eine Spezialausbildung haben und hier eben dann zum
> Einsatz kommen, wenn es wirklich zu diesem sehr seltenen
> Fall kommt. Es hat keinen Sinn, das den einzelnen
> Bundesländern zu überlassen."
>
> Czyli uwaza on, ze trzeba by zorganizowac jakies
> centralne sily szybkiego reagowania w przypadkach
> zastosowania (oczywiscie, ze zadkiego, ale z tego wynika,
> ze jednak nie nieprawdopodobnego) broni biologicznej i
> innych broni masowego razenia chyba tez.
>
> Czyli wnioskuje, ze takich sil w Niemczech na razie nie
> ma [nie mowiac juz o sytuacji w Polsce]
> Znow mnie to wyjatkowo uspokoilo ;-)
>
>
> Nie wiem jak ty odebrales ten artykul, ale mnie on nie
> uspokoil. Przeciez cala ocena malego niebezpieczenstwa
> jest oparta na (subiektywnej) ocenie rozmowcow, ze
> prawdopodobienstwo zastosowania jest male.


> Poza tym dowiedzialem sie, ze jak sie jest dobrze
> przygotowanym to sie nie ma czego bac, ale tez ze raczej
> przygotowanie w wysoko rozwinietym kraju jak Niemcy (nie
> mowiac juz jak jest w Polsce) jest slabe.
>
> To co? Mam sie bac czy nie? Bo juz sam nie wiem ;-)


Sytuacja nie jest przyjemna, ale strach nie może powodować działań
nieracjonalnych, tzn. takich, które niebezpieczeństwo wystąpienia zdarzenia,
którego się obawiamy, jeszcze bardziej zwiększają. A takim właśnie działaniem
jest popieranie wojennych planów USA.

Moim zdaniem, wojna w Iraku terroryzmu nie zlikwiduje, nawet jeśli Ameryknie
odniosą tam militarne zwycięstwo. Tysiące ofiar i kolejne upokorzenie Arabów,
będą tylko zaczynem dla nowych grup terrorystycznych.

ocena ryzyka

[Gość: Jar]

Gość portalu: iii napisał(a):

) Gość portalu: Jar napisał(a):
......
) )
) ) Dalej:
) ) Prof. Alexander Kekulé: "Man muss sich vor den Biowaffen,
) ) die es jetzt schon gibt, bei guter Vorbereitung
) ) eigentlich nicht fürchten. Das Entscheidende ist eben,
) ) wie gut ist man darauf vorbereitet. Beispielsweise ist
) ) Milzbrand dann eine stumpfe Waffe, wenn man genug
) ) Antibiotika hat und das rechtzeitig erkennt. Die Furcht
) ) ist eigentlich völlig irrational. Es ist so, dass das,
) ) was da zu befürchten ist, extrem unwahrscheinlich ist.
) ) Ich selber würde es vorziehen, ein Päckchen Anthrax vor
) ) die Füße geworfen zu bekommen statt einer Handgranate,
) ) weil Sie können bei Bakterien natürlich sofort
) ) Antibiotika nehmen, dann passiert praktisch nichts, bei
) ) einer Handgranate sind Sie in einer schlechten Situation
) ) hinterher."
) )
) ) Tu pisze on, ze JESLI SIE JEST DOBRZE PRZYGOTOWANYM nie
) ) trzeba sie bac bronii biologicznej, JESLI sie ma
) ) WYSTARCZAJACO DUZO ANTYBIOTYKOW i JESLI SIE WYSTARCZAJACO
) ) WCZESNIE ZORIENTUJE ze zastosowano ta bron.
) )
) ) Moim zdaniem troche za duzo "jesli" jest w tej
) ) wypowiedzi, zeby mnie uspokoic!
) )
)
)
) Jeżeli czemuś takiemu jak terroryzm nie da się w 100 proc. zabobiec (tak jak
) też różnym klęskom żywiołowym), to nie pozostaję nic innego, jak się ewentualny
)
) atak w miarę możliwości dobrze przygotować.
)

Przygotowanie to jest jedna strona, druga, moim zdaniem wazniejsza sprawa, to STANOWCZE dzialania miedzynarodowej spolecznosci (ONZ) przeciwko rzadom panstw, ktore produkuja bron masowego razenia i gdzie istnieje ryzyko proliferacji.
I tu mam na mysli nie tylko rezolucje, ale inspekcje poparte w razie sprzeciwu tych panstw grozba uzycia sily (bo jak w inny sposob wplynac na takie rzady? ).
Przeciez nie mozna siedziec bezczynnie i przygladac sie jak jakies panstwa tworza sobie zapasy takiej broni, szczegolnie jesli sa to niedemokratyczne panstwa nie zezwalajace na zadne kontrole i jezeli do tego maja kontakty z terrorystami (vide kontakt saddama z terrorystami w palestynie).



