Masywnie dobry tekst

Drzewko
Od najstarszego
Od najnowszego

diabollo Wkleję całość 17.01.16, 10:01

Polacy mogą dostać raz, dwa razy w zęby, ale za trzecim razem oddadzą. My też jesteśmy wychowani na podwórku i my też umiemy się bić. Żyjemy znowu w czasach romantycznych, wzmożenia i zrywu. Nigdy nie żyłem tak szybko, nie pisałem tyle. Ze Sławomirem Sierakowskim rozmawia Maciej Stasiński.
Sławomir Sierakowski - publicysta, socjolog, krytyk literacki i teatralny, wydawca, okazjonalnie dramaturg. Założyciel i redaktor naczelny pisma "Krytyka Polityczna".

Maciej Stasiński: Jak to się stało, że po 26 latach transformacji demokratycznej ludzie wybrali władzę, która wywraca cały ustrój - demokrację liberalną i rządy prawa - na nice?

Sławomir Sierakowski: Bezpośrednich przyczyn było wiele, jak afera podsłuchowa, samobójstwo Komorowskiego, zwyczajne zużycie władzy PO po ośmiu latach rządzenia... Można by mnożyć.

Ale zasadniczą przyczyną jest to, że od samego początku transformacji zapanował u nas dysfunkcjonalny dla polityki konflikt pomiędzy modernizacją kraju i antymodernizacją - zamiast pożądanego konfliktu pomiędzy dwiema różnymi wizjami potrzebnej modernizacji, na przykład prawicowej i lewicowej. U nas jedna strona postrzega drugą nie jako alternatywną drogę rozwoju kraju, lecz jako zagrożenie dla Polski. To, co PiS dziś niszczy, to nie tyle jest demokracja, ile liberalizm. Pluralizm mediów, rządy prawa, Trybunał Konstytucyjny, trójpodział władz, wolności jednostki - to są zasady liberalne, a nie demokratyczne.

Dla tamtej strony to wygląda tak samo: zachodnia demokracja to zagrożenie dla Polski, Polaków, narodu.

Demokratyczne zwycięstwo antyliberałów jest możliwe i nierzadkie. Demokracja jako rządy większości dzięki wolnym wyborom oraz liberalizm jako system wolności i gwarancji ustrojowych połączyły się na dobre w krajach Zachodu po II wojnie światowej. Wcześniej bywało, że rządy prawa, indywidualne wolności czy niezależne sądy istniały w warunkach autorytaryzmu. Z drugiej strony wola większości może unicestwić prawa jednostek i rządy prawa, ustanowić dyktaturę.

A demokracja liberalna to ustrój, który daje pole do konfliktu, kłótni o politykę, ale ujmuje je w ramy, których nikt z uczestników nie kwestionuje. Konstytucja i Trybunał Konstytucyjny, który jej pilnuje, to główne spoiwo liberalnej wspólnoty; to właśnie takie ramy porządku.

No więc teraz następuje niszczenie tych ram liberalnej demokracji i dlatego to jest bardzo niebezpieczne. Bo przestaje nas cokolwiek łączyć. Nie ma wspólnoty. Są wrogie plemiona. Toczy się wojna domowa bez broni.

Na razie...

- Nie wiem, ale wiem, że Macierewicz jest w rządzie dlatego, że Kaczyński potrzebuje człowieka, który nie zawaha się przed niczym, nawet przed wyprowadzeniem wojska na ulice. Kaczyński, kiedy mu spadną sondaże poniżej 20 proc., może zwątpić w sens wyborów. Wtedy nie tylko liberalizm, ale nawet demokracja jako rządy wybieralne w wyborach może być zagrożona.

Dlaczego nam się to przydarza?

- Niepodległość i demokracja zostały nam podarowane przez geopolitykę. Ale nie dorobiliśmy się prawdziwego sporu lewicy i prawicy, czyli sporu o to, jak się modernizować po komunizmie.

W Europie współistnieją trzy kultury polityczne. Na Zachodzie demokracja liberalna, w Europie Środkowo-Wschodniej demokracja, ale niekoniecznie liberalna, oraz w Rosji czy Eurazji ani demokracja, ani liberalna, lecz autorytaryzm.

Nas od Zachodu różni brak lewicy, z winy komunizmu i postkomunizmu, który ją zohydził, oraz pozycja Kościoła katolickiego jako wielkiej siły antymodernizacyjnej.

U nas kapitalizm przybrał ostrzejsze formy niż na Zachodzie.

Może dlatego, że przyszedł późno i trzeba było nadrabiać czas i dystans?

- Na peryferiach kapitalizm zawsze jest ostrzejszy niż w centrum. Przegięliśmy ewidentnie z wiarą w wolny rynek, który z dobrami publicznymi prawie nigdy nie idzie w parze. Zapomnieliśmy, że nie ma wolności bez solidarności.

Jako ubodzy materialiści zachłysnęliśmy się też techniczną modernizacją, zapominając o społecznej. Jeden przykład: dorobiliśmy się Pendolino, ale jesteśmy też liderem w Europie w liczbie zlikwidowanych lokalnych połączeń kolejowych.

