TOK FM, Stawiszyński, Lilla

31.08.17, 11:14
Cześć,
we wtorek wieczorem w TOK FM Tomasz Stawiszyński rozmawiał o diagnozach politycznych Marka Lilli. Link do audycji:
audycje.tokfm.pl/podcast/Dlaczego-indywidualizm-odciaga-mlodych-od-polityki/53281
Powoływał się w tej rozmowie na jakiś "tekst" tego autora. Ja, niestety, wysłuchałem tej audycji z podkastu, a tam obcięto wprowadzenie i nie pojawia się informacja o jaki tekst chodzi.

Wiem, że niektórzy z Was słuchają TOK FM. Może akurat wyłapaliście tę kwestię. Chodzi mi o to czy ukazało się wreszcie coś po polsku tego autora, czy też rozmówcy odwoływali się do publikacji angielskich, czyli, zapewne, sławetnego powyborczego tekstu z NYT, rozliczającego kampanię Demokratów:
www.nytimes.com/2016/11/20/opinion/sunday/the-end-of-identity-liberalism.html?mcubz=3
lub nowej książki autora:
www.amazon.com/Identity-Not-Politics-Mark-Lilla/dp/0062697439
BTW: chętnie poznam Wasze zdanie co do sztandarowej hipotezy Lilli, sprowadzającej się do tego, że backlash (czy też whitelash), którego teraz doświadczamy, w tym sukcesy altrightu, zwycięstwo Trumpa i cała ta populistyczna zawierucha, to w głównej mierze "zasługa" lewicowej polityki - tzw. polityki tożsamościowej (identity policy), koncentracji na prawach, zwłaszcza mniejszości, politycznej poprawności, itd.

G.
    • podjadek57 Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 31.08.17, 20:42
      Nie słyszałem audycji na żywo. Odsłucham podcastu.
      Być może, że chodzi o ten artykuł z NYT. P. Stawiszyński ma konto na FB możesz zapytać.
      Sporo na temat zwycięstwa Trumpa pisał p.Dymek ale to lewak smile
      BTW czy jeżeli p. Clinton odwiedziłaby stany "pasa rdzy", nie byłoby innego wyniku?
      Wiem gdybanie smile
      Inny punkt widzenia może być ciekawy.
      • gumpel Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 31.08.17, 23:07
        Dzięki za odpowiedź i wskazanie FB TSa Napiszę. Kiedyś napisałem do C. Owczarka w sprawie książki i ... odpisał!

        Co do hipotezy Lilla to mam do niej dystans. Podobnie zresztą jak do narracji lewicowej (np. Thomas Frank), że to wina neoliberalizmu. Rzeczywistość społeczno-ekonomiczna jest zazwyczaj bardziej skomplikowana niż chcą nas do tego przekazać politolodzy i ideolodzy. Jedno, co powoduje, że koncepcją Lilla jestem zaintrygowany, to moje osobiste doświadczenie. W trakcie kampanii prezydenckiej 2015 przestałem słuchać TOKu i oglądać TVN, bo ... zdiagnozowałem u siebie perwersyjne zadowolenie z sondażowych (wówczas) wyników Dudy! Terapia okazała się skuteczna, ale niesmak pozostał. Śledziłem potem kampanię amerykańską w ich mainstrimowych mediach i wcale bym się nie zdziwił, gdyby spora liczba Amerykańców zagłosowała na Trumpa, tylko po to żeby pokazać amerykańskim Lisom, Wołkom i Żakowskim fucka. Więc, nawiazując do poruszonej przez Ciebie kwestii Pasa Rdzy, i też gdybając, to myślę, że gdyby Clinton tam pojechałą i np. w takiej Indianie czy Ohio, wyjechała z czymś typu basket of deplorables to wynik byłby jesze gorszy. To po prostu była fatalna kandydatka, dobrana kompletnie wbrew nastrojom społecznym (w tym liberalnym nastrojom społecznym). Tu Lilla ma 100% racji - elita Demokratów kompletnie oderwała się od swojego elektoratu i w jakimś stopniu Trump zawdzięcza jej zwycięstwo. Podsumowując: moim zdaniem pytanie nie brzmi komu, personalnie, i czemu, jakiej ideologii, Trump zawdzięcza zwycięstwo tylko w jakim stopniu.

        Co do J. Dymka to czytuję w KP, ale jakoś mnie nie przekonuje. Jego lewicowość mi nie przeszkadza, jak zresztą lewicowość w ogóle, raczej dość toporne doktrynerstwo - z góry wiadomo co napisze. Co, niestety, jest cechą nie tylko jego, nie tylko KP, i nie tylko portali lewicowych. Z ekipy KP najbardziej cenię Sierakowskiego i Gdulę.
        • gaika Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 02.09.17, 16:55
          gumpel napisał:

          > Rzeczywistość społeczno
          > -ekonomiczna jest zazwyczaj bardziej skomplikowana niż chcą nas do tego przekaz
          > ać politolodzy i ideolodzy.

          Z tym się absolutnie zgadzam i co więcej próbowałam przekonać do tego ukochanych współforumowiczów po wygranej PiSu, ale raczej mi się nie udało.

          Audycji nie słuchałam, ale przytoczona przez Ciebie teza jest zbytnim uproszczeniem i na pewno nie tłumaczy całokształtu porażki demokratów. Nie chcę powiedzieć, że hiperpoprawność polityczna nie dołożyła się do obrazka, ale żeby uczynić z tego zasadniczy motyw dla wygranej Trumpa, to jednak duża przesada.
          Tym bardziej, że sam Lilla mówi i pisze o zasługach polityki liberalnej, krytykuje zaś przegięcia. I tą krytyką przegięć się zgadzam, bo istotą rzeczy jest tu 'wkluczenie' vs wykluczenie, o czym nie raz już na tym forum lata temu pisałam, a dodatkowo przegięcia stają bardzo łatwą bronią konserwatystów.

          Z Clinton to było tak, że nikogo lepszego (poza Bernim) demokraci nie mieli na podorędziu. No i miała także wywindować płeć (pierwsza w historii itp.). Ale zwróć uwagę, że komentarze, że był to wyborczy dramat, nie odpowiadają realiom: Clinton radykalnie wyprzedziła Trumpa w popular votes, a że Trump zdobył większość głosów elektoralnych to zasługa jego sztabu wyborczego, który doskonale rozegrał sprawę taktycznie. A zatem, mimo sporej niechęci do Clinton wszelkiej maści elektoratu, gdyby nie przedpotopowy system wyborczy, Trump by nie wygrał.
          Dramat był inny: Clinton dostała o wiele mniej głosów od Obamy. Demokraci nie mieli niczego nowego do powiedzenia (z wyjątkiem Berniego, którego nie akceptowała duża cześć wyborców liberalnych) i demokraci nie poszli do urny. Co więcej, liberałowie w ogóle nie wyczuli lęków społecznych, które okazały się decydujące.

          Druga sprawa to kompletna katastrofa sondażowni, które w ostatnich latach niczego nie są w stanie przewidzieć prawidłowo. Wyniki sondaży uśpiły wyborców amerykańskich, a przed referendum w UK-antyBrexitowych.
          Ostatnie nagłe wybory w UK odbyły się na bazie i z inspiracji dominującej w sondażach przewadze Torysów. Jedna pracownia badań opinii twierdziła dokładnie to, co się wydarzyło (utrata większości przez Torysów) i wtedy szefa tej instytucji gremialnie obśmiewano w mediach. Do momentu ogłoszenia wyników, rzecz jasna.

          Trzecia kwestia to spsienie mediów. W czasie kampanii wyborczej Trump zdominował całkowicie wszelki przekaz medialny (nawet ten, o kontrkandydatach). Trump jest medialnym samograjem i media od prawa do lewa poszły na łatwiznę. U odbiorców ilość Trumpa zaczęła przechodzić w jakość=stał się także z tego powodu wybieralny.

          Po czwarte (może to właśnie najważniejszy motyw, kto wie?), rola Cambridge Analitica et consortes w wyborach w USA i w referendum w UK.
    • diabollo Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 01.09.17, 08:15
      Nie znam audycji ani autorów, ale odniosę się do debilnej tezy przytoczonej przez czcigodnego Gumpela:

      "BTW: chętnie poznam Wasze zdanie co do sztandarowej hipotezy Lilli, sprowadzającej się do tego, że backlash (czy też whitelash), którego teraz doświadczamy, w tym sukcesy altrightu, zwycięstwo Trumpa i cała ta populistyczna zawierucha, to w głównej mierze "zasługa" lewicowej polityki - tzw. polityki tożsamościowej (identity policy), koncentracji na prawach, zwłaszcza mniejszości, politycznej poprawności, itd."

      To taki dylemat "czy myć nogi, czy myć ręce" I jak mycie nóg jest winne, że zapadliśmy na żółtaczkę (przemilczymy dyskretnie, że rąk nie myliśmy).

      Faszyzacja napewno ma związek z kompletną przegraną lewicy i lewicowych programów pod hegemonią ideii neoliberalnych.
      A tzw. polityka tożsamościowa nie ma tu nic do rzeczy.

      Choćby taki argument: w Polsce nie było nigdy żadnej polityki tożsamościowej, czy to pod konserwatywnym SLD czy tym bardziej konserwatywnym PO. Nawet głupiej europejskiej Karty Praw Podstawowych nie chcieli podpisać. Nie było żadnych związków partnerskich, nie mówiąc o małżeństwach homoseksualnych. Aborcja jest w podziemiu. Konwencja antyprzemocowa opracowana dla krajów muzułmanskich Trzeciego Świata z którą Turcja nie miała żadnych problemów w PL doprowadziła do prawicowej sraczki połączonej z drgawkami.
      Polityka poprawności politycznej polegała w PL na oceanie szacunku dla katolicyzmu i jego totemów. Poza tym były "feminonazistki", "ekoterrorryści", no i jak wiadomo "lewak" to typowa, polska obelga (przy czym "lewakiem" może być polityk PO broniacy TK czy SN).
      I gdzie ta "polityka tożsamościowa"?