) Nie należy jednak wywływać wilka z lasu i tworzyć sytuację, w której
) różni "nawiedzeni" bojownicy poczują się sprowokowani do działania.
)
)
)
) ) Po pierwsze co do dobrego przygotowania, to ci sami
) ) rozmowcy w kilku wypowiedziach przyznawali, ze
) ) przygotowanie jest slabe albo zadne (patrz dalej: brak
) ) TASK FORCES) a po drugie przy zastosowaniu broni B przez
) ) terrorystow raczej nie bedzie sie o tym wiedziec
) ) WYSTARCZAJACO WCZESNIEJ, tylko dopiero jak juz epidemia
) ) na dobre wybuchnie i sie rozprzestrzeni.
) ) Czyli uspokajanie ze wczesne podanie antybiotykow jest
) ) dobra obrona, jest malo pocieszajace, bo nie bedzie czasu
) ) na wczesne, profilaktyczne podanie antybiotykow ale
) ) raczej bedzie trzeba leczyc ofiary w bardziej
) ) zaawansowanych stadiach choroby z wyraznymi juz objawami
) ) (a te objawy to nie pikus, tylko sa zagrozeniem zycia.
) ) Inaczej nie stosowano by tych wirusow/bakterii jako
) ) bron.)
) )
) ) A poza tym znowu pojawia sie ta ocena prawdopodobienstwa,
) ) ze "to co mozemy oczekiwac, jest bardzo malo
) ) prawdopodobne" (jak juz pisalem mam na ten temat odmienne
) ) zdanie -) vide atak gazami bojowymi na metro w Tokio).
) )
) ) Prof. Alexander Kekulé: "Ich sehe das so, dass wir
) ) eigentlich eine Task Force brauchen, die im Falle eines
) ) Alarms in Deutschland tätig wird. Die kann irgendwo
) ) zentral sein, und die müsste ähnlich sozusagen wie die
) ) GSG 9 eine Spezialausbildung haben und hier eben dann zum
) ) Einsatz kommen, wenn es wirklich zu diesem sehr seltenen
) ) Fall kommt. Es hat keinen Sinn, das den einzelnen
) ) Bundesländern zu überlassen."
) )
) ) Czyli uwaza on, ze trzeba by zorganizowac jakies
) ) centralne sily szybkiego reagowania w przypadkach
) ) zastosowania (oczywiscie, ze zadkiego, ale z tego wynika,
) ) ze jednak nie nieprawdopodobnego) broni biologicznej i
) ) innych broni masowego razenia chyba tez.
) )
) ) Czyli wnioskuje, ze takich sil w Niemczech na razie nie
) ) ma [nie mowiac juz o sytuacji w Polsce]
) ) Znow mnie to wyjatkowo uspokoilo ;-)
) )
) )
) ) Nie wiem jak ty odebrales ten artykul, ale mnie on nie
) ) uspokoil. Przeciez cala ocena malego niebezpieczenstwa
) ) jest oparta na (subiektywnej) ocenie rozmowcow, ze
) ) prawdopodobienstwo zastosowania jest male.
)
)
) ) Poza tym dowiedzialem sie, ze jak sie jest dobrze
) ) przygotowanym to sie nie ma czego bac, ale tez ze raczej
) ) przygotowanie w wysoko rozwinietym kraju jak Niemcy (nie
) ) mowiac juz jak jest w Polsce) jest slabe.
) )
) ) To co? Mam sie bac czy nie? Bo juz sam nie wiem ;-)
)
)
) Sytuacja nie jest przyjemna, ale strach nie może powodować działań
) nieracjonalnych, tzn. takich, które niebezpieczeństwo wystąpienia zdarzenia,
) którego się obawiamy, jeszcze bardziej zwiększają. A takim właśnie działaniem
) jest popieranie wojennych planów USA.
)
) Moim zdaniem, wojna w Iraku terroryzmu nie zlikwiduje, nawet jeśli Ameryknie
) odniosą tam militarne zwycięstwo. Tysiące ofiar i kolejne upokorzenie Arabów,
) będą tylko zaczynem dla nowych grup terrorystycznych.
)

Jesli amerykanie byli by w stanie zorganizowac w iraku jakies demokratycznie legitymowane rzady i poprawic materialnie sytuacje irakijczykow, to jest szansa ze bylby to zaczyn dla rozwoju demokracji w tym rejonie. (srodki materialne na to by sie w samym iraku z dochodow ze sprzedazy ropy na to znalazly, ktore to pieniadze dotychczas szly glownie na zbrojenia i w mniejszym stopniu ale jeszcze bardziej bezsensownie na kult saddama i na jego palace itp. )

Na razie probuje sie w afganistanie. Mam nadzieje ze tam demokracja sie ugruntuje i ustabilizuje (tu tez przed interwencja straszono, ze bedzie to dla amerykanow drugi wietnam, ze rosjanie przez 10 lat nie dali sobie rady, ze inne spoleczenstwa arabskie sie beda buntowac, ale nic takiego nie nastapilo).

Jak na razie wiekszosc krajow arabskich w tym rejonie jest rzadzona przez mniej lub bardziej aurorytarne rzady i przyklady, ze moga istniec arabskie kraje rzadzone demokratycznie bylby mozliwe takim zaczynem w tym rejonie.

Mysle, ze najwiekszym koszmarem protestujacych teraz przeciw interwencji zbrojnej byli by mieszkancy bagdadu cieszacy sie z konca rzadow saddama i witajacy wojska amerykanskie (podobnie jak cieszono sie z wypedzenia talibow w kabulu).



Jeszcze jedno na temat roznej oceny ryzyka ataku terrorystycznego bronia masowego razenia przez rozne spoleczenstwa:

Analogiczny przyklad to ocena ryzyka elektrowni atomowych.
Fakty sa znane ale roznie sie je ocenia.
Na przyklad w Niemczech ryzyko to jest odbierane jako powazne i dlatego nie ma aktualnie spolecznego przyzwolenia na rozwoj elektrowni atomowych.
Natomiast to samo ryzyko jest odbierane inaczej n.p. we Francji, gdzie wiekszosc pradu pochodzi z elektr. atomowych albo w USA.

Calkowicie rozumiem ze spoleczenstwo amerykanskie moze oczuwac ryzyko ataku terrorystycznego jako powazne jesli sie wezmie pod uwage, ze zostali juz raz zaatakowani na swoim terytorium. Przypuszczam, ze jesli przed 2001 ktos ostrzegal by przed ryzykiem podobnego ataku, to by go wysmiano jako panikarza.

W tym kontekscie takze nie dziwi mnie fakt, ze po ataku we wrzesniu 2001 zrewidowano ocene niebezpieczenstwa proliferacji srodkow masowego razenia ze strony iraku (niektorzy dziwia sie, ze dopiero teraz amerykanie maja cos przeciwko irakowi, a przez 10 lat po wojnie w zatoce nie mieli tak radykalnego podejscia.)

Spoleczenstwa europejskie raczej nie odczuwaja ryzyka bo nie sa (albo raczej wydaje im sie ze nie sa) celem potencjalnych atakow terrorystycznych.
Atak terrorystyczny w Dzerbie (co prawda nie bronia masowego razenia) nie zrobil w moim odczuciu na niemcach raczej wiekszego wrazenia, dlatego ze nie mial miejsca na terenie niemiec (pewnie maja nadzieje, ze obywatele niemieccy nie b

[Gość: iii]

Gość portalu: Jar napisał(a):

> Przygotowanie to jest jedna strona, druga, moim zdaniem wazniejsza sprawa, to
> STANOWCZE dzialania miedzynarodowej spolecznosci (ONZ) przeciwko rzadom
> panstw, ktore produkuja bron masowego razenia i gdzie istnieje ryzyko
> proliferacji.
> I tu mam na mysli nie tylko rezolucje, ale inspekcje poparte w razie
> sprzeciwu tych panstw grozba uzycia sily (bo jak w inny sposob wplynac na
> takie rzady? ).


I o to cały czas chodzi. Tyle tylko, że USA nie przejmują się zdaniem ONZ ani
tym, co robią inspektorzy, bo i tak zawsze mają własne zdanie i plany.


