Karol Modzelewski. Rewolucjonista

[diabollo]

DONATA SUBBOTKO: Panie profesorze, skręcamy w prawo?

KAROL MODZELEWSKI*: Spodziewałem się tego.

Bo na lewo nie ma nic ciekawego?

- Nie widzę w tej chwili w Polsce sensownej lewicy. Nie sądzę, żeby takim ugrupowaniem było SLD i na pewno nie jest nią Twój Ruch Palikota. Są drobne w sensie liczebności i struktur ugrupowania lewicowe wśród młodzieży, ale nie ma partii, która by mogła poważnie wpływać na politykę państwa.

Globalizacja i klimat ideowy naszych czasów rugują rozwiązania lewicowe, socjaldemokratyczne. Jeśli nawet lewica dochodzi gdzieś do władzy, robi to samo, co liberałowie, a nawet bredzi - jak bredzili Blair czy Schröder - że zrobi to samo, co liberałowie, tylko lepiej. Brak lewicy to nie jest wyróżnik Polski. Takie myśli panują nad dzisiejszym światem. Jest przyzwolenie na reguły gry pożądane z punktu widzenia globalnego kapitału finansowego. Ale może wreszcie to się skończy.

Pan ciągle wierzy w wolność, równość, braterstwo - że można mieć je wszystkie naraz?

- Nie wiem, czy można, nikomu się to dotychczas nie udało. Ale jak się nie ma tego wszystkiego naraz, to rodzi się bunt - zawsze.

Przed 1989 r. nie było w Polsce wolności, chwilami była równość i braterstwo, a od 25 lat mamy wolność, za to nie ma równości i braterstwa. Może to kwestia wyboru?

- Ale kto wybrał i za kogo wybrał?

Więc jak pan by wybrał?

- Ja bym wybrał wszystkie trzy.

No ale skoro nikomu na świecie to się nie udało?

- Trzeba próbować. W tym rzecz, że nikt nie spróbował.

Bo może to tylko utopia?

- No, byłem utopistą, wszyscy mamy skłonności do utopii. Gdybyśmy ich nie mieli, tobyśmy się zadowolili trwaniem w tym, co jest.

Jest jakieś państwo, którego ustrój trochę przypomina pana Królestwo Boże?

- Kraje skandynawskie. Są najbliżej mojego ideału, jeśli chodzi o sprawy społeczne, o opiekę. Tam jest sporo socjalizmu i etos z tym związany, który jest doktryną państwową.

Podobno nasza gospodarka goni Szwecję i wyprzedza Norwegię. Świat mówi, że Polska jeszcze nigdy tak świetnie się nie rozwijała.

- Nie jest to żaden argument. Nie trzeba tak słuchać świata, jest nami znacznie mniej zainteresowany, niż nam się wydaje. Świat o polskiej gospodarce nic nie mówi albo niewiele.

Polska gospodarka ma się przyzwoicie jak na to wszystko, co się zdarzyło. W czasie transformacji doszło do znacznego ubytku potencjału ekonomicznego i pozbawienia ludzi, których egzystencja na tym potencjale się opierała, trwałych podstaw egzystencji. Łączy się to z filozofią pozwalającą na dużą rozpiętość pozycji społecznych - przywilejów i upośledzeń. To są rzeczy, które mi się nie podobają.



Na początku lat 90. uważałem, że muszę próbować zbudować alternatywę dla polityki zwanej dzisiaj neoliberalną. To się nie udało. Kiedy zdałem sobie sprawę, że nie ma na to sił społecznych, wycofałem się z polityki w obszar nauki.

Od współczesności wolał pan średniowiecze?

- To trudno powiedzieć, że coś się woli, ale w tak zwanych normalnych czasach, spokojnych, chętniej zajmowałem się swoją robotą. Teraz nic nie robię.

Czyli co pan robi?

- Mam 77 lat. Wydarzenie to dla mnie wyjazd do Krakowa, żeby zobaczyć najmłodszego wnuka. Lubiłbym też pojechać na narty biegowe, ale mówią mi neurolodzy, że jako człowiek po udarze mózgu na nartach biegowych powinienem chodzić, nie biegać. Popływać trochę jeszcze bym chciał. Znarowiłem się za wolnej Polski i lubię Morze Śródziemne. Można powiedzieć, że jestem szczęśliwy. To szczęście ma wymiar osobisty, rodzinny.

CDN...

[diabollo]

Dawniej był pan rewolucjonistą.

- Jak jest wojna, to trzeba wojować.

Kiedy warto prowadzić wojnę?

- Gdy nie ma innego wyjścia. Chociaż o wartości trzeba zabiegać zawsze, niekoniecznie wojować.

Unia Pracy to było zabieganie o wartości?

- Tak, i odczułem to jako przegraną. Zrozumiałem, że nie ma aktywnych sił społecznych, które by stanęły za takim projektem, jaki ja miałem w głowie i bebechach. Nie było i nie ma potrzeby suwerennego upominania się o swoje w środowisku, które było naszą bazą społeczną we wczesnych latach 80.
Klasa robotnicza nie chce walczyć o swoje?

- Nie ma w niej takiej woli. Środowiska robotnicze są dzisiaj rozproszone, prawie nie ma wielkich zakładów, które były siłą uderzeniową. Czas "Solidarności" wyróżniał się ogromną aktywnością społeczną, a po stanie wojennym ci ludzie poczuli się złamani, zrozumieli, że ulegli przemocy - to trauma w życiu nie tylko osobistym, ale też zbiorowym. Stracić poczucie, że jest się suwerennym panem swojego losu. Trzeba nie wiem czego, żeby ono się na nowo pojawiło. Próby wskrzeszenia tamtego ducha okazały się nierealne.

Może klasy robotniczej po prostu już nie ma? Zostali tylko konsumenci o mniejszej lub większej sile nabywczej. Wielu ludzi kultury zarabia dzisiaj mniej niż np. tramwajarki warszawskie.

