Episkopat grzmi

[gaika]

„Episkopat sprawę komentuje krótko: Zgoda na aborcję to koniec społeczeństwa.

Z kolei kardynał Stanisław Dziwisz, odnosząc się do - zapowiadanego przez lewicę - projektu liberalizacji ustawy aborcyjnej podkreślił, że Kościoł ma w tej sprawie jasne stanowisko: "Kościół zawsze będzie za życiem. Będzie bronił kobiety. Tu Kościoł nie może zmienić zdania, bo zdradziłby samego siebie. Zdradziłby Chrystusa, któremu służy. Aborcja to jest targnięcie się na życie niewinnych, którzy się nie mogą bronić. I z naszej strony nie może być w tej sprawie żadnych zmian. I dziś i jutro" - podkreśla metropolita krakowski.”


wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8438033,SLD_chce_liberalizacji_prawa_do_aborcji__Episkopat.html


Po pierwsze nie zauważyłam, żeby w krajach, w których aborcja jest legalna nastąpił koniec społeczeństwa.

Po drugie zdecydowanie nie oczekuję od Kościoła, żeby zmieniał zdanie, zdradzał siebie ani dziś, ani jutro. Zupełnie nie przeszkadza mi, ani nie burzy, jeżeli pozostanie przy swoim stanowisku.

Po trzecie ta obrona kobiety, to trochę brawurowe wyznanie. Podobnie nie oczekuję, żeby Kościół mnie bronił.

[grgkh]

gaika napisała:

> Po pierwsze nie zauważyłam, żeby w krajach, w których aborcja jest legalna
> nastąpił koniec społeczeństwa.
>
> Po drugie zdecydowanie nie oczekuję od Kościoła, żeby zmieniał zdanie, zdradzał
> siebie ani dziś, ani jutro. Zupełnie nie przeszkadza mi, ani nie burzy, jeżeli
> pozostanie przy swoim stanowisku.
>
> Po trzecie ta obrona kobiety, to trochę brawurowe wyznanie. Podobnie nie
> oczekuję, żeby Kościół mnie bronił.

Kościół myli swoje zasady, które może zalecać swoim wierzącym członkom, z regułami, które mają obowiązywać w społeczeństwie. One muszą być luźniejsze, bo religia nie ma prawa siłą narzucać swoich zasad innym. Inni mogą mieć inne zasady życia, niekoniecznie gorsze, ale kościół uważa, że te zasady innych ludzi są gorsze. To jest przyczyną niechęci lub nawet nienawiści do tej inności.

Religia nie ustąpi. Religia będzie chciała rządzić wszystkimi, i tymi swoimi i nienależącymi do wspólnoty. Wśród części ludzi wierzących musi się przez to rodzić fundamentalizm i agresja.

[karafka_do_wina]

> Po pierwsze nie zauważyłam, żeby w krajach, w których aborcja jest legalna nast
> ąpił koniec społeczeństwa.

a mnie dziwi, ze kosciol nie uwaza tak olbrzymiego poddziemia aborcyjnego za koniec czlowieczenstwa.


> Po drugie zdecydowanie nie oczekuję od Kościoła, żeby zmieniał zdanie, zdradzał
> siebie ani dziś, ani jutro. Zupełnie nie przeszkadza mi, ani nie burzy, jeżeli
> pozostanie przy swoim stanowisku.

moze Dziwiszowi sie wydawalo, ze Napieralski mowi o nauce kosciola, a nie prawie panstwowym? moglo sie, staruszkowi cos pokrecic



> Po trzecie ta obrona kobiety, to trochę brawurowe wyznanie. Podobnie nie
> oczekuję, żeby Kościół mnie bronił.

ja tam w ogole nie zauwazylam aby kosciol jakos specjalnie bronil kobiety. to tak na marginesie.

a w ogole to nieprawda, ze

[karafka_do_wina]

podziemie w Polsce jest tak ogromne:

Aktywiści aborcyjni przekonują że w podziemiu aborcyjnym i zagranicą Polki dokonują masowo aborcji. Rzekomo ma ich być ok. 200 tysięcy rocznie, w tym kilkadziesiąt tysięcy za granicą. Statystyki te bezkrytycznie powtarzają potem media. Tymczasem nie opierają się one na jakichkolwiek twardych dowodach. Brytyjskie ministerstwo zdrowia w oficjalnej publikacji podało, że w 2009 r. w Wielkiej Brytanii, a więc w kraju, który miał być głównym celem polskiej "turystyki aborcyjnej", aborcji dokonało tylko 20 Polek. Nawet jeśli te dane są mocno zaniżone, to nie ma żadnych innych, które dowodziłyby liczby kilkudziesięciu tysięcy.
link


mozna wiec spokojnie zamiesc problem pod dywan

[oby.watel]

Po co zamiatać? Przecież problemu nie ma. Na tym właśnie polega potęga wiary. Skoro nie ma dowodów na to, ze dokonują, to znaczy, ze nie dokonują. Nie wierzysz?

[karafka_do_wina]

czesto dowody sa, ale wtedy wlasnie zamiata sie pod dywan i uwaza, ze ich nie ma. to tak dla dobra ideologii, aby jej nie zniszczyc

[gaika]

karafka_do_wina napisała:

> .[/i]
> link

I co mnie podkusiło, żeby przeczytać te bzdury? Teraz jestem zmuszona gadać sama ze sobą.

Karafko, odpowiesz za uszczerbek na zdrowiu


Zdeterminowane osoby znajdą sposób by dokonać każdego przestępstwa, czy to ma być powód by je legalizować? Dlaczego choćby nie zalegalizować sprzedaży narkotyków, skoro jak będę chciał to znajdę sposób by je kupić?

Bo legalizacja tego przestępstwa przy spełnieniu paru dodatkowych warunków(edukacja + antykoncepcja) radykalnie obniża skalę zjawiska. Czyżby nie o to chodziło?

Prawny zakaz aborcji, jest wyraźnym sygnałem dla społeczeństwa, że aborcja jest czymś złym, może skłonić część osób do refleksji i powstrzymać przed jej dokonaniem.

Był taki kraj, który wprowadził prohibicję. I w związku z tym, że to genialnie zadziałało (zgodnie ze znanym mechanizmem, że jak państwo czegoś zakaże, to ludzie nie mogą się po prostu powstrzymać przed refleksją ), wycofał się z tego pomysłu niespodziewanie, czego powodów do dziś KK nie rozumie.