> Przeciez nie mozna siedziec bezczynnie i przygladac sie jak jakies panstwa
> tworza sobie zapasy takiej broni, szczegolnie jesli sa to niedemokratyczne
> panstwa nie zezwalajace na zadne kontrole i jezeli do tego maja kontakty z
> terrorystami (vide kontakt saddama z terrorystami w palestynie).


Znowu to samo. Terror palestyński istniał już na długo przed Saddamem i będzie
też istniał po odsunięciu go od władzy.

Przez całe dziesięciolecia Palestyńczycy mieli potężne wsparcie polityczne,
finansowe i wojskowe (broń, szkolenie itp.) ze strony krajów bloku
sowieckiego i mimo rozpadu tego bloku jakoś terroryzm nie osłabł. A wprost
przeciwnie. Bo powodem terroru nie są ci, co go popierają, tylko sytuacja na
Bliskim wschodzie wywołana agresywną polityką Izraela wspieranego cały czas
przez USA.


> Jesli amerykanie byli by w stanie zorganizowac w iraku jakies demokratycznie
> legitymowane rzady i poprawic materialnie sytuacje irakijczykow, to jest
> szansa ze bylby to zaczyn dla rozwoju demokracji w tym rejonie. (srodki
> materialne na to by sie w samym iraku z dochodow ze sprzedazy
> ropy na to znalazly, ktore to pieniadze dotychczas szly glownie na zbrojenia
> i w mniejszym stopniu ale jeszcze bardziej bezsensownie na kult saddama i na
> jego palace itp. )

> Na razie probuje sie w afganistanie. Mam nadzieje ze tam demokracja sie
> gruntuje i ustabilizuje (tu tez przed interwencja straszono, ze bedzie to
> dla amerykanow drugi wietnam, ze rosjanie przez 10 lat nie dali sobie rady,
> ze inne spoleczenstwa arabskie sie beda buntowac, ale nic takiego nie
> nastapilo).

> Jak na razie wiekszosc krajow arabskich w tym rejonie jest rzadzona przez
> mniej lub bardziej aurorytarne rzady i przyklady, ze moga istniec arabskie
> kraje rzadzone demokratycznie bylby mozliwe takim zaczynem w tym rejonie.


Ameryce nie idzie o jakąś tam demokrację w Iraku, tylko o władcę, który im
umożliwi dostęp (na korzystnych dla usa warunkach) do złóż ropy. Najlepszy
ich sojusznik z tego rejonu, Arabia Saudyjska, to zwykła dyktatura bez
jakichkolwiek instytucji demokratycznych i usa wcale nie zależy na zmianie tego
stanu rzeczy. Demokracja w kraju arabskim, przy panujących tam nastrojach
antyamerykańskich, oznaczałaby dla USA po prostu utratę wpływów politycznych na
Bliskim Wschodzie.

Demokracja w danym kraju jest dla USA tylko wtedy dobra, jeśli nie przeszkadza
interesom USA. I na odwrót, dyktatury mogą się cieszyć amerykańskim poparciem,
gdy nie wchodzą im w drogę, albo jescze lepiej, pomagają USA.

Przykładów takiego podejścia jest wiele. Minister obrony USA Rumsfeld potrafił
jednym tchem wymienić kraje przeciwne wojnie w Iraku jak Libia, Kuba i Niemcy a
z drugiej strony chwalić konstruktywną współpracę Kuwejtem czy Arabią Saudyjską.
Z jednej strony USA otwarcie wzywają do bojkotu niemieckich czy francuskich
produktów, a z drugiej obiecują się złote góry "demokratyczej" Turcji czy
reżimom krajów afrykańskich, będących obecnie członkami Rydy Bezpieczeństwa.

Taka "demokracja light" tzn. przez usa narzucowna i oparta na wasalstwie wobec
Ameryki, na pewno nie znajdzie u większoścu Arabów zwolenników.


> W tym kontekscie takze nie dziwi mnie fakt, ze po ataku we wrzesniu 2001
> zrewidowano ocene niebezpieczenstwa proliferacji srodkow masowego razenia ze
> strony iraku (niektorzy dziwia sie, ze dopiero teraz amerykanie maja cos
> przeciwko irakowi, a przez 10 lat po wojnie w zatoce nie
> mieli tak radykalnego podejscia.)

> Spoleczenstwa europejskie raczej nie odczuwaja ryzyka bo nie sa
> (albo raczej wydaje im sie ze nie sa) celem potencjalnych atakow
> terrorystycznych. Atak terrorystyczny w Dzerbie (co prawda nie bronia
> masowego razenia) nie zrobil w moim odczuciu na niemcach raczej wiekszego
> wrazenia, dlatego ze nie mial miejsca na terenie niemiec (pewnie
> maja nadzieje, ze obywatele niemieccy nie b


Terroryzm, w tym terroryzm arabski, istniał dlugi czas TYLKO w Europie. To
raczej Amerykanom się wydawalo do września 2001, że są poza zasięgiem tego
problemu i mogą swoją agresywną politykę „światowego policjanta” prowadzić bez
konsekwencji dla siebie.

I właśnie świadomość ryzyka terroryzmu w Europie skłania większość tutejszych
społeczeństw do zupełnie odmiennego podejścia do tego zagadnienia niż w USA.

Do czego prowadzi polityka "twardej ręki", widać wyraźnie od czasu, gdy władzę
w Izraelu objął Sharon. W miejsce rozmów i negocjacji z okresu Rabina, słyszy
się jeszcze tylko o odwecie. Wynik widoczny.

Gdyby tak w Europie po każdym ataku IRA czy ETA bombardowano śmigłowcami i
ostrzeliwano z czołgów dzielnice czy miasta, gdzie mogą chować się terroryści,
dawno mielibyśny w i Wlk. Brytanii i Hiszpanii wojny domowe na wielką skalę.

[Gość: iii]

Gość portalu: Jar napisał(a):

> Przygotowanie to jest jedna strona, druga, moim zdaniem wazniejsza sprawa, to
> STANOWCZE dzialania miedzynarodowej spolecznosci (ONZ) przeciwko rzadom
> panstw, ktore produkuja bron masowego razenia i gdzie istnieje ryzyko
> proliferacji.
> I tu mam na mysli nie tylko rezolucje, ale inspekcje poparte w razie
> sprzeciwu tych panstw grozba uzycia sily (bo jak w inny sposob wplynac na
> takie rzady? ).


I o to cały czas chodzi. Tyle tylko, że USA nie przejmują się zdaniem ONZ ani
tym, co robią inspektorzy, bo i tak zawsze mają własne zdanie i plany.