- W znacznej mierze klasa robotnicza przestała istnieć, bo robotnicy zostali zepchnięci na margines lub zasilili szeregi czegoś, co się nazywa prekariatem, przez analogię do słowa proletariat, które Marks zapożyczył ze starożytnego Rzymu. Prekariat to ci zatrudnieni na elastycznych formach zatrudnienia. Ludzie kultury też są prekariatem, bo ilu z nich pracuje na etatach? A czy są jeszcze robotnicy? Jest ich dużo mniej, niż było przed 1989 r.

Tak, społeczeństwa europejskie się zmieniły, nie tylko Polska. Wielka Brytania prawie zlikwidowała swój wielki przemysł, równie radykalnie jak my na początku lat 90. Francuzi też. Niemcy tego nie zrobili, opierali się. Określenie "klasa robotnicza" wywołuje dziś uśmieszek, a produkcja materialna jest pogardzana, chociaż bez niej żyć nie można. Ona nie znikła, tylko przeniosła się do świata, który dawniej nazywaliśmy trzecim - do Indii i Chin.

Dziś ten trzeci świat rozwija się najbardziej dynamicznie. Co by pan zmienił w Polsce, żebyśmy się włączyli w ten wyścig?

- W pierwszej kolejności system edukacji. Z przykrością to mówię, bo reformę edukacji przeprowadzali moi dobrzy koledzy, nawet przyjaciele. Wyrzuciłbym do śmietnika testy oraz zmieniłbym sposób finansowania i rozliczania badań naukowych. Testy opierają się na nieufności do nauczycieli, wprowadzają bezosobowe kryterium oceny. W uczniach należy wyrabiać samodzielność myśli - to jest najważniejsze.



Sam pan często odwołuje się do "kolektywu".

- Coś takiego mi wpajano, kiedy w czasie wojny trafiłem do domu dziecka i przeszedłem radzieckie wychowanie, ale szczęśliwie stamtąd wybyłem. Dzisiaj w wychowaniu, myśleniu, nauczaniu postawiłbym na indywidualność.

Nie myślę o sobie jak o polityku, ale skoro pani pyta, to zmieniłbym też to, co stanowi zaporę przeciwko ruchliwości społecznej, co przekształca niską pozycję w hierarchii dochodów i drabinie społecznej w trwałe upośledzenie, czyli otworzyłbym ścieżki awansu przez edukację. No i poprawiłbym system opieki zdrowotnej. Na szczęście dotąd nie wprowadzono na tym polu powszechnej prywatyzacji, ale szedłbym w stronę przeciwną. Powinna być zachowana publiczna służba zdrowia, tego trzeba bronić.

CDN...

[diabollo]

Jestem krytycznego zdania o pomysłach podatku liniowego, one zresztą nie zostały zrealizowane, ale i tak zliberalizowano system podatkowy. Rząd Prawa i Sprawiedliwości wbrew hasłu "Polska solidarna" spłaszczył skalę podatkową i zredukował składkę rentową, co uważam za posunięcie złe, niesprawiedliwe i fatalne w skutkach dla budżetu.

Platforma, która obejmowała rząd jako partia uchodząca za liberalną, okazała się pragmatyczna. Miała parę posunięć, którym bym przyklasnął, np. wyjście z zastawionej na nasz budżet pułapki w postaci OFE. W ogóle nie przypierałbym teraz Platformy do ściany, ponieważ jest w sytuacji trudnej. Jeśli postawimy ją w obliczu różnych żądań, słusznych skądinąd, ale niełatwych do przyjęcia ze względu na rachunek korzyści i strat politycznych, to zmniejszymy jej szanse.

Czyli kibicuje pan Platformie?

- Nie z miłości, tylko z rozsądku. To nie jest sympatia ideowa, lecz pragmatyczna. Uważam, że Platforma chroni nas przed popadnięciem w ryzykowne rozwiązania. Stanowi zaporę przed popadnięciem w pokusy państwa policyjnego, które u nas trwają. Wbrew pozorom demokrację mieliśmy nie taką dużą i nie taką długą, a chęci autorytarnego posługiwania się policją w czasie wolnej Polski trochę było. Ostatni przykład to tzw. afera podsłuchowa. Kiedy wybuchła, wszyscy się obruszali, jaki to skandal, że polityk zaklął albo powiedział, że polskie państwo jest niezdarne, chociaż sami tak mówimy. Dla mnie skandalem jest to, że podsłuch stał się argumentem w życiu publicznym. Komuna podsłuchiwała nagminnie, ale nie przyznawała się do tego, a teraz to patriotyczna cnota. Najgorsze w aferze podsłuchowej było to, że ktoś przestępczo podsłuchiwał, a w dodatku ktoś ten podsłuch upublicznił.

Po 1989 r. świat stał się lepszy czy gorszy?

- Mnie osobiście jest lepiej. Po upadku komunizmu robiłem to, co chciałem, i nie siedziałem po kryminałach. Jestem pełnoprawnym obywatelem, żyję w wolnym kraju. Ale nie wszyscy uważają, że jest lepiej.

Poza tym zaczęliśmy sobie zdawać sprawę, że wcale żeśmy się nie uwolnili od zagrożenia wojną w tym nowym zglobalizowanym świecie, przeciwnie. Wielkie potęgi państwowe starają się uzyskać kontrolę nad życiem gospodarczym, bo bez tego przestaną być potęgami - a w ich rękach wciąż znajdują się instrumenty władzy pozaekonomicznej, w tym instrumenty siły: armie, arsenały, policje. Trudno wyobrazić sobie osiągnięcie integracji politycznej w skali globalnej. Nowością jest groźba ze strony radykalizmu islamskiego, zwłaszcza w jego skrajnej postaci, to znaczy kalifatu.

