taliskerr Chociaż jestem oponentem 10.04.10, 12:22 chciałbym wszystkich inaczej wierzących, myślących, a nawet tych, których może dotknąłem (Diabollo!), jako mocno wierzący, prosić o solidarność w tych dniach! Bądźmy razem w zadumie, modlitwie, pochyleniu nad dorobkiem tych zmarłych, którzy już nie przemówią... Kochając ten kraj, nie dzielmy łez na właściwe i nie-właściwe... Z serca płaczący, t. Odpowiedz Link
grgkh Re: Chociaż jestem oponentem 10.04.10, 13:51 W modlitwie nie, bo to nic nie znaczy dla mnie, ale zaduma i współczucie tak. Zaduma nad przemijaniem życia, nad tym, co po sobie każdy może pozostawić. Odpowiedz Link
uffo Re: Chociaż jestem oponentem 10.04.10, 16:15 niewiarygodna tragedia. Szkoda ludzi, wspolczuje wszystkim dotknietym cierpieniem z powodu utraty bliskich, tylu patriotow. Moze ta sytuacja wzbudzi jakies trwale pojednanie, czy tez zdolnosc do tworzenia kompromisow, pomimo roznych stanowisk politycznych czy religijnych? Niemniej pozwole sobie na mala uwage, dygresje, na przyszlosc zycze politykom polskim zeby latali bezpieczniejszymi samolotami, albo chocby rejsowymi, ktorych bezpieczenstwo jest znacznie solidniejsze niz owych nieslawnych rosyjskich samolotow. Znaki ostrzegawcze chyba byly, bo bylo juz pare wypadkow wczesniej. Taka oszczednosc, bo slyszalem i o oszczedzaniu wydatkow rzadu na te cele, to chyba jednak nie poplaca. Ale rzecz jasna wszystko moze sie zdarzyc nawet w najbezpieczniejszym samolocie, blad pilota, mgla, srubka, Bog jeden wie. Niemniej strzezonego pan Bog strzeze. Same 'modlitwy nie orza'. Odpowiedz Link
diabollo Re: Chociaż jestem oponentem 10.04.10, 18:24 taliskerr napisał: > chciałbym wszystkich inaczej wierzących, myślących, a nawet tych, których może > dotknąłem (Diabollo!), jako mocno wierzący, prosić o solidarność w tych dniach! > Bądźmy razem w zadumie, modlitwie, pochyleniu nad dorobkiem tych zmarłych, > którzy już nie przemówią... Kochając ten kraj, nie dzielmy łez na właściwe i > nie-właściwe... > > Z serca płaczący, > > t. Czcigodny Taliskerze, wiesz, że nigdy nie miałem do Ciebie żadnych pretensji, nigdy mnie nie dotknąłeś. Tak naprawdę spieraliśmy się tylko w dość jałowym temacie - jak ma wyglądać forum i administrowanie KIR-Reaktywcja. Niemniej z przyjemnością przyjmuję Twoją ofertę - właśnie w tych dniach bądzmy solidarni, bądźmy razem przeciw polskiej głupocie! Przez szacunek dla dorobku ofiar tego tragicznego wypadku - nie uciekajmy w przyjemny a bezmyślny resentyment, histerię i patos - solidarnie stańmy przeciw głupocie - sprowadzającej takie właśnie nieszczęscia. Kłaniam się nisko. Odpowiedz Link
witekjs Re: Chociaż jestem oponentem 10.04.10, 20:25 taliskerr napisał: > chciałbym wszystkich inaczej wierzących, myślących, a nawet tych, których może > dotknąłem (Diabollo!), jako mocno wierzący, prosić o solidarność w tych dniach! > Bądźmy razem w zadumie, modlitwie, pochyleniu nad dorobkiem tych zmarłych, > którzy już nie przemówią... Kochając ten kraj, nie dzielmy łez na właściwe i > nie-właściwe... > > Z serca płaczący, > > t. Szanowny Taliskerr . Dołączam się do Twojej rozumnej, pięknej wypowiedzi. Bardzo przeżyliśmy z żoną tę tragedię i nie potrafiłem znaleźć odpowiednich słów, aby wyrazić to co czujemy. Witek Odpowiedz Link
diabollo Re: Chociaż jestem oponentem 10.04.10, 21:26 taliskerr napisał: > chciałbym wszystkich inaczej wierzących, myślących, a nawet tych, których może > dotknąłem (Diabollo!), jako mocno wierzący, prosić o solidarność w tych dniach! > Bądźmy razem w zadumie, modlitwie, pochyleniu nad dorobkiem tych zmarłych, > którzy już nie przemówią... Kochając ten kraj, nie dzielmy łez na właściwe i > nie-właściwe... > > Z serca płaczący, > > t. Czcigodny Taliskerze (obecuję już nigdy więcej nie tytułować Cię "wielebnym") w mojej pierwszej reakcji - pełnej mojej wściekłości wobec tej tragedii; być może Wy, wierzący macie więcej pokory do "wyroków boskich", jako ateusz mam jej mniej - chodziło mi o to, że naprawdę przyjmuję Twoją ofertę solidarności. Być może ta tragedia - chciałbym - unaoczni nam, że żyjemy tu i teraz. Jesteśmy za tą rzeczywistość odpowiedzialni. Powinniśmy walczyć z naszą głupotą, która ową rzeczywistość często rujnuje. Jednak mamy wpływ na nasze życie, co więcej odpowiadamy też za innych. Jak to po angielsku idzie: każdy z nas jest "human being", a nie "human, who has been", czy "human, who will be". Nie powinniśmy się - pod dyktando chwilowych emocji, resentymentu czy mitomani się zabijać. Możemy się różnić poglądami, światopoglądem, kłóćmy się ile wlezie, ale nie jesteśmy sami sobie "bezludną wyspą". A nasza rzeczywistość zależy często od banałów. Czasami od tego, żeby banalnie zdjąć nogę z gazu czy też inaczej: głupio nie gazować wyprzedzając na potrójnej ciągłej, z "ułańską fantazją". No proszę, jakie banalne "kazanie". Nie wiem, czy ciągle jesteś księdzem, życzę powodzenia i wszystkiego dobrego. Antyklerykał kłania się nisko. Odpowiedz Link
diabollo Głupota największym wrogiem Narodu Polskiego... 10.04.10, 18:16 ...wielka tragedia, zginęło tylu wartościowych ludzi, a wszystko najprawdopodobniej przez zwykłą głupotę człowieka. Czy jako Naród Polski wyciągniemy z tego wnioski i lekcję na przyszłość? (Na razie się nie zapowiada, obserwując polskie media widzę dorabianie to tego bezsensownego wypadku i bezsensownych śmierci - jak wspomniałem wielu naprawdę wielkich ludzi - karkołomnych ideologii, robienie paraleli tego tragicznego wypadku do zbrodni katyńskiej, etc, etc - czy my musimy tylko z patosem, z tanimi emocjami i przy zerowej refleksji?) Kłaniam się nisko. Odpowiedz Link