      No i co? No i w Polsce taki sam faszystowski chuj, a nawet większy.

      Kłaniam się nisko.
      • gumpel Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 01.09.17, 10:56
        Drogi Diabollo,
        Jeśli podobne zjawiska mają miejsce w tak różnych państwach jak USA (altright), Szwecja (Partia Demokratów), Francja (Front Narodowy), Holandia (Wilders) i Europa Środkowa (wiele przykłądów) to można:
        1. Szukać wspólnego mianownika dla wszystkich, czyli cechy wywołującej zjawisko,
        2. Uznać, że to zjawisko jest jak ebola - dopada wszystkich bez względu na czynniki wewnętrzne,
        3. Uznać, że te zjawiska wcale nie są tak podobne, jak to wygląda na pierwszy rzut oka i w różnych krajach mają różne przyczyny.
        4. Wszystko z 1-3 po trochu, czyli, uznać, że te zjawiska są trochę do siebie podobne, ale trochę mają też cechy indywidualne, charakterystyczne dla danego kraju; uznać, że są pewne przyczyny wspólne, które wpłynęły na ich powstanie, ale też są lokalne; no i w końcu można wszystko to wlać do ogólnocywilizacyjne zupy i zauważyć, że poglądy i przekonania są trochę jak moda - raz wysokie obcasy, miniówki i lateks, a potem vintage i hippi, i nie da się wyjaśnić dlaczego.

        Osobiście skłaniam się do wersji 4. Przestałem wierzyć, że są proste, jednoideologiczne wyjaśnienia w kwestiach społeczno-politycznych, pasujące do wszystkich systemów i krajów - ogólna teoria wszystkiego nie istnieje moim zdaniem. Co jednak nie powoduje, że nie zastanawiam się nad przyczynami istnienia oboczności i wariantów, kwestiami proporcji czynników, wpływem lokalnych uwarunkowań, itd.

        No i po powyższym uporządkowaniu napiszę tak jak ja to widzę:
        1. Ogólnocywilizacyjny klimat nam się zminił z liberalnego na "prawicowy".
        2. Liberalizm jaki zapanował po II wojnie światowej (w najszerszym sensie tego słowa, obejmujący szwedzkich socjaldemokratów, zachodnioeuropejskich chadeków, thatcherowskich liberałów i bushowskich neokonsów) miał wielkie zasługi, ale też swoje wypaczenia i negatywne konsekwencje społeczne.
        3. Te negatywne konsekwencje w jakimś stopniu kształtują naszą rzeczywistość także po zmianie klimatu
        3. Dyskusja w której tu uczestniczyli jest właśnie dyskusją o tych negatywnych skutkach i ich wpływie na naszą rzeczywistość. Z chęcią słucham różnych myślicieli (takich jak Lilla, czy Frank), którzy o tym piszą. I żadnej z tych tez nie nazwałbym "debilną". To są różane obserwacje, po prostu, o tyle ważone, że poszerzające spektrum wyjaśnień.
        4. Żadnego z tych wyjaśnień nie uważam za w 100% właściwego. Szukam proporcji pomiędzy nimi.
        5. Uważam, że w różnych krajach proporcje pomiędzy czynnikami wspólnymi kształtują się różnie, a do tego dochodzą czynniki lokalne, właściwe tylko dla danego kraju.
        6. Skłaniam się do wniosku, że czynniki stojące za wyjaśnieniami Lilli i Franka (w dużym uproszczeniu, odpowiednio, ideologiczne lub ekonomiczne) mogą mieć znaczenie ogólne - wykraczające poza konkretny kraj. Choć jednak:
        - nie koniecznie obejmujące wszystkie państwa,
        - w różnych państwach oddziałujące w różnych proporcjach.
        W tym momencie, generalnie, nieco bliżej mi do Lilli niż do Franka, ale tylko nieco. Chętnie dam się przekonać do zmiany proporcji, ale, wybacz Diabollo, Twój wpis nie zawiera w tym względzie przekonywującymi argumentów. Polska i USA to dwa inne światy.

        G.
        • grzespelc Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 01.09.17, 12:57
          1. Ogólnocywilizacyjny klimat nam się zminił z liberalnego na "prawicowy".

          Pytanie dlaczego.

          2. Liberalizm jaki zapanował po II wojnie światowej (w najszerszym sensie tego słowa, obejmujący szwedzkich socjaldemokratów, zachodnioeuropejskich chadeków, thatcherowskich liberałów i bushowskich neokonsów) miał wielkie zasługi, ale też swoje wypaczenia i negatywne konsekwencje społeczne.

          Proszę Cię, nie dość że wrzucasz neoliberalizm do jednego worka z socjaldemokracją, to chciaem zauważyć, że partia liberalna w Anglii cały czas istnieje, choć utraciła 100 lat temu dawne znaczenie i pani Thatcher nigdy nie miała z nią nic wspólnego.

          5. Uważam, że w różnych krajach proporcje pomiędzy czynnikami wspólnymi kształtują się różnie, a do tego dochodzą czynniki lokalne, właściwe tylko dla danego kraju.

          Dośc mocno wzrósł przepływ idei dzięki sieci plus zwiększona możliwość manipulkacji i to czynniki łączące nie związane z warunkami życia. Z drugiej strony mamy globalną gospodarkę, która podobnie kształtuje struktury społeczne.

          6. Skłaniam się do wniosku, że czynniki stojące za wyjaśnieniami Lilli i Franka (w dużym uproszczeniu, odpowiednio, ideologiczne lub ekonomiczne) mogą mieć znaczenie ogólne - wykraczające poza konkretny kraj. Choć jednak:
          - nie koniecznie obejmujące wszystkie państwa,
          - w różnych państwach oddziałujące w różnych proporcjach.

          Lilli odnosi się tak naprawdę do narracji, a nie do rzeczywistej polityki. Sam przecież wskazałeś, że na Twój pogląd nie wpływała polityka, a przekaz medialny.
        • diabollo Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 02.09.17, 16:57
          Czcigodny Gumpelu,
          Rzeczywiście aż tak chyba się nie różnimy i raczej zgadzamy, że sukcesy populizmu prawackiego to sprawa bardziej skomplikowana, w tym wpływ czynników charakterystycznych dla poszczególnych krajów.

          Zanim wyjaśnię dlaczego tezę pana Lilli pozwoliłem sobie określić mianem "debilna", trochę sprostowań, bo zgadzam się z czcigodnym Podjadkiem, że mamy tu poplątanie z pomieszaniem.
          Po II wojnie w cale nie zapanował żaden liberalizm.
          Po II wojnie na zachodzie Europy mieliśmy centralne planowanie gospodarcze, które powoli ewoluowało w stronę socjaldemokracji z sektorem prywatnym i ogromnymi transferami socjalnymi. Wynikało to z dwóch wielkich obaw tamtejszych elit: recydywy faszyzmu i strach przed komunizmem wspieranym przez odnoszacy wtedy sukcesy ZSRR.
          To wszystko doprowadziło do kilku wspaniałych dekad fantastycznego rozwoju gospodarczego różnie nazywanych w różnych krajach od Wirtschaftswunder do Dolce Vita.
          Oczywiście o żadnym liberalizmie nie było wtedy mowy. Dla przykładu do początku lat 70 homoseksualizm w Bundesrepublice był karany więzieniem, a w Szwajcarii kobiety nie miały prawa głosu.
          Różnie to wyglądało w różnych krajach, ale generalnie idee liberalizacji obyczajowej czy emancypacji słabszych i mniejszości to wynik rewolucji obyczajowej, której symbolem jest rok 1968.

          Wracając do patrzenie na gospodarke, socjalna gospodarka rynkowa ustępuje neoliberalizmowi od początku lat 80tych, zaczynając od Reagana i Thatcher.

          Chyba nie trzeba tłumaczyć naczym polegały dogmaty (w PL wiecznie żywe) neolibu.

          Ciągle nie miałem czasu na wysłuchanie audycji, ale ową "debilną tezę" doskonale znam też z polskiego poletka.
          Mianowicie winna wszystkich nieszczęść jest lewica, bo skupiła się na prawach kobiet do aborcji i praw homoseksualistów, a zapomniała "wrażliwości społecznej". I przyszła prawica która "wrażliwość społeczną" przejęła na niej wygrywa.

          Otóż lewica rzeczywiście przegrała neolibem, a nawet przejęła pewne elementy myślenia neoliberalnego (Blair, Schröder, u nas premier Miller zachwalający liniowy PIT), ale oczywiście to nie "polityka tożsamościowa" prowadzi do faszyzmu, tylko neoliberalizm.

          Polityka tożsamościowa, emancypacja to wszak samodobroipiękno, które wszak na zachód od Polski robiła również prawica. Ot małżeństwa homoseksualne w UK wprowadziła prawica, czyli torysi, a w Niemczech prawicowa Angela Merkel.

          To nie lewica doprowadziła do faszyzacji polityki Zachodu, ale neoliberalizm i właśnie brak polityki lewicowej.
          W takich Stanach to oczywiście lewicy to nigdy nikt nie widział, no chyba, że lewicą był prezydent Partii Demokratycznej Franklin Roosvelt, bo napewno nie prezydent Partii Demokratycznej Bill Clinton, który więcej zrobił dla neolibu niż prezydent Partii Republikańskiej Ronald Reagan.

          Takie myślenie "albo polityka tożsamościowa, albo wrażliwość społeczna" jest według mnie tak samo debilne jak przytoczony przeze mnie dylemat "albo mycie rąk, albo mycie nóg".
          Myć trzeba i nogi i ręce.

          Problemem nigdy nie byla polityka tożsamościowa, ale brak polityki społecznej w związku z hegemonią (w pewnym momencie) idei neoliberalnych.