Nas bardziej niepokoi to, co się dzieje na Ukrainie, i konsekwencje sytuacji, w której Rosja może nie będzie taką potęgą jak Związek Radziecki, ale jednak siłą o charakterze imperialnym. Podzielam geopolityczną koncepcję Giedroycia i Mieroszewskiego, że Ukraina jest kluczem do tego, czy Rosja powróci do tendencji imperialnych. To nie znaczy, że w najbliższych miesiącach grozi nam wojna, ale bezpieczni nie jesteśmy.

Imperium się odradza czy to jego ostatnie podrygi?

- Mądrzy ludzie to wiedzą, ja nie wiem. Ale Rosję trochę znam, rozumiem. Mnie się nie podoba ten rusofobiczny język, którym się w tej sytuacji posługujemy, a nawet establishment go używa. To źle działa na nasze społeczeństwo, w którym rusofobia jest urazowym schorzeniem świadomości narodowej, zrozumiałym historycznie, ale niedobrym dla naszej przyszłości, jak każda fobia.

Kim innym są Rosjanie, czym innym jednak imperium?

- Do pewnego stopnia. Bez postaw Rosjan oczywiście nie byłoby tendencji imperialnych. Aneksja Krymu spotkała się z przyjęciem entuzjastycznym. W którą stronę to pójdzie, zależy od koniunktur ekonomicznych. Pozycja Władimira Putina jeszcze przed Ukrainą i Krymem zbudowana została na tym, że on uwolnił Rosjan od panicznego lęku o codzienne życie. W czasach Jelcyna, o czym zapominamy, miesiącami nie płacono ludziom emerytur, pracownicy państwowi i robotnicy zakładów państwowych nie dostawali pensji, wschodnia potęga była bankrutem. Krach państwa Rosjanie kojarzą z rozpadem imperium, czyli pozrywaniem więzi ekonomicznych. To też jeden z elementów syndromu donbaskiego - większość tych ludzi mówi po rosyjsku i poczuwa się do związku z Rosją.

CDN...

[diabollo]

Pan, wychowany w wielkoruskim nacjonalizmie, rozumie Rosjan, którzy roszczą sobie prawa do Ukrainy?

- Rozumiem. Ale rozumieć to niekoniecznie podzielać. Na myślenie przeciętnych Rosjan wpływa zresztą typ kształcenia szkolnego. Uważają się za spadkobierców Rusi Kijowskiej. Kiedy nie było ani Ukrainy, ani Rosji, była Ruś, która miała dwa główne ośrodki - Kijów i Nowogród Wielki. Jeden z nich jest dzisiaj ukraiński, drugi - rosyjski. Wielu Rosjan uważa, że odebrano im to, co im się historycznie należy.

To, co Rosjanie robią z Ukrainą, jest reakcją obronną - bo nie tak żeśmy się umawiali. Jak wycofywaliśmy się z naszych zdobyczy w czasach Gorbaczowa i Jelcyna, to obiecaliśmy sobie na uszko, że Zachód nie będzie się tutaj wtryniał, tymczasem wyciąga po Ukrainę swoje brudne eurołapki, a Ukraina nie ma nic przeciwko.
Ukraina chce demokracji, a Rosja nie. Dlaczego?

- Różnica między Rosjanami a zachodnimi Europejczykami polega na tym, że Europejczycy znają demokrację od pokoleń. Nawet Polacy mieli w 1989 r. doświadczenie demokracji parlamentarnej z lat 1918-26. A w Rosji kiedy była demokracja? Od lutego do października 1917 r. Rosjanie znają demokrację tylko z książek, filmów czy radia Swoboda. Ale potrzebę mają.

W 1991 r. przejeżdżałem z moim przyrodnim bratem Władimirem przez sowchoz Mamadysz w Tatarstanie. Chcieliśmy się napić herbaty lub kawy, ale nigdzie nie było. W końcu w jakimś barze kupiliśmy kompot z rodzynek, który młoda dziewczyna nalała nam chochlą do szklaneczek po musztardzie. Brat pożyczył od niej nóż, żeby pokroić kiełbasę i chałkę. W zamian dał jej trochę czekoladek. Na to przybiegły jej koleżanki i mówią, że chciałyby takich czekoladek więcej, kupią, mają pieniądze. Brat im dał, co miał, a one rzuciły się na to i rozszczebiotały, zupełnie jak wróbelki, które zimą znajdą końską kupę.

I nagle ta barmanka z tatarskiego sowchozu spojrzała na nas i mówi: "Wybaczcie, myśmy tutaj zdziczeli w tej głuszy, całkiem jakbyśmy nie byli w Europie".

Jednak Rosjanie się nie buntują i stoją za Putinem - w tej ich Europie.

- Mają poczucie, że niedole, które ich spotykają, są wynikiem upadku Związku Radzieckiego. Mają prawo nostalgicznie myśleć o czasach, kiedy byli pewni swego. Myśmy przeszli przez transformację, o której jestem dość krytycznego zdania, ale mogliśmy liczyć na rekompensatę - jest ciężko, za to mamy wolność, zrzuciliśmy z karku moskiewskie jarzmo. Trudno, żeby Rosjanie tak się pocieszali, wiedzą, że radziecka państwowość była przede wszystkim rosyjska.

Nazywają Putina "sobiratiel ziemiel" - ten, który zbiera ziemie. Jak Iwan Kalita czy Iwan Groźny odzyskuje terytoria, które kiedyś były w rękach Rusi. Myślę, że znaczna większość Rosjan daje się Putinowi posłusznie, a nawet entuzjastycznie prowadzić, bo ma poczucie, że Putin podnosi Rosję oraz ich samych z kolan. Właśnie z tego powodu retoryka antyunijna i antyamerykańska jest dla nich do przyjęcia, a nie dlatego, że lubią ulegać propagandzie.

Pan by porównał Putina do Iwana Groźnego?

- Nie, jestem historykiem mediewistą, mnie się takie porównania nie trzymają. Podobnie jak nikogo bym nie porównał do Kazimierza Wielkiego ani Bolesława Chrobrego.

A do Hitlera?

- Powstrzymałbym się od takich epitetów, są niemądre. To wywołuje u Rosjan reakcję agresywną.