Utrudniony dostęp do aborcji (brak wiedzy jak i gdzie ją załatwić, koszty, lęk przed niepewnymi klinikami, poczucie winy i obawa przed zwróceniem się do znajomych z prośbą o pomoc) z pewnością powoduje, że wiele kobiet się na nią nie decyduje.

Marzyciel. Kobieta, która jest pewna, że nie chce urodzić dziecka, podejmuje wszelkie kroki. Jedyna bariera to ewentualny brak funduszy. A jak brak funduszy jest dojmujący, to w ruch idzie szydełko, wybielacz albo w ostateczności beczka.

Dzięki obecnemu prawu rodzi się wiele dzieci, które inaczej zostałoby zabitych.
Aktywiści aborcyjni przekonują że w podziemiu aborcyjnym i zagranicą Polki dokonują masowo aborcji. Rzekomo ma ich być ok. 200 tysięcy rocznie, w tym kilkadziesiąt tysięcy za granicą. Statystyki te bezkrytycznie powtarzają potem media. Tymczasem nie opierają się one na jakichkolwiek twardych dowodach. Brytyjskie ministerstwo zdrowia w oficjalnej publikacji podało, że w 2009 r. w Wielkiej Brytanii, a więc w kraju, który miał być głównym celem polskiej "turystyki aborcyjnej", aborcji dokonało tylko 20 Polek. Nawet jeśli te dane są mocno zaniżone, to nie ma żadnych innych, które dowodziłyby liczby kilkudziesięciu tysięcy.

Nie rozumie autor, że większość aborcji Polki dokonują w klinikach prywatnych. I skoro skupił się uważnie i niewybiórczo na wysłuchaniu w Sejmie, to wie, że dane z tych klinik mówią, że pacjentkami w 25%-50% są Polki. Wyjeżdżają także do Holandii, Austrii, Niemiec. W klinikach zatrudniani są polscy tłumacze (dla kilku Polek rocznie?!). Do tego nasze, polskie kwitnące podziemie aborcyjne i do tego aborcja farmakologiczna, którą kobiety stosują masowo(bez wychodzenia z domu).

A teraz trochę logicznego myślenia. Za komuny mieliśmy średnio 300 tysięcy aborcji rocznie. Dziś, zdaniem autora 500 oficjalnych plus parę nieoficjalnych. Poziom korzystania ze środków antykoncepcyjnych jest wciąż niewysoki, mamy fatalny przyrost naturalny, a więc przyjmując nawet najniższy szacunek organizacji pozarządowych(100 tysięcy aborcji), gdzie się te niewyskrobane, a poczęte dzieci podziały? Chyba, że autor chce powiedzieć, że życie seksualne w Polsce praktycznie nie istnieje. W takiej sytuacji rzeczywiście groziłaby nam społeczna katastrofa.


Jeśli kobieta decyduje się dokonać nielegalnej aborcji to świadomie podejmuje ryzyko zdrowotne.

Ryzyko zdrowotne podejmuje tylko ta kobieta, której nie stać na prywatna klinikę, czy wyjazd za granicę; czyli taka, która stosuje metody chałupnicze.

Legalizując aborcję nie tylko nie powstrzymalibyśmy tej części kobiet, która już teraz o niej myśli (ale niekoniecznie z niej skorzysta), ale moglibyśmy zachęcić do ich dokonywania także i inne kobiety. Kliniki aborcyjne byłyby na wyciągnięcie ręki, nie musiałyby się ukrywać, tylko mogłyby się promować. Przekonywano by nas, że skoro aborcja jest legalna, to znaczy, że nie jest niczym złym. Opadło by poczucie winy i wstydu, że dokonuje się czegoś nielegalnego, zacząłby się tworzyć klimat pro-aborcyjny.

Wystarczy popatrzeć na Państwa zachodnie gdzie aborcja jest legalna. „Stosowana" jest w nich niczym środek antykoncepcyjny.

Kłamczuszek. W Afryce jest stosowana jak środek antykoncepcyjny, bo mają praktycznie zerową edukację i brak zabezpieczeń. Są regiony, w których literalnie każda kobieta miała choć jedną aborcję.
I trzeba być co najmniej skończonym debilem, żeby sądzić, że kobieta jak zobaczy ofertę kliniki aborcyjnej pobiegnie szczęśliwa do domu, żeby móc zaciążyć, a potem z radością poddać się ‘antykoncepcji’.

Jak zwykle nie ma jednego zdania na temat ilości zgonów kobiet w wyniku powikłań ciąży i porodu, a także tych nielegalnych, w niebezpiecznych warunkach dokonywanych aborcji. Kościół będzie bronił kobiety (przed nią sama oczywiście, bo nie wie kretynka, co robi).

Że też nie ma bata na takich palantów

[witekjs]

gaika napisała:

>Że też nie ma bata na takich palantów

Czy nie sądzisz, że w swojej głupocie, intensywnie go sami już kręcą na siebie?

[gaika]

witekjs napisał:


> Czy nie sądzisz, że w swojej głupocie, intensywnie go sami już kręcą na siebie?

A wiesz, to zależy w jakiej dziedzinie. Bo do generalnej populacji przemawia pieniądz, czyli np. machlojki finansowe. Jednak są działki (np. aborcja, iv, HIV, orientacja seksualna), w których niezbędna jest jakaś wiedza, żeby rozumieć argumentację wszystkich dyskutujących stron. I w tym bieda- rzadko odbiorca ten kretynizm(bądź manipulację) widzi.

[oby.watel]

Czemu chcesz gadać ze sobą? Może spróbuj ze mną.

> Bo legalizacja tego przestępstwa przy spełnieniu paru dodatkowych warunk
> ów(edukacja + antykoncepcja) radykalnie obniża skalę zjawiska. Czyżby nie o to
> chodziło?

Po co obniżać skale zjawiska, które dzięki mądremu kompromisowi już jest marginalne?

> Był taki kraj, który wprowadził prohibicję. I w związku z tym, że to genialnie
> zadziałało (zgodnie ze znanym mechanizmem, że jak państwo czegoś zakaże, to lud
> zie nie mogą się po prostu powstrzymać przed refleksją ), wycofał się z tego po
> mysłu niespodziewanie, czego powodów do dziś KK nie rozumie.