          Kłaniam się nisko.
          • diabollo Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 02.09.17, 17:08
            Oczywiście Franklin Roosevelt

            Kłaniam się nisko.
        • gaika Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 02.09.17, 17:09
          gumpel napisał:

          > 1. Szukać wspólnego mianownika dla wszystkich, czyli cechy wywołującej zjawisko
          > ,
          > 2. Uznać, że to zjawisko jest jak ebola - dopada wszystkich bez względu na czyn
          > niki wewnętrzne,
          > 3. Uznać, że te zjawiska wcale nie są tak podobne, jak to wygląda na pierwszy r
          > zut oka i w różnych krajach mają różne przyczyny.
          > 4. Wszystko z 1-3 po trochu, czyli, uznać, że te zjawiska są trochę do siebie p
          > odobne, ale trochę mają też cechy indywidualne, charakterystyczne dla danego kr
          > aju; uznać, że są pewne przyczyny wspólne, które wpłynęły na ich powstanie, ale
          > też są lokalne; no i w końcu można wszystko to wlać do ogólnocywilizacyjne zup
          > y i zauważyć, że poglądy i przekonania są trochę jak moda - raz wysokie obcasy,
          > miniówki i lateks, a potem vintage i hippi, i nie da się wyjaśnić dlaczego.

          Pewne podobieństwa wynikają z globalizacji, ale jest dużo różnic, które biorą się ze specyfiki kulturowo-historycznej państw.

          Np. Trump wcale nie jest podobny do Kaczyńskiego, choć elementy retoryki będącej na usługach się powtarzają.

          Myślę, że wyjaśnić się w dużej mierze da, tylko nie w prostych żołnierskich słowach. Właśnie dlatego, że czynników jest wiele (także wynikających z różnic międzypaństwowych), to takie wyjaśnienia stają się żmudne i mało atrakcyjne dla odbiorcy.

          Nie ma łatwej odpowiedzi: nie tylko 'turbokapitalizm' odpowiada za sytuację w RP, nie tylko hiperpoprawność polityczna odpowiada za Trumpa.

          • diabollo Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 02.09.17, 17:44
            Pełna zgoda, czcigodna Gaiko, nie tylko.

            Kłaniam się nisko.
    • grzespelc Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 01.09.17, 12:46
      "BTW: chętnie poznam Wasze zdanie co do sztandarowej hipotezy Lilli, sprowadzającej się do tego, że backlash (czy też whitelash), którego teraz doświadczamy, w tym sukcesy altrightu, zwycięstwo Trumpa i cała ta populistyczna zawierucha, to w głównej mierze "zasługa" lewicowej polityki"

      Nie chodzi o politykę, a o komunikację. Przegrała osoba odpowiedzialna za jedyne udane lewicowe reformy w Stanach w ciągu ostatnich 40 lat, a której przypięto łatkę establiszmętu no bo faktycznie, rządziła już.
      Rzeczywistość przegrała ze stereotypem.
      Bo przecież lewicowej polityki to tam za bardzo nie ma, Obamacarenie to jedyna lewicowa reforma od czasów akcji afirmatywnej sprzed 20 lat. A u nas nie było jej chyba nigdy poza pierwszym SLD, kiedy prawa LGBT nie były w jeszcze w agendzie także na Zachodzie, bo gdyby były, to pewnie nie weszlibyśmy do Unii..., natomiast polityka podatkowa i gospodarcza pod Kołodką były dosyć prospołeczne.
      • gaika Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 02.09.17, 17:23
        grzespelc napisał:

        > Nie chodzi o politykę, a o komunikację. Przegrała osoba odpowiedzialna za jedyn
        > e udane lewicowe reformy w Stanach w ciągu ostatnich 40 lat, a której przypięto
        > łatkę establiszmętu no bo faktycznie, rządziła już.
        > Rzeczywistość przegrała ze stereotypem.
        > Bo przecież lewicowej polityki to tam za bardzo nie ma, Obamacarenie to jedyna
        > lewicowa reforma od czasów akcji afirmatywnej sprzed 20 lat. A u nas nie było
        > jej chyba nigdy poza pierwszym SLD, kiedy prawa LGBT nie były w jeszcze w agend
        > zie także na Zachodzie, bo gdyby były, to pewnie nie weszlibyśmy do Unii..., na
        > tomiast polityka podatkowa i gospodarcza pod Kołodką były dosyć prospołeczne.

        Lilli chodzi o klimaty z serii: safe space, trigger warning, microaggression i przyglądanie się zjawiskom społecznym wyłącznie z punktu widzenia mniejszości, nie o powszechne ubezpieczenie zdrowotne.

        Clinton miała na sztandarach progresję, ale ona sama specjalną liberałką nie była (poza kwestiami zdrowia). Więc pewnie to wszystko było dla ludu sztuczne (nie mówiąc o tym, że jest dramatycznie niemedialna). No i kasa od Saudów też jej nie pomogła.

        A co najważniejsze, powszechne ubezpieczenie zdrowotne budzi wśród Amerykanów gigantyczne kontrowersje i spory, więc akurat to mógł być gwóźdź do trumny, a nie winda do Białego Domu.

        • podjadek57 Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 02.09.17, 20:07
          Ciekawe bo przykład ubezpieczeń zdrowotnych podaje autor "Prawego umysłu" smile jego konstatacja jest taka, że w wyborach ludzie kierują się kryteriami grupowymi a nie indywidualnymi czyli takimi, które im samym dają korzyści. Jeżeli grupa jest przeciw, to i ja. Powolutku czytam sobie tę książkę i trochę mi miesza w łepetynie.
          • gaika Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 02.09.17, 20:51
            podjadek57 napisał:

            > Ciekawe bo przykład ubezpieczeń zdrowotnych podaje autor "Prawego umysłu" smile je
            > go konstatacja jest taka, że w wyborach ludzie kierują się kryteriami grupowymi
            > a nie indywidualnymi czyli takimi, które im samym dają korzyści. Jeżeli grupa
            > jest przeciw, to i ja. Powolutku czytam sobie tę książkę i trochę mi miesza w ł
            > epetynie.

            Oprócz identyfikacji grupowej, która bardzo często determinuje wybory i zachowania jednostki, akurat w rzeczywistości amerykańskiej jest jeszcze jeden motyw: nic nie ma za friko. A wielu Amerykanów uznaje powszechne ubezpieczenie za otrzymanie/danie czegoś za friko w dodatku, o zgrozo, od rządu lub innych obywateli, którym miałoby się coś nakazać, co narusza sferę ich prywatności i niezależności i wolności. Wbrew tradycji, wbrew zasadom.

            Przykład z życia następujący: kobieta zapadła na raka, skorzystała z Obamacare, z raka się wykaraskała i w dalszym ciągu uważa, że obowiązek płacenia ubezpieczenia zdrowotnego byłby skandalem, dlatego Trump jest git, że chce Obamacare spacyfikować. Każdy sam powinien wybierać, czy chce, czy nie chce płacić i być osobiście odpowiedzialnym za konsekwencje tych wyborów (np. w postaci zdychania pod płotem w sensie: mam prawo zdychać pod płotem, albo jeśli mój sąsiad nie ma kasy na ubezpieczenie, to należy uznać, że jest kowalem swojego zdychania pod płotem=jest wolny).

            Zupełnie inaczej jest w Europie, gdzie objęcie wszystkich ubezpieczeniem zdrowotnym jest normą lub oczywistym oczekiwaniem, że ta norma powinna być wypełniona.

            • podjadek57 Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 02.09.17, 21:33
              Co jak co ale własne doświadczenie, tak skrajne o którym piszesz, powinny wpłynąć na zmianę poglądów. A jak widać nie jest. Stąd pewnie drążenie tematu z tą panią czym jest prywatność, niezależność, wolność z drugiej strony, nie bójmy się powiedzieć, solidarność i że mogą ze sobą współistnieć byłoby trudne.
              Chociaż z drugiej strony czy po zamachu na WTC csy teraz po powodzi na południu Stanów widać chyba pomoc udzielaną nie tylko wzajemnie ale przez państwo. Czytałem, że po ostatnim kataklizmie sporo ludzi straciiło cały dobytek a nie byli ubezpieczeni na powodzie bo tam powodzie nie występowały (skądś to znamy). Ciekawe czy Kongres da im pomoc bo Trump jest za.
              • gaika Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 02.09.17, 21:58
                podjadek57 napisał:

                > Co jak co ale własne doświadczenie, tak skrajne o którym piszesz, powinny wpły
                > nąć na zmianę poglądów. A jak widać nie jest. (...)

                Oczywiście, że im pomogą i dadzą kasę. Oni mają cały system pomocy uruchamiany w takich sytuacjach (czasem zawodzi, ale nie tym razem). Ale to zupełnie co innego, to sytuacja katastrofy i zmultiplikowanych tragedii. Ja nie chcę powiedzieć, że ludzie tam nie są pomocni, empatyczni, czy że kompletnie nie chcą działać na rzecz wspólnoty lokalnej, wręcz przeciwnie, uważam, że na pewno bardziej niż w Polsce, ale obowiązkowe opodatkowanie na ubezpieczenie zdrowotne jest czymś, co się w mentalności i tradycji wielu Amerykanów nie mieści i jest właśnie odbierane jako ograniczenie wolności.
                Głosowanie na Trumpa np. z powodu obietnicy, że się rozwali Obamacare nie może w tym kontekście dziwić.