Nie daje im do myślenia?

- Ale my tego nie piszemy do Rosjan, nie piszemy tego również do naszych zachodnich partnerów, oni nie czytają naszych gazet. My to piszemy dla siebie, żeby sobie ulżyć. Jeżeli chcemy, żeby to dotarło do naszych europejskich partnerów, to proszę im to mówić przy drzwiach zamkniętych, a nie w gazetach. Do mas rosyjskich dotrze tylko tyle, że Polacy są jak zawsze przewrotni i zdradzieccy. Tak jak my mamy stereotyp Ruskiego - azjatyckiego chama, tak oni mają stereotyp przewrotnego, zdradzieckiego Polaczka - to już było u Gogola i Dostojewskiego, chociaż ten drugi sam był polskiego pochodzenia.

CDN...

[diabollo]

A pan myśli po polsku czy po rosyjsku?

- Po polsku, ale potrafię i po rosyjsku. Żona mówi, że rano pierwsze słowa wymawiam po rosyjsku. Nie zawsze są to słowa cenzuralne, bo czasem coś mi strzyka.

Kiedy wraca rosyjski?

- Moja mama, która świetnie mówiła i pisała po polsku - redagowała polskie wydanie dzieł Czechowa i przetłumaczyła na rosyjski "Lalkę" Prusa - w Rosji rozmawiała ze mną naturalnie po rosyjsku, ale po naszym przyjeździe do Polski w 1945 r. już po polsku. Tylko gdy była wzruszona albo zdenerwowana, przechodziła na rosyjski. Pozostał dla niej językiem emocji. Dla mnie językiem emocji jest polski, tak naprawdę dobrze kląć umiem tylko po polsku. To w znacznej mierze wynik mojego wykształcenia więziennego. Jak już klnę, to według reguł, pewnych słów nie używam - takich, które kojarzą się z obsesją seksualną, na tym oparta jest grypsera. Jak słyszę, że mówią "kurwa" bez dodawania "twoja mać", to jest to tak zwany bluzg.

A "Ruscy" pan mówi?

- Jacek Kuroń czasem używał słowa "Ruscy", ja wolałem nie. Może mi się zdarzyło, ale miałem poczucie niestosowności. To deprecjonujące w polskim języku.

Walczył pan jako Polak z władzą radziecką. Jak pana tam postrzegają?

- U nich też byli tacy, co walczyli, ale nieskutecznie, póki nie przyszedł Gorbaczow, który niechcący obalił Związek Radziecki. Tak bywa z carami, że niechcący dokonują epokowych rzeczy. Byłem w Rosji kilka razy po 1989 r., bo wcześniej tylko w 1956; potem nie jeździłem, bałem się, że mnie nie wypuszczą z powrotem, tylko wezmą jak swojego. Traktują mnie z zainteresowaniem. Jestem jak egzotyczny ptak.

Zdrajca?

- Nie, nigdy nie zetknąłem się z takim określeniem. Raz tylko przechodziłem przez bramkę na lotnisku, urzędnik sprawdzał mi paszport i o coś zapytał, odpowiedziałem po rosyjsku, popatrzył i mówi: "No choroszo, iditie, pan". Ten "pan" ma po rosyjsku odcień ironii, tym bardziej że on z mojej ruszczyzny mógł się domyślić, że nie zawsze byłem panem, że kiedyś mogłem być grażdaninem albo nawet, uchowaj Boże, towariszczem.

Co z Rosji najczęściej pan wspomina?

- Katię, nianię, która była przy mnie zawsze. Mam poczucie winy, że po wyjeździe do Polski nie utrzymywałem z nią kontaktu. Nie wiem, jak umarła, gdzie została pochowana; człowiek mi bliski. Płakała, jak wyjeżdżaliśmy. Powiedziałem jej wtedy to, co do mnie mówili, gdy płakałem: "Katia, bud' mużcinoj", bądź mężczyzną. Wszyscy się z tego śmiali.

W Rosji najpiękniejsi są ludzie. Wiele się mówi o życzliwości Rosjan na poziomie codziennym, na wsi. Ta opinia odpowiada moim doświadczeniom, a spędziłem tam pierwsze osiem lat życia. Oni od pokoleń żyją pod absolutyzmem bądź słabą dyktaturą, są społeczeństwem cierpiętniczym, ale jednocześnie współczującym, jak to bywa wśród ludzi ciężko doświadczonych. Doznane krzywdy wywołują agresję wobec otoczenia lub wyrozumiałość, i to drugie cechuje prostych Rosjan.

Nawiasem mówiąc, wszystko wskazuje na to, że pierwszym krajem, w którym opublikują moją książkę za granicą, będzie Rosja. Bardzo się z tego cieszę.

CDN...

[diabollo]

Co właściwie znaczy dla pana słowo "naród"? Mówi pan często: my, naród polski...

- Jestem przypadkiem zmiany tożsamości po części z wyboru, ale nie był to wybór w pełni suwerenny, najpierw byłem zintegrowany we wspólnocie rosyjskiej, potem w polskiej. To się stało pod wpływem środowiska. Póki człowiek jest plastyczny psychicznie, taka zmiana może się dokonać, chociaż nie jest to nigdy bezproblemowe.

Dzisiaj jest tak, że gdy mi się nie podoba to, co robią Polacy, to trudno, muszę to przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza. Jak się wstydzę, też muszę przyjąć. Właśnie wstyd jest znamieniem przynależności narodowej. Jeśli nie czułbym się Polakiem, odczuwałbym nie wstyd w 1968 r. z powodu udziału Polaków w inwazji na Czechosłowację, tylko złość, jak na Rosjan, NRD-owców, Bułgarów czy Węgrów. A mnie było wstyd. Na pytanie, kim jestem, odpowiadam, że Polakiem. Ale jak mam ochotę kogoś zaszokować, mówię, że jestem Ruski.

W książce opowiada pan, że jest także Żydem. To ma znaczenie?