KK to doskonale rozumie, dlatego nie zakazał aborcji całkowicie, tylko poszedł na ustępstwa. To dowodzi, że kierowanie się nauką Boga nie stoi w sprzeczności z rozumem.

> Marzyciel. Kobieta, która jest pewna, że nie chce urodzić dziecka, podejmuje ws
> zelkie kroki. Jedyna bariera to ewentualny brak funduszy. A jak brak funduszy j
> est dojmujący, to w ruch idzie szydełko, wybielacz albo w ostateczności beczka.

Skąd ta pewność? Wierząca kobieta sama dojdzie do wniosku, że to by było złe rozwiązanie. A wiedząca wie co robić, żeby potem nie trzeba się było uciekać do drastycznych metod.

> Nie rozumie autor, że większość aborcji Polki dokonują w klinikach prywatnych.
> I skoro skupił się uważnie i niewybiórczo na wysłuchaniu w Sejmie, to wie, że d
> ane z tych klinik mówią, że pacjentkami w 25%-50% są Polki. Wyjeżdżają także do
> Holandii, Austrii, Niemiec. W klinikach zatrudniani są polscy tłumacze (dla ki
> lku Polek rocznie?!). Do tego nasze, polskie kwitnące podziemie aborcyjn
> e i do tego aborcja farmakologiczna, którą kobiety stosują masowo(bez wy
> chodzenia z domu).

Oficjalne dane mówią coś zupełnie innego. A tłumaczy można spotkać w różnych instytucjach, nie tylko w klinikach. Nawet w Parlamencie Europejskim. Chyba nie chcesz wmówić, że kobiety w ciąży jeżdżą do parlamentu żeby się ciąży pozbyć.

> I trzeba być co najmniej skończonym debilem, żeby sądzić, że kobieta jak zobacz
> y ofertę kliniki aborcyjnej pobiegnie szczęśliwa do domu, żeby móc zaciążyć, a
> potem z radością poddać się ‘antykoncepcji’.

Bez przesady. Nie pobiegnie, ale skoro będzie wiedziała, to nie będzie uważała i wtedy może się poddać.

Jeśli byłem przekonujący i Cię przekonałem, to zanim mnie... albo na mnie nakrzyczysz przypomnij sobie proszę sprawę zgwałconej czternastolatki i plakatów antyaborcyjnych. Po czym zapraszam na dalszą pogawędkę.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Po co obniżać skale zjawiska, które dzięki mądremu kompromisowi już jest margin
> alne?

500 morderstw plus to margines? To mały holocaust.


> KK to doskonale rozumie, dlatego nie zakazał aborcji całkowicie

W zasadzie całkowicie.

>
> Skąd ta pewność?

Geny albo Bóg dał.

> Oficjalne dane mówią coś zupełnie innego. A tłumaczy można spotkać w różnych i
> nstytucjach, nie tylko w klinikach. Nawet w Parlamencie Europejskim. Chyba nie
> chcesz wmówić, że kobiety w ciąży jeżdżą do parlamentu żeby się ciąży pozbyć.

Racja. Zapomniałam o akcji ‘tłumacz polski w każdej instytucji’.

>Po czym zapraszam na dalszą pog
> awędkę.

O czym tu gawędzić? Od lat ta sama śpiewka.

[oby.watel]

Albo Ty nie masz ochoty na pogawędkę, albo ja nie byłem zbyt przekonywujący w roli przeciwnika. Przynajmniej doceń, że się starałem. Choć tyle dla mnie zrób. A będę wdzięczny aż po grób.

Gdy nam Bóg holokaust zesłał ksiądz aż się z radości popłakał. Bo w końcu sprawiedliwy Boże żyd się rządzić tu nie może. To może o tym pogadamy? Dostałem ulotkę na ulicy, ze zbliża się koniec świata.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Przynajmniej doceń, że się starałem. Choć tyle dla mnie zrób.

Tyle mogę.

> Gdy nam Bóg holokaust zesłał ksiądz aż się z radości popłakał. Bo w końcu spraw
> iedliwy Boże żyd się rządzić tu nie może. To może o tym pogadamy?

Nie ma co wyolbrzymiać. W latach 90-tych w Polsce było zarejestrowanych ponoć 300 partii politycznych. I tylko 60 w swoim programie zapisało treści antysemickie.

>Dostałem ulotkę na ulicy, ze zbliża
> się koniec świata.

To nie jest specjalny news.

[oby.watel]

Ależ nie chodzi o antysemityzm. Chodzi o to, że aborcja porównywana jest do... zagłady Żydów. A zagładę Żydom zgotowali chrześcijanie z Bogiem i krzyżem na sztandarach z błogosławieństwem papieża. Można by więc rzec, że gdyby katolicy nie gładzili Żydów, katoliccy obrońcy prawa zygoty do życia nie mieliby aborcji do czego porównywać. A poza tym to przecież Żydzi...

> To nie jest specjalny news.

Ależ ja nie mówię, że to news, tylko ulotka.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Ależ nie chodzi o antysemityzm. Chodzi o to, że aborcja porównywana jest do...
> zagłady Żydów. A zagładę Żydom zgotowali chrześcijanie z Bogiem i krzyżem na sz
> tandarach z błogosławieństwem papieża. Można by więc rzec, że gdyby katolicy ni
> e gładzili Żydów, katoliccy obrońcy prawa zygoty do życia nie mieliby aborcji d
> o czego porównywać. A poza tym to przecież Żydzi...

Wybacz, zupełnie nie wychwyciłam tej oczywistej oczywistości (Twój wpis + link) sądząc, że wekslujesz na ‘inne pogawędki’, zamiast, oczywiście(?), odczytać to:” Ależ nie chodzi o antysemityzm. Chodzi o to, że aborcja porównywana jest do... zagłady Żydów. A zagładę Żydom zgotowali chrześcijanie z Bogiem i krzyżem na sztandarach z błogosławieństwem papieża. Można by więc rzec, że gdyby katolicy nie gładzili Żydów, katoliccy obrońcy prawa zygoty do życia nie mieliby aborcji do czego porównywać. A poza tym to przecież Żydzi...”

Ale skoro to- wyraźnie nie doceniasz inwencji obrońców życia od momentu.

Jeżeli można aborcję powiązać z antysemityzmem(bo jednak głównym motywem holokaustu był antysemityzm), to można ze wszystkim co się napatoczy.