Czy tylko przebieg transformacji postkomunistycznej tłumaczy recydywę nacjonalistycznego autorytaryzmu?

- Richard Holbrooke zapytał kiedyś, jak by wyglądał wynik wzorowo przeprowadzonych pięcioprzymiotnikowych wyborów w kraju, gdzie są sami faszyści, rasiści i nacjonaliści. Nie wyszłaby z tego raczej demokracja liberalna.

Żeby demokracja liberalna istniała, potrzeba liberałów, i widać, że u nas ich jakoś było za mało. Podkreślam, że nie mówimy o ekonomicznych liberałach, bo to co innego, a często przeciwnego. Mówimy o podstawowym poszanowaniu wolności i prawa.

Demokracja bywa niebezpieczna, bo oddaje władzę ludziom, a ludzie nie są aniołami. Kiedy diasporze żydowskiej naprawdę zagroził masowy antysemityzm? Gdy upadły imperia i zastąpiła je demokracja, bo wcześniej Żydzi mieli względną ochronę absolutystycznej władzy. Kiedy jej zabrakło i ludzie mieli możliwość wyrażenia swoich poglądów, otwarcie rzucili się na Żydów. Bo demokracja potrafi być straszna, kiedy nie jest ograniczona prawem, konstytucją, wolnościami jednostki i mniejszości. Antysemityzm wybuchał też przy okazji rewolucji czy powstań, np. w czasie powstania Chmielnickiego. Bo wtedy zwykli ludzie dochodzą do władzy.

To wyrasta z naszych dziejów. Stanisława Brzozowskiego zaatakowano za "zruszczenie" polskiej duszy w "Płomieniach". A Brzozowski chciał sprowokować Polaków do myślenia i opisał losy człowieka, który nie chciał żyć w kanonie wartości znającym tylko opór i zdradę, a tak wyglądała nasza kultura polityczna w XIX wieku. Jeśli nie chciałeś żyć wiecznie pomiędzy oporem i zdradą, to musiałeś uciekać od polskiej kultury. Były czasy, że nawet rosyjska była bardziej otwarta. Mickiewicz, jak wyjeżdżał z Wilna do Petersburga, to wyjeżdżał do Europy, bo w porównaniu z horyzontem wartości i idei, które były wówczas u nas, Petersburg to był Zachód.

Nieszczęśliwy XIX wiek dał nam tożsamość właściwie militarystyczną. Jak w wojsku: kto z nami, kto przeciw nam. Tylko to się liczy. A to jest konstrukcja antyliberalna, nie pozwala się różnić, wyklucza empatię i tolerancję wobec innych i inaczej myślących, redukuje odmienność do zdrady. Byliśmy za często żołnierzami, a za rzadko obywatelami. Więc kto miałby u nas budować demokrację liberalną? Wieczni powstańcy?

Dlaczego 26 lat nie wystarczyło, żeby się Polacy uobywatelnili?

- Jakie to my mamy doświadczenie w praktykowaniu demokracji liberalnej? W Drugiej Rzeczypospolitej demokracja trwała raptem sześć lat. Potem Piłsudski zrobił zamach majowy, żeby ratować kraj przed władzą endecji, ale poświęcił demokrację. Piłsudski nie był żądny władzy ani zaszczytów, to był człowiek skromnych potrzeb, ale miał misję, bo bał się nacjonalizmu.

Kaczyński też ma poczucie misji rodem z XIX wieku. Jest takim endeckim Piłsudskim. Próbuje wykonać odwrotny zamach: demokratycznie obalić liberalizm. Niesiony misją poświęca nasze prawa, żeby obronić Polskę przed zepsuciem III RP. Żebyśmy mieli demokrację liberalną, musielibyśmy najpierw skończyć z naczelnikami. Ludzie w Polsce wciąż wyciągają historyczne mundury z szafy i się w nie przebierają. Zamiast w atlasie mieć "Polska", powinniśmy się raz na zawsze nazwać "Polska Walcząca".

CDN...
- diabollo Re: Wkleję całość 17.01.16, 10:02
  
  To jest nasza odpowiedź na nowoczesność czy postmodernizm. Na ich potencjał emancypacji, wolności, na którą pozwalają. A wolność to jest przecież duży ciężar. Konieczność wyboru, poczucie odpowiedzialności. Wcześniej za nas wybierano. W XIX wieku rodzice i dziadowie wybierali, kim zostaniesz, gdzie będziesz żył i jak. Okoliczności decydowały o życiu Polaków.
  
  Dzisiaj wszystko się zmienia. Człowiek musi mieć nawyki, społeczeństwo - odpowiednią dawkę konformizmu, żeby się nie rozlecieć, a zachodnia kultura podważa wszelkie pewniki i założenia, którymi ludzie się kierują. Wolność dla wielu ludzi staje się nie swobodą, lecz przymusem wybierania, czyli przeciwieństwem wolności.
  