- To identyczność, do której nigdy mnie nie wdrażano. Sam człowiek się w to nie wdraża, trzeba mu to powiedzieć, wytłumaczyć, co to jest. Ja zetknąłem się z tym jako zaprzeczeniem mojej tożsamości, więc reakcja była obronna. Czułem się przynależny do swojego narodu, a powiedzieli mi: "Ty nie jesteś Rosjaninem". Wykluczyli mnie. Wprawdzie mówił mi to nie Rosjanin, tylko Polak, kolega z podwórka.

"Żyd" - o niczym takim wcześniej nie słyszałem, słowa nie znałem. Dla mnie to znaczyło, że jestem jakiś obcy. Ten szok był jak wzór reakcji emocjonalnej, które kształtują się w dzieciństwie. Pierwszy odruch to się bronić, zresztą ten odruch jakoś mi tam pozostał.

To bogactwo czy piętno?

- Samookreślenie przez "krew przodków"? Po pierwsze - których? Ale nie uważam, że to coś złego. Po prostu nie było to coś, do czego się poczuwałem. Nie czuję, żeby mnie to określało, w tym sensie nie jest to istotne. Natomiast kryje się za tym problem, powiedziałbym, społeczny. W 1968 r. był ważny, bo władze posługiwały się antysemityzmem w swoich wewnętrznych rozgrywkach.

Rosjanin nie jest kategorią rasistowską, a Żyd - tak. Określenie "Ruski" z zabarwieniem negatywnym odbieram, jakby dotyczyło mnie, ale nie czuję się przez to obco. Tylko czuję się, jak by to powiedzieć, wyzwany do walki, jak na pojedynek. Natomiast "Żyd" to kategoria rasistowska w takim rozumieniu, w jakim się jej zwykle używa. Także w Izraelu, tylko tam ma przeciwne znaczenie - kto nie jest z matki Żydówki, ten ma przechlapane. Ale ja nie czuję w Polsce obcości, nie jest mi okazywana.
Jak pan przyjmował informacje o pogromie kieleckim, o Jedwabnem?

- A, to ciekawe. O Jedwabnem usłyszałem, kiedy ta historia wybuchła dla wszystkich, po 2000 r. Jak wiadomo, nie było to jedyne miejsce pogromu Żydów na obszarze, który między rokiem 1939 a 1941 był w strefie radzieckiej, a potem znalazł się pod władzą niemiecką. I ja wiedziałem to wcześniej - tylko że tę wiedzę wyparłem.



Kiedy pierwszy raz siedziałem w więzieniu - w Barczewie, po 1965 r. - byłem w celi z takim Bronkiem Kruszyńskim, gospodarzem ze wsi Myszki w Puszczy Piskiej. Skazany na osiem czy dziewięć lat za usiłowanie zabójstwa, w gruncie rzeczy za bójkę na weselu. Opowiadał mi, jak w czasie okupacji - ale nie wiem, czy mieszkali wtedy w tych Myszkach czy gdzieś indziej - do jego ojca przybiegł sąsiad i woła: "Kruszyński, bierz lagę i chodź z nami Żydów zabijać, wszystko będzie można brać!". Ojciec Bronka go przegonił, odpowiedział dekalogowo, ale grubymi słowami, że samemu na siebie trzeba zarabiać, nie innym odbierać. Ale sąsiad poszedł. Kiedy wrócił, opowiadał, że zabijali Żydów lagami, gdzieś nad rowami. Jako trofeum przyniósł pokrwawiony damski sweterek.

Bronek był niezdolny do konfabulacji. Trzeba mieć pewien typ wyobraźni, żeby wymyślić taką historyjkę. Jako historyk wiedziałem, że to wiarygodne źródło. I wyparłem to z pamięci. Wyparłem, bo mi to do niczego nie pasowało, chociaż wiedziałem, że ten chłopak nie łże, nie umie. Informacja, z którą nie chciałem się pogodzić - tak można to określić. Opowiadał to bardzo prosto, ograniczył się do relacji. Nic mu nie powiedziałem. Niby nie mógł tego wymyślić, ale to niemożliwe przecież - bo nie zgadza się z moim wyobrażeniem o Polakach, o wojnie, o wszystkim. To mi się przypomniało dopiero, gdy usłyszałem o Jedwabnem. I tak sobie pomyślałem, że skoro ja to wyparłem, uznałem, że to niemożliwe, to nie bardzo mogę mieć pretensje do tych, którzy uważają, że Jedwabne jest niemożliwe.

CDN...

[diabollo]

Osiem i pół roku przesiedział pan w więzieniach, a zachował pan łagodność. O kryminalistach opowiada pan - także w książce - z empatią, a o przeciwnikach politycznych - z szacunkiem albo wcale.

- Nie wiem, czy to łagodność, dystans może. Najpierw byłem w Barczewie, potem w Wołowie - w karnych więzieniach, z kryminalistami. Za trzecim razem byłem tylko na Białołęce, a potem na Mokotowie, w pawilonie bezpieki. Więźniowie to koledzy moi byli, żyłem z nimi na co dzień, więc się przyzwyczaiłem. A żeby kogoś zrozumieć, to trzeba trochę szacunku i sympatii, bez sympatii nie ma empatii.

Zrobił pan sobie na pamiątkę jakieś dziary?

- Nie, nie jestem obdziargany. Gdy wychodziłem z Wołowa, nawet mi koledzy mówili, że mam poważne braki i że mi wydziargają na kolanie albo na nadgarstku gwiazdę recydywy. Wojtek K., bandyta z Sosnowca, mi to proponował. Chłopak inteligentny i wrażliwy, kruchy psychicznie; ciekawe, jak sobie radził podczas napadów. No, ale bandytyzm tamtych czasów to była dziecinada w stosunku do dzisiejszego.

Wiele dzieł literatury rosyjskiej mówi, że trzeba zejść na dno, aby przejść przemianę...

