Apel Podjadka

[oby.watel]

Podjadek zaapelował do uczestników dyskusji na tematy energetyczne, by zanim oddadzą się kolejnym poważnym dysputom oraz prawieniu sobie wzajemnych uprzejmości, przeczytali tekst poprawiający nastrój. Bo chodzi chyba też oto aby na tym forum było miło i sympatycznie nie tylko ciekawie.

Jak słusznie choć zupełnie nie na temat zauważyła Gaika ogromny wpływ na globalne ocieplenie wywierają także krowy. Poza tym większość organizmów żywych, a na pewno wszystkie zwierzęta także produkują dwutlenek węgla. Tak więc problem jest szeroki i samo zmniejszenie emisji dwutlenku węgla go nie rozwiąże. Nikt nigdzie nie odważył się wspomnieć, że sytuacja dojrzała do kontroli urodzin. Ponieważ ta planeta tylu istot myślących po prostu nie jest w stanie wyżywić. Co widać, słychać, a w Zakopanem, zwłaszcza zimą, zimą także i bardzo czuć.

Trzeba szukać więc rozwiązań. Planować naprzód. W tej sytuacji stawanie okoniem bez przedstawienia mapy drogowej, planowania proekologicznych inwestycji jest po prostu głupotą. Tutaj Chickenshorts podlinkował materiał gościa Ewy Podolskiej, którego audycję (ósmą z kolei) linkowałem. Jest tam kilka tez, z którymi trudno polemizować. Mam jednak pewne wątpliwości, o których już raz pisałem na swoim blogu. Mam zamiar to wygrzebać i zastanawiam się jak skłonić gościa do ustosunkowania się. Bo może okazać się nader szybko, że zamienił stryjek siekierkę na kijek.

Apel Podjadka

[oby.watel]

Skopiowałem apel Podjadka. O co chodzi? Chodzi o to. A oto problem. Naprawdę. Wydaje mi się, że jeśli nie będziemy przestrzegać reguł, którymi rządzi się polszczyzna, za pomocą której się komunikujemy, to się nie zrozumiemy, a tym samym nie porozumiemy.

Krowy

[podjadek57]

Napisałeś:
"Jest tam kilka tez, z którymi trudno polemizować.", czy mógłbyś wypisać te tezy?
Przenosząc dyskusję za Twoją sugestią (ja nie sugerowałem aby tworzyć nowy wątek) chciałbym zwrócić uwagę na wpis Gaiki:
forum.gazeta.pl/forum/w,95165,155150366,155238209,Re_Piano_i_forte_informacji.html
należy jednak poważnie się do tego odnieść, zwróciła ona uwagę na antropopresję rolnictwa na środowisko i emisję metanu z tej dziedziny działalności a nie zwierząt żyjących w przyrodzie. Metan z rolnictwa a w nim krów stanowi znaczący wkład w globalną emisję gazów szklarniowych. Trochę na ten temat poniżej (o samym powstawaniu CH4, oraz barbarii):
www.ekologia.pl/srodowisko/ochrona-srodowiska/krowi-metan-napedzi-nasze-samochody,18786.html
(autorów tych pomysłów karmiłbym grochówką i podłączył do takiej instalacji)
Współczesne towarowe rolnictwo należny traktować tak samo jak przemysł bo w równej mierze niszczy środowisko.
Wracając do metanu z górnictwa węgla kamiennego, przeczytaj proszę poniższe z odrzuceniem "ideologii" tam zawartej:
gornicza.com.pl/aktualnosc/3894/metan-z-kopaln-zasluguje-na-zielone-swiadectwo