kora3 Re: Głupota największym wrogiem Narodu Polskiego. 10.04.10, 18:24 refleksji zero - fakt ... i jakiś taki strach przed mozliwa prawda. Jak ekspert od lotnictwa cywil poniekad i nielatacz przypomniał sytuacje z Gruzji Rymanowski zaraz go "zgasił". A przecież to, ze śp. pan prezydent mógł wywierac presję na załoge na ladowanie tam wydaje się najbardziej prawdopodobne Odpowiedz Link
diabollo Re: Głupota największym wrogiem Narodu Polskiego. 10.04.10, 20:14 kora3 napisała: > refleksji zero - fakt ... i jakiś taki strach przed mozliwa prawda. > Jak ekspert od lotnictwa cywil poniekad i nielatacz przypomniał > sytuacje z Gruzji Rymanowski zaraz go "zgasił". A przecież to, ze > śp. pan prezydent mógł wywierac presję na załoge na ladowanie tam > wydaje się najbardziej prawdopodobne Czcigodna Koro, Nie wiem czy nie za wcześnie na spekulacje, że to ś.p. pan prezydent wywierał presję na załogę (może to polityczne otoczenie ś.p. pana prezydenta, może to zwykła brawura pilotów? Nie wiemy. Jednak najprawdopodobniej mieliśmy przykład z błędem człowieka wynikającym z hiper-głupoty). Fakt pozostaje faktem, że samolot podchodził do lądowania czwarty raz! Jak to powiedział pewien ekspert, tylko w czasie wojny może się coś takiego przydarzyć - próby lądowoania do skutku. W normalnej sytuacji po drugiej nieudanej próbie - z powodu fatalnych warunków pogodowych (mgła) piloci o ile mają paliwo lecą do innego najbliższego lotniska. (Nie mieli paliwa? Tylko dlaczego mieli paliwo na cztery próby lądowania, wiecie ponowne wznoszenie się, nawroty, podjeścia). Cóż to za głupota musiała zaważyć, że samolot prezydencki z taką determinacją musiał lądować właśnie w takich fatalnych warunkach??? Oczywiście to straszny dzień dla państwa polskiego. Prezydent ginie w tragicznych okolicznościach (prezydent, z którym się absolutnie nie zgadzałem, jednak prezydent mojego państwa!), razem z kilkudziesięcioma najwyższymi urzędkikami państwowymi... W katastrofie zginęli ludzie różnych opcji politycznych, napewno wszyscy w ten czy inny sposób oddani i zasłużeni dla III RP. Kłaniam się nisko. Odpowiedz Link
kora3 Re: Głupota największym wrogiem Narodu Polskiego. 10.04.10, 22:09 diabollo napisał: > > Nie wiem czy nie za wcześnie na spekulacje, że to ś.p. pan prezydent wywierał > presję na załogę (może to polityczne otoczenie ś.p. pana prezydenta, może to > zwykła brawura pilotów? Nie wiemy. Jednak najprawdopodobniej mieliśmy przykład > z > błędem człowieka wynikającym z hiper-głupoty). > Przeprystojny Diabollo. Jak sam zauwazasz, sa to spekulacje - bynajmniej nie tylko moje, a wieły się stąd, e śp. pan preztdent w sierpniu bardo nieelegancko i nieopanowanie podwazal decyzje pilota mającego go odtransportowac do gruzji i wchodził wjego kompetencje wykazujac się bezprzukladną ignorancja. Nie zrozum mnie źle, nie gloryfikuje ludi wiazanych lataniem. Popelniają błedy, jak my wszyscy. Ale scere Ci powiem: w bezmyslna brawure doswiadconej ałogo mającej na pokladzie ok. 100 pasaerów, w tym najwazniejse osoby w państwie - NIE WIERZE. Ci ludzie licą się z odpwiedzalnoscią za narenie bezpieczeństwa pasazerów, a ta odpowiedzialnosc spityka ich takze wówcas , gdy NIC się nie stanie, ale BBL, albo cus innego podobnego awyrokuje,ze stac sie mogło przez ich lekkomyslnosc, turyne, czy tym bardiej brawure. Niefrasobliwa decyzja w stylu "a tam, najwyzej się rozwalimy" , nawet gdyby udało się wyladowac dla ałogi oznaczałaby zarzuty narazenia pasaerów, w tym głowy państwa na niebezpieczeństwo bez potrzeby - koniec kariery, a moze i wyroki. Nikt dla zabawt na to nie pójdzie. > Fakt pozostaje faktem, że samolot podchodził do lądowania czwarty raz! > Jak to powiedział pewien ekspert, tylko w czasie wojny może się coś takiego > przydarzyć - próby lądowoania do skutku. Wiesz, rosyjskie ooficjalne info mówia z klei ze to była 2 próba. Ale bez wzgledu na to która: do skutku i z narazeniem pasazerów próbuje się ladowac takze w czasie pokoju - gdy się nie ma innej altermnatywy, czyli ma takie: albo spadamy, albo podejmujemy próbe ladowania. > W normalnej sytuacji po drugiej nieudanej próbie - z powodu fatalnych warunków > pogodowych (mgła) piloci o ile mają paliwo lecą do innego najbliższego lotniska Dkladnie to samo powiedział mój osobisty pilot, a kolega latajacy na pasazerkach - potwierdził. 2 próby to maks. A zcyni się je tylko wówczas, gdy ryzyko rozwalki przy nich nie ejst za duze. Tylko wówczas się ryzykuje, gdy jest awaria, albo brak paliwa na odlot - wtedy nie ma wyboru. Rzecz w tum, ze załoga miała w sumie prawie do końca łacznosc z kontrola lotów, nie zgłaszała awarii, braku paliwa, jego wycieku. Czyli albo nie zauwazyli awarii , co mało prawdopodbne, albo ...jej nie było. > . > (Nie mieli paliwa? Tylko dlaczego mieli paliwo na cztery próby lądowania, wieci > e > ponowne wznoszenie się, nawroty, podjeścia). Widzisz, powodem prób mogła byc tez awaria nie pozwalająca na odlot na zastepcze. Tylko,ze załoga nic o niej kontroli nie wspomniala. Jedna z teorii którą słyszalam, podkreslam - nieoficjalnej teorii - mówi tak: pas w smoleńsku jest o kilkaset metrów za krótki dla Tu 154. Mimo to samoloty te z powodzenieem tam lądują. Jesli samilot nie ejst full zapakowany , takze w zbiornikach z paliwem i jest dobra pogoda nie ejst to jakis wyczyn dla doswiadczonego pilota wyladować na przykrótkim pasie. trzeba wytracic predkosc w powietrzu, by gdy koła samotolu juz otkna pasa zdołać się w nim zniescić z hanowaniem. Wiąze się to z dosc szybka utratą wysokosci podobno. Rzecz w tym, ze ten mabwewr przy słabej widocznosci już taki prosty nie jest. Czyzby zatankowano nie full paliwa, by odciazyc samlot? Nie wiem. Ale mało prawdopodobne - już podczas startu było wiadomo, ze smoleńskie lotnisko tonie we mgle. Mgła jest kapryśna i moze dosc szybko się rozrzedzić, ale nie przypuszczam, by zaryzykowano