- W sensie pozytywnym więzienie nie daje żadnej przemiany. Kaleczy psychicznie. Zostaje blizna. Stan psychiczny, w którym się znajduje człowiek zwolniony z więzienia, jest trudny do zniesienia dla najbliższego otoczenia. Każdy wyrzut, kłótnia są spotęgowane. Tym bardziej że się czekało, jaka idylla będzie, a jest życie zamiast idylli.

Więzienie pozbawia umiejętności podejmowania decyzji. Za mnie decydują, kiedy mam wstać, kiedy się umyć, zjeść, spać, za mnie gaszą światło. To martwy czas, stojący w miejscu. Po wyjściu czas zaczyna pędzić, a jego galopada jest trudna do zniesienia. Uczucie ni to psychiczne, ni to fizyczne. Jakby kilka lat była pani pozbawiona dźwięków i nagle znalazła się w ogłuszającym hałasie. Wszyscy czegoś chcą ode mnie, czemuś muszę sprostać. Przeżyłem szok po pierwszym wyjściu. Potem wychodziłem w znacznie lepszej formie.

W sumie nie najgorzej przeszedłem więzienia, byłem na nie może nieprzygotowany, ale zdecydowany. Na początku, w 1964 r., liczyłem, że uda nam się zakonspirować tak dobrze, że nas nie złapią, a jak nas złapali i nie zamknęli, no to żeśmy napisali z Jackiem ten list do partii i wtedy już wiedzieliśmy, że nas zamkną. Pisaliśmy po kryjomu, ale list był "otwarty" i my byliśmy otwarci. W 1968 to wola boska i skrzypce. Natomiast w 1981 - jak wojna, to wojna, sami wzięli. Na szczęście los oszczędził mi jakichś dramatycznych momentów za kratkami, nic ekstremalnego nie pamiętam.
Nie szantażowali, nie torturowali?

- Nie bili, a nacisk psychiczny nie jest straszny, gdy się nie zamierza mu ulec.

A więźniowie?

- Niech pani ze mnie tego nie wyciąga, pobiłem się tylko raz - w internowaniu z kolegą opozycjonistą - i trochę się tego wstydzę. Nawet nie pamiętam o co. To śmieszne w gruncie rzeczy. No, już za dużo powiedziałem.

Słynie pan z tego, że niewiele mówi. Skąd pana wiedza, żeby w czasie śledztw milczeć?

- Też się nad tym zastanawiałem. Mój ojciec Zygmunt Modzelewski siedział przed wojną na Łubiance i nie przyznał się do zarzutów, które usiłowali mu wcisnąć. Wytrzymał. Nie opowiadał o tym, jednak mogłem się domyślić, jak było. Ale wzorcem stał się dla mnie przyjaciel rodziny Witold Leder, ojciec znanego dzisiaj filozofa Andrzeja Ledera. Witold był jednym z dwóch aresztowanych w sprawie gen. Komara, pod zarzutem szpiegostwa, którzy torturowani odebraniem snu, nie ulegli naciskom śledztwa, nie przyznali się do niepopełnionych win i nie obciążyli współpodejrzanych. Drugi to był pan Augustynek, w młodości górnik, czyli człowiek twardy.

Przy pierwszym zatrzymaniu najpierw powiedziałem, że jestem jedynym autorem "Listu otwartego". To było w MSW i nie było ścisłej izolacji. Jak prowadzili Jacka, kiwnął mi na migi, że razem bierzemy to na siebie. No to następnym razem powiedziałem, że tylko my dwaj za tym stoimy, a o innych nie będę mówił. Potem w nocy wymyśliłem sobie, że jak zacznę coś opowiadać, plątać, to złapią mnie na niekonsekwencji, więc najlepiej nic nie mówić - co mi zrobią? Przecież nie będą mówić za mnie. Śledczy przedstawia mi zarzut, zadaje pytanie, ja odmawiam odpowiedzi. Pytanie, odmawiam. On się wściekł, mógł się wściekać, ale miałem już takie prawo jako podejrzany.

CDN...

[diabollo]

Odmawiałem zeznań całkowicie w pierwszym śledztwie. W drugim, czyli w 1968 r., odmawiałem zeznań dotyczących zarzutu wywołania protestów marcowych, natomiast złożyłem zeznania dotyczące zarzutu rzekomej współpracy z IV Międzynarodówką, bo znałem materiał dowodowy, który się opierał na aktach z 1965 r., więc uważałem, że swoimi zeznaniami wzmocnię argumenty obrony. Może nie było to dobre rozwiązanie w tym sensie, że pokazano to Alikowi Smolarowi. Proszę, Modzelewski zeznaje, tu jest jego podpis - tymczasem on odmawiał zeznań. Mogli się tak posłużyć protokołem moich zeznań, żeby wywierać presję na innych. W każdym razie umorzyli mi ten zarzut. Nawet nie dlatego, że był sprzeczny z dowodami - chociaż był - ale dlatego, że taka decyzja zapadła na górze, między sądem i sekretariatem KC.



Jak się robi rachunek tych wszystkich lat, to w czym jest pocieszenie?

- Nie potrzebuję się pocieszać. Owszem, rozpadło mi się małżeństwo, ale może ono i tak by się rozpadło. Trochę zdrowia straciłem, co może należy złożyć na karb więzienia i tłumionych stresów. Dużo czasu zmarnowałem zawodowo, jednak udało mi się w tych więzieniach coś dla poszerzenia horyzontów zrobić. I czegoś się dowiedziałem o życiu społecznym. Może nie trzeba było tak długo tego studiować, ale nie czuję, żebym doznał niepowetowanej krzywdy.

Lepiej siedzieć z ludźmi czy samemu?

