Prześladowania religijne

[grgkh]

Chrześcijanie na celowniku
CO 3 MINUTY GINIE CHRZEŚCIJANIN
Przeciętnego Polaka żyjącego w katolickim kraju te liczby mogą szokować - co roku na całym świecie z powodu wiary ginie 170 tys. chrześcijan, a 200 milionów jest prześladowanych. Dzień po krwawym zamachu na koptyjskich chrześcijan w Egipcie papież Benedykt XVI modlił się za wszystkie ofiary dyskryminowanych i nietolerancji religijnej.
(...)
Według raportów przygotowanych przez "Pomoc Kościołowi w Potrzebie" rocznie na całym świecie z powodu wiary ginie 170 tys. chrześcijan, 200 milionów jest prześladowanych, głównie w państwach muzułmańskich.

- Nie może być tak, że muzułmanie będą się cieszyć pełnią praw i swobód tam, gdzie są mniejszością jako mniejszość, a nie będą znali słowa "tolerancja religijna" czy "wolność religijna" tam, gdzie stanowią większość - podkreśla ks. Cisło.

===

Słusznie. Nie może być. Należy uśmiercić co najmniej równoważną ilość wyznawców wszystkich pozostałych religii. Prawo i sprawiedliwość musi być.

Od zawsze jest to samo. Agresja płynie od religii. Wszystkie religie mają tę samą cechę - wzajemne zwalczanie konkurencji. A katolicy lub ogólniej chrześcijanie niech sobie przypomną czy sami nie mają na sumieniu śmierci ludzi, którzy im stanęli przypadkiem na drodze do władzy.

Wojny tego świata to wojny o władzę, najczęściej - zwłaszcza dawniej - z dużym udziałem religii angażującej się w nie.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Od zawsze jest to samo. Agresja płynie od religii. Wszystkie religie mają tę sa
> mą cechę - wzajemne zwalczanie konkurencji.

Agresja nie płynie z religii ani z jakiegokolwiek innego abstrakcyjnego zbioru idei i przekonań. Agresja i walka o dominację/władzę jest częścią ludzkiej natury, a ideologie są wykorzystywane jako narzędzia w tej walce albo jako usprawidliwienie agresji.

[chickenshorts]

gravedigger1 napisał:

> Agresja nie płynie z religii ani z jakiegokolwiek innego abstrakcyjnego zbioru
> idei i przekonań. Agresja i walka o dominację/władzę jest częścią ludzkiej natu
> ry, a ideologie są wykorzystywane jako narzędzia w tej walce albo jako usprawid
> liwienie agresji.

Z tym że jedne idee bardziej sprzyjają i 'absolutniej' usprawiedliwiają agresje niż inne.
Znasz to powiedzenie: Tuez le tous, Dieu reconnaitra les siens!

Rzymianie nigdy nie wszczynali działań wojennych z powodu religii. Jednak od czwartego wieku n.e. przez dobre 15 stuleci większość wojen na terenie Europy było zaczynanych z powodu różnej interpretacji biblii (albo nią usprawiedliwianych).

[gravedigger1]

chickenshorts napisał:

> Rzymianie nigdy nie wszczynali działań wojennych z powodu religii. Jednak od c
> zwartego wieku n.e. przez dobre 15 stuleci większość wojen na terenie Europy by
> ło zaczynanych z powodu różnej interpretacji biblii (albo nią usprawiedliwianyc
> h).

Masz zapewne rację co do Rzymian. Zauważ, że prowadzili oni wojny i podboje bezustannie. Nie potrzebowali więc do tego religii.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> chickenshorts napisał:
>
> > Rzymianie nigdy nie wszczynali działań wojennych z powodu religii. Jedna
> k od c
> > zwartego wieku n.e. przez dobre 15 stuleci większość wojen na terenie Eur
> opy by
> > ło zaczynanych z powodu różnej interpretacji biblii (albo nią usprawiedli
> wianyc
> > h).
>
> Masz zapewne rację co do Rzymian. Zauważ, że prowadzili oni wojny i podboje bez
> ustannie. Nie potrzebowali więc do tego religii.

Dopóki Rzymianie nie oddali się, jak zakochana dziewica, chrześcijństwu, dopóty imperium trwało. Było to imperium, w którym każdy mógł wyznawać swoją religię, mówić swoim językiem itp. I dopiero nauka Jezusa sprowadziła na Europę mroki średniowiecza i wojny religijne, zabijając wolność i równość idei świata starożytnych.

Chrześcijaństwo to przekleństwo świata ludzi.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Dopóki Rzymianie nie oddali się, jak zakochana dziewica, chrześcijństwu, dopóty
> imperium trwało. Było to imperium, w którym każdy mógł wyznawać swoją religię,
> mówić swoim językiem itp. I dopiero nauka Jezusa sprowadziła na Europę mroki ś
> redniowiecza i wojny religijne, zabijając wolność i równość idei świata staroży
> tnych.