Przy okazji, w nawiązaniu do zawartości linku, z energią związane są certyfikaty:
Prawo energetyczne, w ramach wsparcia, nakłada obowiązek zakupu energii z OZE.
Przedsiębiorstwa energetyczne mają obowiązek uzyskania świadectw pochodzenia, a następnie ich przedstawienia do umorzenia Prezesowi URE. Alternatywnym sposobem wypełnienia tego obowiązku jest uiszczenie opłaty zastępczej na konto NFOŚiGW.
(...) dla OZE zarezerwowany jest zielony kolor świadectwa, będący potwierdzeniem wytworzenia energii w odnawialnym źródle energii. Zielone certyfikaty są prawem majątkowym powstałym w wyniku konwersji wydawanych świadectw pochodzenia.
(...) brązowe certyfikaty. Są to świadectwa pochodzenia biogazu, potwierdzające wytwarzanie i wprowadzanie do sieci gazowej dystrybucyjnej biogazu rolniczego.
Czerwone certyfikaty otrzymać mogą producenci energii w skojarzeniu w biogazowniach o łącznej mocy zainstalowanej powyżej 1 MW lub opalane paliwami innymi niż paliwa gazowe, metan z kopalń lub biogaz z biomasy.
Podmioty wytwarzające energię w wysokosprawnej kogeneracji, w instalacjach opalanych paliwami gazowymi lub o łącznej mocy zainstalowanej poniżej 1MW, mogą liczyć na certyfikaty żółte.
Natomiast certyfikaty fioletowe przeznaczone są dla producentów energii w jednostkach kogeneracyjnych opalanych metanem pozyskiwanym w kopalniach lub biogazem.
(...) certyfikat biały. Jest on bowiem kluczowym elementem ust. o efektywności elektrycznej z 15 kwietnia 2011r. Ma on stać się mechanizmem rynkowym, prowadzącym do uzyskania wymiernych oszczędności energii. Ma zwiększyć oszczędność energii przez odbiorców końcowych, przez urządzenia potrzeb własnych oraz zmniejszyć straty energii elektrycznej, ciepła i gazu ziemnego w przesyle i dystrybucji. Pozyskanie białych certyfikatów jest obowiązkowe dla firm sprzedających energię odbiorcom końcowym, w celu przedłożenia ich Prezesowi URE do umorzenia.
Certyfikaty stanowią rodzaj gwarancji pochodzenia energii elektrycznej. Identyfikują źródło jej wytwarzania i pozwalają tym samym dotować różne działy energetyki, są też sposobem na ochronę. Celem ich wprowadzenia było rozróżnienie pochodzenia wyprodukowanej i sprzedawanej energii elektrycznej. Niestety system świadectw tak się rozrósł, że choćby z powodu samej ilości i rodzajów możliwych do uzyskania certyfikatów, nastręczają one wiele trudności nie tylko dla zainteresowanych podmiotów, ale także w procedurze administracyjnej – wydawania zaświadczeń.
biogazownierolnicze.pl/dofinansowanie/1381/swiadectwa-pochodzenia-energii-jako-narzedzia-wspierania-rozwoju-zrodel-odnawialnych
W kwestii kontroli urodzin, służę uprzejmie:
www.fronda.pl/a/76-milionow-dzieci-na-celowniku-ideologow-globalnego-ocieplenia,3334.html
Piszesz o mapie drogowej. Chciałbym jednak zauważyć, że owa mapa jest właśnie tworzona w UE i wszystkie kraje muszą się do niej dostosować, mamy np. Energy Road Map 2050
ec.europa.eu/energy/energy2020/roadmap/index_en.htm
ustanowioną w 2011, teraz mamy nowe wymogi wynikające z kolejnych ograniczeń, więc może i ta mapa zostanie zmieniona.

[oby.watel]

Niestety, nie mam innego wyjścia, jak tylko zwrócić się do Ciebie z ogromną prośbą o postawienie tezy, albo przynajmniej zarysowanie bardzo ogólne do czego chcesz mnie przekonać. Teraz odniosę się tylko do tego, do czego odnieść się jestem w stanie. Mianowicie chodzi o mapę drogową przedstawioną przez polski rząd polskiemu społeczeństwu z podaniem wariantów i kosztów. Na przykład chciałbym wiedzieć ile należy zainwestować w polskie górnictwo, żeby wydobycie uczynić opłacalnym. I kto za to zapłaci, jeśli cena energii nie wzrośnie.

Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że kopalnie zostały sprywatyzowane i zaczęły konkurować ze sobą. Problemu górnictwo nie stwarzało. Ale szybko powrócono do sprawdzonej w PRL-u koncepcji holdingów, czyli tworów przynoszących korzyści wyłącznie politykom. Zamiast zysków mamy studnię bez dna i utopione w czarnej dziurze setki miliardów złotych.

Czy jest ktoś w stanie obalić tezę, że wszelkie działania rządu są ruchami pozornymi w celu uzyskania akceptacji społecznej dla płacenie pieniędzmi podatników za spokój i poparcie w wyborach. Wszelkie zapewnienia rządu o dywersyfikacji źródeł energii sprowadzają się do kupowania od rosyjskich czy bliskowschodnich oligarchów coraz większej ilości ropy, gazu, a ostatnio także i węgla. Jeśli przyjąć, że panel fotowoltaiczny o mocy 250 W kosztuje 1000 zł, to 38.000.000.000 kosztowałoby wyposażenie w taki panel kazdego mieszkańca Polski wliczające w to emerytów bezrobotnych i niemowlaków. Dla trzyosobowej rodziny dałoby to już w sumie 750 W. Taki panel mógłby posłużyć w lecie na przykład do zasilania urządzeń domowych, a w zimie do ogrzewania zmniejszając zużycie energii i zapotrzebowanie na moc ciepłowni. Skąd pieniądze? Jeden blok elektrowni Opole będzie kosztował 11 miliardów. A takich wątpliwych ekonomicznie inwestycji jest więcej. Nie wspominając o dotacjach do przemysłu energetycznego, wydobywczego, ulgach i przywilejach.