  Jakie poczucie wspólnoty pozostało po demokratycznej transformacji? Elita modernizacyjna po 1989 r. wychowywała świadomie małych egoistów, bo musieliśmy zbudować kapitalizm. A ludziom, którzy się w nim nie odnaleźli, pozostała jedyna wspólnota, jaką znali: narodowa, militarystyczna, powstańcza, symboliczna. I kościelna oczywiście. Gdzie wytchnienia, wyładowania, pocieszenia mieli szukać ludzie, którzy czuli się skrzywdzeni?
  
  Kaczyński, PiS, Kościół katolicki, ruch Klubów "Gazety Polskiej", cały ten obóz to figury ojcowskie, troskliwe, opiekuńcze, które zapewniają bezpieczeństwo, tłumaczą świat, i ludzie do tej wspólnoty uciekają. I to jest racjonalny wybór. Nie dziwmy się tak bardzo, jak ktoś mógł wybrać Kaczyńskiego czy Dudę. Mógł.
  
  Polska miała szanse na pewną społeczną modernizację za sprawą komunizmu, ale niestety do nas komunizm przyszedł ze Wschodu, a nie z Zachodu. W PRL więcej było kultury rosyjskiej niż filozofii niemieckiej. Tadeusz Kroński mówił, że Polakom marksizm wbije się w głowy kolbami sowieckimi, a nie książkami. I to była stracona modernizacja.
  
  Ale dlaczego ten hufiec nacjonalistyczno-katolicki ma taką przewagę nad liberalnymi obywatelami?
  
  - Wcale nie jest aż taki silny. A my wcale nie jesteśmy tacy słabi. Już kilka razy w ostatnim czasie na ulice miast w Polsce wyszło po blisko 100 tys. ludzi. To na start bardzo dużo.
  
  Kaczyński był totalnie zaskoczony skalą oporu wobec swoich rządów. W ogóle się z tym nie liczył. Urwaliśmy mu już co najmniej 15 pkt proc. poparcia z tego, co by miał, gdyby nie te protesty. PO po miesiącu władzy miała poparcie przekraczające 50 proc. Kaczyński demonstracje ćwiczy od lat. Miał na to i pieniądze, i organizację partyjną, i struktury, żeby ludzi wyprowadzać na ulice. A tu ludzie wyszli spontanicznie, nie wyprowadziła ich żadna partia. I poszli bronić Trybunału Konstytucyjnego i np. mediów publicznych, choć to bardzo abstrakcyjna instytucja oraz bardzo sprostytuowane media i przez wiele lat upartyjniane przez kolejne ekipy. A jednak ludzie poczuli, że odbiera się im prawa i wolność słowa. W obronie mediów poszło demonstrować ok. 15-20 tys. ludzi w Warszawie.
  
  Na pewno się nie poddamy, widzę to w oczach ludzi na demonstracjach.
  
  Załóżmy, że wszystkie zarzuty wobec Mateusza Kijowskiego z tabloidów i portali prawicowych, te alimentacyjne i wszelkie inne, są prawdziwe. To co to właściwie znaczy? To on, zupełnie zwykły człowiek, a nie żadna krystaliczna postać, zorganizował Komitet Obrony Demokracji i wyprowadza dziesiątki tysięcy ludzi na demonstracje. Zwykły facet, a nie bohaterowie dysydenci, jak Kuroń czy Michnik. Mieliśmy taki cud dysydencki w historii jak oni i bez nich nie sposób sobie wyobrazić końca komunizmu. Ale ostatecznie to zwykli ludzie decydują. Bez Wałęsy nie byłoby "Solidarności". Borusewicz musiał mieć Wałęsę, właśnie dlatego, że Wałęsa nie był aniołem, był jak każdy. Kijowski to znacznie gorsza wiadomość dla Kaczyńskiego niż jakiś nowy Jacek Kuroń.
  
  Skąd siła Kaczyńskiego, który zanim teraz wygrał, to przegrał osiem kolejnych wyborów w ostatnich ośmiu latach?
  
  - Kaczyński dotąd rządził formalnie tylko dwa lata, ale faktycznie rządził polską polityką przez całą transformację. Przecież to on wyznaczał wszystkie pola konfliktu: dekomunizację, lustrację, Smoleńsk, układ, a teraz rozgrywa temat uchodźców. Przegrywał wybory, ale i tak rządził. Reszta polskich polityków mogła tylko reagować, odpowiadać na rzucane im wyzwania. Donald Tusk grał w napadzie jedynie na boisku piłkarskim, w polityce tylko się bronił.
  
  Nie przypadkiem Kaczyński osiem razy przegrał wybory, ale ani razu jego przywództwo w PiS-ie nie zostało zakwestionowane.
  
  A teraz Kaczyński traci monopol na manifestacje uliczne, protesty społeczne, na wyrażanie dążeń wspólnoty. A także na bycie ofiarą, na męczeństwo, a to ważny element tożsamości i instrument polityki w tym kraju. Dzisiaj ktoś mu kradnie kamień filozoficzny. Kradnie mu nawet monopol na patos.
  