    • podjadek57 Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 02.09.17, 12:21
      Wysłuchałem. Interesująca rozmowa poruszająca wiele wątków, że aż się prosi na dekompozycję i kontynuację smile Lubię audycje p. Stawiszyńskiego.
      Mam prośbę co by Gumpel (ew. i inne, i inni na tym forum) doprecyzowali definicję polityki tożsamościowej bo w języku polskim nie widzę, jest tylko angielska
      en.wikipedia.org/wiki/Identity_politics
      Bo za nim się niewątpliwie pokłócimy, dobrze byłoby odnosić się do tego samego.
      Mi bliski jest termin polityki równościowej czyli wyrównywania szans i możliwości poprzez identyfikację "słabych ogniw" w społeczeństwie ( a nie narodzie) i znajdowania rozwiązań eliminacji tych ogniw.
      • podjadek57 Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 02.09.17, 12:53
        W rozmowie pada też termin "lewica konserwatywna". Czy chodzi o konserwatyzm obyczajowy?
        Też wymagałoby doprecyzowanie terminu "konserwatyzm". Czy np. akceptacja związków partnerskich a odrzucenie małżeństw to "konserwatyzm lewicowy" a co z przerywaniem ciąży? Czy tzw. "kompromis aborcyjny" się do niej zalicza? A co z dominującą rolą facetów w znakomitej większości aktywności wszelkich maści?
      • gaika Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 02.09.17, 21:12
        podjadek57 napisał:

        > Wysłuchałem. Interesująca rozmowa poruszająca wiele wątków, że aż się prosi na
        > dekompozycję i kontynuację smile Lubię audycje p. Stawiszyńskiego.
        > Mam prośbę co by Gumpel (ew. i inne, i inni na tym forum) doprecyzowali definic
        > ję polityki tożsamościowej bo w języku polskim nie widzę, jest tylko angielska
        > en.wikipedia.org/wiki/Identity_politics
        > Bo za nim się niewątpliwie pokłócimy, dobrze byłoby odnosić się do tego samego.
        > Mi bliski jest termin polityki równościowej czyli wyrównywania szans i możliwoś
        > ci poprzez identyfikację "słabych ogniw" w społeczeństwie ( a nie narodzie) i z
        > najdowania rozwiązań eliminacji tych ogniw.

        Polityczna postawa oparta na zawężeniu do interesów /perspektywy grup społecznych, z którymi się ludzie identyfikują (odejście od szerokiego frontu partii politycznych). A zatem, moim zdaniem, można to widzieć jako formę alienacji.

        Lilla twierdzi, że do lat 80 tych narracja była inkluzyjna (niekoniecznie praktyka), a potem to się pochrzaniło i nadeszła polityka tożsamości.

        Uważam, że przegrana demokratów wynikała z braku zbornego przekazu i nieprawidłowej identyfikacji potrzeb oraz lęków społecznych, a nie nadmiaru poprawności politycznej (choć trudno udawać, że gdzieniegdzie nie mamy do czynienia z prawdziwą paranoją, ale ta paranoja nie jest reprezentowana przez partię jako taką, ale lokalnie, np. przez niektóre wyższe uczelnie).

        • gumpel Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 03.09.17, 14:52
          1. Uzupełniając to co napisała Gaika w sprawie polityki tożsamościowej to zwrócę uwagę na najważniejszy zarzut, jaki pojawia się w podlinkowanej przeze mnie rozmowie, dotyczący polityki tożsamościowej. Stawiszyński mówi tam tak: normalna (liberalna?) dyskusja polega na tym, że mówimy: ja uważam X, i oto są moje argumenty przemawiające za moim stanowiskiem. Ktoś odpowiada: a ja myślę na Y i moje argumenty są takie to a takie. Polityka tożsamościowa zmienia paradygmat tej dyskusji. W jej wydaniu odpowiedź na stanowisko X wygląda następująco: jestem Y i to co powiedziałeś uważam za opresyjne w stosunku do mnie. Nie ma zatem merytorycznej odpowiedzi na argumenty. Zamiast tego pojawia się żądanie, by pewne stanowiska i argumenty zostały uznane za niedopuszczalne bez ich merytorycznego rozważenia. I na tym właśnie polega polityczna poprawność. Tyle Stawiszyński. Zwrócę uwagę, dla porządku, że nie wiadomo czy to jest przedstawienie poglądów Lilli, czy autorska interpretacja Stawiszyńskiego, bo z wywiadu to nie wynika.

          Dla mnie powyższy wywód jest o tyle istotny, że wpisuje się w koncepcję, ideologie, podobnie jak organizmy żywe, czy imperia, przeżywają fazy rozwojowe. Najpierw powstają, są żywe, ekspansywne, potem osiągają szczyt, stabilizują się, by w końcu skostnieć, stracić inwencję, przejść na pozycje konserwatywne i zacząć obumierać (to, oczywiście bardzo schematyczny wywód). Dla mnie polityczna poprawność w ujęciu przedstawionym przez Stawiszyńskiego jest dla liberalizmu, trochę jak koncepcja dominatu dla politycznej myśli Rzymu (przypomnę przełom 3 i 4 w. Naszej ery), a trochę jak dogmat o nieomylności papieża dla katolicyzmu (przypomnę, ogłoszony w 1870 r.) - przejaw uwiądu i skostnienia ideologii.

          2. Określenie lewica konserwatywna jest tu używane wyraźnie jako antyteza pojęcia „nowej lewicy”, czyli tej zrodzonej na gruncie tzw. rewolucji seksualnej, czy też „rewolucji dzieci-kwiatów” w latach 60. W tym ujęciu lewica konserwatywna to lewica społeczna, stara socjaldemokracja, której celem była poprawa doli robotników poprzez reformy socjalne. Ta lewica stara była patriotyczna i solidarnościowa, w sensie: myślała w kategoriach interesu narodowego i dość konserwatywna obyczajowo (często religijna, prorodzinna, itd., jak to robotnicy). Nowa lewica jest indywidualistyczna, progresywistyczna obyczajowo, koncentrująca się na prawach mniejszości (czyli polityka tożsamościowa) i dość niechętna robotnikom (ze względu na ich konserwatyzm obyczajowy). Robotników traktuje jako obłaskawionych przez establiszment. Wzamian tego liczy raczej na wielkomiejską młodzież, intelektualistów, bohemę i oczywiście mniejszości, bo bardziej są skłonne do buntu przeciw zasapany instytucjom społecznym.

          Określenie "lewica konserwatywna" spotykam po raz pierwszy. W dyskusji pada ono w kontekście Francji lat 70-tych. Być może tam się zrodziło i tam jest obecne. Ja spotykałem się raczej z określeniami "lewica tradycyjna" lub "stara socjaldemokracja.".

          G.
          • gaika Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 03.09.17, 22:34
            To ważne, żeby zaznaczyć, że Lilla nie podważa praw mniejszości, o które nawołuje się via polityka tożsamości. Uważa po prostu, że w kontekście wyborczym, taka polityka nie służy wygranej. Party first. Celem jest zdobycie władzy (żeby między innymi pomóc mniejszościom), a żeby zdobyć władzę, trzeba poszerzyć krąg odbiorców=zmienić przekaz na bardziej 'wkluczający'=z koncentracji na konkretnej grupie przejść do całego społeczeństwa.
            • gumpel Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 04.09.17, 11:56
              Zgoda. Jednak wydaje mi się, że nie można zarzutów Lilli uprościć do kwestii komunikacji, jak to zrobił wyżej Grześ (Cytuję: "Nie chodzi o politykę, a o komunikację"). Po za kontekstem komunikacyjnym, czyli taktyką, głównie w kontekście wyborczym, jest też kwestia polityki, że tak napiszę, wychowawczej. Czyli wychowywania do narcyzmu, o którym mówi w wywiadzie Stawiszyński - nakierowanie jednostki na swoje własne potrzeby, pragnienia, interesy, itd. Jeśli dobrze rozumiem Lillę to to jego zdaniem jest pierwotna przyczyna zarówno zmiany narracji społecznej z inkluzywnej na wyłączającą, jak i polityki tożsamościowej w ogóle.

              Dla mnie to spostrzeżenie jest o tyle kluczowe, że taka postawa (narcystyczna) jest moim zdaniem cechą ideologii liberalnej w ogóle. To na niej został zbudowany kapitalizm, np. "amerykański mit". Ja to postrzegam tak, że ta niejako immamentna cecha liberalizmu była przez dziesięciolecia łagodzona przez silne oboczności pojawiające się na obrzeżach - z lewej: ideę solidaryzmu społecznego, z prawej: ideę narodu i państwa narodowego. Ale liberalizm stopniowo przezwyciężył te postawy i został czysty narcyzm.

              Ten sposób przezwyciężenia też zresztą jest na mój gust efektem liberalizmu jako takiego. Uznanie wolności za ideę najważniejszą na gruncie postaw indywidualnych prowadzi prostą drogą do postmodernizmu (wszystkie postawy, poglądy, gusty, są dopuszczalne, więc i równe w tym względzie, że żadnych nie można stawiać przed innymi - poza, czysto proceduralną, wolnością wyboru). Mamy tu zatem do czynienia z zapętleniem typu pies zjadający własny ogon: czym liberalizm bardziej oczyszcza się z naleciałości tym bardziej staje się nihilistyczny. A jednocześnie jak próbuje uznać pewne wartości za niepodważalne (polityczna poprawność) to zaprzecza swojej istocie i podważając sam siebie słabnie i budzi demony.

              G.
              • gaika Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 07.09.17, 23:11
                Z bardzo obiecującego początku tej dyskusji (miałam nadzieję, że nadszedł ten czas, w którym porozmawiamy sobie o warunkach uwspólniania przestrzeni pod demokratycznym niebem) znów powróciliśmy do stałego fragmentu gry: liberałowie niosą ze sobą zgniliznę społeczną.

                Ja to widzę tak, że Lilla napisał słynny artykuł, a potem tę książkę, z czystej frustracji, że demokraci tracą kolejne przyczółki=tracą Amerykę, w dodatku napisał to z perspektywy liberalnej uczelni wyższej.

                Lilla mówi przede wszystkim, że aby możliwa była pomoc mniejszościom, a szerzej realizowanie swoich wartości, trzeba najpierw mieć władzę.
                Zmiana retoryki nie ma wynikać z jakichś moralnych obiekcji, ale po prostu braku efektywności politycznej. Trzeba przestać się cackać i tak jak republikanie, demokraci też się muszą 'ubabrać’ co nieco, żeby osiągnąć skuteczność.