Tez, o które prosisz poszukam później.

[grzespelc]

"Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że kopalnie zostały sprywatyzowane i zaczęły konkurować ze sobą. Problemu górnictwo nie stwarzało."

Mylisz się, to właśnie było przyczyną ogromnych strat, nieporównywalnych z dzisiejszymi. Potem nastąpiło łączenie, przy okazji likwidacji wielu kopalń i masowych zwolnień (100 tys. ludzi poszło na bruk). Z 5 lat temu zaczęło to wszystko wychodzić na prostą, ale ceny spadły.
Jeżeli chodzi o górnikctwo, to ja bym bardzo prosił o jakąś długoterminową analizę, która wyjaśniłaby, czy górnictwo jest opłacalne nie teraz, tylko w perspektywie kolejnych 10-20 lat. Ewentualnie jakie działania należy podjąć (bo chyba da się, skoro Czesi w Silesii dają radę).
A potem i tak trzeba będzie je zwijać, bo się węgiel będzie kończył, w każdym razie na Grn. Śląsku w zależności od poziomu wydobycia podono za 30-40, góra 50 lat już nic nie zostanie.
I na cholerę nam wtedy elektrownie węglowe...

[oby.watel]

Po co analizować cokolwiek, skoro wiesz lepiej? Są kopalnie, które wydobywają kamienie. Mimo to nie zamyka się ich. Dopłacają do nich te, które jeszcze przynoszą jakieś zyski i podatnicy. Jeżysz się, jakby ten, kto chce normalnej ekonomii w górnictwie był Twoim osobistym wrogiem. A to jest nieprawda.

[podjadek57]

W kwestii paneli PV - to dowcip?
Jeżeli tak, to ja proponuje za te pieniądze kupić gromnice i rozdać mieszkańcom.
Jeżeli nie, to na początek może wykresy dobowego zużycia energii?

[grzespelc]

Nie, to tylko taka maoistowska idea, że każdy człowiek będzie w domu produkował - w Chinach stal, a w Europie energię...

[oby.watel]

Och, widzę że prośba o merytoryczną dyskusję właśnie została spełniona w dwójnasób. Ale co racja, to racja. Zamiast panelu lepiej kupić każdemu tonę taniego, polskiego węgla. Trzeba wreszcie skończyć z obowiązującą obecnie zasadą, że każdy Polak oraz dzieci zamiast węgla palą śmieci.

[podjadek57]

Uprzejmie się zapytałem, odpowiedzi nie dostałem. Uprzejmie dziękuję za uwagę.

[oby.watel]

No masz. Znowu dałem plamę. Myślałem, że to pytania retoryczne, a one były uprzejme. Moja cholernie wielka culpa. Jak można być takim starym i nie rozumieć? Wstyd mi, wybacz, błagam.

Odpowiadam na pytanie pierwsze w kwestii PV: Nie.

Jeśli tak, to Ty proponujesz za te pieniądze kupić gromnice i rozdać mieszkańcom.

A jeśli nie to na początek może wykresy dobowego zużycia energii?

Trudne pytanie. Ja bym jednak najpierw kupił panel. Oczywiście nowa technologia wymaga nowych, niskonapięciowych urządzeń, których praktycznie nie ma wcale. Ale może by tak na początek panelami na przykład zasilać laptopy? Może zamiast stosować UPS zastosować panele? Cena porównywalna. Ładować akumulator można równie dobrze z panela.

Masz jeszcze jakieś uprzejme pytania?

Tutaj jeszcze kilka przemyśleń na poruszany temat.

P.S. Nie kasuj profilu, proszę. Po prostu oznaczaj uprzejme pytania gwiazdką*, zwykłe kółeczkiem°. Wtedy będę wiedział, że jeśli nie ma nic, to jest to pytanie retoryczne i nie muszę odpowiadać. Ewentualnie wklej link i poczekaj na reakcję. Jak nie zrozumieją, o co chodzi, to podziękuj za rozmowę. W przeciwnym wypadku nie dziękuj, tylko podsyłaj kolejne linki. Nie ma sensu strzępić jęzora po próżnicy, bo tego i tak nie docenią niewdzięcznicy.

