oby.watel
23.03.11, 10:46
Minister Fedak to najlepsza minister w rządzie Tuska. W roku 2009 wiedziała jak za pieniądze z budżetu zmniejszyć bezrobocie walcząc z kryzysem. CytatUstawa o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców może być dobrym instrumentem zapobiegającym jesiennemu wzrostowi bezrobocia, a w ciągu dwóch lat może przyczynić się do obniżenia bezrobocia o 1,2%.W opinii Fedak ustawa o łagodzeniu skutków kryzysu jest głównym elementem rządowego pakietu antykryzysowego. Przypomniała, że ustawa ma charakter "epizodyczny" i kończy się wraz z 2011 rokiem. W czerwcu rząd przyjął wypracowany wraz ze stroną społeczną pakiet antykryzysowy mający na celu ochronę miejsc pracy i stabilizację finansów państwa. Rząd przeznaczył na pomoc publiczną w ramach ustawy ponad 1,5 mld zł. Zgodnie z informacjami podanymi przez GUS p. Fedak miała rację. Bezrobocie we wrześniu 2009 wynosiło ok. 1.600.000 i do grudnia spadło do 2.000.000.
Ale p. Fedak wie, a co ważniejsze - wierzy w o wiele więcej. Nie waha się swoimi przemyśleniami podzielić z dziennikarzem Wprost.
Nie chodzi o politykę społeczną, tylko o budżet. Premier to wprost powiedział.
Minister Jan Rostowski od początku rozpatrywał problem OFE w kontekście finansów publicznych. Ja zajmowałam się tym, żeby emerytura w przyszłości była wyższa. Każdy z nas miał inną optykę, ale doszliśmy do wspólnych wniosków.
Więc i budżet będzie miał lżej, i emeryci w portfelach ciężej?
Dlaczego pan uważa, że to jest alternatywa? W naszej ustawie mamy i to, i to.
Dokonaliście ekonomicznego cudu.
Myli się pan. Polski system jest teraz najdroższym systemem emerytalnym świata. My znacząco obniżamy koszty i prowizje. A więc o te zabrane instytucjom finansowym koszty i prowizje emerytura musi być wyższa. To logiczne.
Ekonomiści kwestionują rządowe wyliczenia, że emerytura będzie wyższa niż z OFE.
Wynik wyliczeń zależy od założeń.
A co z wyliczeniami rządowymi?
Zycie i przyszłość są nieprzewidywalne. Również na rynkach finansowych. Próba przewidywania, jak będzie wyglądała nasza emerytura za 20 lat, jest wróżeniem z fusów. Jedno nie ulega wątpliwości - jeżeli zlikwidujemy prowizje OFE, to emerytura musi być wyższa. To jest logiczne.
Nie jest. OFE mogą zarządzać naszymi pieniędzmi lepiej niż państwo.
Przez 11 lat działalności tego nie udowodniły. Przewidywania co do ich zyskowności są hipotezą, która ma jedną cechę - na pewno się nie sprawdzi.
Bierze pani odpowiedzialność za rządowe tabelki pokazywane przyszłym emerytom?
Biorę odpowiedzialność za logikę myślenia. Za tabelki odpowiada minister finansów.
Jaką pani da mi gwarancję, że za 30 lat państwo będzie stać na to, żeby wypłacić moją emeryturę?
Taką, jaką dają pracujące dzieci swoim rodzicom. Poza tym gwarancją wypłaty emerytur jest istnienie państwa. Niech pan zapyta OFE, jaką dadzą panu gwarancję, że za 30 lat cokolwiek panu wypłacą. Odeślą pana do gwarancji państwowych. Jestem gotowa uwierzyć, co będzie po śmierci, bo jestem wierząca, ale nie w to, co ma być w 2040 r. To jest dla mnie pycha.
I twierdzenie, że giełda zawsze rośnie, to pani zdaniem pycha?
Jestem politykiem po to, by uporządkować system, a nie opowiadać bajki. Ja panu mówię, że zgodnie ze starożytną grecką logiką odjęcie kosztów obsługi długu i kosztów transakcyjnych musi podnieść przyszłe emerytury.
Mówi pani "zgodnie z grecką logiką"? To zabawne, bo Grecy też wierzyli w państwo. Teraz nie jest ono w stanie wypłacać im emerytur.
Wypłaca, tylko niższe. Ja bardzo wierzę w nasze państwo. Wierzę w to, że ludzie się składają ze swoich podatków i utrzymują swoich rodziców, bo to jest zgodne ze społeczną normą. System repartycyjny to największe osiągnięcie w polityce społecznej cywilizowanej Europy i świata.