> Przeciez nie mozna siedziec bezczynnie i przygladac sie jak jakies panstwa
> tworza sobie zapasy takiej broni, szczegolnie jesli sa to niedemokratyczne
> panstwa nie zezwalajace na zadne kontrole i jezeli do tego maja kontakty z
> terrorystami (vide kontakt saddama z terrorystami w palestynie).


Znowu to samo. Terror palestyński istniał już na długo przed Saddamem i będzie
też istniał po odsunięciu go od władzy.

Przez całe dziesięciolecia Palestyńczycy mieli potężne wsparcie polityczne,
finansowe i wojskowe (broń, szkolenie itp.) ze strony krajów bloku
sowieckiego i mimo rozpadu tego bloku jakoś terroryzm nie osłabł. A wprost
przeciwnie. Bo powodem terroru nie są ci, co go popierają, tylko sytuacja na
Bliskim wschodzie wywołana agresywną polityką Izraela wspieranego cały czas
przez USA.


> Jesli amerykanie byli by w stanie zorganizowac w iraku jakies demokratycznie
> legitymowane rzady i poprawic materialnie sytuacje irakijczykow, to jest
> szansa ze bylby to zaczyn dla rozwoju demokracji w tym rejonie. (srodki
> materialne na to by sie w samym iraku z dochodow ze sprzedazy
> ropy na to znalazly, ktore to pieniadze dotychczas szly glownie na zbrojenia
> i w mniejszym stopniu ale jeszcze bardziej bezsensownie na kult saddama i na
> jego palace itp. )

> Na razie probuje sie w afganistanie. Mam nadzieje ze tam demokracja sie
> gruntuje i ustabilizuje (tu tez przed interwencja straszono, ze bedzie to
> dla amerykanow drugi wietnam, ze rosjanie przez 10 lat nie dali sobie rady,
> ze inne spoleczenstwa arabskie sie beda buntowac, ale nic takiego nie
> nastapilo).

> Jak na razie wiekszosc krajow arabskich w tym rejonie jest rzadzona przez
> mniej lub bardziej aurorytarne rzady i przyklady, ze moga istniec arabskie
> kraje rzadzone demokratycznie bylby mozliwe takim zaczynem w tym rejonie.


Ameryce nie idzie o jakąś tam demokrację w Iraku, tylko o władcę, który im
umożliwi dostęp (na korzystnych dla usa warunkach) do złóż ropy. Najlepszy
ich sojusznik z tego rejonu, Arabia Saudyjska, to zwykła dyktatura bez
jakichkolwiek instytucji demokratycznych i usa wcale nie zależy na zmianie tego
stanu rzeczy. Demokracja w kraju arabskim, przy panujących tam nastrojach
antyamerykańskich, oznaczałaby dla USA po prostu utratę wpływów politycznych na
Bliskim Wschodzie.

Demokracja w danym kraju jest dla USA tylko wtedy dobra, jeśli nie przeszkadza
interesom USA. I na odwrót, dyktatury mogą się cieszyć amerykańskim poparciem,
gdy nie wchodzą im w drogę, albo jescze lepiej, pomagają USA.

Przykładów takiego podejścia jest wiele. Minister obrony USA Rumsfeld potrafił
jednym tchem wymienić kraje przeciwne wojnie w Iraku jak Libia, Kuba i Niemcy a
z drugiej strony chwalić konstruktywną współpracę Kuwejtem czy Arabią Saudyjską.
Z jednej strony USA otwarcie wzywają do bojkotu niemieckich czy francuskich
produktów, a z drugiej obiecują się złote góry "demokratyczej" Turcji czy
reżimom krajów afrykańskich, będących obecnie członkami Rydy Bezpieczeństwa.

Taka "demokracja light" tzn. przez usa narzucowna i oparta na wasalstwie wobec
Ameryki, na pewno nie znajdzie u większoścu Arabów zwolenników.


> W tym kontekscie takze nie dziwi mnie fakt, ze po ataku we wrzesniu 2001
> zrewidowano ocene niebezpieczenstwa proliferacji srodkow masowego razenia ze
> strony iraku (niektorzy dziwia sie, ze dopiero teraz amerykanie maja cos
> przeciwko irakowi, a przez 10 lat po wojnie w zatoce nie
> mieli tak radykalnego podejscia.)

> Spoleczenstwa europejskie raczej nie odczuwaja ryzyka bo nie sa
> (albo raczej wydaje im sie ze nie sa) celem potencjalnych atakow
> terrorystycznych. Atak terrorystyczny w Dzerbie (co prawda nie bronia
> masowego razenia) nie zrobil w moim odczuciu na niemcach raczej wiekszego
> wrazenia, dlatego ze nie mial miejsca na terenie niemiec (pewnie
> maja nadzieje, ze obywatele niemieccy nie b


Terroryzm, w tym terroryzm arabski, istniał dlugi czas TYLKO w Europie. To
raczej Amerykanom się wydawalo do września 2001, że są poza zasięgiem tego
problemu i mogą swoją agresywną politykę „światowego policjanta” prowadzić bez
konsekwencji dla siebie.

I właśnie świadomość ryzyka terroryzmu w Europie skłania większość tutejszych
społeczeństw do zupełnie odmiennego podejścia do tego zagadnienia niż w USA.

Do czego prowadzi polityka "twardej ręki", widać wyraźnie od czasu, gdy władzę
w Izraelu objął Sharon. W miejsce rozmów i negocjacji z okresu Rabina, słyszy
się jeszcze tylko o odwecie. Wynik widoczny.

Gdyby tak w Europie po każdym ataku IRA czy ETA bombardowano śmigłowcami i
ostrzeliwano z czołgów dzielnice czy miasta, gdzie mogą chować się terroryści,
dawno mielibyśny w i Wlk. Brytanii i Hiszpanii wojny domowe na wielką skalę.

[Gość: Jar]

Moze pozno, ale powoli dochodze do wniosku, ze tak samo, jak zwolennik i przeciwnik energii atomowej nie dojda w sprawie wykorzystania energii atomowej do konsensusu, tak samo nie dojdziemy do konsensusu w sprawie oceny ryzyka ze strony iraku czy metod reagowania na to ryzyko.

Ale przynajmniej wymienilismy sie w miare cywilizowany sposob pogladami ;-)

W kazdym razie latwiej i szlachetniej jest byc przeciwko wojnie niz akceptowac dzialania wojenne.