zycie głowy państwa z załozenia dając mniej paliwa niz wystarczałoby na odlot. Nie sposób jednak wyjasnic DLACZEGO jeden z najlepszych polsich pilotów prowadzacy ten samolot tak zaryzykował, zamiast stamtąd odleciec w bezpieczne miejsce. > > Cóż to za głupota musiała zaważyć, że samolot prezydencki z taką determinacją > musiał lądować właśnie w takich fatalnych warunkach??? No wlasnie to jest niezrozumiałe i stad rodza się spekulacje. Nic nie wiadomo o awarii, samolot rok temu przeszedł w Samarze remont kapitalny, nie miał jak na maszyne tej klasy tak wiele wylatane aż. Nie zglaszano zadnych problemów z maszyna wiezy, która odpowiednio wczesnie odsyłala na inne lotniska, mimo to doswiadczona załoga z takimi tuzami na pokładzie podjeła ogromne ryzyko > > Oczywiście to straszny dzień dla państwa polskiego. Prezydent ginie w > tragicznych okolicznościach (prezydent, z którym się absolutnie nie zgadzałem, > jednak prezydent mojego państwa!), razem z kilkudziesięcioma najwyższymi > urzędkikami państwowymi... > W katastrofie zginęli ludzie różnych opcji politycznych, napewno wszyscy w ten > czy inny sposób oddani i zasłużeni dla III RP. > oczywiscie! sama oceniałam prezydenture L. kaczyńskiego jako gorzej niz kiepską - z róznych wzgledów. ale mysle, ze ci, którzy życzyli mu szczerze, zeby już prezydentem nie był w nastepnej kadencji, na pewno nie zyczyli mu smierci, ani tragicznej, ani natuuralnej. Co innego uwzać,ze ktos jest kiepskim prezydenyem, a co innego dowiedziec się o smierci i to w tak tragicznych okolicznosciach takiej osoby. Dlatego nie rozumiem pojawiających się na innych forach zarzutów niektórych, ze słowa smutku Millera, Kwasniewskiego, Tuska, Komorowskiego, czy Oleksego sa nieszczere. To moim zdaniem ohydne, ze ktos nazywa je obłudnymi. Zginał prezydent, człowiek, a wraz z nim inni ludzie. Ciekawe czy te osoby, które nie lubiły poslanki Jarugi - Nowackiej teraz sie ciesza, ze zgnineła? Pewnie nie! Bo nie zgadzać się z kimś to nie znaczy życzyć mu zmierci, czy innego nieszczescia. Wsród ofiar katastrofy byli ludzie, których znalam, z którymi miałam okazje spotkac się czesciej niż z p. prezydentem, kiedy jeszcze nim nie był i kiedy juz był. to m. in. senator Stanislaw Zając, poseł Leszek Deptuła, który wyprosił to miejsce w samolocie od koloegi z klubu , Janusz Kochanowski, Janusz Kurtyka, czy Andrzej Przewoźnik. Jeszcze mam w archiwalnym folderze zdjecia z wizyty L. Kaczyńskiego na Podkarpaciu. Nie chce ich teraz ogladac, ale gdy zamykam oczy widzę usmiechnieta twarz marszlaka Putry, małego Gosiewskiego, Stanisława zająca i L. Kaczyńskiego przemawiającego - dzis juz ich nagle nie ma. Nie byłam ich fanką, ale bardzo mi żal i lza mi się kreci w oku - pewnie wg niektórych obłudna. Odpowiedz Link
diabollo Re: Głupota największym wrogiem Narodu Polskiego. 11.04.10, 02:08 Przepiękna Koro, Doskonale Cię rozumiem. Co do spraw związanych z lotnictwem - zgadzamy się w zupełności, napewno szczegóły i przyczyny tragedii zostaną zanalizowane i upublicznione. "Czarne skrzynki" są dostępne (nie jak w przypadku tego lotu AirFrance z Brazyli do Francji, gdzie samolot zniknął w głębiach Oceanu Atlantyckiego). Nie chcę ferować żadnych przedwczesnych wyroków, ani nikogo osądzać. Bez względu na jakiekolwiek domniemane naciski, to kapitan i załoga są odpowiedzialni za bezpieczeństwo lotu (niech im ziemia lekką będzie), a nie pasażerowie bez względu na ich upierdliwość. Jak zawsze pewnie skomplikowane procesy psychologiczo-socjologiczne miały wpływ na fatalne decyzje. Masz pewnie to samo co ja, przepiękna Koro, że nie przechodzisz do porządku dziennego nad tym wypadkiem lotniczym, na zasadzie: rany-boskie, ale się stało. No, więc to się tak samo nie stało. Poczekajmy, dowiemy się jak to się stało. Pewnie drugi wymiar tej tragedii jest mniej techniczy, a bardziej filozoficzny czy transcendentny. Bum, śmierć! Śmierć publiczna! Śmierć zbiorowa! My się, kurwa, lud europejski, generalnie śmierci się boimy i śmierć wypieramy z naszej świadomości, próbujemy obłaskawić. A tu nagle taka śmierć, że nie da się od niej uciec. Każdy by zgłupiał po tym wyparciu i w takiej konfrontacji, a tu nie ma zmiłuj - jest czarno na białym, ciągle walą tym po oczach w TVN24 i w publicznej; no więc Rodacy reagują tak jak potrafią, czyli jak bezpiecznie. Bezpiecznie jest tak, jak znają. Przećwiczone przy śmierci ś.p. pana Wojtyły. Znicze, wzruszenia, msze święte i różańce i zdrowaśki i katolickie gesty odgrywane na różne sposoby. Choć może generalnie obrażam Rodaków takimi diagnozami. Decydenci (równie ogłupiali jak wszyscy) i właściciele telewizyjni tak zareagowali. Wypowiedzi z "sondy ulicznej", gdzie szlochająca pani w wieku balzakowskim na ulicy pewnie Warszawy mówi, że "gdzieś słyszała, ale widać, że to prawda, że jesteśmy narodem wybranym" to już naturalna konsekwencja i jednocześnie podgrzanie atmospfery (autentyk, widziałem na własne oczy na trzecim, informacyjnym kanale TVP). Tymczasem wydarzyła się tragedia, polegająca na tym, że wydarzył się wypadek lotniczy. Straszny. Najwyraźniej splot strasznie głupich decyzji (zaczynając od tego, że w jednym samolocie znalazł się pan prezydent i tylu najwyższych urzędkików z dowódcami armii, szczęście w nieszczęściu, że prowiadzimy tylko jakieś pośrednie wojny). Ofiary wypadku oczywiście teraz to już mają wszystko gdzieś. Rzeczywistą, autentyczną i bynajmniej nie-medialną tragedię przeżywają teraz ich bliscy, ich rodziny, ich dzieci. Reszta musi sobie poradzić z niepokojącą abstrakcją, która wskoczyła im przez media do świadomości - mianowicie z dzisiaj, może jutro - z bardziej namacalnym pojęciem śmierci. Kłaniam się nisko. Odpowiedz Link