  Wartości liberalne, obywatelskie, jak wolność jednostki, tolerancja, rządy prawa, to w porównaniu z wartościami nacjonalistycznymi, religijnymi, z wiarą i poczuciem przynależności, symbolami i figurami wodzów czy zbawców, wartości słabe, miękkie. Skąd ta pewność, że ich obrońcom starczy wytrwałości i uporu, żeby się nie poddać?
  
  - Mam tylko taką odpowiedź: dlatego że jesteśmy Polakami. W warunkach polskości miękkie wartości twardnieją. Dysydenci antykomunistyczni, ten nasz cud dziejowy, byli typowymi polskimi romantykami. Komandosi - znowu militaryzm - byli najprawdziwszymi Polakami. Może dlatego tak bardzo próbowano wypchnąć ich z tego antysemicką kampanią. To Mickiewicz stał się zapalnikiem. My śpiewamy na demonstracjach KOD-u hymn narodowy - kto by się tego spodziewał? Bo my też jesteśmy Polakami i nasz potencjał wspólnoty jest tak samo silny jak ich. Polacy mogą dostać raz, dwa razy w zęby, ale za trzecim razem oddadzą. My też jesteśmy wychowani na podwórku i my też umiemy się bić. Żyjemy znowu w czasach romantycznych, wzmożenia i zrywu. Nigdy nie żyłem tak szybko, nie pisałem tyle. Inni mówią to samo.
  
  CDN...
  - diabollo Re: Wkleję całość 17.01.16, 10:04
    
    Nie boisz się, że to mitomania ta polskość, co przydaje twardości oporowi wobec władzy?
    
    - To nie mitomania. Na demonstracje przychodzą tłumacze postmodernistycznej literatury, księgowi, taksówkarze, zwyczajni ludzie, kupują flagę narodową i śpiewają hymn. Pojawiły się te cholerne wuwuzele, których nienawidzę. My też mamy swoje moherowe berety. To tacy sami ludzie i też gotowi są bić się o swoje i w słusznej sprawie. Świetnie rozumieją, że to nie żaden wojak Kaczyński, ale Unia Europejska jest gwarantem polskiej niepodległości i wolności. Może dlatego na razie na manifestacje przychodzi więcej ludzi po trzydziestce, czterdziestce, pięćdziesiątce niż po dwudziestce, bo cokolwiek z tej podległości wcześniejszej pamiętają. Nie kupują bajek, że to papież obalił komunizm.
    
    Unia dochodzi do ściany i będzie musiała się zdecydować, z kim i w czym się integruje. Ludzie woleliby jednak Brukselę niż Niedzicę, gdzie antyunijny pakt zawierali Kaczyński z Orbánem.
    
    Polacy są przywiązani do Unii. To dla nich konkretne sprawy. Jak kierowcy zgniją truskawki w ciężarówce na granicy z Niemcami, bo nas wypieprzą z Schengen, to więcej nie zagłosuje na PiS.
    
    Kurski i Ziobro byli eurodeputowanymi, nalizali się tej europejskiej kultury politycznej, liberalizmu i jakoś nimi nie przesiąkli.
    
    - Mogę tylko tyle powiedzieć, że na francuskich uniwersytetach studiowali i Albert Camus, i Pol Pot. Ten drugi też jakoś nie przesiąkł.
    
    Ja nie liczę na opamiętanie się Kaczyńskiego i jego przybocznych, lecz na opamiętanie się wyborców. Spodziewam się, że jak pisowcy dalej będą tak postępować, to za rok sondaże spadną im poniżej 20 proc. i...
    
    Sondaże nie wybierają Sejmu...
    
    - Ale w PiS-ie zaczną się procesy gnilne. Pewnie, że Kaczyński, co utraci, to dobierze sobie z Kukiza, chociaż oni są nieobliczalni. Ale to, że są nieobliczalni, to akurat źle dla Kaczyńskiego. Od niego ludzie zaczną odpadać, kiedy zajrzą im w oczy porażka i wizja denazyfikacji. Dziś to służbiści i tchórze, ale jutro nie będą chcieli zostać pociągnięci do odpowiedzialności, kiedy stracą władzę.
    
    Im ostrzej idzie naprzód Kaczyński, tym więcej ryzykuje. PiS to 5 proc. fanatyków, 15 proc. cyników i 80 proc. konformistów.
    
    A jeśli zapanuje nagi zamordyzm? Kiedy uchwalą ustawę antyterrorystyczną, jak amerykański Patriotic Act, w której będą ograniczenia wolności zgromadzeń czy areszt bez sankcji sądowej z powodu podejrzenia o terroryzm albo zagrożenia bezpieczeństwa państwa? I wreszcie pobiją ludzi na ulicy?
    
    - To wtedy potrwa to krócej niż rok. Będzie powtórka z lat 70.-80., ale będzie znacznie szybsza. Jak zaczną bić, to już po nich. Polska to nie Węgry ani Czechy. Za komuny w Czechach było 300 dysydentów, na Węgrzech może 30, a u nas 30 tys. robiło podziemie solidarnościowe. Viktor Orbán jest w centrum politycznym, na prawo ma Jobbik, a z centrum wygrywa się wybory. Kaczyński nie jest w centrum.
    