Inna sprawa, że argument jest bardzo poręczny, działa w różne strony i bywa nobilitujący. Brakowałoby go jednak.

tinyurl.com/398azgy

> Ależ ja nie mówię, że to news, tylko ulotka.

Komentuję treść ulotki (stary[jak świat] przekaz).

[oby.watel]

Szczerze mówić pogubiłem się. Jeślibyś pomogła mi się odnaleźć, to będę wdzięczny.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Szczerze mówić pogubiłem się. Jeślibyś pomogła mi się odnaleźć, to będę wdzięcz
> ny.

Widocznie nie pisane nam...

[oby.watel]

Nie rozumiem, ale trudno. Dziękuję za miłą pogawędkę.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Nie rozumiem, ale trudno. Dziękuję za miłą pogawędkę.
>

Widocznie nie pisane nam...

...zrozumienie co do siebie piszemy. Najwyraźniej.

[oby.watel]

Wydaje mi się, że do tańca trzeba dwojga. Ja chcę zrozumieć co do mnie piszesz, zaś Tobie najwyraźniej na tym nie zależy. W tej sytuacji zwrot "nie pisane nam" jest ciut na wyrost.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Wydaje mi się, że do tańca trzeba dwojga. Ja chcę zrozumieć co do mnie piszesz,
> zaś Tobie najwyraźniej na tym nie zależy. W tej sytuacji zwrot "nie pisane nam
> " jest ciut na wyrost.
>

Ok. Jak to teraz odkręcić?
Co ktoś myślał i dlaczego o tym, co ktoś napisał i dlaczego...

[oby.watel]

Nie wiem. Nie zrozumiałem konkretnego wpisu, dlatego zapałem. Ale jeśli uważasz, że rzecz jest stratą czasu, to po prostu niczego nie odkręcajmy, niech pozostanie zakręcone i tylko nie zakręcajmy w przyszłości? Co Ty na to?

[gaika]

oby.watel napisał:

> Nie wiem. Nie zrozumiałem konkretnego wpisu, dlatego zapałem. Ale jeśli uważasz
> , że rzecz jest stratą czasu, to po prostu niczego nie odkręcajmy, niech pozost
> anie zakręcone i tylko nie zakręcajmy w przyszłości? Co Ty na to?

Chyba nie w kategoriach starty czasu...ale nie odkręcajmy, a potem nie zakręcajmy.
Czyli zgoda.

[oby.watel]

Dziwisz powiedział:
Kościół zawsze będzie za życiem. Będzie bronił kobiety. Tu Kościół nie może zmienić zdania, bo zdradziłby samego siebie. Zdradziłby Chrystusa, któremu służy. Aborcja to jest targnięcie się na życie niewinnych, którzy się nie mogą bronić. I z naszej strony nie może być w tej sprawie żadnych zmian. I dziś i jutro.

Jacy tam oni niewinni, skoro grzech pierworodny, a przed porodem pierwopłodny mają? I przed czym Dziwisz chce kobiety bronić? Przed Dziwiszem, który za nie chce decydować o ich życiu? Dziwisz jakieś stypendium ufunduje temu poczętemu? Dołoży się, żeby głodne nie chodziło? A ten Gott mit uns, to z nami też był?

[diabollo]

> Po pierwsze nie zauważyłam, żeby w krajach, w których aborcja jest legalna nast
> ąpił koniec społeczeństwa.

Nie wiem czy panowie biskupi są idiotami, czy po prostu takimi cwaniakami, że tylko wyglądają na idiotów.
Dylemat z nimi podobny jak dylemat z Jarosławem Kaczyńskim.

W Polsce przerywanie ciąży jest nielegalne, ale sto tysięcy kobiet w zwyż co roku ciąże przerywa, czy to w podziemiu czy to za granicą.

Panowie biskupi chcyba chcieli powiedzieć swoją dawną śpiewkę - jeżeli państwo zalegalizuje aborcję (co jak wiemy na polskie decyzje o abrocji wpływ ma słaby albo żaden), to osłabi Kościół Ginekologiczno-Katolicki, ba ten Kościoł straci racje bytu w polskim społeczeństwie.
A jak wiadomo bez Kościoła i bez katolicyzmu polskie społeczeństwo czeka upadek moralny.

Polacy będą jako te świnie taplające się w moralnym błocie. Stracą tożsamość Polaka, zapomną języka polskiego, między palcami wyrosną im włosy, a mózgi się rozwodnią.
Taka nowa wersja 12 plag egipskich.

Chyba o to chodzi panom biskupom, przy założeniu, że takimi idiotami, wbrew pozorom, nie są.

Kłaniam się niskol.

[oby.watel]

Wiesz. Dawniej wystarczyło ostrzec, że grzech i delikwent trzęsąc się ze strachu pokornie robił co mu kazano. Ale czasy się zmieniły i trzeba postraszyć czymś bardziej przemawiającym do wyobraźni. Bo kto uwierzy, ze aborcja jest grzechem, jeśli w szkole uczy się o wyczynach panów, którzy z Bogiem na sztandarach i tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem, z błogosławieństwem papieża robili to, co robili? Do czego by duchowni porównywali teraz aborcję?

[diabollo]

A jeszcze jedna sprawa, której nie znajdziecie w wypowiedziach kleru i która umyka baranom podążającym za ginekologiczno-katolickim pseudomoralizatorstwem.

Aborcja jak najbardziej lest legalna. Dla kobiet. Prawo nie ściga kobiet, które przerywają ciąże. Katoliccy barbarzyńcy obmyślający owe barbarzyńskie prawo, kierowali się też cwaniactwem.
Gdyby zapisali w ustawie więzienie dla kobiet - owe kobiety na ławach oskarżonych - jako ofiary katolickiego barbarzyństwa - bardzo szybko wywołałyby współczucie mediów i opinii publicznej, i takie prawo szybko by upadło.

Barbarzyńcy kato-cwaniacy wprowadzili więc karalność za pomoc kobietom w przerywaniu ciąży: lekarzy, pielęgniarek czy po prostu przyjaciółek czy przyjaciół, którzy pomagają zorganizować pomoc kobiecie, która na przerywanie ciąży się zdecyduje.

Kobieta z niechcianą ciążą zostaje więc sama, pozbawiona pomocy, według kato-prawa może się jedynie sama wyskrobać. (Na szczęście znakomita większość przerywania ciąży nie polega na skrobankach lecz na sztucznych poronieniach wywoływanych farmakologicznie; no i kobiety same to najczęsciej robią).