grgkh Re: Głupota największym wrogiem Narodu Polskiego. 11.04.10, 04:06 Nie pamiętam tego dobrze, ale coś mi się wydaje, ze podczas wizyty w Iraku LK też miał jakieś spięcie z pilotem na temat miejsca lądowania. Z innego źródła - to relacja ustna od znajomych - słyszałem, ze LK bywał bardzo nieprzyjemny w stosunku do niektórych podwładnych i w tym konkretnym przypadku "trzymał bardzo krótko" ludzi z ochrony na Helu pozbawiając ich elementarnych warunków wygody pełnienia służby. Trochę mi się to kojarzy ze "spieprzaj dziadu". Odpowiedz Link
kora3 Re: Głupota największym wrogiem Narodu Polskiego. 11.04.10, 10:43 O Iraku nie wiem, ale w sierpniu podczas lotu do Gruzji, w czasie miedzyladowania na Ukrainie pilot odmówił kontynuakcji lotu do Tbilisi, bo pojawiło sie zagroenie natury zbrojno-terrorystycznej. sp. pan prezydent obszedł się z nim bardzo nieładnie, stracił podobno nad sobą panowanie, a pilota i oficera wprost nazwał tchórzem strasząc "załatwieniem tego w kraju, bo oficer nie moze być taki lekliwy". Mimo tego pilot odmówił. Co natomiast do opinii o panu prezydencie. Trraz wszyscy mówią jaki to był ciepły i miły w prywatnym, a i zawodowym stosunku do innych. Np. teraz pani poseł Jakubiak. Ale wczesniej były słuchy o tym, ze ejst osobą skrajnie apodyktyczna, nierzadko traktującym swoich pracowaników jak dyktator. Chocby to, jak potrafil jeszcze jako nie głowa państwa do kogos "spieprzaj dziadu" niestety swiadczy o tym, ze nie tylko była to osoba tak naprawde nad sobą srednio panujaca, ale i mająca w pogardzie innych, w kazdym razie niektórych. Ani to, ani sytuacja z lotem do Gruzji naturalnie o niczym nie przesądza, ale niestety - rodzi spekulacje, bo trudno, zeby nie. Odpowiedz Link
kora3 Re: Głupota największym wrogiem Narodu Polskiego. 11.04.10, 10:13 Przeprzystony D. Jetem niestety przekonana, ze jesli zaistnieje CIEŃ podejrzenia o to, że ktoś wywierał nacisk na załoge, by ladowała w takich warunkach pogodowych na takim pasie, mimo mozliwosci olotu na zastepcze, to i tak się NIGDY o tym nie dowiemy. Jesli nie zostane znaleziona zadna usterka w Tupolewie, całą winę zwalą na nieznanego szerszej publice pilota. Nikt nie zaryzykuje rysy na zyciorysie tragicznie zmarłego śp. pana prezydnta, ani innej osoby ze swieczika. Dla tzw. lepszej idei, sprawy - przemilczy się to, bo "co to teraz da, ze ludzie się dowiedzą?" - niestet mam takie przekonanie. Natomast co do drugiej czesci twej wypowiedzi. No, niestety - my Polacy tak mamy, ze umiemy się wspaniale jednoczyc w chwilach zagrozenia czy cierpienia, ale uwielbiamy płąwic sie w bólu i nieszczesciu i zgrywac ofiary złego losu, bez ponownie NIESTETY wyciagania zadnych wnioskow i nauki na przyszłośc. Teraz naturalnie "nie wypada" mówić o tym, że za te sprawe ktos odpowiada! A moze po prosyu tak WYGODNIE? Jak mogło osc do tego, ze mimo zasad w NATO, którego jesteśmy członkiem cała wierchuszka wojskowa leciała JEDNYM SAMOLOTEM? Kto podjął godna debila decyzje, ze najwazniejsze osoby w pańśtwie lecą tą sama maszyną. Sytuacja jest taka, ze w zasadzie, gdyby do tego samoloru wsiadł jeszcze Komorowski i Tusk to zostalibyśmy w jednej chwili bez zadnej władzy cywilnej i wojskowej. Noż ludzie! A naironiczniejsze ze tak powiem jest to, ze kiedy spotykało sie pana prezydenta w oficjalnych sytuacjach to borowiki niemal przechodzili po ludziach, tak wazne było jego bepieczeństwo zagrozone tym,ze podejdą do niego akredytowani dziennikarze. A tu wpakowało się cała wierchuszkę w jeden samolot za uzy dla tego pasa i wysłano na lotnisko tonące we mgle, nie mające automatycznego systemu naprowadzani. KTO za to odpowiada? Odpowiedz Link
witold17 Re: Głupota największym wrogiem Narodu Polskiego. 11.04.10, 22:49 Droga Koro, pozdrawiam na nowym forum! Sprawa nacisków na pilota, aby lądował mimo niebezpieczeństwa to rzeczywiście spekulacje, ale wiele manych przemawia za tym, że jak najbardziej uzasadnione. Przypomnę inne wydarzenie- katastrofę Casy w Mirosławcu, gdzie zginęła większośc dowodców wojsk lotniczych rozwożonych do domów po spotkaniu (chyba) w Warszawie. Winą obciążono pilota, nie mógł się bronić, bo nie żył. Jego rodzinie nie zezwalano na odsłuchanie nagrań z czarnej skrzynki. Dlaczego? Bo nachlani generałowie i pułkownicy wymusili na pilocie lądowanie w warunkach podobnych jak w Smoleńsku? Oczywiście- tego nie wiemy i nigdy się nie dowiemy. Teraz w samolocie był Kaczyński ale byli też dowódcy wojskowi. Jakoś nie chce mi się wierzyć aby w obu tych przypadkach piloci bez nacisków podjęli decyzje o lądowaniu. To nie sa szaleńcy, ale profesjonalnie przygotowani specjaliści. Myśląc teraz o tak niepotrzebnej śmierci prawie 100 osób przypomina mi się fragment tekstu piosenki z nieodżałowanego Kabaretu Olgi Lipińskiej: "Lata mijają, a ty się trzymasz, odwieczna polska głupoto!". Bo to nie przeklęta ziemia ani my nie jesteśmy takim pokrzywdzonym narodem. Przeklęta jest głupota. I to motto wszelkich polskich poczynań aktualne od kilku wieków: jakoś to będzie! Jak widać - nie zawsze się sprawdza. Odpowiedz Link
gaika Re: Głupota największym wrogiem Narodu Polskiego. 11.04.10, 23:04 witold17 napisał: > Przeklęta jest głupota. I to motto wszelkich > polskich poczynań aktualne od kilku wieków: jakoś to będzie! Jak > widać - nie zawsze się sprawdza. Wyżej pisał też o tym Diabollo. Po prostu nic do dodania. Może z wyjątkiem tego, że racjonalizowanie tej głupoty przybiera kuriozalne formy. Odpowiedz Link