    Dzięki Ukrainie ludzie wyczuwają, że konflikt z Zachodem to jest zagrożenie Rosją.
    
    Kiedy mówisz o przyczynach zawładnięcia Polską przez PiS, jesteś pesymistą, że w demokracji liberalnej zabrakło liberałów. Kiedy mówisz o tym, że ich przepędzimy, jesteś optymistą, bo damy radę.
    
    - Z trzech powodów tak uważam. Bo niezadowolonych jest w społeczeństwie więcej niż ich. Bo za nimi nie stoi siła Związku Radzieckiego, jak za komunistami. I dlatego, że mamy doświadczenie dysydentów i "Solidarności". To jest bardzo silne doświadczenie zbiorowego oporu.
    
    Zmieniła się atmosfera. Bogdan Borusewicz, wybitny Polak, ale jeden z najgorszych mówców, jakich widziałem, nagle nabiera wielkiej charyzmy. Jak wystąpił w programie Tomasza Lisa, dostał burzliwe oklaski kilka razy.
    
    Bo PiS zajął naprawdę miejsce ZOMO, a zwyczajni ludzie z KOD-u zajmują miejsce tych, którzy ZOMO przegonili.
    
    Jaki porządek powinien zapanować w Polsce w czasach po PiS-ie? Deficyty wspólnotowe, które, jak mówisz, doprowadziły PiS do władzy, muszą zostać zasypane?
    
    - Nie możemy tkwić zamknięci w nieszczęśliwym podziale na "społeczeństwo otwarte" i "społeczeństwo zamknięte". Jeden biegun upadł; jeśli drugi upadnie, to może powstanie inny podział, bardziej na prawicę i lewicę. Wyszlibyśmy z wojny kulturowej i wrócilibyśmy do klasycznego podziału klasowego. Wraz z powstaniem Razem i Nowoczesnej sądziłem, że tak właśnie się dzieje, że to partie, które mają przeciwstawne programy gospodarcze, dobrze porządkujące interesy ekonomiczne w społeczeństwie.
    
    Adrian Zandberg uważa, że Krytyka Polityczna to lewica inteligencka i wielkomiejska i dopiero on zbuduje prawdziwie masową partię lewicową reprezentująca interesy klasowe prekariatu, czyli współczesnego proletariatu. Mnie się to wydaje XIX-wiecznym marzeniem.
    
    - I od początku mu życzę sukcesu. Niestety, działacze Razem to tacy sami inteligenci jak my. Elektorat Razem w komplecie stawia się nie w kopalni, ale na manifestacjach KOD-u.
    
    Ten elektorat, który Razem chce mieć, nie istnieje, albo może jeszcze nie istnieje. Może tym się różnimy, że jako socjolog wiem, że podział klasowy jest zawsze podziałem na różnice w kompetencjach kulturowych. Prawdziwa krzywda społeczna polega nie tylko na tym, że ktoś zarabia źle i jest nieubezpieczony, ale także na tym, że tak został wychowany, że raczej przemawia do niego spiskowa teoria dziejów niż bardziej skomplikowane wyjaśnienie jego sytuacji. Jak na przykład program Partii Razem.
    
    Pauperyzacja materialna pociąga za sobą pauperyzację kulturową. Bieda nie ubogaca, ale szkodzi podwójnie, bo jeszcze otępia.
    
    Dlatego myśmy postawili na pracę w świadomości społecznej, a nie na partię polityczną. Może nie dotarliśmy bardzo daleko, ale nie wiem, kto na lewicy dotarł z tym dalej...
    
    CDN...
    - diabollo Re: Wkleję całość 17.01.16, 10:05
      
      Ale nie tak daleko jak proboszcz...
      
      - Tu jest pies pogrzebany. Nie będzie elektoratu lewicowego bez osłabienia w Polsce roli Kościoła katolickiego. Kościół przekształca konflikt klasowy w wojnę kulturową. Kościół jest pierwszym politycznym wrogiem lewicy w Polsce i Partii Razem. Nie da się wrócić do interesów materialnych ludzi bez osłabienia Kościoła. Nie przypadkiem ludzi mobilizuje bardziej gender niż prekariat i to się samo nie zmieni.
      
      Poza tym Kaczyński zadbał o sprawy socjalne, naobiecywał kwoty wolne i pieniądze na dziecko. To taki peronizm dla klasy średniej. Ale Beata Szydło oszukała wyborców, że ma pakiet socjalny gotowy w teczce, a te wszystkie ustawy są niegotowe. To mówi każdy poseł w Sejmie. Wcale nie wiadomo, jak będzie z zasiłkiem na dzieci, kto dostanie, kto nie i czy skorzystają naprawdę najbiedniejsi, a nie klasa średnia albo bogatsi. Kwota wolna od podatku nie jest progresywna.
      
      Ale interesy w społeczeństwie nie są jak cebula, że jak ją obrać z symbolicznych wymiarów, to na końcu zostanie nagi materialny interes klasowy. Problem z artykulacją dzisiejszych interesów lewica ma nie tylko w Polsce.
      