Imperium trwało, bo utrzymywane było za pomocą siły legionów, które finansowane były poprzez ściąganie haraczu z podbitych krajów. Wszelkie próby wyrwania się spod okupacji rzymskiej tłumione były krwawo. Poczytaj trochę o historii starożytnej, a ten wyidelaizowany obraz Cesarstwa Rzymskiego, który masz w swojej głowie, zmieni się.

Kuzriozalna jest twoja teza, że Imperium upadło z powodu chrześcijańśtwa. Historycy w zdecydowanej większości zgadzają się, że "Jednej z najważniejszych przyczyn schyłku potęgi Rzymu i jego upadku upatruje się w gigantycznych kosztach (tak finansowych jak i ludzkich) wojen, jakie prowadziło imperium w drugiej połowie II wieku n.e. (szczególnie z Persją i Markomanami). Przywleczona z Persji zaraza (najpewniej dżuma), która zdziesiątkowała legiony, oraz wydatki na obronę przed najazdami plemion germańskich i sarmackich, zachęconych opustoszałą limes (niebagatelną rolę odegrały tu powstałe z inicjatywy Rzymian germańskie przylimesowe państwa klienckie), spowodowały katastrofę finansów państwa. Kolejne próby podreperowania skarbu imperium sprowadzały się głównie do psucia pieniądza (obniżania zawartości kruszcu w stopach, z których bito monety)."

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Dopóki Rzymianie nie oddali się, jak zakochana dziewica, chrześcijństwu,
> dopóty
> > imperium trwało. Było to imperium, w którym każdy mógł wyznawać swoją re
> ligię,
> > mówić swoim językiem itp. I dopiero nauka Jezusa sprowadziła na Europę m
> roki ś
> > redniowiecza i wojny religijne, zabijając wolność i równość idei świata s
> taroży
> > tnych.
>
> Imperium trwało, bo utrzymywane było za pomocą siły legionów, które finansowane
> były poprzez ściąganie haraczu z podbitych krajów. Wszelkie próby wyrwania się
> spod okupacji rzymskiej tłumione były krwawo. Poczytaj trochę o historii staro
> żytnej, a ten wyidelaizowany obraz Cesarstwa Rzymskiego, który masz w swojej gł
> owie, zmieni się.
>
> Kuzriozalna jest twoja teza, że Imperium upadło z powodu chrześcijańśtwa. Histo
> rycy w zdecydowanej większości zgadzają się, że "Jednej z najważniejszych przyc
> zyn schyłku potęgi Rzymu i jego upadku upatruje się w gigantycznych kosztach (t
> ak finansowych jak i ludzkich) wojen, jakie prowadziło imperium w drugiej połow
> ie II wieku n.e. (szczególnie z Persją i Markomanami).

Wcześniej gigantyczne koszty nie przeszkadzały we wzroście potęgi Rzymu. A od czasów przyjęcia jednej religii jako rządzącej (chrześcijaństwa) zaczęły przeszkadzać.

I analogicznie było z nauką. Starożytna, w Grecji i Rzymie, stała na wysokim poziomie bo była wolna, niezależna od cenzury religijnej. I dopiero uniezależnianie się jej od kościoła, bardzo trudne, wbrew prześladowaniom, rozświetliło mroki średniowiecza, najstraszniejszego okresu totalitarnych rządów religii.

Religijny dogmatyzm i cenzura w niego wynikająca to samo zło.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Wcześniej gigantyczne koszty nie przeszkadzały we wzroście potęgi Rzymu. A od c
> zasów przyjęcia jednej religii jako rządzącej (chrześcijaństwa) zaczęły przeszk
> adzać.

Poczytaj najpierw o historii Imperium Rzymskiego, a potem podejmij dyskusję na ten temat, moje dziecko. Poczytaj o tym, kiedy Rzym wpadł w tarapaty, a kiedy chrześcijaństwo stało się religią mającą w tym państwie realne wpływy. Jeśli zestawisz ze sobą daty (a zrobili to już historycy), to przekonasz się, że pomiędzy upadkiem Rzymu a chrześcijaństwem nie ma korelacji.

Oczywistą jest rzeczą, że koszty rosły w miarę podbojów. Gdy Imperium rozrosło się do ogromnych rozmiarów, a na jego granicach pojawili się rosnący w siłę konkurenci, koszty obrony granic zaczęły rosnąć ponad poziom, z którym państwo mogło sobie poradzić. Poczytaj sobie o wielkiej wędrówce ludów, która z chrzescijaństwem nic wspólnego nie miała i o wpływie tej wędrówki na rozpad Imperium.