Jar

[Gość: iii]

Gość portalu: Jar napisał(a):

> Moze pozno, ale powoli dochodze do wniosku, ze tak samo, jak zwolennik i
przeci
> wnik energii atomowej nie dojda w sprawie wykorzystania energii atomowej do
kon
> sensusu, tak samo nie dojdziemy do konsensusu w sprawie oceny ryzyka ze
strony
> iraku czy metod reagowania na to ryzyko.
>
> Ale przynajmniej wymienilismy sie w miare cywilizowany sposob pogladami ;-)
>
> W kazdym razie latwiej i szlachetniej jest byc przeciwko wojnie niz
akceptowac
> dzialania wojenne.
>
> Jar

Występowanie przeciw tej wojnie to nie tylko naiwna szlachetność ale i
pragmatyzm, bo nie rozwiąże ona problemów świata ani na krótką ani na dłuższą
metę.

[Gość: ski]

Ballest;ocza nie wirrze,Ty czasami umiesz rozwiazac polityke swiata

[ballest]

Jak bym to potrafil, to bym to zrobil, niech sie bija rowny z rownym.
Jak wiecie , tu nie tylko o rope chodzi, przemysl zbrojeniowy tez zarobic
musi !!!


F15 eagle- kosztuje 33 miliony
F16 falcon 19 milionow
F22 raptor 205 milionow

Wiec widzicie kto za ta wojna stoi !!

[Gość: anti ballest]

I żal serce ściska że amerykański a nie niemiecki.

je...ty jestes

[jopa]

[Gość: iii]

Gość portalu: anti ballest napisał(a):

> I żal serce ściska że amerykański a nie niemiecki.

Ani trochę. Gdyby Niemcy chciały, dawno by były po stronie "nowoeuropejczyków".
Do swojego "świętego przymierza" USA przyjmują wszystkich chętnych, bo
ostatnio nie znajdują ich za wielu. Nawet za pieniądze.

[woytas]

a ile dostaniesz na szrocie za swoje 10 letnie audi?

[jopa]

woytas napisał:

> a ile dostaniesz na szrocie za swoje 10 letnie audi?
Dlaczego na szrocie, przeciez gorole wszystko kupia !

[polski-husarz]

ballest napisał:

> Oficjalnie zadna firma niemiecka nie moze eksportowac materialow wojennych w
> regiony wojna zagrozone, musza na to uzyskac pozwolenie z ministerstwa spraw
> zagranicznych.( jesli sie nie myle ) oczywiscie bylo pare osob, ktore
> nielegalnie do Iraku zakazane produkty eksportowaly (przewaznie chemiczne)
> Tego usprawiedliwic nie mozna, taki jest ale kapiotlizm !
> Co do Joschki to masz racje w mlodych latach bil sie z Policjantami we
> Frankfurcie.
> Mnie ale nie interesuje zdanie Joschki, czy innych jak naszego blendera
> Schrödera, to ja osobiscie uwazam, ze to jest wojna pomiedzy Hottentotami z
18
> wieku uzbrojonymi w oszczepy a najlepiej uzbrojonymi armiami swiata.
> Tu chodzi tylko o rope i o przemysl zbrojeniowy.
> Jeden Bombowiec typu B-2 kosztuje 2,1 miliardow $
> Bombowiec B1-B kosztuje 325 milionow $
> B-52 - 74 miliony
> F-117 - 43 miliony
> F- 14D Tomcat 131 milionow
>
> Wiec wiecie o co chodzi !!
Wiemy debilu! O porzadny biznes kretynku! I o Wasze firmy niemieckie, ktore
eksportowaly przeroby, powtarzam przeroby chemiczne do Iraku i o firmach
francuskich, ktore takze je eksportowaly! Dupy Wam sie pala i bedziemy mieli
do czynienia ze smierdzielami, ktorzy swoje odpady chemiczne jeszcze uplynnili
za pieniadze! Wasze rzady sa zadowolone, ze pozbyly sie uciazliwego materialu
a Irak sie cieszy, ze zrobil z czoliowymi mocarstwami Europy taki dobry
interes!

[woytas]

ballest napisał:

> Oficjalnie zadna firma niemiecka nie moze eksportowac materialow wojennych w
> regiony wojna zagrozone, musza na to uzyskac pozwolenie z ministerstwa spraw
> zagranicznych.( jesli sie nie myle ) oczywiscie bylo pare osob, ktore
> nielegalnie do Iraku zakazane produkty eksportowaly (przewaznie chemiczne)
> Tego usprawiedliwic nie mozna, taki jest ale kapiotlizm !
> Co do Joschki to masz racje w mlodych latach bil sie z Policjantami we
> Frankfurcie.
> Mnie ale nie interesuje zdanie Joschki, czy innych jak naszego blendera
> Schrödera, to ja osobiscie uwazam, ze to jest wojna pomiedzy Hottentotami z
18
> wieku uzbrojonymi w oszczepy a najlepiej uzbrojonymi armiami swiata.
> Tu chodzi tylko o rope i o przemysl zbrojeniowy.
> Jeden Bombowiec typu B-2 kosztuje 2,1 miliardow $
> Bombowiec B1-B kosztuje 325 milionow $
> B-52 - 74 miliony
> F-117 - 43 miliony
> F- 14D Tomcat 131 milionow
>
> Wiec wiecie o co chodzi !!

a ktora wersja b-52 kosztuje tyle kasy? g ? Nowy samolot czy uzywany? Od kiedy
stary grat f-14 jest drozszy niz f-117.
wiesz wogole jak wygladaja samoloty ktorych nzawy wymieniles? czy zas w tej
waszej najmadrzejszej prasie pisuja te glupoty?

[polski-husarz]

ballest napisał:

> "Mow do debila?"
> !Co najmniej wiesz z kims pisalas !!!?
> To juz jest satysfakcja !!!
>
Poooowwwaaazzznnniiieee?????????

[Gość: klc]

I dobrze napisal-lepiej nie mogl trafic!!
A dlaczego? Jak wynika z notatki prasowej BBC rzad US wytypowal 5 duzych firm
do odbudowy Iraku. Jedna z nich jest firma, ktora ma swoja filie w Gliwicach i
daje prace gliwiczanom :))

[macpor]

Która ? Która - nie bądź taki tajemniczy.

[Gość: klc]

info.onet.pl/669223,10,item.html

[Gość: ;-)]

Jar, gdzie ostatnio dostales po nosie, ze tu teraz zagladasz.
Idz do domu wszyscy zanaja ciebie i twoja glupote.

[Gość: Jar]

Gość portalu: ;-) napisał(a):

> Jar, gdzie ostatnio dostales po nosie, ze tu teraz zagladasz.
> Idz do domu wszyscy zanaja ciebie i twoja glupote.