      - Lewica ma problemy wszędzie. Globalny kapitalizm osłabia ją na całym świecie.
      
      Być może w Polsce mielibyśmy już dawno całkiem niezłą socjaldemokrację, gdyby nie postkomunizm i Kościół katolicki. Powstałaby na korzeniu "Solidarności". Ta diagnoza pozostaje aktualna.
      
      Jak się ma odnaleźć lewica socjaldemokratyczna w Polsce popisowskiej?
      
      - Dla lewicy powinna pozostać główną zasada, że z liberałami walczymy tylko, jak są u władzy. Gdy ją przejmują prawicowi konserwatyści czy autokraci, to liberałowie są naszymi sojusznikami. Jeśli się krzywimy i ten grymas staje się powodem odmowy uczestnictwa, to ryzykujemy, że więcej w nas z estetów niż polityków. Ryzykujemy Republiką Weimarską.
      
      Klaus Bachmann pisał w "Gazecie", że Razem przypomina mu tamte samobójcze czasy lewicy niemieckiej. Politycy Razem, gdy krytykują demokrację liberalną, brzmią jak bolszewicy kpiący z "kretynizmu parlamentarnego". Albo gdy mówią o TK, że nie jest "relikwią".
      
      - Ja się z tym nie zgadzam, ale ich nie będę krytykować. Oni zresztą też protestują przeciwko łamaniu konstytucji. Wolę krytykować Kaczyńskiego i drugą stronę tej monety, czyli neoliberalizm. Ale uważam, że najpierw musimy się w Polsce rozliczyć z PiS-em, a dopiero potem z neoliberalizmem.
      
      Wróćmy więc do przyszłego podziału politycznego w Polsce...
      
      - Cudów nie ma. Nie będzie tu może nigdy klarownego podziału prawica vs. lewica tylko według interesów materialnych czy klasowych. Obie strony będą musiały pójść na duże ustępstwa, bo taki jest stan społecznej świadomości. Ryszard Petru musi zejść z podatku liniowego, bo inaczej stanie się drugim Kongresem Liberalno-Demokratycznym. Czyli Petru musi wysiąść z pociągu "Balcerowicz" na przystanku realizm polityczny.
      
      Lewicę, jeśli ma zająć miejsce drugiego bieguna, też czeka pewnie bolesny kompromis z rzeczywistością.
      
      Potrzebna jest ofensywa przeciw Kościołowi. Nie kulturowa, tylko socjalna. Kościół w Polsce nie wydaje listów pasterskich w sprawach socjalnych, jak bezrobocie czy umowy śmieciowe, nie wspominając o łamaniu konstytucji, na którą się tyle razy powoływał, mówiąc o rodzinie i aborcji. Za to listy pasterskie i komunikaty hierarchii o gender i in vitro są bardzo konkretne.
      
      Kościół w Polsce chrzcił kapitalizm. Kościół będzie się bronił, ale odpowiedź, że prowadzi działalność charytatywną, że Caritas itd., to odpowiedź o leczeniu objawowym. Milczenie Kościoła w sprawach społecznych przez 26 lat to jest miękkie podbrzusze Kościoła. Kościół w Polsce nie jest Kościołem ubogim i ubogich. Kościół chce wpływać na państwo, a nie zajmuje się położeniem ludzi. Siła, która go z tego rozliczy, znajdzie odzew społeczny. Nie chodzi o happeningi, jak to robił Janusz Palikot, ale o poważną dyskusję.
      
      Jak sytuacja w Polsce mieści się w światowej debacie o tzw. turbokapitalizmie, czyli wynaturzeniach kapitału finansowego, rozwierających się nożycach bogactwa i biedy, kontroli kapitału finansowego, który jak ogon kręci psem, czyli realną gospodarką, o kapitalizmie inkluzywnym itd.?
      
      - Świadomość elit w tej sprawie rośnie. I Palikot, i Kaczyński powołują się na Piketty'ego, którego wydaliśmy. "Gazeta Wyborcza" zmieniła linię. Jakbyście przeczytali, co pisaliście dziesięć lat temu, tobyście się za głowę złapali. A chcieliście łapać nas.
      
      CDN...
      - diabollo Re: Wkleję całość 17.01.16, 10:06
        
        Rozpasana globalizacja może być okiełznana tylko ponadnarodowo. Dla Polski odpowiedzią jest integracja europejska. Żaden pojedynczy kraj sam sobie z rynkami finansowymi i wielkimi korporacjami nie poradzi. Jedyna droga, także dla lewicy, prowadzi w Polsce przez Europę. Unia Europejska dojrzewa do takiej świadomości. UE odbije się od dna i może dokonać skoku ku wspólnej polityce fiskalnej, centralizacji władzy, do zasady: jeden głos - jeden obywatel, czyli no taxation without representation, poddaniu rynków demokratycznej kontroli.
        
        Ale nikt w Europie nie będzie umierał za Gdańsk, a PiS nam właśnie funduje kretyński konflikt z Unią, i to o zasady ustrojowe, o uchodźców i narodowe interesy.
        