> I analogicznie było z nauką. Starożytna, w Grecji i Rzymie, stała na wysokim po
> ziomie bo była wolna, niezależna od cenzury religijnej. I dopiero uniezależnian
> ie się jej od kościoła, bardzo trudne, wbrew prześladowaniom, rozświetliło mrok
> i średniowiecza, najstraszniejszego okresu totalitarnych rządów religii.

Demonizujesz średniowiecze i religię, zapominając o tym, że "mroczne wieki" były skutkiem rozpadu Imperium (a imperia zawsze się rozpadają prędzej czy później). Nie chcesz też dostrzec tego, że rozpad Imperium nie związany był z chrześcijaństwem, ale z wewnętrznymi czynnikami ekonomicznymi, demograficznymi oraz z zewnętrznymi najazdami na Imperium. To było przyczyną rozpadu Imperium, rozpadu pewnego porządku, upadku kultury i nauki w obliczu hordy najeźdzców oraz zniszczenia i śmierci niesionych przez te hordy. Chrześcijaństwo wypełniło pustkę, która powstała w tamtym czasie i jest zrozumiałe, że po takim krachu na ówczesną skalę światową musiały upłynąć wieki, żeby powstały nowe silne państwa i żeby ponownie możliwy był rozwój kultury i nauki.

> Religijny dogmatyzm i cenzura w niego wynikająca to samo zło.

Jesteś owładniety wizją zła niczym orodoksyjny przedstawiciel religii w wydaniu średniowiecznym.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Wcześniej gigantyczne koszty nie przeszkadzały we wzroście potęgi Rzymu.
> > A od czasów przyjęcia jednej religii jako rządzącej (chrześcijaństwa) zaczęły
> > przeszkadzać.
>
> Poczytaj najpierw o historii Imperium Rzymskiego, a potem podejmij dyskusję na
> ten temat, moje dziecko. Poczytaj o tym, kiedy Rzym wpadł w tarapaty, a kied
> y chrześcijaństwo stało się religią mającą w tym państwie realne wpływy. Jeśli
> zestawisz ze sobą daty (a zrobili to już historycy), to przekonasz się, że pomi
> ędzy upadkiem Rzymu a chrześcijaństwem nie ma korelacji.

Taka korelacja istnieje. Poczytaj sobie o tym tutaj: Dzieło Chrystusa zburzyło Rzym

> Oczywistą jest rzeczą, że koszty rosły w miarę podbojów. Gdy Imperium rozrosło
> się do ogromnych rozmiarów, a na jego granicach pojawili się rosnący w siłę kon
> kurenci, koszty obrony granic zaczęły rosnąć ponad poziom, z którym państwo mog
> ło sobie poradzić. Poczytaj sobie o wielkiej wędrówce ludów, która z chrzescija
> ństwem nic wspólnego nie miała i o wpływie tej wędrówki na rozpad Imperium.

Wcześniej Rzymianie sobie radzili ze wszystkim - i z rozmiarami swego imperium, i kosztami, i ludami, które podbijali.

> > I analogicznie było z nauką. Starożytna, w Grecji i Rzymie,
> > stała na wysokim poziomie bo była wolna, niezależna od cenzury religijnej.
> > I dopiero uniezależnianie się jej od kościoła, bardzo trudne,
> > wbrew prześladowaniom, rozświetliło mroki średniowiecza,
> > najstraszniejszego okresu totalitarnych rządów religii.
>
> Demonizujesz średniowiecze i religię,

W rzeczywistości cywilizacja chrześcijańska opiera się bardzo mocno na starożytności, a wiele z jej wprowadzanych do świadomości ludzkiej zdobyczy zostało unicestwionych przez "wspaniałą" - według ciebie - religię.

> zapominając o tym, że "mroczne wieki" były skutkiem rozpadu Imperium
> (a imperia zawsze się rozpadają prędzej czy później).
> Nie chcesz też dostrzec tego, że rozpad Imperium nie związany był
> z chrześcijaństwem, ale z wewnętrznymi czynnikami ekonomicznymi,
> demograficznymi oraz z zewnętrznymi najazdami na Imperium.

Zabrakło mi jeszcze tylko opatrzności bożej... Twoje tezy są zawsze na korzyść tej jednej religii, bo jesteś jej wyznawcą.

> To było przyczyną rozpadu Imperium, rozpadu
> pewnego porządku, upadku kultury i nauki w obliczu hordy najeźdzców oraz zniszc
> zenia i śmierci niesionych przez te hordy.

I hordy diabłów liczonych w tysiącach na łebkach od szpilek.

> Chrześcijaństwo wypełniło pustkę, kt
> óra powstała w tamtym czasie i jest zrozumiałe, że po takim krachu na ówczesną
> skalę światową musiały upłynąć wieki, żeby powstały nowe silne państwa i żeby p
> onownie możliwy był rozwój kultury i nauki.