                I obawiam się, że to raczej Grześ jest bliżej intencji autora: o odwiecznych wartościach liberałów należy mówić inaczej, włączająco. Czyli zamiast: ten policjant to rasista albo homofob, mówić o tym, że każdy powinien być równy wobec prawa. Chodzi dokładnie o sposób komunikowania po to, żeby przyciągnąć wyborców, a w konsekwencji po to, żeby historycznie zaniedbanym mniejszościom realnie pomóc (choć nie zdradza jak).

                Rozkład dwóch podstawowych dla Lilli wartości: solidarności i równości wobec prawa rozpoczęła polityka Reagana i ona sprowadziła na Amerykę odejście od wspólnoty (zamknięcie w małomiasteczkowych społecznościach, małych społecznościach religijnych, rodzinie, jednostce). Liberałom zarzuca zaś myślenie w kategoriach polityki tożsamościowej. Czyli ‘wina’ leży po obu stronach tylko republikanom taka retoryka nie przeszkadza wygrywać wyborówsmile

                Jeszcze raz podkreślę, że hiperpoprawność polityczna jest naprawdę jakimś obłędem, ale należy uważać, żeby nie wylać z kąpielą poprawności politycznej. No i ta dychotomia: stare dobre czasy vs paskudna młodzież to już prawie Oda do młodości a rebours.

                A wracając do meritum: twierdzenie, że klucz do przegranej demokratów leży w komunikatach ‘grupowych’ jest naprawdę marzeniem o prostych odpowiedziach na skomplikowane pytania.

                Gdzie u Lilli kasa prawicy i manipulacja psychospołeczna przy pomocy mediów (także społecznościowych), o czym pisałam wcześniej? Gdzie refleksja nad realiami, w których dla wyborców Trumpa najważniejszymi motywami były terroryzm i emigracja, a dla wyborców Clinton ekonomia i polityka zagraniczna?

                Gdzie względy estetyczne i tradycja? Jeszcze nie tak dawno, taki kandydat jak Trump, po prostu dla republikanów nie wchodziłby w grę.

                "Uznanie wolności za ideę najważniejszą na gruncie postaw indywidualnych” to libertarianizm. I o jakim mówisz nihilizmie? Jakie 'wszystko’ jest dopuszczalne? Popatrz na wykluczających konserwatystów z tym 'ukastowieniem’ narodów i społeczeństwa i ras. Kto nie chce przyjąć 7 tysięcy uchodźców? Czy nie katolicka moralna lepszość? Kto chce ciąć w nieskończoność podatki bogatym i korporacjom? Nie jest to 'narcystyczna' lewica.

                A co zrobić z Kaczyńskim, który jest wykluczającym narcyzem pierwszej klasy? Za ten konstrukt także odpowiedzialny jest lewacki nihilizm?

                ***
                W ideologii prawicy zawsze zanurzony jest podręczny faszyzm, który jak harcerski niezbędnik może posłużyć do wszystkiego, z eksterminacją 'zgnilizny' włącznie.
                • gumpel Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 10.09.17, 08:07
                  Oj, ja bym chętnie porozmawiał z Tobą o „uwspólnieniu przestrzeni”. Tylko zastanawiam się co przez to pojęcie rozumiesz. Dla mnie to musiałoby oznaczać to jakąś formę uznania dla racji drugiej strony, czyli częściowego wycofania się i kompromisu, tymczasem czytając Twoją interpretację wywodów Lilli, jakoś nie widzę wyciągnięcia ręki. Z Twoich postów (zwłaszcza ostatniego) wyłania się taki oto przekaz - nasze jest OK, tyle że musimy znaleźć inne metody żeby dotrzeć z nim do ludzi. Jeśli chcemy realizować nasze idee to musimy wygrać wybory. A jeśli chcemy wygrać wybory to, jak się okazuje, musimy część naszych idei pochować przed oczami wyborców, tak jak to robi GOP. Słowem: potrzeba nam sprytniejszej taktyki. Gdzie tu „uwspólnienie przestrzeni”?

                  Co do narcyzmu, nihilizmu, lewicy, itd. Moim zdaniem liberalizm w czystej postaci nie jest ani lewicowy, ani prawicowy (i tu pewnie tkwi istota nieporozumienia między nami). Dla mnie właśnie w tym sęk, że jeśli jest on czysty, bez zabarwienia ideologicznego, że jeśli nie jest ani prawicowy, ani lewicowy, to jest narcystyczny i nihilistyczny. Dopiero pożenienie liberalizmu z jakąś ideolo z prawej lub lewej sprawia, że kieruje się w stronę konkretnych wartości. Słowem: jeśli nasączy się liberalizm przekazem lewicowym lub prawicowym to przestaje on być narcystyczny i nihilistyczny. Jednak, każdy kij ma dwa końce, i takie nasycanie oznacza zawężanie pola wolności (już nie wszystko możesz wybrać, już nie wszystko możesz powiedzieć). Konsekwencja: czym bardziej coś jest lewicowe lub prawicowe tym mniej liberalne i odwrotnie.

                  Dla mnie Lilla w kontekście o którym piszecie z Grzesiem (taktyka wyborcza) jest mało ciekawy. Interesuje mnie natomiast w kontekście o którym napisałem wyżej - relacji między ideologiami. Dla mnie przekaz Lilli jest więc inny niż dla Ciebie. Ja z niego odczytuję takie oto przesłanie: lewica nadmiernie przesiąknęła liberalizmem. Promując liberalizm w dziedzinie edukacji zaczęła podcinać własne korzenie, gdyż wychowała pokolenia zapatrzone w siebie (narcystyczne). Mowa tak o lewicowych elitach, jak i o elektoracie. I stąd samobójczy krok w kierunku polityki tożsamościowej. Szczerze pisząc nie mam pojęcia, czy o to Lilli chodziło, ale do takich refleksji mnie skłonił wink

                  Przy okazji napiszę, że to samo widzę po prawej stronie. Jeśli w kontekście nihilizmu i narcyzmu przywołujesz postaci Kaczyńskiego i Trumpa to mogę jedynie skonstatować słowami … no właśnie, no właśnie … Ich pojawienie się to nie tylko porażka dla lewicy, ale też dla prawicy.

                  Na koniec mała uszczypliwość. Jeśli jedyną refleksją po lewej stronie po porażce Clinton miałoby być stwierdzenie, że należy poszukać taktyki równie skutecznej jak ta, którą wypracowali Republikanie, to znaczy, że … odnajdziesz lewicowego Trumpa. Naprawdę chcesz?

                  G.
                  • grzespelc Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 10.09.17, 17:02
                    Drogi Gumplu,

                    Nie mam pojęcia czego, w sytuacji kiedy ateista w Polsce nie ma prawie żadnych praw, za to płaci kupę kasy księżom, miałbym jeszcze rezygnować. Kolejny krok to chyba zakaz publlikacji a może delegalizacja stowarzyszeń?
                    Nie mam piojście z czego, w stytuacji kiedy osoby nieheteronormatywne nie mają prawie żadnych praw, mieliby jeszcze rezygnować. Kolejny krok to chyba zakaz demonstracji a może wsadzanie do więzień?
                    Nie wiem, na czym w sytuacji braku równouprawnienia kobiet miałoby polegać ich cofnięcie się? Zakaz aborcji przecież juz jest. Więc zakaz pracy a może zakaz antykoncepcji?
                    Znowu słyszę "jebać pedalów i ciapatych"...
                    • gumpel Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 10.09.17, 23:42
                      Spokojnie Grzesiu, z niczego nie musisz rezygnowaćsmile To co napisałem to był taki zwrot polemiczny w ramach dyskusji z Gajką, którą, zresztą, jak się okazuje, źle zrozumiałem. Jak widzę kwestię poszukiwania płaszczyzny porozumienia i co rozumiem przez „wycofanie się” i „kompromis” piszę poniżej w odpowiedzi Gajce.

                      G.
                  • gaika Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 10.09.17, 17:25
                    gumpel napisał:

                    > Oj, ja bym chętnie porozmawiał z Tobą o „uwspólnieniu przestrzeni”. Tylko zasta
                    > nawiam się co przez to pojęcie rozumiesz. Dla mnie to musiałoby oznaczać to jak
                    > ąś formę uznania dla racji drugiej strony, czyli częściowego wycofania się i ko
                    > mpromisu, tymczasem czytając Twoją interpretację wywodów Lilli, jakoś nie widzę
                    > wyciągnięcia ręki. Z Twoich postów (zwłaszcza ostatniego) wyłania się taki oto
                    > przekaz - nasze jest OK, tyle że musimy znaleźć inne metody żeby dotrzeć z nim
                    > do ludzi. Jeśli chcemy realizować nasze idee to musimy wygrać wybory. A jeśli
                    > chcemy wygrać wybory to, jak się okazuje, musimy część naszych idei pochować pr
                    > zed oczami wyborców, tak jak to robi GOP. Słowem: potrzeba nam sprytniejszej ta
                    > ktyki. Gdzie tu „uwspólnienie przestrzeni”? (...)

                    To tu, Gumplu, nastąpiło pełne nieporozumienie, bo ja napisałam o tym, co sądzi na temat własnych wywodów (i jak je należy rozumieć) sam Lilla. Książki nie czytałam, ale czytałam artykuły oraz przede wszystkim wywiady, w których się ze swoich ocen tłumaczy.

                    Dlatego też wcześniej napisałam, że się z nim nie zgadzam i dla mnie jego argumentacja jest także mało ciekawa. Ale to jego wizja, nie moja. I kiedy Lilla tłumaczy swoje intencje, to nie twierdzi, że za wszystko odpowiedzialna jest liberalna lewica. Mówi także o indywidualizmie republikanów od czasów Reagana. [Mój komentarz a propos narcyzmu: to Reagan radykalnie obniżył podatki najbogatszym i to od tego czasu systematycznie pogłębia przepaść między bogatszą a biedniejszą częścią społeczeństwa, bez żadnej nadziei na zmianę. I nie jest to tylko czysta kwestia podatków, ale mentalności społecznej właśnie. Uprzywilejowanie klasy wyższej się umacnia i ta klasa wcale nie chce zauważyć swojej roli w tym umacnianiu.]
                    Ale żeby wygrać, to demokraci muszą zmienić strategię, bo taka wykluczająca strategia jest skuteczna dla Republikanów, ale nie jest skuteczna dla Demokratów. To Lilla powiedział, nie ja.