Stawiałem już ową brawurową tezę, pozwolę sobie ją powtórzyć - Kościołowi Ginekologiczno-Katolickiemu zależy na tym, żeby Polski cięże przerywały.
Zależy mu jednak równie mocno na tym, aby robiły to w upodleniu, poniżeniu, osamotnieniu i w poczuciu winy.

Oczywiście większość kobiet - szczególnie tych przy forsie, które stać na luksusowe kliniki zagraniczne czy krajowe luksusowe gabinety podziemne - które mają wsparcie, pomoc i akceptacje najbliższych - poczują po prostu ulgę.

Natomiast pewną część Polek przerywających ciąże kato-barbarzyństwu uda się wpędzić w poczucie winy i depresję.
I wtedy - BINGO dla KGK. Kler idealną kandydatkę na dewocję, a może i moher.

Pójdźcie w większym mieście w dzień powszedni na wieczorną mszę. Zobaczycie w pustych ławkach same kobiety. Najczęściej po kilku skrobankach jeszcze w peerelu, "urobione" i wrobione w poczucie winy "morderczyni nienarodzonych" w końcówce PRLu i na początku triumfów Kościoła za III RP.
Najwierniejsze z wiernych.

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

Może chciałbyś odpowiedzieć na Tysiąc pytań? Albo wierzyć, że Polska jest demokratycznym państwem - ha ha ha ha - prawa?

[oby.watel]

A tutaj możnaby rzec - puenta dla Twoich rozważań.

[karafka_do_wina]

diabollo napisał:

> Stawiałem już ową brawurową tezę, pozwolę sobie ją powtórzyć - Kościołowi Ginek
> ologiczno-Katolickiemu zależy na tym, żeby Polski cięże przerywały.

podzielam twoje zdanie. gdyby kosciolowi rzeczywiscie zalezalo na ograniczeniu liczby aborcji nie sprzeciwialby sie realizacji ustawy antyaborcyjnej - czyli wprowadzeniu do szkol edukacji seksualnej oraz refundacji antykoncepcji. tymczasem fakty sa takie, ze kosciolowi zwisa ilosc aborcji i wielkosc podziemia aborcyjnego, grunt to bronic swojej ideologii (a ze nie przystaje ona do rzeczywistosci, w ktorej zyjemy to juz go nie interesuje).

[witekjs]

Może zgodzą się, aby u nas był propagowany jedynie kondon z minią.

[gaika]

witekjs napisał:

> Może zgodzą się, aby u nas był propagowany jedynie kondon z minią.

Na to nie pójdzie Kaczyński.

Gaiko zgadzam sie w 100 proc

[kora3]

Kto oczekuje od Kosciola, ze zmieni zdanie ws. aborcjo? Bo jakos nie słyszałam nikogo postulujacego Kosciół ma prawo stac na swoim stanowisku i bede pierwsza osobą protestujaca, gdyby Kosciół ktos do zmiany tegoz na siłe zmuszał!!!
ale co to ma do liberalizacj ustawy w swieckim państwie? Toż ustawe moga zliberalizowac swieccy - Parlamen, w którym o ile wiem duchownym katolickim zasiadać nie wolno nawet i to nie poslkie prwo im zabrania, ale ich własny Kosciół

Z tym końcem społeczeństwa to raczej Kosciół chyba argumentów niema. Jest wiele społeczenstw lepiej niz Polacy zorganzowanyc i zdyscyplinowanych w krajach, gdzie aborcja jest legalna. a jesli chodzi o przyrost naturalny to najwiekszy był "za komuny" ( w cudzusłowie, bo w Polsce nigdy komunizmu nie było, całe szczescie) , kiedy aborcja byla legalna i bezplatna, na zyczenie. I to nie propaganda tylko fakty

Też nie chce zeby mnie Kosciół bronił Bo i nie ma przed czym Nikt mnie w zyciu łacznie z tym zyciem do aborcj nie zmuszał i nie zmusiłby. Jesli jakies kobiety były czy są do tego zmuszane, to przez całe lata Kosciól miał w tym całkiem spory udział. M.in "dzieki" swemu grzmieniu na panny z dziećmi jeszcze nie tak dawno i nauczaniu swych kołtuńskich owieczek, ze to wstyd byc panną z dzieckiem. Jak myslisz do czego dziewczyne co zaszła 50 lat temu ("za komny" a jakze) na wsi i chłopak nie chciał sie zenic namawiali rodzice? co sama myslała? Skad sie brały takie sredniowieczne poglady? z "komunistycznej" władzy? Nie, bo ona trzeba to przyznac zapewniała samotnej matce pomoc. Kto nauczał potepienia za taki "grzech"? kto grzmiał? No to niech teraz sie ten "ktos"nie zgrywa

Mnie "obrona" Koscioał nie jest potrzebna i mysle,ze zadnej kobiecie. Kobiecie, która boi się o byt swój i dziecka, które moze urodzić potrzebna jest pomoc, realne wsparcie, zeby nie musiala usuwac z biedy. Porzebna jest edukacja seksalna, zeby nie zachodzić w niechcianą ciaże, a nie nagonka na nastolatki zgwalcone, ani kobiety, które moga zostac kalekami wskutek ciaży.

[a000000]

kora3 napisała:

> ale co to ma do liberalizacj ustawy w swieckim państwie?

nie wiem, o czym dyskusja... nie czytałam, tylko rzuciłam okiem....i muszę zaprotestować. Polska nie jest państwem świeckim. Polska jest państwem neutralnym światopoglądowo.

[gaika]

a000000 napisała:

> nie wiem, o czym dyskusja... nie czytałam, tylko rzuciłam okiem....i muszę zapr
> otestować. Polska nie jest państwem świeckim. Polska jest państwem neutralnym ś
> wiatopoglądowo.

W Ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania stoi, że RP jest państwem świeckim (art. 10).

[kora3]

czyli siweckim - konstytucyjnie u nas jest wolnosc wuznania, a Kocioly sa oddzielone od państwa

[grgkh]

a000000 napisała:

> Polska nie jest państwem świeckim.
> Polska jest państwem neutralnym światopoglądowo.