Wypełniało pustkę przy pomocy wojen religijnych, stosów inkwizycji i cenzury religijnej w polu nauki.

> > Religijny dogmatyzm i cenzura w niego wynikająca to samo zło.
>
> Jesteś owładniety wizją zła niczym orodoksyjny przedstawiciel religii w wydaniu
> średniowiecznym.

Bo religia to dogmatyzm, a każdy dogmatyzm zaburza nasze poznawanie świata, poznawanie prawdy. To jest zło samo w sobie. Religia je krzewi, jak krzyże pod pałacem prezydenckim. To jest chrześcijańska miłość bliźniego, miłość twojego boga w pełnej krasie w swojej głównej postaci, jako agresja i totalitaryzm.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Taka korelacja istnieje. Poczytaj sobie o tym tutaj: Dzieło Chrystusa zburzyło Rzym

Niektórzy ludzie są przekonani, że taka korelacja istnieje, ale to nie jest dowodem, że jest to prawda. Podobnie niekórzy ludzie przekonani są, że bóg istnieje, ale nie jest to dowodem na istninie boga. Jeszcze raz poradzę ci, byś poczytał o historii Imerium Rzymskiego i sam zestawił daty różnych wydarzeń, a wyrobisz sobie na ten temat własne zdanie, zamiast przytaczać link do jakiejś strony w internecie.

> Wcześniej Rzymianie sobie radzili ze wszystkim - i z rozmiarami swego imperium,
> i kosztami, i ludami, które podbijali.

Wcześnie sobie radzili, bo nie byli tak rozdęci, nie mieli problemów demograficznych i nie mieli najazdów Hunów i Germanów. To zrozumiałe dla ciebie, mam nadzieję.

> W rzeczywistości cywilizacja chrześcijańska opiera się bardzo mocno na starożyt
> ności, a wiele z jej wprowadzanych do świadomości ludzkiej zdobyczy zostało uni
> cestwionych przez "wspaniałą" - według ciebie - religię.

Oczywiście, każda kultura opiera się na poprzedniej w jakiejś mierze. Nic nie powstaje nagle i nie wyskakuje z próżni (oprócz pewnych cząstek elementarnych).

> Zabrakło mi jeszcze tylko opatrzności bożej... Twoje tezy są zawsze na korzy
> ść tej jednej religii, bo jesteś jej wyznawcą.

Przecież obaj zgadzamy się co do tego, że opatrzność boża nie istnieje. A jeśli chodzi o przyczyny rozpadu Imerium Rzymskiego, to moje tezy są mało ważne w zestawiniu z wynikami badań zawodowych historyków, którzy w zdecydowanej większości nie wiążą upadku Imperium z chrześcijaństwem.

> I hordy diabłów liczonych w tysiącach na łebkach od szpilek.

Możesz obracać to w żart, ale nie byłoby ci do smiechu, gdyby na twoją wioskę napadli Hunowie. A oni napadli i złupili samo centrum wiellkiego imperium i spowodowali jego rozpad.

> Wypełniało pustkę przy pomocy wojen religijnych, stosów inkwizycji i cenzury re
> ligijnej w polu nauki.

Wypełniło pustkę tym do czego zdolny był człowiek. Chrześcijaństwo to nie jest idealny byt sam w sobie, tylko zbiór ludzi, którzy potrafili i potrafią być zarówno dobrzy jak i źli.

> Bo religia to dogmatyzm, a każdy dogmatyzm zaburza nasze poznawanie świata, poz
> nawanie prawdy. To jest zło samo w sobie. Religia je krzewi, jak krzyże pod pał
> acem prezydenckim.

Religia to ideologia konserwatywna, choć kiedyś była ideologią postępu. I być może wiesz, że zrównoważony rozwój jest możliwy wtedy, gdy ścierają się ideologie konserwatywne z postępowymi. Jeżeli wyeliminujemy czynnik konserwatywny, to niekontrolowany postęp zdegeneruje się.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Od zawsze jest to samo. Agresja płynie od religii.
> > Wszystkie religie mają tę samą cechę - wzajemne zwalczanie konkurencji.
>
> Agresja nie płynie z religii ani z jakiegokolwiek innego abstrakcyjnego zbioru
> idei i przekonań.

Bo Ty tak mówisz? Bzdura. Religia mogłaby być zjawiskiem prywatnym, ale jest publicznym i jest narzędziem władzy nad umysłem ludzkim. Niesamowitej pod względem siły, nie dającym się porównać z żadnym innym czynnikiem. Religia to system.

> Agresja i walka o dominację/władzę jest częścią ludzkiej natury,

Jest. I właśnie o to chodzi, że ludzie MUSZĄ walczyć i będą to robili. A pozwalając istnieć religii jako systemowi uprzywilejowanemu, nie mając kontroli nad nim, bo nikt z zewnątrz tego systemu nie ma prawa weń ingerować, zezwalamy na nadużywanie go.