Dlugo nad tym blyskotliwym komentarzem myslales?
Jar

[ballest]

Wlasnie czytam dzisiejsza Sonntagszeitung FAZ (Frankfurter Allgemeine Zeitung)
i co pisza???
- ze ukazal sie tajny raport niemieckiego ambasadora w ONZ , Guntera Pleugera w
ktorym stoi , ze celem niemieckiej dyplomacjie w ostatnich tygodniach byla
izolacja Ameryki w Radzie Bezpieczenstwa, no i zmuszenie USA do "samotnej"
interwencji w Iraku.
Niemcy chca poprzez pomoc w odbudowie zniszczonego Iraku z USA znowu dobre
stosunki nawiazac.
--------------------

Helikopter Apache - 17 milionow
Helikopter V22 Osprey - 101 milionow

[woytas]

ballest napisał:

> Wlasnie czytam dzisiejsza Sonntagszeitung FAZ (Frankfurter Allgemeine
Zeitung)
> i co pisza???
> - ze ukazal sie tajny raport niemieckiego ambasadora w ONZ , Guntera
Pleugera w
>
> ktorym stoi , ze celem niemieckiej dyplomacjie w ostatnich tygodniach byla
> izolacja Ameryki w Radzie Bezpieczenstwa, no i zmuszenie USA do "samotnej"
> interwencji w Iraku.
> Niemcy chca poprzez pomoc w odbudowie zniszczonego Iraku z USA znowu dobre
> stosunki nawiazac.
> --------------------
>
> Helikopter Apache - 17 milionow
> Helikopter V22 Osprey - 101 milionow
>
>
>
osprey nie jest helikopterem ciuliku

[Gość: Hartmut]

Jar prawda w oczy kole, co nie;-)
Swoja glupote udowodniles juz wielokrotnie, potrzebujesz znow nastepnego
potwierdzenia?

[Gość: Jar]

Gość portalu: Hartmut napisał(a):

> Jar prawda w oczy kole, co nie;-)
> Swoja glupote udowodniles juz wielokrotnie, potrzebujesz znow nastepnego
> potwierdzenia?

Czy moglbys w sposob cywilizowany sprecyzowac o co ci konkretnie chodzi?

Jar

[Gość: Hartmut]

Jar tu juz wiesz o co mi chodzi;-))))))

[Gość: Jar]

Gość portalu: Hartmut napisał(a):

> Jar tu juz wiesz o co mi chodzi;-))))))


Niestety nie, ale w zagadki to wole sie bawic z innymi.
Koniec.

Jar

Czy istnieje wojna sprawiedliwa

[Gość: walrus]

"W kwestii postawionej przez nas w tytule: Czy istnieje wojna sprawiedliwa?
oznacza to odejście od stanowisk radykalnych w kierunku nauczania o pokoju i
wychowywania na rzecz pokoju młodych pokoleń. Jednakże, gdy staniemy wobec
sytuacji granicznej, odpowiedzialność chrześcijańska powinna polegać na obronie
tegoż pokoju w sposób adekwatny do zaistniałej sytuacji. Pamiętać musimy jednak
zawsze, że wojna jest złem i stanowi zawsze tylko i wyłącznie rację ostateczną,
możliwą wtedy, gdy wszystkie inne środki nie są w stanie zagwarantować lub
zabezpieczyć pokoju, gdy zabiegi polityczne nie są w stanie zapobiec mordom,
gwałtom czystkom etnicznym. W takiej sytuacji, powinniśmy wziąć na swoje
sumienie odpowiedzialność za życie potencjalnych ofiar i przynieść im
wyzwolenie, także na drodze militarnej."
Fragment z ponitszego linku

www.luteranie.pl/edw/etyka/irak-mhintz2.html

[ballest]

"osprey nie jest helikopterem ciuliku"

[Gość: ty]

tak, to wojna obronna lub wyzwoleńcza,moralnie potępiam każdą wojnę
wojna prewencyjna nie jest wojną sprawiedliwą

[woytas]

ballest napisał:

> "osprey nie jest helikopterem ciuliku"
>

Pionowzlot i Ballest

[macpor]

Woytas kulturalniej - Ballest jest odcięty (sam się odciął?) od najnowszego
polskiego słownictwa. Po prostu nie zna niektórych słów. ;).

[woytas]

jak sie odciol to juz jego problem - forum polskie to i po polsku sie mowi-
jak niewie jak to niech uwaznie slucha

[ballest]

Wlasnie !!!Lepiej odciety od najnowszego polskiego slownictwa (volksdojcz,
zakuta palo, CIULIK) jak od europejskiej kultury.
Masz racje , jak ja Slask opuscilem, to nie bylo takich przeklenstw !!!
Wstydze sie za takie prymitywne wpisy Polakow !!!
Co do tematu !! to tego pionowzlota neguja niektore niemieckie media i
uwazaja, ze to nie pionowzlot (senkrechtstarter)jak angielski Harrier,
(porownajcie zdjecia Ospreya a Harriera to zobaczycie ta roznice) , to
naprawde mieszanka pionowzlota z helikopterem.

[Gość: iii]

woytas napisał:

> jak sie odciol to juz jego problem - forum polskie to i po polsku sie mowi-
> jak niewie jak to niech uwaznie slucha

A jak ty chcesz po polsku pisać, to się naucz najpierw ortografii (o
interpunkcji nie wspomnę).

[Gość: ballest]

Ja to tez zauwazylem, ale ciesze sie , ze inni tez slepi nie sa.
W Dlugolece mogles za pare gesi z klasy do klasy przejsc!!!

Pyrsk
ballest

[woytas]

widze, ze towarzystwo wzajemnej adoracji sie wspiera- spoko mozecie zalozyc
grupe wsparcia.
ballest wiesz gdzie jest Dlugoleka?
Harrier jest samolotem pionowego staru i ladowania, podobnie jak rosyjski jak-
36/38 i jak-141. Osprey - to pionowzlot- moze nie potrafisz rozroznic tych
slow - ale to twoj problem- jak ty opuszczales slask to szczytem marzen byl
rower i zatrzymales sie na tym etapie, a ciulik to stare slaskie slowo - ale
moze to za trudne dla ciebie

[macpor]

I jak zwykle z politycznej dyskusji zeszło na wyzwiska ;).

[Gość: ballest]

Dlugoleka, lezy na trasie Wroclaw olesnica, dalej sycow .... Warszawa !!!
Jestem czesto we Wrocku i Olesnicy to wiem!

Co do roznicy, Oryginalne pionowzloty nie maja Rotora (jak Helikopter) ich
pionowy start jest mozliwy przez ich ruchome dysze odrzutowe (Harrier) !!! a
nie przez rotor helikopterowy.