        W fatalnym momencie nam wypadł ten Kaczyński. Jak zostaniemy sami, to czeka Polskę rozbiór między globalizację ekonomiczną i Rosję.
        
        wyborcza.pl/magazyn/1,149898,19482854,slawomir-sierakowski-wygramy-z-pis-em-bo-nas-wiecej-niz-ich.html
        
        podjadek57 Re: Wkleję całość 17.01.16, 23:52
        
        m.wyborcza.pl/wyborcza/1,132749,19482355,bez-zandberga-bedzie-budapeszt.html
gaika Re: Masywnie dobry tekst 24.01.16, 23:32

Rozbestwiliśmy się w luksusie wolności, zapomnieliśmy, że było inaczej. Przyszła nuda, a wtedy znika zainteresowanie sprawami publicznymi. Ludzie korzystają z demokracji, ale nie widzą, jak łatwo można ją stracić.

Maciej Stasiński: Co robi w Polsce PiS? Zamach, przewrót?

Marcin Król: To rewolucja. PiS ma swoją ideologię - społecznie konserwatywną, narodową, w której odwraca się tradycyjne znaczenie słów. Ogłasza też, że zaczyna od nowa, na tym polega tzw. dobra zmiana. W nowym porządku władza chciałaby mieć swój własny Trybunał Konstytucyjny albo wręcz nową konstytucję, nowe szkolnictwo i sądownictwo, nowy system ochrony zdrowia, a te wszystkie nowe struktury mają być obsadzane nowymi ludźmi, bo społeczeństwo generalnie ma otrzymać nową strukturę umysłowo-duchową.

Jak to podczas rewolucji, mamy też terror. Oczywiście nie ten z rewolucji francuskiej czy bolszewickiej, ale stosowanie przymusu jest wyraźnie widoczne, np. wobec mediów publicznych czy w zamiarach zwiększenia uprawnień inwigilacyjnych policji i służb.

Ta rewolucja nie może się w pełni rozwinąć, dlatego że Polska jest w Unii Europejskiej i NATO oraz dlatego, że ludzie jej nie chcą, bo chcą tylko żyć w dobrobycie. Ten cały zamysł się załamie - może za pół roku, za rok lub podczas najbliższych wyborów. Bo rewolucja bez sytuacji rewolucyjnej nie może się udać.

To, że takie zjawisko się u nas pojawiło, nie jest zaskakujące na tle wydarzeń w innych krajach. SYRIZA w Grecji, Podemos w Hiszpanii, Front Narodowy we Francji, a nawet fenomen popularności Donalda Trumpa w USA - w tym wszystkim są elementy rewolucyjne.

Dość rozbieżne zjawiska.

- Na Kaczyńskiego jest koniunktura, bo generalnie dzieje się coś złego z demokracją liberalną. Pisowcy świetnie trafili, bo demokracja przestała obchodzić obywateli w całej Europie. Reguł demokratycznych jakoś się przestrzega, ale sama demokracja nie porusza, lecz irytuje. Niechęć do klasy politycznej jest silna i powszechna w wielu krajach Zachodu. Żeby dobrze działać, demokracja musi być gorąca.

Demokracja liberalna jako żywioł ucierania się racji i interesów społecznych jest raczej chłodna w porównaniu z ideologiami dającymi zbawcze recepty na wszystko, jak nacjonalizm, komunizm czy zamordyzm wodzowski.

- Nie zgadzam się. Kiedy doszło do fantastycznego rozkwitu demokracji? Po II wojnie światowej - po rozpadzie ideologii faszystowskich, ze strachu przed powtórką katastrofy. A także wskutek włączenia się w sprawy europejskie USA, dokąd z przedwojennej Europy zbiegli Żydzi oraz wybitni Niemcy i niezwykle rozwinęli filozofię i nauki humanistyczne. Pomogły też zimna wojna i straszak ZSRR. Demokracja budziła entuzjazm. O jej znakomitej przyszłości napisano tysiące książek.

Zjazd zaczął się w 1989 r. Przeszliśmy niepostrzeżenie do stanu, w którym demokrację się ledwie akceptuje. W ostatniej dekadzie w Polsce nie żyło się źle. Ciepła woda Tuska to dobrze oddawała, to było uczciwe sformułowanie, bo on naprawdę sądził, że to wystarcza. Ale po 1945 r. demokracja to była gorąca woda, nie ciepła. Z biegiem czasu przestała ludzi obchodzić, bo człowiek nie kłopocze się o pociągi, kiedy dobrze jeżdżą.

Klęskę poniosła filozofia polityczna. Piewcą minimalizmu demokratycznego był Richard Rorty, który w 1987 r. napisał esej o wyższości demokracji nad filozofią. Uważał, że demokracja to żywioł kompromisów, ale ich przedmiotem i przedmiotem publicznej debaty nie mogą być takie sprawy jak sens życia czy Bóg, bo to kwestie prywatne. Zaatakowała go Ágnes Heller. Mówiła, że demokracja tylko wtedy ma sens, kiedy ludzie biorą całe swoje życie w swoje ręce. Ale to Rorty miał rację, bo demokracja liberalna na Zachodzie stała się maszynką do zawierania pragmatycznych kompromisów i niczym więcej. I okazało się, że na cholerę ludziom taki ustrój.
Gorzki smak aksamitnej dyktatury

Niezupełnie i nie w przypadku wszystkich.