                    Co do uwspólniania przestrzeni wcześniej w tym wątku napisałam:
                    "Demokracja jednak, co do zasady, nie może być doskonała, bo mieści, a raczej powinna mieścić pod swoim parasolem dużą różnorodność. Czyli dla nikogo, kto się pod ten parasol dostał, nie będzie warunków idealnych. Z definicji. Sztuka polega na tym, aby tak zagospodarować tę przestrzeń, żeby różnorodność nie wchodziła sobie wzajemnie w paradę. Oczywiście z tym muszą wiązać się jakieś ustępstwa.”

                    I teraz dwie kwestie:

                    1. Moim zdaniem problem Demokratów polega na rozczłonkowaniu wizji, braku spójnego przekazu; zwolennicy i przeciwnicy Sandersa są mocno skłóceni. Myślę też, że Demokraci nie potrafili odpowiednio 'sprzedać' publice idei powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, i że edukowanie oraz wyjaśnianie powinno być immanentną cechą procesu demokratycznego. I jeśli uznać, że hiperpoprawność do porażek Demokratów mogła się dołożyć, to Polski ona nie dotknęła, więc Kaczyński nie jest w żadnym wymiarze jej skutkiem. Sytuacja polityki US i RP jest nieporównywalna i nieprzekładalna.

                    Do opisania rzeczywistości lepiej moim zdaniem służy artykuł kilku naukowców, który dość dawno temu czytałam, analizujący źródła Trumpizmu i możliwe scenariusze rozkładu amerykańskiej demokracji. System, który autorzy nazwali 'competitive authoritarianism' dobrze opisuje to, co może zrobić Trump i co robi w Polsce Kaczyński.

                    2. W Polsce nie ma w tej chwili w ogóle lewicy, która miałaby realny wpływ na kształtowanie systemu demokratycznego (jest oczywiście potencjał), a zatem ewentualna dyskusja o polskiej demokracji chyba musiałaby polegać na budowaniu jakiejś bardzo teoretycznej koncepcji od podstaw, zanim podeszlibyśmy do rozkładania 'kompromisów' na czynniki pierwsze. Bo ja nawet nie wiem, kto miałby wygrać następne wybory.

                    Dla mnie baza, czyli punkt wyjścia, to uczciwe wybory, trójpodział władzy oraz wolności i równości nienajgorzej opisane m.in. przez Prawa Człowieka.

                    • gumpel Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 10.09.17, 23:41
                      OK, dzięki za wyjaśnienie. Faktycznie źle Cię zrozumiałem i pomieszałem Twoje poglądy z relacją poglądów Lilli. Po tych wyjaśnieniami dochodzę do wniosku, że właściwie nie ma między nami sporu, co do tego, jak to nazwałaś, „warunków uwspólnienia przestrzeni” demokratycznej, zwłaszcza w zakresie w jakim piszesz o uczciwych wyborach i podziale władzy. Bo to oznacza wspólną płaszczyznę proceduralną. Ewentualny problem mógłby się zacząć tam, gdzie piszesz o kwestiach hmmm … merytorycznych, czyli o wolności, równości, prawach człowieka i różnorodnościach, bo to pojęcia tak niejednoznaczne i nasycone ideologicznie, że trzeba najpierw doprecyzować jakie są intencje tego, kto ich używa. Ja ten problem dotychczas rozwiązywałem tak, że wyznaczałem jako granice merytorycznego konsensusu opcje głoszone przez tzw. partie głównego nurtu - z grubsza biorąc: od amerykańskich Republikanów po szewckich socjaldemokratów. Osobiście było mi bliżej do tych pierwszych niż do tych drugich i to tym pierwszym kibicowałem, ale w tym kontekście to nie miało znaczenia - mówimy o granicach akceptacji, czyli demokratycznym kompromisie.

                      Teraz, gdy pojawili się populiści, to nieco zmodyfikowałem stanowisko. Otóż, z większą nieufnością patrzę na pomysły bliskie granicom tego kompromisu. Nie mam tego jeszcze do końca przemyślane, ale tak sobie myślę, że jeśli można znaleźć winnych temu, że populiści urośli w siłę (czyli jeśli nie jest to proces niezależny od decyzji politycznych) to winnego szukałbym w zbyt długim pozostawaniu u wpływów kogoś blisko granic, tak tej z prawa, jak i z lewa. Zgadzam się więc ze wskazaniem przez Ciebie na Reagana, czy może lepiej reaganomiki, jako częściowo „winnego”. Ze swojej strony wskażę też lewicę w ujęciu o którym pisałem w poprzednim poście (czyli to moje rozumienie polityki tożsamościowej Lilli), moim zdanie na dłuższą metę to polityka destrukcyjna dla demokracji. Jednak destrukcyjny może być też brak konkurencji - taka opcja niemieckiej wielkiej koalicji. Kto wie, jaka alternatywa może powstać dla takiego skostniałego układu. To mnie skłania do przyjęcia opcji … hmm … wahadła. Chyba najzdrowiej jest, gdy ci z lewa i ci z prawa dość płynnie wymieniają się u władzy - taka sinusoida - w ramach w miarę stabilnego konsensusu merytorycznego co do, użyję Twoich określeń, wolności, równości, prawach człowieka i różnorodnościach, czyli wahadło między centrolewicą, a centroprawicą. No, Ameryki nie odkryłem, to dość popularny pogląd, jak mi się zdajewink

                      No i pełna zgoda, że porównania USA i RP (Trumpa i Kaczyńskiego) są mocno ryzykowne. U nas od 89 r. mamy przechylenie na prawo. Do 2015 uważałem je za przechylenie „w granicach”, głosowałem na PO, choć nie zawsze polityka tej partii mi odpowiadała. Teraz żałuję, że nie wykształciła się u nas społeczna lewica. Dlaczego tak się moim zdaniem stało pisałem tu:
                      forum.gazeta.pl/forum/w,95165,164386215,164386215,To_my_buldogi.html?p=164512173
                      Ten brak lewicy bez wątpienia walnie się przyczynił do zwycięstwa PISu, w tym sensie, że jak zmienił się polityczny klimat, i ludziom odechciało się PO, i zapragnęli socjalnej alternatywy, to po lewej stronie mieli pustkę. W tym sensie zwycięstwo Kaczyńskiego uważam za bardziej przypadkowe niż sukces Trumpa w USA i populistów w Europie Zachodniej.

                      G.
                      • gaika Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 11.09.17, 23:20
                        A zatem mamy jakiś punkt wyjścia: z płaszczyzny proceduralnej, możemy przejść do kontrowersji, czyli poszukiwania kompromisów (a także zasad, którymi należałoby się kierować w takich przypadkach).

                        Chętnie przeczytam wcześniejsze wpisy i chciałabym się też odnieść jeszcze do Trumpa, Kaczyńskiego i lewicy, ale to dopiero raczej z końcem tygodnia…
                        • gaika Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 15.09.17, 23:06
                          Czyli zakładamy, że mamy wspólny punkt wyjściowy, tylko trzeba się dogadać w szczegółach.

                          Tyle tylko, że te szczegóły nie ograniczają się przecież do tzw. kwestii światopoglądowych, bo prawa człowiecze to także dostęp do usług zdrowotnych czy edukacji. My nie mamy takiego dylematu(?), jak teraz Amerykanie, czy ubezpieczenie zdrowotne jest prawem czy przywilejem. Ale trudność dotyczy już tego, ile włożyć do wspólnego korytka i jak tę kasę dzielić. Jak zorganizować wsparcie społeczne, żeby system nie rodził poczucia niesprawiedliwości, i żeby nie stanowił wyłącznie politycznego narzędzia, którym można dowolnie manipulować? Czy jest zgoda/czy powinna być zgoda co do tego, że jako wspólnota w jakimś sensie jesteśmy wzajemnie za siebie odpowiedzialni, i że w demokracji prawa wiążą się z obowiązkami także w takim kontekście, że ludzie różnie sobie radzą życiowo? Jak zarządzać wsparciem, żeby miało sens i jednocześnie nikogo nie upokarzało?

                          Wbrew pozorom, zagadnienia tzw. światopoglądowe powinny być najprostsze do dogadania (jeśli je zracjonalizować), bo:

                          1. dotyczą zwykle najbardziej prywatnych, osobistych kwestii (państwo powinno się tu mieszać w stopniu minimalnym lub wcale),
                          2. w ograniczonym stopniu wpływają na życie współobywateli,
                          3. mają mały finansowy 'zasięg rażenia' (są zasadniczo mniej skomplikowane i kosztowne niż system emerytalny, podatkowy, edukacja, zdrowie itp.).

                          P.S.
                          A. Myślę, że polityka tożsamości w patologicznej postaci jest szkodliwa, bo uniemożliwia rozmowę. A rozmowa zakłada też słuchanie. Jeśli nie słuchamy, nie możemy się skutecznie komunikować. Dlatego zgadzam się, że to motyw destrukcyjny dla demokratycznego dyskursu, ale trudno uznać, aby był decydujący dla porażki Demokratów. Każdy sfrustrowany Amerykanin szuka tego 'magicznego' czynnika, który wytłumaczyłby nieszczęsny obrót rzeczy=zwycięstwo Trumpa. Padają np. argumenty, że to za małe podkreślanie czynnika religijnego było zgubne.
                          Wciąż uważam, że decydujący był splot czynników, a zasadniczym motywem wykorzystującym ten splot była doskonała manipulacja społeczna z dużymi pieniędzmi w tle. Podobnie z brytyjskim referendum.