To nieprawda. Polska jest konstytucyjną teokracją. Właśnie w tym dokumencie jest o uprzywilejowanej ochronie uczuć religijnych. Nie innych, ale religijnych. W państwie neutralnym światopoglądowo nie powinno się to zdarzyć.

[grgkh]

kora3 napisała:

> Kto oczekuje od Kosciola, ze zmieni zdanie ws. aborcjo?

No na przykład ja. Żartowałem. Nie oczekuję, że to się realnie stanie. To nie-mo-żli-we. Chodzi o to, by to mówić.

Tak naprawdę to z jednej strony mamy oficjalne zdanie kościoła na jakiś temat, to jest doktryna i trudno oczekiwać, żeby się zmieniła aż tak radykalnie. Pochodzi ona zresztą w ośrodków watykańskich i dzięki obecnej swojej treści skupia w jednej organizacji wszystkich katolików świata. Takiego tłumu nie wolno wprowadzać w stan niepewności co do tego, w co mają wierzyć, bo grozi to utratą autorytetu. A opiera się on na nieomylności.

Z drugiej strony są ludzie. Niby katolicy, ale oprócz tego obywatele. Albo tacy, którzy są bierni i może wierzą, może nie, sami nie wiedzą, ale sprzeciwiać się bogu i "jedynej" instytucji (tak im się wydaje), która zadba o moralność, nie śmieliby się sprzeciwić. Przecież to wiesz.

Jeśli my nie będziemy mówić, a inni nie zobaczą i nie utrwalą sobie w głowach, że kościół może się mylić i że można mieć inne, niegorszej jakości zdanie na ważne tematy, to nic się nie zmieni.

W kwestii tego czego oczekuję, to oczekuję na obalenie "absolutnego" autorytetu kościoła. A tym samym jego takiej władzy. Efektem tego pojawią się ludzie odważni, może nawet katolicy ale niekoniecznie, którzy przegłosują zgodnie z rozsądkiem i bez zakłamania co trzeba.

> Bo jakos nie słyszałam
> nikogo postulujacego Kosciół ma prawo stac na swoim stanowisku i bede pierwsza
> osobą protestujaca, gdyby Kosciół ktos do zmiany tegoz na siłe zmuszał!!!

No nie... Ty będziesz pierwsza? A jak będziesz protestować? Na forum? Zorganizujesz marsz z paleniem opon?

Wiesz, zmuszanie do czegoś "kościoła" to jednak zmuszanie ludzi, którzy są owieczkami w tym kościele. A nie pasterzy.

> ale co to ma do liberalizacj ustawy w swieckim państwie? Toż ustawe moga zliber
> alizowac swieccy - Parlamen, w którym o ile wiem duchownym katolickim zasiadać
> nie wolno nawet i to nie poslkie prwo im zabrania, ale ich własny Kosciół

Koro, w parlamencie zasiadają świeccy, ale czynią wokół siebie świat na wzór, który dają im kościelni. To jest to pomylenie "boskiego" i "cesarskiego". Kościół właśnie przez owieczki rządzi państwem. Owieczki są posłuszne i wykonują rozkazy pasterzy.

To jak ma być? Owce mają ogłosić bunt? Mają zacząć myśleć "po swojemu"? A może powinny przestać wierzyć w Pana Bozię? Jak sobie wyobrażasz rozwiązanie tego błędnego koła?

> Z tym końcem społeczeństwa to raczej Kosciół chyba argumentów niema. Jest wiele
> społeczenstw lepiej niz Polacy zorganzowanyc i zdyscyplinowanych w krajach, gd
> zie aborcja jest legalna. a jesli chodzi o przyrost naturalny to najwiekszy był
> "za komuny" ( w cudzusłowie, bo w Polsce nigdy komunizmu nie było, całe szczes
> cie) , kiedy aborcja byla legalna i bezplatna, na zyczenie. I to nie propaganda
> tylko fakty
>
> Też nie chce zeby mnie Kosciół bronił Bo i nie ma przed czym Nikt mnie w z
> yciu łacznie z tym zyciem do aborcj nie zmuszał i nie zmusiłby. Jesli jakies
> kobiety były czy są do tego zmuszane, to przez całe lata Kosciól miał w tym ca
> łkiem spory udział. M.in "dzieki" swemu grzmieniu na panny z dziećmi jeszcze ni
> e tak dawno i nauczaniu swych kołtuńskich owieczek, ze to wstyd byc panną z dzi
> eckiem. Jak myslisz do czego dziewczyne co zaszła 50 lat temu ("za komny" a jak
> ze) na wsi i chłopak nie chciał sie zenic namawiali rodzice? co sama myslała? S
> kad sie brały takie sredniowieczne poglady? z "komunistycznej" władzy? Nie, bo
> ona trzeba to przyznac zapewniała samotnej matce pomoc. Kto nauczał potepienia
> za taki "grzech"? kto grzmiał? No to niech teraz sie ten "ktos"nie zgrywa
> Mnie "obrona" Koscioał nie jest potrzebna i mysle,ze zadnej kobiecie. Kobiecie,
> która boi się o byt swój i dziecka, które moze urodzić potrzebna jest pomoc, r
> ealne wsparcie, zeby nie musiala usuwac z biedy. Porzebna jest edukacja seksaln
> a, zeby nie zachodzić w niechcianą ciaże, a nie nagonka na nastolatki zgwalcone
> , ani kobiety, które moga zostac kalekami wskutek ciaży.

Z tym się zgadzam. Bardzo dobrze napisane.

Drogi Grgkh

[kora3]

Pozole sobie zapytac Cię osobisci Czy wpadla ci kiedyś w rece skaizaka A sołzenicyna "Archipelag Gułag"?
Tam w pierwszym tomie jest opowisc o tym, jak na pewnym małoz naczącym globalnie zebraniu w małym risyjskim misteczku zainicjowano owacje na czesc tow stalina. Ludzie kklaskali nieprzewrwanie przez 15 minut Slabli, słaniali sie niektórzy ale BALI sie przestac pierwsi Wyłałam sie w 16 bodaj mnicie kierownik papieri mmiekscwej, tej samej nocy, za cos niby onnego odjechał na Łubiankę Dostał dyche, czyli o co za nic a na koniecusłyszał "I zebys nie przestawał nigdy pierwszy klaskac" Autor tej niezwulej ksiazki, niezapomniany sozenicyn pyta tak w komentazru "a gdybysmy umieli wtedy WSZYSCY, którym sie nie chce przestać klaskac, WSZYSTKICH by nie zamkneli a moze?"
Zabra poklasku dla kleru nie zamykaja i tak na serio nie dusjryminuja, chyba ze komus na serio zlezy co o nim pwoie moherowa sasiadka, albo jakis oszołom To ludzie sami SAMi bidua te aymosfere człowieku. Samo "klszcza" baczac zeby ne byc pierwszym którzy przestaną Zasłaniaja sie tym, ze dziecie w szkole bedzie gnebine, ze coś tam a to guzik prawda Po prostu sa nauczeni fałszu i uległosci i tyle.