- No pewnie, że lepsza taka maszynka niż niedorobiona rewolucja. Ale faktem jest, że demokracja przestała budzić sympatię - i chęć udziału w niej. W latach 50., 60. czy 70. do partii politycznych na Zachodzie należały miliony ludzi. Partie debatowały nad sprawami publicznymi od dołu do góry. Ci, co chcieli, mogli brać - i brali - żywy udział. Dzisiaj partie mają po kilkadziesiąt tysięcy członków. W Polsce najliczniejsza jest Platforma Obywatelska z 20-30 tysiącami.

Demokracja - tak jak u nas ostatnio działała - prowadziła do lekceważenia i obrażania ludzi, którzy czegoś chcieli. Mam wrażenie, że za swoich rządów PO obraziło jakieś 2 mln ludzi, którzy czegoś mocno chcieli. Nie potrafiło wzbudzić w nich zapału demokratycznego, zaciekawienia życiem publicznym. W kampanii parlamentarnej premier Kopacz nie mogła porwać ludzi powtarzaniem o 24-proc. wzroście PKB.

A Kaczyński i PiS zaproponowali ludziom gorące uczucia. Ale ich miękki - na razie - autorytaryzm też ludzi nie wciągnie. To złudzenie. Pojawiający się podczas kampanii entuzjazm dla Dudy i Szydło to teatr cieni.

Ale zużycie się demokracji w miałkich kompromisach to tylko pół odpowiedzi na pytanie, skąd bunt przeciw niej. Co on zaspokaja?

- Najważniejsza jest kultura polityczna. Świadomość, które rozwiązania są trwałe, a które do zmiany. To powinni wiedzieć politycy i ci, którzy chcą coś zmienić. Nie przypadkiem kłopoty mają dziś głównie te kraje, gdzie kultura demokratyczna jest niezbyt długa: Hiszpania, Portugalia, Węgry czy Polska właśnie. Na Zachodzie ruchy odśrodkowe są często bardziej antyimigracyjne niż wprost antydemokratyczne. Podobnie jest w krajach bloku postsowieckiego.

Ale u nas pokutuje jeszcze coś, o czym mówi Andrzej Leder: duża część społeczeństwa nie została nigdy zintegrowana do życia w demokracji obywatelskiej. To niewłączenie całej rzeszy polskich chłopów w pierwszym i drugim pokoleniu do życia publicznego wciąż się odbija czkawką. Na wsi, gdzie mieszkam, ludzi nic nie obchodzą polska demokracja i życie publiczne. Głosowali na Dudę, bo przystojny. Oni niczego od polityki nie oczekują. "Wyborczą" kupują w kiosku trzy osoby: weterynarz, dyrektor szkoły i ja. Nikt inny żadnej innej gazety nie kupuje. Takich ludzi jest tam od 30 do 50 proc. i tak samo jest średnio w całym kraju. A my się nie zajmujemy tymi, którzy nie głosują.
Tych ludzi nie włączyła do polityki również "Solidarność", nie udało ich się włączyć po transformacji. Oni są politycznie akulturalni. Ich może obchodzić szkoła lub gimnazjum, bo jest w ich wsi, ale ogólna polityka nie. Zrobili nawet albo robią pieniądze, ale pozostają w lokalnych układach biznesowych i polityki krajowej nie potrzebują.

Do tego nikt nie podniósł wyraźnie sprawy niesprawiedliwości ekonomicznej i duchowej. Dlaczego przegrała lewica? Jasne, że przez Millera i Ogórek, ale przecież ludzie o poglądach lewicowych nie zniknęli. Dlaczego nikt do nich nie zdołał trafić? Nawet Partia Razem.
Razem. Pięć minut sławy i co dalej

Nie ma w Polsce wielkiej, rażącej nędzy, ale upośledzenie materialne i duchowe - tak. Ludzie często nie chcą dziś posyłać dzieci do szkół, jak niegdyś. Ci, co chcą innego życia, wyjadą za granicę. Inni zostają na wsi i w małych miasteczkach. Tam młodzi ludzie wcale się nie zachlewają na umór, pracują i nawet robią pieniądze, zakładają jakieś firmy. Budują sobie domy, wstawiają telewizor 150 cali - i nie mają ani jednej książki. Salon malują na biało i zamykają, żeby nie brudzić. Oni nie chcą wchodzić do obiegu obywatelskiego, są poza nim i nie chcą, żeby było inaczej.

c.d. tu:
wyborcza.pl/magazyn/1,150174,19519576,marcin-krol-demokracja-musi-byc-goraca.html#BoxGWImg

Najnowsze z forum Człowiek, Etyka, Społeczeństwo

Zaloguj się