- Rok siedziałem w pojedynce, w Wołowie. Ale czasem było nas sześciu na dziewięciu metrach, co bywa przykre, zwłaszcza jeśli to grupa, w której są emocje. Różnie bywało. Ideałem było chodzić z innymi więźniami do pracy, a pozostały czas siedzieć samemu, mieć książki i zeszyciki. Najczulej wspominam pięć tomów Ossowskiego, którego załatwiłem sobie z domu. Ale nie były takie złe więzienne biblioteki, miały prohibita. Na przykład "Rzeczpospolitą Obojga Narodów" Jasienicy czy "Klucz niebieski albo opowieści budujące z historii świętej zebrane" Kołakowskiego. Na wolności to było zakazane.

W bibliotece książki wymieniało się co dwa tygodnie. Trudno było dostać te, o które się prosiło, dawali po cztery książki z regału, jak leci. Tak się utarło, że mnie bibliotekarz, też więzień, pozwalał samemu wybierać, co chciałem. Pamiętam, jak przyszedł "Ulisses" do więzienia w Wołowie, bibliotekarz przyniósł mi i mówi: "Panie Karolu, pan poczyta". Po trzech dniach przyszedł znowu: "Pan szybciej czyta, naczelnik w kolejce czeka".

Ja tam byłem dla innych więźniów celebrytą, na tym polegały wygody mojego życia tamtejszego. Siedziałem jako ten, który zadymę zrobił. Za małą wprawdzie, bardziej trzeba było lać czerwoną pajęczynę. Ich zdaniem. Bo moim to myśmy przegrali ten Marzec, tak uważałem.

Czegoś w tym celebryckim życiu brakowało?

- Papierosów. Przez całe trzy odsiadki byłem ostrym palaczem. Rzuciłem w 1986. I ciszy. Dokuczało mi radio. Starałem się wyłączać głośnik, ale nie zawsze się dało. Czasem siedziałem z ludźmi, dla których wyłączenie radia było wielką dolegliwością, głośnik zagłuszał ich myśli, a oni tego właśnie chcieli: nie myśleć o tym, że siedzą. Do dzisiaj hałas przeszkadza mi myśleć.

Oczywiście rozłąka jest ciężka. Miałem dziecko. Córka pewnie ma do mnie żal, że wolałem narażać się na więzienie, niż zająć się rodziną, chociaż mi tego nie powie. Jest bardzo inteligentna, w dodatku psychoanalityk. No i brakowało mi wiedzy o tym, co się dzieje na wolności, zwłaszcza w 1981 i 82 r. Miałem złudzenia, że "Solidarność" żyje.
Mama nie miała pretensji, że jej Kiriusza oddaje kawał życia za Polskę?

- Ona miała skomplikowane poczucie identyfikacji, poczuwała się do rosyjskości, polskości, a do żydostwa wtedy, gdy stykała się z antysemityzmem. Że sobie poradzi, wiedziałem, była radziecką kobietą. Dostawałem listy od niej z parotygodniowym opóźnieniem. Dzielnie przyjmowała swoją dolę.

Zapamiętałem pewne wzory zachowań mojego ojca, które dotyczyły spraw publicznych, robotników, ale jeśli chodzi o zdezawuowanie stalinizmu, najważniejsza była mama. To ona mi opowiedziała po śmierci ojca, jak to naprawdę jest z tymi łagrami.

CDN...

[diabollo]

Jak siedziałem trzeci raz, w styczniu 1982 r. przyszedł do mojej mamy Bernard Guetta, korespondent "Le Monde" w Warszawie. Przyniósł karton gauloisesów. Rozmawiali po francusku, bo mama pierwsze lata życia spędziła w Paryżu, a poza tym studiowała w Moskwie romanistykę. Wiedział, że dużo palę, i chciał, żeby przekazała mi papierosy na widzeniu - mogła, bo to było internowanie, jeszcze nie regularny kryminał. Na co mama: "Nie, niech pan zabierze swoje papierosy!". Dlaczego? "Niech mi pan nie zawraca głowy, niech pan to zabierze". To trwało i trwało. W końcu, gdy już zapadł zmierzch i siedzieli po ciemku, zaczęła opowiadać: "Proszę pana, najpierw zamknęli mojego ojca - jeździłam do łagrów, posyłałam paczki, machorkę, chleb, kiełbasę i ciepłe kalesony. A za co go zamknęli? Za to, że był komunistą". Tu minęła się z prawdą, dziadek Illja Wilter był mienszewikiem, a to dla bolszewików najgorsza zaraza. Mówiła dalej: "Potem do łagru poszedł mój pierwszy mąż - machorkę mu posyłałam, jeździłam na widzenia, chleb, kiełbasa, gacie. Dlaczego go zamknęli? Bo był komunistą". Tu o tyle miała rację, że mój naturalny ojciec Aleksander Budniewicz był partyjny, elew szkoły oficerskiej do partii musiał należeć. "Potem mój drugi mąż - chleb, machorka... Dlaczego? Bo komunista. Teraz mój syn. Zamknęli go raz, drugi, trzeci - papierosy... Dlaczego? Komunista. Proszę pana, ja nie znam się na komunizmie, nigdy nie byłam komunistką - i ja się na to nie zgadzam! Niech pan zabierze te papierosy!".

Pan myśli o sobie "komunista"?

- Nie. Kiedyś myślałem, oczywiście. Jeszcze jak pisaliśmy z Jackiem "List otwarty", uważaliśmy, że to manifest powrotu do źródeł, tekst rewizjonistyczny, skierowany radykalnie przeciwko tej całej konstrukcji zbudowanej w imieniu komunizmu. Ale po pierwszym więzieniu już nie miałem siebie za komunistę. Można powiedzieć, że "List" był łabędzim śpiewem naszego przywiązania do ideałów komunistycznych, przynajmniej mojego. Potem koniec.

Powiedziałby pan, że jest socjalistą? A może anarchistą, skoro chciał pan obalać system?

- Tylko na początku, w czasie pisania "Listu do partii" wierzyliśmy, że system da się obalić. To było zamierzenie praktyczne, nawet jeśli ono okazało się z pozoru utopijne. Potem nam w Polsce chodziło o to, żeby uzyskać w praktyce przestrzeń wolności, już wiedzieliśmy, że tego systemu nie da się zmienić radykalnie, bo ściągniemy sobie radzieckie czołgi na głowę.