W tygodniku "Stern" ze 27.02.2003 jest kazdy samolot opisany i jego bron
(zdjecia)

a ktora wersja b-52 kosztuje tyle kasy? g ? Nowy samolot czy uzywany? Od kiedy
stary grat f-14 jest drozszy niz f-117.
wiesz wogole jak wygladaja samoloty ktorych nzawy
wymieniles? czy zas w tej
waszej najmadrzejszej prasie pisuja te glupoty?

F117 to bombowiec a F14 D Tomcat to mysliwiec , ktiry jest stacjonowany na
Lotniskowcach dlatego taki drogi !!!

Pyrsk

ballest

[woytas]

taaa
f-14 jest konstrukcja z konca wojny wietnamskiej- wiesz kiedy to bylo?
f-117 to lata 80, konstrukcja stealth - wiec wytlumacz mi jak to jest mozliwe
zeby tomcat byl drozszy niz 117?. To, ze samolot stacjonuje na lotniskowcu nie
powoduje, ze jest drozszy niz ten ktory stacjonuje na ziemi. Istnieje wersja
samolotu mysliwskiego f-14 tomcat o nazwie bombcat -wersja bombowa , poszukaj
moze cos w "sternie" pisza. Ale chyba nie bo maja zacofane informacje
skoro wiesz, gdzie lezy dlugoleka to jeszcze powiedz mi co ja mam z nia
wspolnego?

[Gość: ballest]

To chyba Ty zle informacje posiadasz !!!
to link do bombowca F-117
zeus.polsl.gliwice.pl/~foxhound//f117.htm
A to na temat wersji D Tomcata:
Jak widzisz wersja D jest nowsza jak F-117 ;-)'

F-14D Super Tomcat, unowocześniona wersja pokładowego samolotu myśliwskiego z
1990. Oblot prototypu 24 XI 1987 zmienione wyposażenie radarowe i nowa awionika.

Turbinowe silniki dwuprzepływowe General Electric F110-GE-400.

Wyprodukowano 37 egz. i przebudowano na tę wersję 6 egz. F-14A z zamówionych
127 egz. Wszystkie wyprodukowane i znajdujące się w służbie samoloty wersji F-
14A miały być dostosowane do standardu F-14D (łącznie ok. 490 egz.) Docelowa
produkcja nowych F-14D wynosi 127 egz. - zakończona w 1992.

Zmodyfikowane uzbrojenie:
Kierowane pociski rakietowe AIM-120 AMRAAM oraz AIM054 C Phoenix
6-lufowe działko M-61 A-1 Vulcan.
Łączna masa uzbrojenia 6577 kg.


Rozpiętość 11,65/19,54 m,
Długość 19,1 m
Wysokość 4,88 m
Powierzchnia nośna 52,49/72,5 m2
Masa własna 18191 kg
Masa całkowita 27086 kg
Masa maksymalna 33724 kg
Prędkość maksymalna 2,34 Ma
Pułap 18000 m
Zasięg 3220 km

W przygotowaniu znajduje się unowocześniona wersja samolotu myśliwsko-
szturmowego F-14D z oznaczeniem F-14 Quickstrike. Planowana produkcja ok. 1994
to 132 egz. Kolejne prace projektowe zmierzają do opracowania samolotu F-14
Super Tomcat 21, będącego alternatywą dla morskiej odmiany samolotu ATF
(Advanced Tactical Fighter), tj. YF-22 oraz F-14 Attack Super Tomcat 21 (w
miejsce zarzuconego samolotu A-12 Avenger), zwanego skrótowo F-14 AST 21.
Najbardziej zaawansowanym stadium rozwojowym samolotu F-14 jest Advanced Strike
Fighter lub ASF-14 (przewiduje się włączenie technologii z płatowca ATF).

Pyrsk

Twoj "glupi " ballest ;)'

[Gość: ballest]

"skoro wiesz, gdzie lezy dlugoleka to jeszcze powiedz mi co ja mam z nia
wspolnego?

[Gość: ballest]

Tu zalaczam zdjecia ktore dokumentuja, ze ten Osprey naprawde troche
helikoptera a Harrier to cos innego:
www.foxhound.terramail.pl/v22.htmhttp://www.foxhound.terramail.pl/harrier.htm


pyrsk
ballest

[woytas]

Gość portalu: ballest napisał(a):

> "skoro wiesz, gdzie lezy dlugoleka to jeszcze powiedz mi co ja mam z nia
> wspolnego?
>

[woytas]

moj glupi ballescie
w latach 90 ubieglego wieku dokonano oblotu zmodyfikowanych samolotow f-14.
zmieniono im awionike (wiesz co to takiego?). systemy naprowadzania broni,
robiono roznew zmiany w konstrukcji kadluba. ale sama konstrukcja wywodzi sie
z lat 70 a nawet koncowki 60. f-117 i nastepne modele amerykanskich samolotow
wykonywane sa w technologii stealth badz przy wykorzystaniu jej elemetow. a
tomcat w zaden sposob nie jest samolotem stealth bo ze starego grata nie da
sie zrobic zadnego cuda. Przedluzanie jego zywota jest zwiazane z ciagnacymi
sie pracami nad jsf. podajesz dane z poczatku lat 90 wiec nie sil sie,jakie to
posiadasz nowosci z magazynu stern a poslugujesz sie danymi z jakiejs
nieaktulnej strony internetowej. zobacz sobie www.janes.com i bedziesz
wszystko wiedzial.

[Gość: ballest]

Dlaczego sie w ogole sprzeczamy, bo Ty uwazasz, ze F117 jest drozszy jak F14D
Tomcat, nie kolego to jak znasz strony to wejdz jeszcze raz i sprawdz, to
zobaczysz kto z nas obojga glupi jest !!!???

Pyrsk
ballest

Kiedys napisalem watek, dlaczego Polak sie nigdy do winy przyznac nie potrafi,

"TU MOMY TAKI FALL" bedzie sie wykrecal i zmienial temat , ale nie napisze, ze
racje mialem, bo F117 D Tomcat naprawde drozszy jest !!!

[woytas]

bo nie masz racji i dlatego sie spieramy
uwazasz, ze znasz sie na wszystkim, cytujesz jakiegos szmatlawca, podajesz
nieaktualne dane - i to prawie za kazdym razem.
a gdy brakuje argumentow wyzywasz wszystkich od najgorszych
z dlugoleka tez sie pomyliles

[ballest]

Z Dlugoleka sie nie pomylilem, bo jezdze przez nia do Olesnicy !!Kto kogo
wyzywa, zobacz powyzej albo pod watkiem, "dlaczego Polacy z zagranicy tacy
wredni sa" moze w koncu zrozumiesz !!!