I na to, dopóki zasad funkcjonowania religii w przestrzeni publicznej się nie zmieni, nie będziemy nigdy mieli wpływu. Właśnie dlatego religia MUSI być złem.

> a ideologie są wykorzystywane jako narzędzia w tej walce
> albo jako usprawidliwienie agresji.

Dokładnie tak. Ale tak uprzywilejowanego i bezkarnie funkcjonującego narzędzia jak religia drugiego nie ma.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Bo Ty tak mówisz? Bzdura. Religia mogłaby być zjawiskiem prywatnym, ale jest
> publicznym i jest narzędziem władzy nad umysłem ludzkim. Niesamowitej pod wzgl
> ędem siły, nie dającym się porównać z żadnym innym czynnikiem. Religia to system.

Nie dlatego, że ja tak mówię, tylko dlatego, że jest to naukowo dowiedzione, moje dziecko. Religia ma coraz mniejsze znaczenie w Europie, a mimo to ludzie potrafią nadal sprawować władzę nad umysłami ludzkimi. Zauważ jak sprawnie manipuluje się milionami ludzi na wolnym rynku w celu osiągnięcia konkretnych korzyści materialnych. I zauważ, że robi się to na ogromną skalę bez odwołań do religii. Manipulacja ta jest wszechobecna; w prasie, w telewizji, na ulicach, w radiu, w internecie. Propaganda religijna w porównaniu z manipulacją marketingową to mały pikuś.

> Jest. I właśnie o to chodzi, że ludzie MUSZĄ walczyć i będą to robili. A pozwal
> ając istnieć religii jako systemowi uprzywilejowanemu, nie mając kontroli nad n
> im, bo nikt z zewnątrz tego systemu nie ma prawa weń ingerować, zezwalamy na na
> dużywanie go.

I będą to robić niezależnie od tego czy religia istnieje, czy nie.

> I na to, dopóki zasad funkcjonowania religii w przestrzeni publicznej się nie z
> mieni, nie będziemy nigdy mieli wpływu. Właśnie dlatego religia MUSI być złem.

Dopóki nie pozbawimy ludzi podstawowego prawa do wyrażania poglądów religijnych i praktykowania religii, będzie istniała jakaś opozycja do innych rodzajów manipulacji. Jeśli zlikwidujemy religie, ich miejsce zajmą inne metody wpływania na umysły ludzkie. Wydaje mi się, że naiwnie sądzisz, że usunięcie religii z przestrzeni publicznej to jakieś cudowne panaceum.

> Dokładnie tak. Ale tak uprzywilejowanego i bezkarnie funkcjonującego narzędzia
> jak religia drugiego nie ma.

Jest takie narzędzie - o wiele potężniejsze niż religia. Już o tym napisałem wcześniej.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Religia mogłaby być zjawiskiem prywatnym, ale jest
> > publicznym i jest narzędziem władzy nad umysłem ludzkim.
> > Niesamowitej pod względem siły, nie dającym się porównać
> > z żadnym innym czynnikiem. Religia to system.
>
> Religia ma coraz mniejsze znaczenie w Europie, a mimo to ludzie
> potrafią nadal sprawować władzę nad umysłami ludzkimi. Zauważ jak sprawnie mani
> puluje się milionami ludzi na wolnym rynku w celu osiągnięcia konkretnych korzy
> ści materialnych. I zauważ, że robi się to na ogromną skalę bez odwołań do reli
> gii. Manipulacja ta jest wszechobecna; w prasie, w telewizji, na ulicach, w rad
> iu, w internecie. Propaganda religijna w porównaniu z manipulacją marketingową
> to mały pikuś.

Mówię o propagandzie religijnej, mocy jej oddziaływania i ilości ludzi, które jej podlegają. Poza tym religia oddziałuje na małe dzieci, co jest niedopuszczalne pod względem etycznym, bo są one bezbronne.

A ty przyznajesz, że propaganda religijna istnieje i tym potwierdzasz to, co ja mówię.

> > I właśnie o to chodzi, że ludzie MUSZĄ walczyć i będą to robili. A
> > pozwalając istnieć religii jako systemowi uprzywilejowanemu,
> > nie mając kontroli nad nim, bo nikt z zewnątrz tego systemu nie ma prawa weń
> > ingerować, zezwalamy na nadużywanie go.
>
> I będą to robić niezależnie od tego czy religia istnieje, czy nie.

Rzecz w tym, by ograniczać to wszędzi, gdzie możliwe. A więc trzeba ograniczać te funkcje religii, a nie usprawiedliwiać ją. Zło, któremu się nie przeciwstawimy, nigdy nie zniknie lub się jego zakres oddziaływania nie zmniejszy.