kora3 Re: Głupota największym wrogiem Narodu Polskiego. 12.04.10, 00:07 witold17 napisał: > Droga Koro, pozdrawiam na nowym forum! Sprawa nacisków na pilota, > aby lądował mimo niebezpieczeństwa to rzeczywiście spekulacje, ale > wiele manych przemawia za tym, że jak najbardziej uzasadnione. > Przypomnę inne wydarzenie- katastrofę Casy w Mirosławcu, gdzie > zginęła większośc dowodców wojsk lotniczych rozwożonych do domów po > spotkaniu (chyba) w Warszawie. Winą obciążono pilota, nie mógł się > bronić, bo nie żył. Jego rodzinie nie zezwalano na odsłuchanie > nagrań z czarnej skrzynki. Dlaczego? Bo nachlani generałowie i > pułkownicy wymusili na pilocie lądowanie w warunkach podobnych jak w > Smoleńsku? Witaj Witoldzie Mimo smutnego czasu miło Cię znów widzieć i czytać. że to spekulacje, hipotezy - to jasne. ale skoo o tym mówimy: przynajmniej kilku pilotóe i ekspertów lotnictwa, mniej lub bardziej wyraxnie wypowiada sie teraz, ze tego rodzaju naciski moga miec i maja wiejsce. Z drugiej strony wszyscy oni podkreslaja,ze pilot nie ma prawa się uginać pod tymi naciskami, nawet najwazniejszych osób w państwie, czy jego przełozonych. I to jest prawda. Tylko, ze postawiwszy sie w sytuacji takiego goscia, teoretycznie oczywiscie, trudno powiedziec, jak się człwiek zachowa - duza presja, krrótki czas do negocjacji, czy przekonywania. Polot wie, ze sie nie moze uginac, ale moze dostac rozkaz, z drygiej strony taki naciskający WIE, ze nie ma nic na pkładzie do gadania, a mimo to robi to. Ja bym nieusprawiedliwiala całkowicie kogoś kto dał się "nacisnąc", ale wina naciskającego jest conbajmniej równa w takiej sytuacji. ja to tak widzę. Oczywiście- tego nie wiemy i nigdy się nie dowiemy. Teraz > w samolocie był Kaczyński ale byli też dowódcy wojskowi. Jakoś nie > chce mi się wierzyć aby w obu tych przypadkach piloci bez nacisków > podjęli decyzje o lądowaniu. To nie sa szaleńcy, ale profesjonalnie > przygotowani specjaliści. To, ze z vipami latają najlepsi z najlepszyc to oczywiste. Widzisz jednak jak wlokla sie sprawa z zarzutami polota śmigłowca z l. millerem - płk Młosz zostal oczyszczony z zarzutów, ale pewnie nie bylo mu latwo. Jestem laikiem lotnictwa, jak kiedyś napisał pewnien człowiek tylko sypiam z pilotem ale nie trzeba byc naawt sypiającym z latajacym , zeby wiedzieć, ze jesli jest mgła, za krótki pas, a lotnisko nie ma naprowdzania z automatu, to nik majacy na pkladzie 100 pasazerów prawie, w tym najwyższe wladze państwa,sam z siebie podjał takie ryzyko. Ryzyko chocby postawienia mu zarzytów narazenia zdrowia i zycia tych pasazerów, a tak by sie stalo, nawet po ladowaniu bez katastrofy. > Myśląc teraz o tak niepotrzebnej śmierci prawie 100 osób przypomina > mi się fragment tekstu piosenki z nieodżałowanego Kabaretu Olgi > Lipińskiej: "Lata mijają, a ty się trzymasz, odwieczna polska > głupoto!". Bo to nie przeklęta ziemia ani my nie jesteśmy takim > pokrzywdzonym narodem. Przeklęta jest głupota. I to motto wszelkich > polskich poczynań aktualne od kilku wieków: jakoś to będzie! Jak > widać - nie zawsze się sprawdza. Madre słowa Witku, niestety prawdziwe. Po wspomnianej przez Ciebia katastrofie wprowadzono zakaz latania razem wszystkich dowódców razem, nie wolno im latacc też ze swymi zastepcami. Zwróc uwagę, ze istnieja rozbieżnosci pomedzy tym co zgodnie mówią CZYNNI piloci w temacie współpodejmowania decyzji przez vipa, a np. były prezydent Lech Kaczyński - to daje do myslenia. Teraz słysze, ze zaloga gadala z wieza po ...rosyjsku, a nie znala tego jezyka (w kazdym razie pewnie nie w stipniu koniecznym wg procedur), jest to sprzeczne z wszelkimi zasadami. Na wiezy niebyło nikogo gadającego po angoelsku Co tu jest grane? Odpowiedz Link
witold17 Re: Głupota największym wrogiem Narodu Polskiego. 12.04.10, 00:32 Właśnie, ja też nie rozumiem, co tu jest grane. Gdzie my jesteśmy? Czy obsesja pokazania się w Katyniu wyłączyła myślenie? Nie byłem fanem Kaczyńskiego ani PiSu, nie będę na tyle obłudny, żeby napisać, tych ludzi, którzy zginęli będzie mi brakować w polityce (z nielicznymi wyjątkami). Ale poraża mnie idiotyzm całej sytuacji: ryzykować śmierć prawie 100 osób aby nie spóźnić się na imprezę?? Odpowiedz Link
kora3 Re: Głupota największym wrogiem Narodu Polskiego. 13.04.10, 09:18 Witku ... No niewatpliwie - i tu znów chce podkreslic, ze nie tyczy się to konkretnej osoby - wszystko wkazuje na to, ze istotnie zaryzykwano zycie tylu ludzi, zeby wlasnie nie spóxnic się na impreze - jakkolwiek wazną i nierozrywkową, potrzebną, ale IMPREZE. I naprawdę - ktokolwiek podjał te decyzję - pilot, czy inna osoba - trzeba wyciagnąc wnioski z tego. Wnioski,ze nie ma czegoś pilniejszego od uratowania zycia. Mówi się, ze jedynie na własny pogrzeb, człwiek nie moze się spóźnić, w świetle tragedii, która się wydarzyla, to powiedzenie nabiera szczególnego znaczenia. Odpowiedz Link
grzespelc Bardzo Was proszę 12.04.10, 17:56 Dajcie spokój. Stawianie zarzutów martwemu, że jest winien śmierci 100 osób bez wyraźnych przesłanek jestmoim zdaniem skrajnie nieodpowiedzialne. Nie zmierzajcie w tym kiernku. Niech się sprawa wyjaśni. Odpowiedz Link
kora3 Grzegorzu nikt zarzutów nie stawia 13.04.10, 08:24 nie stawia -nikomu. Po prostu rozmawiamy, dyskutujemy. Odpowiedz Link
grzespelc Re: Grzegorzu nikt zarzutów nie stawia 13.04.10, 17:50 No tak, jesteś dziennikarką, chyba Ci weszło w krew. Mnie z kolei weszło nie stawianie hipotez bez poznania sprawy. Mamy już trochę więcej informacji i wygląda na to, że to był błąd pilota - niewielki, ale krytyczny: za nisko leciał. Walczył do końca, brakło kilkaset metrów. Wniosek jest chyba oczywisty - naprawdę nie warto ryzykować. Dla mnie osobiście jest to lekki szok, bo latałem niedawno i myślałem, że w Europie coś takiego nie ma prawa się zdarzyć. Odpowiedz Link