                          B. Taka systematyczna zmiana u władzy, o czym piszesz (lekko w prawo, lekko w lewo) byłaby pewnie zdrowa w warunkach ustabilizowanego funkcjonowania instytucji państwa. Przy braku tej stabilności może prowadzić do tego, co dzieje się teraz w Polsce.

                          C. Zwycięstwo Kaczyńskiego jednak trudno uznać mi za przypadek. Ileż musiał i musi mieć w sobie determinacji (napędzanej nienawiścią), żeby przetrwać 11(?) przegranych wyborów, utrzymać przy sobie wiernych żołnierzy i jeszcze w tym samym czasie, niejako na 'fali przegranej' budować zaplecze w terenie.

                          D. Brak lewicy jest absolutną katastrofą, bo nie ma kto tego coraz bardziej wychylającego się wahadła przystopowywać. Kiedy słucham młodszej generacji PO, wierzyć mi się nie chce, jak wciąż można mieć tak zakonserwowany przekaz.
                          Z lewicą jest także problem wielowątkowy. Z jednej strony zgadzamy się, że SLD nie był żadną lewicą i jako jedyna 'poważna' propozycja z tej strony sceny, po prostu się wypaliła będąc w dodatku autentyczną postkomuną i konserwą w jednym (Miller, Czarzasty-oburącz opada). Dodatkowo, bycie lewicowcem jest wciąż obelgą i nieustanne nawiązywanie do czasów komuny dla zdyskredytowania pewnych poglądów zniechęca, myślę, do angażowania się a nawet głosowania na tak 'skompromitowany' konstrukt. Potrzebne by było chyba jakieś nowe objaśnienie lewicy.

                          E. Jeśli chodzi o temat 'zmiany' z innego wątku, to też byłby wart doprecyzowania, bo co to znaczy konserwatywne 'niewiele'? Kiedyś lata temu pytałam Cię, dlaczego uznałeś wtedy naciskanie lewicy na poluzowanie prawa antyaborcyjnego za rewolucyjne, gwałtowne=szkodliwe dla porządku społecznego, natomiast nie uznałeś za takowy zwrot zaostrzający ustawę. Czyli zmiana prawicowa nie była radykalna, a powrót do stanu sprzed zmiany, inspirowany lewicowo, już był. Nie widzę w takim rozumowaniu spójności i konsekwencji, jakkolwiek rozumiem Twoją politykę małych kroków (w pewnych sprawach ją zdecydowanie podzielam).
                          • diabollo Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 17.09.17, 01:48
                            Poczytaj, czcigodna Gaiko, pana Wosia.
                            Kłaniam się nisko.
    • gumpel Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 03.09.17, 00:49
      Drodzy Moi,
      Dzięki za wszystkie Wasze wypowiedzi „w temacie”. Mnóstwo, naprawdę mnóstwo bardzo ciekawych kwestii poruszyliści. Moja podstawowa refleksja jest taka, że Internet to jednak bardzo niedoskonały erzac rzeczywistości. Fajnie byłoby spotkać się w realu, w jakimś sympatycznym miejscu, i przy kominku lub innym źródle energii, przeprowadzić dłuuuuuuugie nocne Polaków rozmowy. W trakcie których wyjaśnić sobie WSZYSTKO, poczynając od przyczyn utraty Inflantów w XVII w. wink a na znaczeniu plusa w skrócie LGBT+ kończąc.

      Chyba musiałbym zarwać nockę, żeby odpowiedzieć na Wszystkie poruszone przez Was kwestie. Wybaczcie, że tego nie zrobię. Zamiast tego ograniczę się do kilku ogólnych przemyśleń i refleksji w „temacie”, z pominięciem problemów szczegółowych.

      1. Zacznę od tego, że moje streszczenie poglądów Lilli było uproszczeniem i uogólnieniem, rzecz jasna - nie pomyślałem, że ktoś będzie te moje słowa analizował. Wyobrażałem sobie, że zainspirują one do zerknięcia do podlinkowanych źródeł. Wybaczcie, mój błąd, dla mnie to co napisałem było raczej symbolem pewnego stanowiska, niż jego streszczeniem. Dlatego w dalszej części wypowiedzi (pkt. 3) przedstawię istotę sporu (moim zdaniem) bez uciekania się do nazwisk.

      2. Teraz to co chyba zbulwersowało w mojej wypowiedzi Grzesia - wrzucenia do jednego worka, pisząc hasłowo, Olafa Palmera i Busha Juniora. To chyba efekt jednego z moich najważniejszych przemyśleń ostatnich lat - zawdzięczam je Kaczyńskiemu i Trumpowi wink Otóż, wbrew temu co sądziłem w głębi serca, tak naprawdę byłem wyznawcą koncepcji „końca historii”. Może nie dokładnie takiego, jak to opisał Fukujama, ale w gruncie rzeczy bardzo podobnego. Wydawało mi się, że max wychylenie na lewo to Olaf Palme, a na prawo Bush Junior. I różnice między koncepcjami świata uosabianemu przez tych dwóch polityków uważałem za KOLOSALNE. Dziś Palme i Bush to dla mnie dwie oboczności tej samej wizji świata (liberalizmu), czyli, jeśli mogę mooooocno uprościć, … Wy i ja wink Możemy się spierać, ale uznajemy te same fundamenty funkcjonowania wolnego społeczeństwa - demokrację, państwo prawa, itd. Chcemy świat zmieniać w innych kierunkach, ale w ramach pewnych uzgodnionych reguł. Praktyka polityczna Kaczyńskiego i Trumpa uświadomiły mi, że istnieje, i wzrasta w siłę, alternatywa, dla której owe wspólne fundamenty niewiele znaczą, która uznaje, że można je zignorować, w procesie realizacji własnych koncepcji ( a może po prostu interesów). Więc, szwedzcy Socjaldemokraci oddali władzę po przegranych wyborach i myślę, że zaakceptowaliby (z zaciśniętymi zębami) rządy Szweckich Demokratów, gdyby tak zadecydowali wyborcy. Podobnie, amerykańscy Demokraci i Republikanie zaakceptowali zwycięstwo Trumpa (też z zaciśniętymi zębami). Ale czy Trump i Kaczyński oddadzą władzę, gdy znajdą pozasystemowe sposoby na jej przedłużenie? Tego nie jestem pewien.

      Po raz pierwszy od 89 roku zacząłem wątpić we wcześniej oczywisty dla mnie dogmat, że demokracja jest osiągnięta raz na zawsze i ewentualne spory będą się ograniczać do różnych jej wariantów. Dziś uważam, że możliwa jest także niedemokratyczna alternatywa. Przechodzę na myślenie Huntinktonowskie - znowu mocno upraszczając - są dwa światy: Wschód i Zachód. Na Wschodzie nie oddaje się raz zdobytej władzy - nigdy do tego nie doszło w Rosji, Chinach, Arabii. Tam demokracja jest fasadą (jeśli w ogóle), a prawa człowieka respektowane są (były?) pod naciskiem Zachodu (który słabnie). Westernizacja Wschodu jest taką samą opcją jak orientalizacja Zachodu. Japonia czy Indie wyrwały się na Zachód w latach 50-60-tych, bo taka była koniunktura. Dziś, nie ma przeszkód, by Polska czy Węgry przeszły (wróciły?) na Wschód. Takim „symetrystą” się stałem wink

      Powyższe doprowadziło mnie do wniosku, że bliżej mi do Was niż dalej, że w gruncie rzeczy podział na lewicę, chadecję, konserwatystów, itd. są wtórne, bo tak naprawdę wszyscy jesteśmy liberałami. Przynajmniej w tym sensie, że w docelowym państwie Trumpów i Kaczyńskich nasze spory, te o krzyże, aborcję itp., będziemy kontynuować … na pryczach w gułagu, z tym samym symbolem wyhaftowanym na pasiakach - „wrogowie polityczni”).

      3. No i tu pojawia się ulubione pytanie publicystów: „kto winien?”. Czyli siedzimy sobie na tych pryczach w gułagu i zastanawiamy się, czy trafiliśmy tutaj -po raz kolejny upraszczająć- przez nadmierną wolność gospodarczą, czy też przez nadmierną fiksację na prawach mniejszości (polityczną poprawność). Jak ktoś śledzi dyskusje na portalach „opiniotwórczych’ to wie, że mniej więcej wg. takiego właśnie podziału toczy się spór o przyczyny sukcesu Trumpa i Kaczyńskiego. Tymczasem mi się wydaje, że to jest dylemat typu, czy 60% do 40% w jedną, czy w drugą stronę. Właściwe pytane brzmi: co robić, żeby do gułagu nie trafić w ogóle. I myślę, że tu pojawia się prawdziwy spór, ważniejszy od tego przedstawionego wyżej. Oto alternatywy:
      A. Uznać, że nasze wizje, mają tak dobre, jak i złe strony, że trochę jesteśmy winni sukcesom Trumpów i Kaczyńskich. I w konsekwencji pójść na kompromis, czyli zgodzić się na ograniczenie realizacji naszych przekonań, w imię budowy społeczeństwa nie doskonałego z naszej perspektywy, ale przynajmniej działającego zgodnie z regułami, które uznajemy (demokracja). Słowem: poświęcić „meritum” na ołtarzu „procedury”.
      B. Uciec do przodu, czyli uznać, że Trump i Kaczyński to efekt braku pełnej realizacji naszej wizji, że gdyby udało się osiągnąć to co zakłada nasza ideologia to Trumpa i Kaczyńskiego by nie było, a to że się pojawili to wina tych „innych”, którzy blokowali proponowane przez nas zmiany.
      Czyli, wracam do mojej ulubionej śpiewki: centryści i radykałowie wink No ja oczywiście opowiadam się za opcją A.