[podjadek57]

Moim skromnym zdaniem, górnictwo wymaga restrukturyzacji i by było rzeczywiście wiadomo jakie są zasoby węgla i jakie generuje koszty (mając na uwadze warunki pracy i bezpieczeństwo). Jedno i drugie jest możliwe aby policzyć. Ja bym się z górnikami na robotę i emeryturę nie zamienił.
Mam jednak obawy, że zamiast tego dojdzie do specjalności polskiej - restrukturyzacja przez likwidację
W PRL-u zatrudnionych było 400-450 tys. ludzi w górnictwie, teraz mamy ok 100 tys. Mieliśmy już zwolnienia z tej branży i każdy odchodzący dostał 45 (50?) tys.zł i problem państwo polskie uznało za rozwiązany. Oczywiście powinni te pieniądze zainwestować w wiedzę i zostać np. maklerami giełdowymi i zająć się handlowaniem uprawnieniami do emisji CO2.
Nic tytko manewr powtórzyć, wszak jak jeden mądrala zauważył:
"Poza tym, wielu dzisiejszych górników, to nie tylko „ludzie od kilofa”, ale wykwalifikowani rzemieślnicy. Dla nich praca znajdzie się na pewno. Jedno co się skończy, to niezasłużone przywileje."
www.tokfm.pl/blogi/liberte/2014/10/jan_winiecki_korea_polnocna_polskiej_gospodarki/1
Zapomniał jeszcze dodać, że mogliby się zająć tfffórczością ludową - rzeźbieniem frasobliwych w węglu wygrzebanym z hałd oraz występami folkowymi w zespole "Piersi i tańca".
Ma w jednym rację, że współczesne górnictwo to nie to jak wyglądało za czasów Morcinka - kilof i Łysek z pokładu Idy. Tak jak widać niektórzy za tym idą. Bo za tymi 100tys. są również zakłady produkujące na rzecz polskich kopalń specjalistyczny sprzęt, wreszcie jest też nauka z Instytutem Chemicznej Przeróbki Węgla w Zabrzu, który m.in. opracował metody wytwarzania paliwa bezdymnego oraz wraz z innymi ośrodkami naukowymi technologię zgazowania węgla w złożu. Zamknijmy to wszystko zlikwidujmy i załóżmy hurtownie z fotowoltaiką chińską i wiatrówkami niemieckimi i nazwijmy to jeszcze, qrwa mać faszystowska, niezależnością energetyczną.
Dam jeszcze jeden przykład z życia - w Gliwicach jest ciepłownia o rzut beretem od kopalni, paliwo jest dostarczane, jak widać na załączonym obrazku, taśmociągiem:

Ciepłownia modernizowana, dostosowująca swoją technologię do wymogów ochrony środowiska, dzięki niej zamknięto szereg małych brudnych kotłowni, palenisk domowych palących "byle czym" - głównych odpowiedzilanych za niskie emisje i efekty smogowe.
I co? zamknąć ją? powiedzieć sorry taki mamy klimat? Odbiorcom zaproponować aby stali się prosumentami? Wiatraki na dachach a panele PV pod oknami?

Św. krowy

[oby.watel]

Przepis na merytoryczną rozmowę: wykpić tych, z którymi się nie zgadzamy, postawić parę populistycznych tez, zaproponować absurdalne rozwiązanie, które nikomu do głowy nie przyszło i podziękować za rozmowę wszystkim, którzy do przemyśleń nie podejdą na kolanach.

O restrukturyzacji górnictwa wszystkie rządy nawijają od dawna. Oczywiście pierwsza reforma, czyli sprywatyzowanie kopalń została natychmiast wywrócona, bo nie dawała żadnych profitów rządzącym. Pochylili się więc z troską nad całym sektorem i wrócili do sprawdzonych rozwiązań - molochów, w których dobre kopalnie dotują wydobycie w tych, w których węgla nie ma, albo jest tak daleko, że górnicy podczas jednej szychty nie są w stanie do niego dotrzeć. Ponieważ taka gospodarka nie sprawdziła się nigdy i nigdzie, więc szybko okazało się, że wszystkie kopalnie przynoszą straty i społeczeństwo ma obowiązek moralny wspierać je swoimi podatkami.

W Polsce jest dwa miliony bezrobotnych. Dlaczego górnicy nie mogą pod żadnym pozorem stracić pracy, skoro stracili ją nawet stoczniowcy w kolebce? Po co było zmieniać ustrój, jeśli w kolejnych branżach wprowadzamy go z powrotem? I z dokładnie tym samy m skutkiem: TO NIE DZIAŁA!