kora3 Najłatwiej nie zawsze jest najlepiej Grzesiu 14.04.10, 00:01 grzespelc napisał: > No tak, jesteś dziennikarką, chyba Ci weszło w krew. Mnie z kolei weszło nie > stawianie hipotez bez poznania sprawy. Wiesz, ja przez całe dzieciństwo i młodosc, zanium zaczełam pracować w tym zawodzie zawsze byłam dociekliwaMoze dlatego wybrałąm ten, a nie inny zawód. Nie wiem jak to jest byc prwnikiem, ale mam wrazenie, ze TEZ stawiają hpotezy, zwłaszcza prokuratorzy np., na podatwie pewnych danych ze sledztwa, które to hipotezy potem sie nie porwierdzają. Mamy już trochę więcej informacji mamy to, co uznano za stosowne nam podać, to tak na marginesie i > wygląda na to, że to był błąd pilota - niewielki, ale krytyczny: za nisko > leciał. Walczył do końca, brakło kilkaset metrów. Wniosek jest chyba oczywisty > - > naprawdę nie warto ryzykować. Grzegorzu, jako zem w stosunku do Ciebie stara baba, pozwile sobie na taką małą radę: nie przyjmuj najłatwiejszyh rozwiazań i wytłumazeń za dobre, tylko dlatego, ze sa łatwe. Piszesz, ze to był niewielki, ale krytyczny błąd pilota. A prwda jest zgoła inna, to nie był ani BŁAD,ani tym bardziej niewielki. Albowiem Grzegorzu tu nie idzie o to, ze cos mu nie tak poszło przy manewrze - to byłby błąd, a tn moze sie zdarzyć kazdemu, polotowi też. Rzecz w tym, ze sama PRÓBA ladowania na tym lotniksu, tym samolotem i w tych warunkach amosferycznych nie była błedem tylko wariactwem, samobójstwem. Pilot nie miał prawa podejmowac takiej próby, nie miał prawa ze swoją wiedzą i doswiadczeniem. Z grubsza to jest tak jakbym w gestm mgle jadąc samochodem rozwijała na drodze predkosc 140 km/h, a droga byłaby wąska i nieoswietlona. Pokaz mi gliniarza, którego zdołałabym przekonac, ze to był mój bład, jako kierowcy, albo prokuratora. pwnikiem nie ma takich i b. dobrze.! Próba ladowania tam tym samilotem w takich warunkach NIE MOGŁA się zakończyć sukcesem! Nie było szans. Mogła, i tego pewnie wszyscy chcielibyśmy, skończyc sie nie tak tragicznie, po prostu kupą strachu i uszkodzeniem samolotu. W najlepszym przypadku z mozliwych. I dlatego własnie trudno mi uwierzyc, ze pilot bez zadnej przyczyny naraziłby pasazerów, załoge w końcu siebie i maszyne na ogromne ryzyko, które nawet ozy najkorzystniejszym splocie wydarzeń zakończyłoby się dla niego zarzutami narazenia zycia prawie 100 ludzi. Po co? dlaczego? To nie popisy powoetrzne, ani zawody - po co miałby to robić? Ni wydaje mi się, by zaryzykował sam z siebie w najlepszym przypadku zarzuty o narazenie pasazerów. Jakiż miałby w tym cel? Polot z taką wiedzą, z tyloma godzinami wylatanymi na tj maszynie, pilot który znał to lotnisko musiał wiedziec, ze tam NIE DA się bezpiecznie wylądować w tych warunkach. Po prostu musiał. A mimo to podjał taka próbe. Nie nurtuje cię: DLACZEGO? Mnie tak. bo lakoniczne stwierdzenie: bład pilota w sytuacji, gdy sama próba ladowania była juz wariactwem mnie nie zadowala. Ciebie moze zadowalac, a mnie nie. Taką próbę usprawiedliwiałaby tylko awaria samolotu uniemozliwiająca odlot, albo brak paliwa. Nic takiego nie miało z tego co wiaomo miejsca, załoga tego nie zglaszała wieży. Choć czego nie mozna wykluczyć, cos im w ostaniej chwili wysiadło, ale to i tak nie usprawiedliwia podjęcia tej próby. > Dla mnie osobiście jest to lekki szok, bo latałem niedawno i myślałem, że w > Europie coś takiego nie ma prawa się zdarzyć. Grzesiu, na Discavery, albo NG jest taki seryjny program "Katastrofa w przestworzach" o wypadkach lotniczych z rzedstawieniem przyczyn i odtwarzaniem wypadku. Drastycznych scen nie ma raczej, mozna obejrzeć. Ja ogladam od dawna i z tego co pokazują, zdarzają sie wypadki i najlepszych samolotów na swiecie latajacych w najlepszych liniach. Zawodzi sprzet, człowiek, pogada sprowadza nieszczescie. Ale takej katastrofy do której doszłoby, bo pilot mający paliwo na odlot i zero usterek dla "fantazji" ladował w miejscu i warunkach na to nie pozwlajacych - nir było chyba. Dlatego powtarzam trudno mi uwierzyć, ze tym razem własnie tam, za sterami prezydenckiego Tupolewa siedział człowiek, który miał taką "fantazje", by w najlepszym przypadku stanąc przed sadem z powaznymi zarztami, a w najgorszych zabić pasazerów, załoge i siebie. pewnie, ze najłatwiej rzucic lakoniczne: bład pilota, bo: -nikomu się życia nie zwróci - załoba jest i wstyd mówic o przyczynach wypadku - nie smie się pomyslec, ze moze któraś z ofiar na siebie i resztę takie nieszczscie ściagneła. Ja to rozumiem, ze ktos nie chce tego analizowac, ale dlaczegóz inni nie moga tego robic? No i pamietac nalezy, ze pilot też zginął w tej katastrofie. Niby lakoniczne :bład pilota, tak naprawde czyi tego człowieka winnym smierci prawie 100 ludzi. Pewnie, ze nie był nikim waznym, znanym, ale z pewnoscia miał rodzine, przyjaciół. Co ludzie bedą musieli zyc z mysla, ze ich: brak, syn, ojciec, mąż, przyjaciel przez brawure i jakieś wariactwo zabił 100 prawie ludzi. Pomyslałes o tym? A jesli tak było tylko czesciowo? Jesli ugiał się pod prezja kogoś znanego, wznego? Nie powinien był - fakt, ale czy mamy prawo nie dochodzić prawny? pozwlic by cala wina spdała na tego niewaznego, nienznaego? Sam sobie odpowiedz - Odpowiedz Link
uffo Re: Najłatwiej nie zawsze jest najlepiej Grzesiu 14.04.10, 00:20 tez jestem przekonany ze to blad 'pilota'. Znaczy sie 'pilota narodu'. Kiedy swojego czasu bylem odpiwedzialny za grupy uchodzcow swiezo przybywajacych na lotnisko JFK w NYC, czasem caly autobus musialem wynajmowac zeby ich porozwozic do sponsorow lub na rozne loty wewnatrzkrajowe, to wiedzac iz mam matki z dziecmi pod opieka bylem 100 razy ostrozniejszy i uwazniejszy w podejmowaniu jakichkolwiek decyzji, niz gdybym byl sam. A tu pilot ma na karku polowe elity narodowej,i mialby podejmowac decyzje ktora grozila prawdopodobnym rozbiciem?? A kabinka prezydenta tuz obok pilota. Na pol godziny przed ladowaniem prezydent dzwonil do brata informujac ze wszystko w porzadku. Caly czas z tego widac wszystko mial pod swoja kontrola. I nie spal. A czarne skrzyneczki ponoc nieco uszkodzone..? No tak, swiety to swiety. Zawsze czysty i na strazy. Wszyscy powinnismy sie poddac pod jegoopiekuncze skrzydla. Ale jeszcze nic straconego, wszak zostala druga polowa Aniola. Odpowiedz Link