> > dopóki zasad funkcjonowania religii w przestrzeni publicznej się
> > nie zmieni, nie będziemy nigdy mieli wpływu.
> > Właśnie dlatego religia MUSI być złem.
>
> Dopóki nie pozbawimy ludzi podstawowego prawa do wyrażania poglądów religijnych
> i praktykowania religii,

Ograniczmy działanie religii do strefy prywatnej.

> będzie istniała jakaś opozycja do innych rodzajów manipulacji.
> Jeśli zlikwidujemy religie, ich miejsce zajmą inne metody wpływania
> na umysły ludzkie.

Uczmy ludzi na czym polega manipulacja i co jest prawdą, a obronią się sprawniej przed każdym rodzajem manipulacji.

> Wydaje mi się, że naiwnie sądzisz, że usunięcie religii z prz
> estrzeni publicznej to jakieś cudowne panaceum.

Jest o tyle, że religia jest głównym nauczycielem dogmatycznego sposobu myślenia, a także najwyższego uprzywilejowania, jakim jest sacrum. To uczenie alogicznego myslenia i łamanie zasady równości traktowania idei.

> > Ale tak uprzywilejowanego i bezkarnie funkcjonującego narzędzia
> > jak religia drugiego nie ma.
>
> Jest takie narzędzie - o wiele potężniejsze niż religia.
> Już o tym napisałem wcześniej.

Pisałeś palcem na ścianie swojego WC i nie pamiętasz dokładnie co to było.

Wśród idei nie ma drugiego takiego narzędzia.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Mówię o propagandzie religijnej, mocy jej oddziaływania i ilości ludzi, które j
> ej podlegają. Poza tym religia oddziałuje na małe dzieci, co jest niedopuszczal
> ne pod względem etycznym, bo są one bezbronne.

A ja mówię o propagandzie marketingowej, która ma znacznie szerszy zakres i o wiele większą intensywność niż propaganda religijna. Propaganda marketingowa oddziaływuje na wszystkich, również na ateistów i dzieci (na te szczególnie mocno), a propaganda religijna tylko na wyznawców danej religii.

> A ty przyznajesz, że propaganda religijna istnieje i tym potwierdzasz to, co ja mówię.

Nigdy nie zaprzeczałem, że propaganda religijna istnieje.

> Rzecz w tym, by ograniczać to wszędzi, gdzie możliwe. A więc trzeba ograniczać
> te funkcje religii, a nie usprawiedliwiać ją. Zło, któremu się nie przeciwstawi
> my, nigdy nie zniknie lub się jego zakres oddziaływania nie zmniejszy.

Zmieniajmy więc naturę człowieka, w której leży walka. Zwalczjamy przyczyny, a nie skutki.

> Ograniczmy działanie religii do strefy prywatnej.

Dopóki nie ograniczysz podstawowych praw człowieka, nie uda ci się zepchnąć religii do strefy prywatnej. Jedynym więc skutecznym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie rządów autorytarnych, tak jak w systemie komunistycznym.

> Uczmy ludzi na czym polega manipulacja i co jest prawdą, a obronią się sprawnie
> j przed każdym rodzajem manipulacji.

Niezwykle trudno jest obronić się przed manipulacją, która oddziaływuje na emocje. Nawet ludzie bardzo światli i wykształceni są na nią podatni, a faktem jest, że poziom inteligencji ludzi jest różny. Zawsze będą istnieli tacy, ktorymi manipulować łatwo (większość) i tacy, ktorymi manipulować jest trudniej.

> Jest o tyle, że religia jest głównym nauczycielem dogmatycznego sposobu myśleni
> a, a także najwyższego uprzywilejowania, jakim jest sacrum. To uczenie alogiczn
> ego myslenia i łamanie zasady równości traktowania idei.

Religia ma coraz mniejszy wpływ na ludzkie postępowanie. W krajach Europy Zachodniej jest to bardzo widoczne. Nawet w Polsce ludzie wierzący nie za bardzo przejmują się nakazami i zakazami KRK i czynią, co im się podoba.

> Pisałeś palcem na ścianie swojego WC i nie pamiętasz dokładnie co to było.

Moje dziecko, to uwaga bardzo niskiego lotu. Nie stać cię na więcej?

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Mówię o propagandzie religijnej, mocy jej oddziaływania i ilości ludzi,
> > które jej podlegają. Poza tym religia oddziałuje na małe dzieci,
> > co jest niedopuszczalne pod względem etycznym, bo są one bezbronne.
>
> A ja mówię o propagandzie marketingowej,

To mówisz nie na temat. Nie nauczono cię tego w szkole, a teraz już za późno. Twoje mówienie jest zawsze mówieniem pozytywnym o religii i negatywnym o jej krytyce.