Ponieważ pytania na pewno znowu są uprzejme, więc odpowiem, żeby nie sprawiać przykrości pytającemu.
I co? zamknąć ją?
Skąd! Nie ma potrzeby, skoro taśmociągiem

powiedzieć sorry taki mamy klimat?
No skąd! Tak mówić nie wolno, bo jak ktoś tak mówi, to potem premier musi przepraszać.

Odbiorcom zaproponować aby stali się prosumentami?
Ależ skąd! Postument to pokłosie chorej i zabójczej dla dzieci ideologi gender! Zaproponować, żeby zapisali się do onkologa nie czekając na objawy.

Wiatraki na dachach a panele PV pod oknami?
Fachowcy twierdzą, że wiatraki najlepiej sprawdzają się w przeciągu. Więc wiatraki w oknach, a panele na dachach.

I taka ciekawostka. W Zabrzu opracowano metody wytwarzania paliwa bezdymnego oraz wraz
z innymi ośrodkami naukowymi technologię zgazowania węgla w złożu. Więc metody mamy już opracowane. Jak Niemcy przetestują w swoich kopalniach, to kupimy licencję i dzięki unijnym dotacjom wdrożymy u siebie.

Krowy

[oby.watel]

Niebywały sukces p. premier pokrzyżował mi plany. I napisałem nie na ten temat, na który zamierzałem. Ale nie całkiem bez związku, wydaje mi się.

Wątpliwości

[oby.watel]

Zgodnie z obietnicą przedstawiam swoje wątpliwości dotyczące OZE i hurraoptymizmu unijnego.

Wątpliwości - odpowiedź

[oby.watel]

Jest już odpowiedź p. Popkiewicza:

Mam pełną świadomość tych kwestii, sporo o tym napisałem np. w rozdz. 9, 10 "Świata...". Wywiady miały swoją tematykę, a nawet w ramach jej nie o wszystkim zdążyliśmy porozmawiać (np. geoinżynieria, metan i inne ghg, ...).
Zaproponuję Ewie zrobienie audycji w tematach potencjału, zasobożerności, EROEI i ogólnie sensowności różnych OZE. Oraz drugiej o sensowności atomu w Polsce.
Napiszcie na stroni TokFM, że tego chcecie, to dobra i warta dyskusji tematyka.

Może wesprzyjcie mnie? Może ktoś z redakcji kiwnie palcem?

I to by było na tyle

[oby.watel]

Opisałem swoje wątpliwości. Zareagował Popkiewicz.

Napisałem, argumenty za i przeciw podałem, odpowiedzi nie dostałem. Uprzejmie dziękuję za uwagę.

[podjadek57]

Nie odpisałem albowiem nie słucham radia TOK FM, na tamtejszym portalu blogowym coraz rzadziej bywam albowiem tamtejsza atmosfera jest dla mnie mocno toksyczna i w paru moich wypowiedziach (których żałuję) było to widać, że uległem zasmrodzeniu. Więc wpis nie był do mnie adresowany.
Jak widzisz masz partnera do dyskusji - pana Popkiewicza.

[oby.watel]

Cię nie zmuszam do bywania na tamtejszym portalu blogowym. Podlinkowałem konkretny głos w dyskusji. Trudno rozmawiać z kimś, kto dyskutuje nie zadając sobie trudu zapoznania się z argumentami adwersarza. Dziękuję więc serdecznie za uwagę.

Ciekawy materiał

[oby.watel]

Znalazłem taki według mnie ciekawy materiał. Potwierdza on tezę, że żadnego globalnego ocieplenia nie ma, a Tusk z Kopacz mają rację, że nie ma się czym przejmować i inwestować w spalarnie węgla. A jeśliby nawet, jakimś cudem nas też dotknęło globalne ocieplenie, to rząd wyda dekret w tej sprawie i po sprawie. Bo solidarność po polsku znaczy wszyscy razem jedźcie tam, a Polska sam.

Unijne wymogi

[oby.watel]

Pan prof. właśnie w radio (Tok) powiedział, że Unia już zatwierdziła takie normy emisji, że praktycznie żadna polska elektrownia węglowa ich nie jest w stanie spełnić. Więc może się okazać, że na nowych blokach energetycznych wymuszonych przez Tuska wyjdziemy gorzej niż na Możejkach, a wieczory spędzać będziemy przy świecach. Myslę, że nie ma niczego gorszego od idioty przy władzy.

[podjadek57]

Skoro pan prof. powziął taką wiedzę, powinien złożyć obywatelskie doniesienie do prokuratury.

[oby.watel]

Na kogo powinien donieść? Na Unię czy na radio?