kora3 Re: Najłatwiej nie zawsze jest najlepiej Grzesiu 14.04.10, 01:17 uffo napisał: > > tez jestem przekonany ze to blad 'pilota'. Znaczy sie 'pilota > narodu'. ja przekonana jestem tylko o tym, ze pilot bez przyczyny takiej decyzji by nie podejmował, bo ryzyko bylo ogromne. i przekonana, ze on sobie doskonale z tego ryzyka zdawał sprawe A tu pilot ma na karku > polowe elity narodowej,i mialby podejmowac decyzje ktora grozila > prawdopodobnym rozbiciem?? No i przede wszystkim PO CO? DLACZEGO? Naorawde w "polocim" srodowisku to nie jest zaden wstyd nie zdecydowac się na ryzykowne lądowanie. Ludzie skłonni do brawury, jakis popisów za sterami, zwłaszcza za sterami paażerki sa w nim bardzo niemile widziani. Ci ludzie wszyscy mają świadomośc ryzyka i odpowiedzialnosci za paażerów i maszyne, swiadomosc tego, ile moze kosztowac brawurowa decyzja. Jeśli takowe podejmują to wówczas, gdy to jedyne wyjscie, np. kończy sie paliwo i trzeba spróbowc siadać, albo sie spadnie. Tu, przynajmniej z tego co wiadomo - nic takiego miejsca nie miało. A kabinka prezydenta tuz obok pilota. Na > pol godziny przed ladowaniem prezydent dzwonil do brata informujac > ze wszystko w porzadku. Caly czas z tego widac wszystko mial pod > swoja kontrola. I nie spal. To, ze nie spał nie jest niczym nadzwyczajnym - nie było tak wczesnie, a czekało go wazne przemówienie, które pewnie chcial naczytać kilka razy. To,ze bratu mówil, ze wszysyko w porządku a nawet to, ze miał czy chcoałmiec wszystko pod kontrolą nie swiadczy tez źle. Inyeresujące jak bardzo chciał sp. pan prezydent mieć wszystko pod kontrola, kiedy dowiedzial sie, ze nie bedzie mozna tam wyladować. A dowiedział się na bank - vip nr 1 jest informowany natychmiast o tym, ze mają zajsc jakies zmiany w locie. Były prezydenmt L. Wałesa wprost mówil o "konsultowaniu się z vipem", piloci mówia oledniej o informowaniu vipa. A czarne skrzyneczki ponoc nieco > uszkodzone..? No z tego co mówili w całkiem dobrym stanie, jak na taka katastrofe. Prawde mówiąc liczyłam na to,ze Rosjanie, chcąc odsunać od siebie wszelkie podejrzema, co jest zrozumiałe, beda chcieli jak najstaranniej wyjasnić sprawe i oficjalnie, albo przeciekiem poinformowac o tym, co zawierają czarne skrzynki. Wszelako okazało sie teraz, ze jedna skrzynka jest dziwnym trafem robiona przez polskich specjalistów i została, czy zostanie odesłana do Polski, by tam ją odczytac. Troszkę to dziwne, ze Rosja nie ma tchnicznych mozliwosci odczytania tej skrzynki, rzeczy kluczowej dla wypaku, który wydarzył się bądx co bądź na jej terenie. No tak, swiety to swiety. Zawsze czysty i na strazy. > Wszyscy powinnismy sie poddac pod jegoopiekuncze skrzydla. Ale > jeszcze nic straconego, wszak zostala druga polowa Aniola. No wiesz, jesli coś zostanie istotnie w tej sprawie ukryte, to bedzie to tragedia moralna. Odpowiedz Link
grzespelc Re: Najłatwiej nie zawsze jest najlepiej Grzesiu 14.04.10, 18:19 > Albowiem Grzegorzu tu nie idzie o to, ze cos mu nie tak poszło przy > manewrze - to byłby błąd, a tn moze sie zdarzyć kazdemu, polotowi > też. > Rzecz w tym, ze sama PRÓBA ladowania na tym lotniksu, tym samolotem > i w tych warunkach amosferycznych nie była błedem tylko wariactwem, > samobójstwem. Pilot nie miał prawa podejmowac takiej próby, nie miał > prawa ze swoją wiedzą i doswiadczeniem. No przecież napisałem, że nie powinien był ryzykować. Chodziło mi o techniczną przyczynę wypadku. Wydaje mi sie jednak, że nie podszedł do sprawy na aż takim luzie. Jeżeli dobrze wyczytałem, to z wieży podano mu, że widoczność wynosi ok. 400 m, a w rzeczywistości wynosiła ok. 150 m - różnica oczywiśćie wynika z tego, że przyrządy pomiarowe nie znajdowały się w miejscu katastrofy, tylko gdzie indziej, a cały obszar to kilka kilometrów i lokalnie widoczność może się różnić. Prawdopodobnie piloci przyjęli, że przy 400 m mogą spróbować, a jak zobaczą, że się nie da, to odlecą. No i zahaczyli o ten nieszczęsny radar, a pote nie zdołali podnieść maszyny przed wzniesieniem. Dzisiaj wyczytałem, że do błędu przyznaje się obsługa lotniska - bali się zamknąć lotnisko, żeby nie było skandalu. > Nie wiem jak to jest byc prwnikiem, ale mam wrazenie, ze TEZ > stawiają hpotezy, zwłaszcza prokuratorzy np., na podatwie pewnych > danych ze sledztwa, które to hipotezy potem sie nie porwierdzają. Tyle, że najpierw się te hipotezy sprawdza, a potem przedstawia zarzuty. Z mojego doświadczenia zawoidowego wynika, zę dopóki nie pozna się bardzo dokładnie sprawy - nie warto nic mówić, bo później się może zmienić. Odpowiedz Link
kora3 Re: Najłatwiej nie zawsze jest najlepiej Grzesiu 15.04.10, 07:37 Grzegorzu, nie mozna absolutnie wykluczyć hpotezy, którą ty stawiasz.niemniej zwroc uwage,ze hipoteze "bład pilta" (i tylko jego) jednak posrawiłeś. Co do drugiej czesci twejwypowiedzi - gdyby zawsze tak było to nie byłoby procesów zakończonych uniewinnieniem Grzesiu. rokurator wszak stawia zarzuty przekonany o ich słusznosci na podstawie realnych przesłanek, a jednak czasem okazuje sie, ze choc wiele na cos wskazywało, to jednak było inaczej. Niestety, co musze z przykroscia powiedziec-mam niemal pewnosc, ze nie dowiemy się prawdy. Smutne to, ale tak jest. Odpowiedz Link