To osiągnięcie bismarckowskie. Tymczasem minęło sto lat.
Zasada, że pracujące dzieci utrzymują rodziców, się nie zmienia. Tak było zawsze. Nikt nie wyrzucał starych rodziców z domu, by sobie sami radzili. Tylko oni dożywali czasu za to, że dzieciom zostawiali środki produkcji, mieszkanie, infrastrukturę. W zamian za to otrzymywali jedzenie, spanie i mieszkanie.
Coraz mniej osób mieszka z rodzicami, coraz mniej dzieci buduje sobie pięterko w ich domu na wsi. Mamy XXI wiek, a pani chwali się systemem z XIX.
Nasz system jest zgodny z odwieczną normą. Pan płaci podatek i składkę nie na siebie, ale na to, by pana rodzice byli zabezpieczeni.
Tyle że za ileś lat płacących składki będzie mniej więcej tylu, ilu pobierających. I system runie.
To kolejna bajka. W latach 70. było mało pracujących, a dużo osób do utrzymania. Wyż demograficzny utrzymywał swoje dzieci. I nic się nie stało. Zmieniła się struktura budżetu. Sytuacja demograficzna nie jest warunkiem powodzenia systemu emerytalnego.
Czyli niezależnie od tego, ile osób płaci składki, emerytury możemy wypłacić wszystkim?
Oczywiście. Warunkiem koniecznym jest praca. Widział pan, co się dzieje w Egipcie. Tam z demografią jest dobrze, dużo młodych ludzi. Tylko pracy nie mają i system się wali.
Ekonomiści mówią, że zmniejszając składki do OFE, zmniejszacie widoczny dług. Zwiększacie ten ukryty.
Co to jest dług ukryty?
Te pieniądze, które trzeba będzie wypłacić emerytom w przyszłości. Nie będzie ich w budżecie, bo składki młodych państwo wydaje w tej chwili.
Będą składki wówczas pracujących. Czy ja panu nie wyjaśniłam już, że nie ma znaczenia, ile wtedy będzie młodych osób? (...) Więc proszę jeszcze raz posłuchać: najważniejszy jest wzrost gospodarczy i praca. Jeżeli młodzi ludzie nie będą mieli pracy, to nie będą płacić składek i nie wypłacą emerytur swoim rodzicom. Dobra demografia nie jest warunkiem koniecznym - ona jest warunkiem pożądanym.
Chce mnie pani przekonać, że niezależnie od tego, ilu jest pracujących, oni są w stanie utrzymać dowolną liczbę niepracujących?
Tak.
Czyli 500 pracujących jest w stanie utrzymać dwa tysiące osób bez pracy?
Źle pan na to patrzy. Nie bierze pan pod uwagę wydajności pracy. Kiedyś piramidę budowały dwa pokolenia, w tej chwili najwyższe wieżowce powstają w ciągu roku. Po drugie, ceny i koszty utrzymania spadają. Po trzecie, siłę roboczą można pozyskiwać imigracją.
Leszek Balcerowicz zaproponował pakiet reform zamiast zmniejszenia składki do OFE. Dla pani to ma sens?
Może dla Leszka Balcerowicza ma. Dla mnie nie.
Tam było np. zmniejszenie zasiłku chorobowego.
W cywilizowanej Europie ludzie, którzy są chorzy, są ubezpieczeni. I inni im w tym czasie pomagają. To jest paradygmat, który ja wyznaję, i uważam, że to jest osiągnięcie cywilizacyjne.
Polityka społeczna powinna być pani zdaniem jak najbardziej socjalna?
Społeczną normą jest pomóc człowiekowi, który nie może pracować. Bo jest stary, chory, niedołężny i nieporadny. Tyle.
A temu, który wyłudza rentę, wyłudza zasiłek chorobowy? Jak z tym walczyć?
Państwo nie powinno walczyć z obywatelami. Wyłudzanie zwolnień nie mieści się w żadnej normie. Ludzie nie powinni tego robić.
Ale robią to masowo.
Nie sądzę. Posługuje się pan stereotypami. Nie pochwalam takiego postępowania.
Wiek emerytalny będzie podniesiony?
Według mnie nie. Mamy system, który umożliwia nam elastyczne przejście na emeryturę. System się bilansuje.
Jak to bilansuje? Przecież dokładamy do ZUS miliardy rocznie.
Jesteśmy w okresie przejściowym. On się zbilansuje.
Kiedy?
Dokładnej daty nie podam. Trudno mi przewidzieć, jak długo ludzie będą żyli. System się zbilansuje wtedy, kiedy ostatnia osoba ze starego systemu emerytalnego nie będzie już pobierała emerytury.