> która ma znacznie szerszy zakres i o w
> iele większą intensywność niż propaganda religijna. Propaganda marketingowa odd
> ziaływuje na wszystkich, również na ateistów i dzieci (na te szczególnie mocno)
> , a propaganda religijna tylko na wyznawców danej religii.

Jestem za uczeniem ludzi prawdy, a więc o tym, dlaczego podlegają propagandzie, każdej, bo każda jest szkodliwa. I bardzo dobrze, że też popierasz walkę z propagandą religijną.

> > A ty przyznajesz, że propaganda religijna istnieje i tym potwierdzasz to,
> co ja mówię.
>
> Nigdy nie zaprzeczałem, że propaganda religijna istnieje.

I dlatego religia jest złem, bo bazuje WYŁĄCZNIE na propagandzie i kłamstwie. I świetnie, że zgadzasz się z takim poglądem.

> > Rzecz w tym, by ograniczać to wszędzi, gdzie możliwe.
> > A więc trzeba ograniczać te funkcje religii, a nie usprawiedliwiać ją.
> > Zło, któremu się nie przeciwstawimy, nigdy nie zniknie lub się jego
> > zakres oddziaływania nie zmniejszy.
>
> Zmieniajmy więc naturę człowieka, w której leży walka.

Czekam na propozycję, jak to zamierzasz zmienić. Moja jest taka - mówić ludziom prawdę o tym, jakim złem jest religia i dlaczego tak jest.

> Zwalczjamy przyczyny, a nie skutki.

Chcesz "zwalczać" walkę? Rób to sam. I czekam na pierwszą twoją relację z jakiegoś sukcesu w tej walce. Mówię to na serio. Czekam, aż tu zameldujesz o pozytywnym skutku swojego zwalczania.

> > Ograniczmy działanie religii do strefy prywatnej.
>
> Dopóki nie ograniczysz podstawowych praw człowieka, nie uda ci się zepchnąć rel
> igii do strefy prywatnej. Jedynym więc skutecznym rozwiązaniem byłoby wprowadze
> nie rządów autorytarnych, tak jak w systemie komunistycznym.

Uda mi się. W swojej "okolicy" prowadzę działalność informacyjną n/t religii. Ludzie tego słuchają i widzę, jak zmieniają się ich poglądy. Reakcje na religię w Polsce są radykalnie inne niż parędziesiąt lat temu.

> > Uczmy ludzi na czym polega manipulacja i co jest prawdą,
> > a obronią się sprawniej przed każdym rodzajem manipulacji.

> Niezwykle trudno jest obronić się przed manipulacją, która oddziaływuje na emoc
> je.

Ale wiedza o działaniu manipulacyjnym na nas na pewno w jakimś stopniu ogranicza jej wpływ.

> Nawet ludzie bardzo światli i wykształceni są na nią podatni,
> a faktem jest, że poziom inteligencji ludzi jest różny.
> Zawsze będą istnieli tacy, ktorymi manipulować łatwo (większość) i tacy,
> ktorymi manipulować jest trudniej.

To jasne. W skali całego społeczeństwa i tak liczy się suma, wypadkowa podatności na manipulację.

> > religia jest głównym nauczycielem dogmatycznego sposobu myślenia,
> > a także najwyższego uprzywilejowania, jakim jest sacrum.
> > To uczenie alogicznego myslenia i łamanie zasady równości traktowania idei.
>
> Religia ma coraz mniejszy wpływ na ludzkie postępowanie.

Dzięki wolności wypowiedzi i uniezależniania się od cenzurowania krytyki religii.

> W krajach Europy Zachodniej jest to bardzo widoczne.
> Nawet w Polsce ludzie wierzący nie za bardzo przejmują się nakazami i
> zakazami KRK i czynią, co im się podoba.

Dobry początek. Ale o jakości społeczeństwa zadecyduje wysiłek włożony teraz w edukację przyszłych pokoleń. Głupcy i wyrzuceni na margines będą padali łupem dostawców narkobiznesu religijnego.

> > Pisałeś palcem na ścianie swojego WC i nie pamiętasz dokładnie co to było.
>
> Moje dziecko, to uwaga bardzo niskiego lotu. Nie stać cię na więcej?

No więc co pisałeś? Bo nie widzę ani treści, ani cytatu, ani linka. Jak zwykle manipulujesz? Nie stać cię na więcej? Padło pytanie, czekam na odpowiedź.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> To mówisz nie na temat. Nie nauczono cię tego w szkole, a teraz już za późno. T
> woje mówienie jest zawsze mówieniem pozytywnym o religii i negatywnym o jej kry
> tyce.

Jak najbardziej na temat. Rozmawiamy przecież o manipulowaniu ludźmi, a jak wiesz religia nie ma na to monopolu i już dawno zstała w tyle za maipulacją marketingową. Nieprawdą jest, że zawsze mówię pozytywnie o religii. Ja mówię tylko o tym, że upatrywanie w religii głownego zagrożenia w naszych czasach jest bezsensem, bo władza organizacji religijnych nad umysłami ludzkimi jest obecnie minimalna w porónaniu z władzą marketingu i popkultury.