[woytas]

dokladnie-nie pomyliles sie dlugoleka jest tam gdzie napisales ale ja nie mam z
nia nic wspolnego- chyba jedynie to,ze przejezdzam przez nia czesto.
a polakiem z zagranicy nie jestem wiec ten twoj absurdalny watek mnie
niedotyczy

[ballest]

Musiales ale kiedys za granica mieszkac, bo tylko oni sie tak wymadrzaja :
tu koszty sprzetu zbrojeniowego USA , aktualne, nie jakas nieaktualna strona.
www.stern.de/politik/ausland/index.html?id=504485&eid=505270&nv=fs&cp=1

[woytas]

ty pisac bardzo ciekawa skladnie
a stern ma jakies dziwne dane
www.janes.com - zobacz sobie- najlepsza strona na temat jakiejkolwiek broni na
swiecie - ten brukowiec napewno do niej siegal tylko cos musial pomieszac.
mnie zastanawia twoja zarozumialosc- czyzbys mieszkal tez mieszkal za granica
jakis czas?

[Gość: ballest]

Stern-brukowiec???? to masz fajne dane?
Nie nie mieszkalem jakis czas za granica!!!
Zarozumialy? - nie wyniosly i arogancki nigdy nie bylem i nie jestem, chyba ze
do czynienia z butnymi Polonistami mam !!!

pyrsk
ballest

[woytas]

to widac to widac

[Gość: ballest]

Ty piszesz na klawiaturze zachodniej, wiec zaraz wiedzialem, ze na Zachodzie
byles !!! No i Twoja etykieta osobista :-)'
Ciekawy jestem jak beda podzielone koszty wojny.
Na ostatniej USA zarobily , a Niemcy najwiekszym platnikiem byly !

pyrsk
ballest

[woytas]

na klawiaturze zachodniej?
piles cos rano? moze cos w zylke zaladowales?
albo jakies glosy w ciele slyszysz...

[ballest]

Woytas, wpierw musze przyznac, ze mnie kazdy Twoj wpis bardzo cieszy, ze Cie
podk...... nalezy do mej taktyki, taki juz jestem. ;-)
Na razie nie widze u Ciebie polskich literek !!! wiec klawiature zachodnia
masz !!!
Dobrze mozesz zmienic, ja tez zmienic moge, ale kazdy lubi wygodnie a Twoja
wygoda Cie zdradzila !!!

[woytas]

ballest napisał:

> Woytas, wpierw musze przyznac, ze mnie kazdy Twoj wpis bardzo cieszy, ze Cie
> podk...... nalezy do mej taktyki, taki juz jestem. ;-)
> Na razie nie widze u Ciebie polskich literek !!! wiec klawiature zachodnia
> masz !!!
> Dobrze mozesz zmienic, ja tez zmienic moge, ale kazdy lubi wygodnie a Twoja
> wygoda Cie zdradzila !!!


ze co mi robisz?? podk... ?
musialbys sie zdecydowanie bardziej starac- jestes za slaby na to.
widze, ze uzywasz slow: misja, taktyka - ty sie chyba za duzo ksiazek
naczytales
a z klawiatura to taki "lis" internetowy jak ty to chyba powinien znac
netykiete- ale coz chyba jednak taki bystry nie jestes

[Gość: ballest]

Jak uwazacie, ile Polska przez udzial w AGRESJI na IRAK STRACILA?

Polska od wiekow nigdy z dyplomacji nie slynela i zawsze sojusznikow szuka,
ktorzy jej pomoc nie potrafia, albo jej nie powazaja (USA POZDRAWIAJA), z
Napoleonem tez na zlego konia postawili.
Teraz mieli szanse ze swoimi sasiadami sie "skumac" i przeciw USA front
otworzyc, co robi Polska wstepuje do EU i juz wrogow w niej szuka.
Wiadomo, ze pro amerykanska Hiszpania w walce o dotacje Polski popierac nie
bedzie, bo sama ich potrzebuje , a Francja i Niemcy maja na razie polskiej
polityki dosc!!!
Polak ma pecha, jak ktos reke do jakies dziury wlozy to wyciagnie zloto, POLAK
DO TEJ SAMEJ DZIURY REKE WLOZY I CO WYCIAGNIE ??? GOWNO!!!!
pyrsk
ballest

[polski-husarz]

Gość portalu: ballest napisał(a):

> Jak uwazacie, ile Polska przez udzial w AGRESJI na IRAK STRACILA?
>
> Polska od wiekow nigdy z dyplomacji nie slynela i zawsze sojusznikow szuka,
> ktorzy jej pomoc nie potrafia, albo jej nie powazaja (USA POZDRAWIAJA), z
> Napoleonem tez na zlego konia postawili.
> Teraz mieli szanse ze swoimi sasiadami sie "skumac" i przeciw USA front
> otworzyc, co robi Polska wstepuje do EU i juz wrogow w niej szuka.
> Wiadomo, ze pro amerykanska Hiszpania w walce o dotacje Polski popierac nie
> bedzie, bo sama ich potrzebuje , a Francja i Niemcy maja na razie polskiej
> polityki dosc!!!
> Polak ma pecha, jak ktos reke do jakies dziury wlozy to wyciagnie zloto,
POLAK
>
> DO TEJ SAMEJ DZIURY REKE WLOZY I CO WYCIAGNIE ??? GOWNO!!!!
> pyrsk
> ballest
Zastanawie mnie fakt czemu Ty sie tak tym przejmujesz?!!!! Ty nie jestes
Polakiem i nigdy tego nie zrozumiesz dlaczego Rzad Polski popiera USA?! Nie
zrozumiesz bo chodzisz w kalesonach przy takim dobrobycie jak w Niemczech a
Nam Polaka wystarczy to co mamy i mozesz Nas pocalowac w dupe!!!! Nie przejmoj
sie co bedzie, lecz co jest!!!

Harcerzyk ktory gubi piorka ku chwale ojczyzny

[Gość: Johann]

Harcerzyku, twe miejsce jest pod Bagdadem!
Twa odsiecz jest konieczna!

Czuwaj!!!

[ballest]

Johann, nasz polski kucharz, byle co uwarzy, byle co zje i tez tak pisze !!!
Jak by sie zastanowil, to by o tym wiedzial, ze Ameryka sie zadnych konwencji i
ustalen nigdy nie trzymala , do dzisiaj robia co chca, to sie nazywa demokracja
made in USA !!