grgkh Re: Głupota największym wrogiem Narodu Polskiego. 11.04.10, 03:51 Mnie się w pierwszym momencie wydało, że jeśli już zdarzył się ten wypadek, to przynajmniej świat będzie miał okazję, by usłyszec o Katyniu i jest to ten mały, pozytywny choć przypadkowy efekt. Ale łączenie tych zdarzeń we wspólna ideologię też wydaje mi się wstrętne. > czy my musimy tylko z patosem, z > tanimi emocjami i przy zerowej refleksji? Pewnie, że nie powinniśmy, ale to nie my, to oni, a oni tak muszą, bo tacy są i nic tego nie zmieni. I nie ma co liczyć na to, że narodowa tragedia coś zasadniczo w Polakach zmieni. Narody się zmieniają bardzo powoli, a tragedia to krótkotrwały epizod. Odpowiedz Link
grgkh Ważne pytanie 11.04.10, 03:42 To takie tylko hipotetyczne rozważanie... Jak powinniśmy potraktować LK jeśli okzałoby się, że zmusił pilota do lądowania w warunkach, które praktycznie nie dawały szansy na powodzenie tej operacji? I drugi aspekt moralny... Jeśli pilot dał się "przekonać łagodną perswazją" LK, którą można by podciągnąć pod manipulację, to jaki jest "procent" winy pilota? Ciekawe to jest o tyle, że przecież można zabić w afekcie, co daje szanse na skorzystanie z usprawiedliwienia czynu nadzwyczajnymi okolicznościami. Wynika z tego, ze każdy z nas może być w odpowiedniej sytuacji potraktowany ulgowo, właściwie jak automat, który został "przeprogramowany" przez niezależne od niego czynniki otoczenia. Wystarczy, że pojawi się wpływ, który można zakwalifikować jako manipulację. Czy manipulujący są karani przez wymiar sprawiedliwości tak jak sprawcy, bo tego nie wiem? Odpowiedz Link
kora3 Dobre pytania 11.04.10, 08:52 grgkh napisał: > To takie tylko hipotetyczne rozważanie... > > Jak powinniśmy potraktować LK jeśli okzałoby się, że zmusił pilota do > lądowania w warunkach, które praktycznie nie dawały szansy na powodzenie > tej operacji? tym razem zadałeś ... z mojego puntu widzenia śp. prezydenta w takiej sytuacji, o której jesli nawet miała miejsce, nie mamy szans się prawdopodobnie dowiedzieć, nalezałoby potraktować z szacunkiem dla zmarłego i dla głowy państwa. Natomiasr wyciagnać wnioski na przyszłosc. > > I drugi aspekt moralny... > > Jeśli pilot dał się "przekonać łagodną perswazją" LK, którą można by > podciągnąć pod manipulację, to jaki jest "procent" winy pilota? > > Ciekawe to jest o tyle, że przecież można zabić w afekcie, co daje szanse > na skorzystanie z usprawiedliwienia czynu nadzwyczajnymi okolicznościami. > Wynika z tego, ze każdy z nas może być w odpowiedniej sytuacji potraktowany > ulgowo, właściwie jak automat, który został "przeprogramowany" przez > niezależne od niego czynniki otoczenia. Wystarczy, że pojawi się wpływ, > który można zakwalifikować jako manipulację. w opisanej hipotetycznej syuacji wg mojej ocny wina pilota byłaby tu co najmniej równa winie wywoerajacego/ wywierających nacisk. Już nie praca, a misja w tym przypadku kapitana statku powietrznego polega na tym, ze ma uczynić wszystko co potrafi, a zwykle sporo potrafii moze by zapewnić maksimum bezpieczeństwa pasażerom. To szczególny zawód, szczególna misja i szczególne osoby je wykonują. Muszą być odporne na stres, takze taki, że jakas wazna osoba/wazne osoby wywieraja na nią nacisk. W samolocie kapitan jest pierwszy po Bogu, a jakiekolwiek sugestoe przyjmować moze od kontroli lotów, swej załogi (co-pilot, nawigator, mechanik), a nie laików, choćby nie wiem kim byli i jaką mieli władze. Co do twych uwag, że kazda zla decyyzja moze byc usprawiedliwiona przez okolicznosci. cóż, polot jesli nie czuje się z dowolnych przyczyn na silach leciec po prosu NIE LECI. Ta zasada obowiązuje takze w lotach niepasazerskich - albowiem statk powietrzny z niesprawną osobą za sterami - wszystko jedno czy niesprawną fizycznie, czy psychicznie - jest niebezpieczny nie tylko dla załogi i maszyny, ale dla ludzi na ziemi, moze wszak na nich zwyczajnie spasc. Dlatego pilotom nawet pozapasazerskich lotów nie pozwala się latac, gdy sa w stanie silnego wzburzenia np. wskutek osobistych przezyc, takze radosnych. Piloci nie bywają mazgajami, histerykami, desperatam, ale sa ludźmi i podlegają emocjom. Wumagane jest, aby umieli nad nimi panować, albo zrezygnowac z lotu, gdy ich poziom ich przerasta. Wiekszosc ludzi latajacych, których znam sa to osoby b. spokojne, ale też b. stanowcze i b. asertywne. Do tego zawodu sa konieczne predyspozycje psychiczne, nie tylko wiedza i umiejetnosci czysto techniczne. > > Czy manipulujący są karani przez wymiar sprawiedliwości tak jak sprawcy, bo > tego nie wiem? Nie jestem prawnikiem, a podawac sie za takowego nie mam zamiaru ale z tego co wiem to prawo przewiduje ukaranie kogoś kto wykorzystując swoje mozliwosci wpływu słuzbowe, czy prywatne usiłuje zmusic kogoś do uczynienia czegoś złego, czy też czegoś, co moze na innych sprowazic zagrozenie zdrowia, albo zycia. O ile wiem i na logike zresztą też - wplyw takiej osoby na te, na która wpływ wywiera musi byc realny i na tyle silny, ze mozna mówic o mozliwosci podzegania, czy też zmuszania o jakiegoś czynu. > Odpowiedz Link
grzespelc Re: Dobre pytania 11.04.10, 19:41 > ale z tego co wiem to prawo przewiduje ukaranie kogoś kto > wykorzystując swoje mozliwosci wpływu słuzbowe, czy prywatne usiłuje > zmusic kogoś do uczynienia czegoś złego, czy też czegoś, co moze na > innych sprowazic zagrozenie zdrowia, albo zycia. > O ile wiem i na logike zresztą też - wplyw takiej osoby na te, na > która wpływ wywiera musi byc realny i na tyle silny, ze mozna mówic > o mozliwosci podzegania, czy też zmuszania o jakiegoś czynu. Rzeczywiście jest coś takiego nazywa się sprawstwo kierownicze, oczywiście nie zwalnia to z odpowiedzialnosci tego, kto dokonał czynu. Mam nadzieję, że całe to zdarzenie zostanie dokładnie wyjaśnione i zostaną wyciągnięte wnioski. Odpowiedz Link
hawela Re: [*] 12.04.10, 10:15 Oczywiście wiem, jak bardzo kruche jest ludzkie życie. Ale z wiekiem coraz bardziej mnie wszystko przygnębia Wielkie wyrazy współczucia dla Rodzin ofiar Odpowiedz Link