Ja porafię nie tak o na forum ale w gzecie na ostro poleciec na jakiegos ksiedza i nic mi nikt nie rob Mało tego, ide ostatnio z kolega i do ksiedza zagaduje "Szczesc Boze" "ooooo to Ty dziecko, co tam, na plebabanie do mnie zajrzyj, zdjecia mam stare,ciekawe, dostałem" Zajrze, a pewne, bo ksiadz w porzo i go lubie jak nie wiem1 ma 74 lata i nic mu nikt nie zrobi Dobry człowiek jest, a przy tym wesoły, ludzki. Kolega mnie pyta "Ty po plebaniach chodzisz?"A chodze i do młodych ksiezy i do starszych i wypije z nimi i pospiewam i pogadam i zcasem sie posptzeczam. Bo to LUDZIE, a ie bogowie i niektórzy wcale za takich się nie mają Jak kogo lubie to i ksiedzem moze być, ale nie lubie kogos za urzad i nie sciele sie przed nim , bo ksiadz i moze dlatego, ze jestem autentyczna w tych co warci szacunku w tym stanie i ja budze szacunek, a reszta mi tito Dopóki ludzie beda sie bac innyh swieckich ludzi przede wszystkim co o nch powiedza, dopóyu beda leźć w tyłek czy to komunie, czy klerowi

Witaj Korciu :)

[grgkh]

Mówisz, że Rosjanie bali się przestać klaskać i że u nas nic takiego się nie dzieje, bo przecież jest wolność, "za brak poklasku dla kleru nie zamykają i tak na serio nie dyskryminują". Otóż nie jest tak. Kościół ma coś równie potężnego, jak strach przed zsyłką, torturami i straszną śmiercią. Jest to równie potężne narzędzie. To dwa strachy: pierwszy - przed bogiem (piekłem, potępieniem), raczej po śmierci ale trochę i za życia; i drugi - przed społecznym wykluczeniem, sponiewieraniem opinii, narażeniem się na negatywną ocenę, stworzeniem etykietki człowieka złego.

Widzisz, Polacy są niesamodzielni w swoim myśleniu. Nauczył ich tego kościół. Zwłaszcza w kwestii moralności. Religia to autorytet absolutny. Wszystko to oczywiste kłamstwa i fałsze, ale mało kto potrafi zrewidować wciskane w dzieciństwie do głowy androny na te tematy. I często, choć ludzie przestają chodzić do kościoła, rzadziej przestają wierzyć aktywnie, to pasywnie pozostają w kręgu religijnej propagandy.

Mało kto potrafi powiedzieć - przecież boga na pewno nie ma, nie ma więc czego się bać. Większość myśli - przecież wokół mnie tyle ludzi wierzy, może coś w tym jest? E tam, "na wszelki wypadek" stanę sobie z boku i nie będę się wychylał. Konformizm.

Wystarczy, że kilku najbardziej zajadłych religiantów jest aktywnych, a reszta zachowuje się lekko popierając lub całkowicie biernie.

W Polsce faktycznie rządzi kościół. Nie sam. Poprzez swoją armię. To tacy, jak powyżej napisałem. Myślą - przecież dekalog jest takim świetnym kodeksem, nie da się go podważyć, kto śmiałby wystąpić przeciwko niemu? A wystąpienie przeciwko kościołowi, to tak jakby występowanie przeciwko dekalogowi. Itd.

> Zasłaniaja sie tym, ze dziecie w szkole bedzie gnebine, ze coś tam a to guzik prawda
> Po prostu sa nauczeni fałszu i uległosci i tyle.

Zasłaniają się tym, bo to jest fakt. Tak się naprawdę zdarza. A nauczeni fałszu i uległości są. To też fakt. Ale wszystkim kieruje... STRACH.

A kto ich nauczył fałszu, jeśli nie nauczyciel od moralności czyli kościół? Zinstytucjonalizowane zło? Tak. A kto ich nauczył uległości i kogo się boją najbardziej? Człowiekowi można łatwo wypowiedzieć posłuszeństwo ale bogu... To już gorsza sprawa.

Wytresowani niewolnicy religii. I ci wierzący, i reszta podobnie.

> Ja porafię nie tak o na forum ale w gzecie na ostro poleciec na jakiegos ksiedz
> a i nic mi nikt nie rob

No proszę. Szczęściara. A czy pamiętasz sprawę dziewczyny, która po gwałcie chciała dokonać aborcji, legalnie, zgodnie z prawem jej przysługującym i aferę, która się rozpętała? Pamiętasz. Spróbuj sobie wyobrazić, jak ona się czuła, gdy była atakowana przez bojówki katolickie, gdy molestował ją psychicznie księżulo, odwodzący ja od tego zamiaru. A Alicję Tysiąc pamiętasz? Co ona przeszła w naszym wolnym kraju, w którym - według Ciebie - istnieje wolność a naciski pewnie się nie zdarzają lub są nieistotne?

> Dopóki ludzie beda sie bac innyh swieckich ludzi przede wszystkim
> co o nch powiedza, do póyu beda leźć w tyłek czy to komunie, czy klerowi

Korciu. Ludzie ZAWSZE będą leźć w tyłek temu, kto ma władzę. Tym więcej, im bardziej jest to władza nadużywana, bezczelna, arogancka, brutalnie sprawowana. A religia w ten właśnie sposób rządzi Polską.

PS. Czy wróciłaś już na stałe po wojażach? Udała się wyprawa? Pzdr

[kora3]

grgkh napisał:

. Jest to równie potężne
> narzędzie. To dwa strachy: pierwszy - przed bogiem (piekłem, potępieniem), rac
> zej po śmierci ale trochę i za życia; i drugi - przed społecznym wykluczeniem,
> sponiewieraniem opinii, narażeniem się na negatywną ocenę, stworzeniem etykietk
> i człowieka złego.