> Jestem za uczeniem ludzi prawdy, a więc o tym, dlaczego podlegają propagandzie,
> każdej, bo każda jest szkodliwa. I bardzo dobrze, że też popierasz walkę z pro
> pagandą religijną.

Oczywiście, popieram walkę z każdą propagandą, która na celu ma manipulowanie ludźmi. W odróżnieniu jednak od ciebie nie zatrzymałem się w średniowieczu, tylko dostrzegłem znacznie potężniejsze źródła tej propagandy we współczesnym świecie.

> I dlatego religia jest złem, bo bazuje WYŁĄCZNIE na propagandzie i kłamstwie. I
> świetnie, że zgadzasz się z takim poglądem.

Strasznie upraszczasz i demonizujesz religię. Bardzo dziecinne podejście, moje dziecko. Z takim poglądem się nie zgadzam, ponieważ rzeczywistoś nie jest czarno-biała, jak twierdzisz.

> Czekam na propozycję, jak to zamierzasz zmienić. Moja jest taka - mówić ludziom
> prawdę o tym, jakim złem jest religia i dlaczego tak jest.

Możesz ludziom mówić dowolną prawdę, a i tak znajdą się tacy, którzy przekonają ludzi do swoich - niekoniecznie pozytywnych - racji.

> Chcesz "zwalczać" walkę? Rób to sam. I czekam na pierwszą twoją relację z ja
> kiegoś sukcesu w tej walce. Mówię to na serio. Czekam, aż tu zameldujesz o pozy
> tywnym skutku swojego zwalczania.

Ja nie chcę zwalczać "walki". Skąd ten pomysł? Walka to skutek.

> Uda mi się. W swojej "okolicy" prowadzę działalność informacyjną n/t religii. L
> udzie tego słuchają i widzę, jak zmieniają się ich poglądy. Reakcje na religię
> w Polsce są radykalnie inne niż parędziesiąt lat temu.

Jesteś jednak utopijnym idealistą, moje dziecko. Nawet jeśli religia zniknie z powierzchni Ziemi, to zastąpią ją inne ideologie.

> Ale wiedza o działaniu manipulacyjnym na nas na pewno w jakimś stopniu ogranicz
> a jej wpływ.

W przypadku niektórych ludzi na pewno, ale w przypadku większości nie.

> To jasne. W skali całego społeczeństwa i tak liczy się suma, wypadkowa podatnoś
> ci na manipulację.

Otóż to, a tej sumy nie zmienisz, ponieważ uświadomienie zdecydowanej większości ludzi i uodpornienie ich na manipulację jest po prostu niemożliwe.

> Dzięki wolności wypowiedzi i uniezależniania się od cenzurowania krytyki religii.

A tymczasem grunt zdobywają inne rodzaje propogandy, inne ideologie, podczas gdy ty i podobni tobie ludzie tracą czas na walkę z ideologią w naturalny sposób tracącą znaczeni.

> Dobry początek. Ale o jakości społeczeństwa zadecyduje wysiłek włożony teraz w
> edukację przyszłych pokoleń. Głupcy i wyrzuceni na margines będą padali łupem d
> ostawców narkobiznesu religijnego.

Zauważ, że narkobiznes religijny łatwo zastąpić prawdziwym narkobiznesem, który - jak zapewne zdajesz sobie z tego - sprawę ma niezwykłą siłę niszczenia ludzi.

> No więc co pisałeś? Bo nie widzę ani treści, ani cytatu, ani linka. Jak zwykle
> manipulujesz? Nie stać cię na więcej? Padło pytanie, czekam na odpowiedź.

Pisałem przecież wcześniej o znacznie potężniejszej niż religia propagandzie, czyli o propagandzie marketingowej. Czy naprawdę muszę ci do tego link podawać, moje dziecko?

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Pisałem przecież wcześniej o znacznie potężniejszej niż religia propagandzie, c
> zyli o propagandzie marketingowej. Czy naprawdę muszę ci do tego link podawać,
> moje dziecko?

Propaganda marketingowa nie jest potężniejsza od religijnej. Pisałeś, ale pisałeś bzdury, a bzdury piszesz wyłącznie i cały czas.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Propaganda marketingowa nie jest potężniejsza od religijnej. Pisa
> łeś, ale pisałeś bzdury, a bzdury piszesz wyłącznie i cały czas.

W dzisiejszym świecie propaganda marketingowa jest zdecydowanie silniejsza i zdecydowanie bardziej obecna niż religijna. Jeśli tego nie widzisz, to znaczy że marketingowa manipulacja oddziałuje na ciebie bardzo skutecznie.