A teraz to ja mam rewolucję za sobą. Natomiast jeśliby zapytać, czy jestem socjalistą, tobym się nie wypierał. Jestem socjalistą w takim sensie, w jakim "Solidarność" była socjalistyczna - bo była.
- To mnie kosztowało złotówkę. Moja żona wymyśliła tytuł - kiedyś pracowała w redakcji radiowej i wymyślała kolegom tytuły do audycji, za co dostawała po złotówce; uchodziła za osobę, która ma szczęśliwą rękę. Najpierw chciałem to nazwać "Rachunek doświadczenia", ale to zbyt ezoteryczne. "Lewą marsz!" to marny wiersz, tylko ta formułka "Kliaczu istoriu zagonim" jest świetna, kwintesencja bolszewickiej historiozofii. Majakowski był wielkim poetą, ale czasem knocił. To akurat sknocił, zresztą na polityczne zamówienie. Największy jego poemat jest miłosny i bluźnierczy - "Obłok w spodniach". Wadzi się w nim z Bogiem. Strzelił sobie w końcu w łeb, właściwie nie wiadomo dlaczego.
Pan miał kiedyś ochotę strzelić sobie w łeb?

- W więzieniu nie.

Warto było się bić?

- Takie to życie miało być. Leszek Kołakowski mówił tak: czy życie biologiczne ma sens? Nie ma sensu. Tak samo jak odruch kolanowy. Czy odruch kolanowy ma sens? Jak uderzają młoteczkiem, to noga drży, ale sensu to to nie ma żadnego.

Sens to nadanie swojemu życiu, a może i życiu innych ludzi, jeżeli się na to zgodzą albo jeśli ich do tego przymusimy, jakiegoś celu, do którego się dąży. Ta książka miała być taką właśnie spowiedzią z tego sensu. Pokazuje ten "rachunek doświadczeń" - tu wracam do tego pierwszego tytułu, co nie płaciłbym za niego złotówki, bo go sam wymyśliłem. Te doświadczenia sens jakiś mojemu życiu nadały, ale one skłaniają mnie do sceptycyzmu. Dzisiaj nie byłbym w stanie swoich wyborów i działań powtórzyć. Za dużo wiem. Rewolucjonista nie może za dużo wiedzieć.

CDN...

[diabollo]

Mieszka pan w takim skromnym bloku. Rewolucjonista nie może za dużo mieć?

- To blok komunalny, z 1970 r., tylko część mieszkań jest własnościowa. Kupiłem to mieszkanie od wojskowego. Bo połowa tego bloku była dla ludzi z ruder, które trzeba było wyburzyć, a druga połowa dla wojskowych i milicji. Czyli można powiedzieć, że milicjanci i ich klientela w jednym stali domu. Dosyć to plebejskie, ale mnie się nawet podoba.

Nasza lewica jest kawiorowa. Pan nie lubi kawioru?

- Lubię, czerwony, chociaż teraz mi szkodzi.

* KAROL MODZELEWSKI - polski historyk, mediewista, profesor nauk humanistycznych, legenda opozycji, wieloletni więzień polityczny, senator I kadencji, odznaczony Orderem Orła Białego (1998). Urodził się w 1937 r. w Moskwie. Skończył studia na Wydziale Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Pierwszy raz skazany w 1965 r. za napisany razem z Jackiem Kuroniem "List otwarty do partii", drugi raz za udział w wydarzeniach marcowych (1968 r.) i trzeci raz w stanie wojennym za działalność opozycyjną (1982 r.). To on wymyślił nazwę "Solidarność". Wykładał na Uniwersytecie Wrocławskim i Warszawskim. Autor wielu prac naukowych z zakresu historii średniowiecznej, m.in. dzieła "Barbarzyńska Europa" . Jego autobiograficzna książka "Zajeździmy kobyłę historii. Wyznania poobijanego jeźdźca" (Iskry) zdobyła m.in. Nagrodę Literacką "Nike" 2014.

wyborcza.pl/magazyn/1,142071,17009667,Karol_Modzelewski__Rano_pierwsze_slowa_wymawiam_po.html

[chickenshorts]

Diabollo, problem polega raczej na tym, ze ani ja, ani Ty, ani p. Podjadek czy p. Obywatel nie rusza na Bastylie... I jebana Bastylia to wie...

[diabollo]

literat.ug.edu.pl/amwiersz/0004.htm
chickenshorts napisał:

> Diabollo, problem polega raczej na tym, ze ani ja, ani Ty, ani p. Podjadek czy
> p. Obywatel nie rusza na Bastylie... I jebana Bastylia to wie...

Czcigodny Chickenshortsie,
Tak, wszyscy wiemy łącznie z Bastylią, ale jednak młodym można, a może nawet trzeba mówić, że można (Bastylię obalić, to wszak myśl jest tylko).

A na dodatek wieszczek urwał narodowy:

Dzieckiem w kolebce kto łeb urwał Hydrze,

Ten młody zdusi Centaury,

Piekłu ofiarę wydrze,

Do nieba pójdzie po laury.

Tam sięgaj, gdzie wzrok nie sięga;

Łam, czego rozum nie złamie:

Młodości! orla twych lotów potęga,

Jako piorun twoje ramię.

całość:

... wyskoczyła na górze.

Kłaniam się nisko.

[chickenshorts]

Diabollo, drogi... nie tresuj dzieci, bo Ci Staliny wyrosna

A w ogole to Mickiewicz to katolicki pojeb.

radtrap.wordpress.com/tag/mickiewicz/

[diabollo]

chickenshorts napisał:

> Diabollo, drogi... nie tresuj dzieci, bo Ci Staliny wyrosna
>
> A w ogole to Mickiewicz to katolicki pojeb.
>
> radtrap.wordpress.com/tag/mickiewicz/

No, właśnie żeby tylko katolicki pojeb...

Kłaniam się nisko