Witaj Grgkh
No cóz , masz rację tylko, ze zagrozenie ze strony rezimo komunistyucznego w ZSRR było realne i ludzie wiedzieli, ze tak im se stanie, ak zrobia kok nie tak W zagrozenie piekłem ludzie po prosru wierza, ich wybór.
Wiwrza też w ów spoeczny przymus, owo wykluczenie o którym piszesz Wierza, a nie wiedza o tym, bo to nie istnieje Obracam sie w b róznych srodowiskach zawodowo i prywatnie też i nawet skrajnie prawicowe mnie nie wykluczaja, choć dosc powszechnie wiadomo, ze nie chadzam do Koascioła, żyje w konkubinacie i nie uwazam, by jedynym celem zycia kobiety było potomstwo Naprawede w całym mom blisko 40 letnim zyciu spotkałam zaledwie kilka osób tak pozbawionych taktu i instynktu samozachowawczego, zeby na ten temat nieproszone o opine zabierały głos.
Owo mityczne "wykluczenie" to raczej jst w głowach ludzi, niz w realu.

>
> Mało kto potrafi powiedzieć - przecież boga na pewno nie ma, nie ma więc cze
> go się bać. Większość myśli - przecież wokół mnie tyle ludzi wierzy, moż
> e coś w tym jest? E tam, "na wszelki wypadek" stanę sobie z boku i nie będę się
> wychylał. Konformizm.

Hmmm interesująca interpretacja, nigdy tak nie myslalam. To znaczy nigdy nie przyzło mi do głowy zeby kogokolwiek indoktrynowac na okolicznosc bycia i niebycia bogów. Ale nie uwazam tego za komformizm, uwazam to za kulture, takt Ludzkie wierzeenia uwazam z sparwe osobstą w równym stopniu jak preferencje seksualne, gust itd Dlatego nie zdarza mi się np do sasiadki mojej mamy mówic, ze e telefoniczne wrózby, które ona namietnie oglada to debilizm Wiem, ze oglada,bo wspominała o tym kilka razy, ale nie pyta mnie czy to fajnie, ani nie zacheca do ogladania tychze to o mnie to obchodzi? Tak samo powstrzymalam się od komenty na temat nowej partnerki zyciowej mojego kuzyna Wyglada dla mnie jak strach na wróble, ale jesli jemu się podoba, to co mnie to?

>
> Wystarczy, że kilku najbardziej zajadłych religiantów jest aktywnych, a reszta
> zachowuje się lekko popierając lub całkowicie biernie

Moment moment - co znaczy "jest aktywnych"? Dreczy innych? dyskryminuje? Jesli tak, nie olno pozostawać biernym i wcale isę nie pozostaje na serio Patrz nagonka na alicje tysiąc i poparcie wielu srodowisk dla niej, na przyklad. Jesli aktywnosc polega tylko na działaniu wobec siebie i innych religijnych w postaci jakiś ruchów, to dlaczego sie wtracac?
.

>
> Zasłaniają się tym, bo to jest fakt. Tak się naprawdę zdarza. A nauczeni fałszu
> i uległości są. To też fakt. Ale wszystkim kieruje... STRACH

Qrde Grgkh piszesz do mnie, jak do jakiejs owieczki Pewnie,ze sie ZDARZA. ALE MORDERSTWA TEŻ SIĘ ZDARZAJĄ, A WYCHODZIMY JAKOS NA ULICE, NIE?
Zwykle ten strach wywodzi się nie z realnego zdarzenia sie tylko z domniemania, ze sie tak zdarzy. Tymczasem to, czt się zdarzy zalezy w duzej mierze od zainteresowanych - jesli nie walcza o swoje prawa , to pewnie się zdarzy, ale jesli sa twardzi, łeb hydrze jest szansa ukrecić

>
> A kto ich nauczył fałszu, jeśli nie nauczyciel od moralności czyli kościół? Zin
> stytucjonalizowane zło? Tak. A kto ich nauczył uległości i kogo się boją najbar
> dziej? Człowiekowi można łatwo wypowiedzieć posłuszeństwo ale bogu... To już go
> rsza sprawa.

Fałszu nauczyło ich przede wsztstkim srodowisko, głownie dom. To w domu, a nie w kosciele male dziecko nie pojmujace przenosni i upólnien jeszcze uczy sie, ze rozmawia się w nim złosliwie o znajomych i sąsiadach na zewnąrz udajac wielkich przyjaciół, ze najwazniejsze jest jak inni, w tym calkiem obce osoby nas oceniają itp To naprawde wynosi się z domu i trudno to osob, która nabyla takiego sposobu myslenia w dziecństwie zmienić niezaleznie od swiatopogladu.


> Spróbuj sobie wyobrazić, jak ona się czuła, gd
> y była atakowana przez bojówki katolickie, gdy molestował ją psychicznie księżu
> lo, odwodzący ja od tego zamiaru. A Alicję Tysiąc pamiętasz? Co ona przeszła w
> naszym wolnym kraju, w którym - według Ciebie - istnieje wolność a naciski pewn
> ie się nie zdarzają lub są nieistotne?

Daj spokój z demagogią Grgkh - nie napisalam, ze się nie zdarzaja, ani ze sa nieistotne Własnie napisałam cos wrecz odwrotnego, ze trzeba na nie reagowac ostro i wbrew temu z kolei co ty piszesz, reaguje się. I to reaguje samo społeczenstwo! Źle, ze brak rozwizań prawnych, nie reaguje prwidłowo państwo.

> Korciu. Ludzie ZAWSZE będą leźć w tyłek temu, kto ma władzę. Tym więcej, im bar
> dziej jest to władza nadużywana, bezczelna, arogancka, brutalnie sprawowana. A
> religia w ten właśnie sposób rządzi Polską.

Miły Grgkh pewnieze jakaś grupa ludzi bedzie leźć zawsze Dupowłazów spotykamy w towarzystwie, firmach, nawet zwiazkach ale ie zesz zabronić komus leźć w dupę Ale swpja postawa zawsze mozna wykazywac, ze mozna nie leźć i dobrze zyc

>
> PS. Czy wróciłaś już na stałe po wojażach? Udała się wyprawa? Pzdr

Tak dzieki, udało się, ale za krótko było
>