      G.
      • gaika Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 03.09.17, 22:22
        Choć bez lampki z napojem i pod nieobecność trzaskającego ognia w kominku to i w gułagu można by było poprowadzić nocne Polaków rozmowy. Obawiam się tylko, że Ty będziesz zakwaterowany w baraku z pryczami, a nam przyjdzie leżeć na gołej glebie. Krzyżem smile

        Co do meritum, w związku z Twoim podsumowaniem chciałabym poruszyć ważne dla mnie kwestie:

        1.Kontekst diagnozy

        *Nie udaje mi się w tak prosty sposób zestawić sytuacji w Polsce i w USA i jeszcze zaliczyć nas bez zająknięcia do Zachodu. Trump został wybrany na prezydenta 'z powodu' demokracji, Kaczyński zaorał Polskę 'pomimo' niej.

        *Trump jest mimo wszystko rodzajem wypadku przy pracy: bez zaplecza partyjnego, bez oparcia w jakimś sformalizowanym ruchu i wypracowanej wizji politycznej (trochę z mitu od pucybuta do prezydenta, z wyjątkiem tego, że pucybutem nigdy nie był). Kaczyński jest całkowitym przeciwieństwem tej formy dochodzenia do władzy.

        *Instytucje państwowe w USA są nieporównanie silniejsze, w Polsce nad wyraz kruche i wątłe.

        *Prawdziwe zagrożenie dla amerykańskiej demokracji, jak sądzę, mogłoby dopiero wyniknąć z jakiegoś gwałtownego, nieoczekiwanego wydarzenia, typu 9/11, które Trumpowi dałoby narzędzia i możliwości do zaorania.

        *To, co wspólne dla USA, UK, PL, to wykreowanie/podsycanie/niezaadresowanie lęków społecznych. Nie widzę innych podobieństw.

        *Opisanie problemu przy pomocy dwóch przyczyn jest zbyt dużym uproszczeniem. I różnic jest bardzo wiele (trochę je tu poniżej poprzeplatam). Dlatego rozwiązania nie są oczywiste.
        Na Trumpa zagłosowali wyborcy, dla których zasadniczymi motywami były terroryzm i emigranci. W Polsce nie była prowadzona polityka tożsamościowa. W UK w dużej mierze zderzyły się grupy wiekowe (starzy vs młodzi). Obama nie prowadził polityki tożsamościowej. Liberalnym elitom intelektualnym USA (uczelniom w szczególności) można zarzucić wzmacnianie hiperpoprawności politycznej. Za Trumpa można podziękować elitom republikańskim, które wprowadzając na salony Sarę Palin wraz z nią wprowadziły szacunek dla ignorancji. Polacy tęsknią za opiekuńczym państwem, Amerykanie w dużej mierze takim państwem się brzydzą.


        2. Kontekst terapii.

        Tak drastyczne wybory jak panów T i K są kosztem niedoskonałego systemu. Demokracja jednak, co do zasady, nie może być doskonała, bo mieści, a raczej powinna mieścić pod swoim parasolem dużą różnorodność. Czyli dla nikogo, kto się pod ten parasol dostał, nie będzie warunków idealnych. Z definicji. Sztuka polega na tym, aby tak zagospodarować tę przestrzeń, żeby różnorodność nie wchodziła sobie wzajemnie w paradę. Oczywiście z tym muszą wiązać się jakieś ustępstwa.

        Żeby pójść dalej trzeba pewne kwestie ustalić.

        Co to są te podstawy demokracji i z czego można/należy zrezygnować, żeby proceduralnie jeszcze można mówić o demokratycznym systemie? Czy Prawa Człowieka to jeden z filarów?

        Jak zakreślić warunki brzegowe dla rzeczywistego kompromisu i kto oceni, że spotkaliśmy się wpół drogi? (Przykład aborcji byłby tu dobry, bo obecny stan prawny określany jest właśnie takim mianem.)

        P.S. Lilla nazywa podstawowe wartości, które kiedyś motywowały lewicę: solidarność i równe prawa (sprawiedliwość społeczną).
        • gumpel Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 04.09.17, 18:20
          1. Nie oceniając Twoich poglądów, bo nie ma tu mądrych i wszyscy tak trochę stąpamy po omacku, podzielę się jeszcze taką moją refleksją, która nie daje mi spokoju, uwierając tak trochę jak kolec w bucie. Otóż wszyscy uważają (ja też!), że zwycięstwo Trumpa, i jemu podobnych, to taka aberracja, odstępstwo od normalności. W efekcie, trzeba z nim postępować jak lekarz z chorobą - zdiagnozować, potem wyleczyć i wracamy do zdrowia, czyli normalności. Ale jest inna możliwość - to czego jesteśmy świadkiem, upraszczając: populizm jaki się pojawił, nie jest chorobą tylko etapem rozwoju, konsekwencją przemian, a nie ich wypaczeniem. Czyli lekarz diagnozuje i mówi: no, panie, w tym wieku to tak już będzie, ja mogę przepisać jakieś tabletki czy maści znieczulające i łagodzące objawy, ale cudów się pan nie spodziewaj - fikołków to pan już robić nie będziesz. Co najwyżej, jak zaczniesz pan prowadzić właściwszy tryb życia, to jeszcze ze 20 lat w jako takim zdrowiu pan pociągniesz.

          2. Albo jeszcze gorzej. Wypaczeniem, aberracją i "chorobą" to jest (były) liberalizm i demokracja. Jakimś dziwnym zrządzeniem losu, dzięki zbiegowi przypadkowo zaistniałych czynników, na zachodnich peryferiach kontynentu azjatyckiego pojawiła się opuchlizna, która zaczęła rosnąć i omal nie zaraziła całego organizmu. Ale teraz organizm już zaczął ją zwalczać i wszystko wydaje się iść w "dobrym" kierunku. Zdrowy azjatycki trzon odzyskuje siły i promieniuje na resztę świata. Jeszcze parę dziesięcioleci i po opuchliźnie nie zostanie śladu ...

          wink
          G.
          • diabollo Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 05.09.17, 07:50
            Wielokrotnie już przytaczałem pewien rysunek pana Mleczki, chyba mało popularny, bo dawno go nie widziałem.
            Mianowicie facet siedzi i trzęsie się pod stołem i z przerażenia gryzie palce.
            A dwóch innych komentuje tego pod stołem: "Facet zrozumiał istotę tego świata".

            Kłaniam się nisko.
            • diabollo Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 05.09.17, 07:55
              A demokracja to nie był wypadek przy pracy, przynajmniej w centrach cywilizacyjnych (od peryferiów specjalistą był Joseph Condrad i jego "Jądro Ciemności").

              Po prostu taki system się opłacał do regulacji konfliktów społecznych i jako tako pokojowego sprawowania władzy, szczególnie przy istniejących metodach masowego mordowania się na wzajem.
              Dlatego w centrach cywilizacji pewnie demokarcja przetrwa.

              Jak nie przetrwa, to od razu można włazić pod stół.

              Kłaniam się nisko.
              • diabollo Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 05.09.17, 08:06
                Skoro cywilizacja była w stanie zmusić mężczyzn do monogamii (aby zlikwidować kolejny powód do mordowania się, tutaj o kobiety) i przynajmniej oficjalnie ograniczenia się wielkich tego świata do redukcji haremów, to i dla demokracji w centrach jakaś nadzieja jest.

                Kłaniam się nisko.
                • gumpel Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 05.09.17, 16:31
                  Ciekawą inspirację do rozważań nad alternatywnymi wizjami, o któych napisałem, może stanowić audycja radiowa TOK FM o znamiennym tytule "Czy kapitalizm kończy się na naszych oczach". Dostępna tutaj:
                  audycje.tokfm.pl/gosc/Kacper-Poblocki/5900

                  To rozmowa z niejakim Kacprem Pobłockim, autorem książki ''Kapitalizm. Historia krótkiego trwania''. Przyznam, że po wysłuchaniu, w pierwszym odruchu, chciałem kupić sobie tę pozycję, jednak odstraszyła mnie cena - 94,99 zł.(!) Jak na autora z kręgu tzw. ruchów miejskich i krytyka kapitalizmu z pozycji lewicowych pan Kacper wybrał sobie, jako miejsce publikacji, wydawnictwo o dość zaskakującej polityce cenowej ... Ale audycja za darmo wink

                  G.
                  • diabollo Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 05.09.17, 23:28
                    Dzięki, czcigodny Gumpelu.
                    Dubaj jako przykład kompletnego oderwania turbokapitalizmu od demokracji sam podawałem.
                    I co się w PL jeszcze do niedawna w pale nie mieściło.
                    Najwyraźniej Pikkety zapłodnił zdolny umysł.

                    Kłaniam się nisko.

                    PS. 100zł mógłbym Ci podarować na tę książkę, ale chyba lepiej kupić ebooka i podzielić się ze wszystkimi chętnymi forumowiczami.
                    Jak ktoś wie, gdzie dostępny jest ten ebook, to proszę o info.
                    • gumpel Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 10.09.17, 09:46
                      Mnie u Pobłockiego zainspirowała do rozważań, które przedstawiłem (alternatywy) ogólna konstatacja dotycząca pracy, której Dubaj jest egzemplifikacją. Jeśli go dobrze zrozumiałem to twierdzi on, że od starożytności regułą zawsze było, że dobrobyt jednych był budowany na wyzysku innych. Cywilizowane stosunki pracy w XX w. na Zachodzie w tym kontekście stanowią chlubny wyjątek. No i właśnie ten wyjątek się kończy na naszych oczach, a tymczasem my zdążyliśmy tak do niego przywyknąć, że uznaliśmy go za regułę dorabiając sobie do naszych pragnień ideologię postępu.

                      Szczerze pisząc wciąż jeszcze to trawię, bo spostrzeżenie jest bardzo inspirujące. W sensie, że otwiera wiele możliwości interpretacji aktualnych wydarzeń. A dokładnie, inspiruje do zadania pytania, co z tego co obserwujemy jest regułą, a co wyjątkiem, co wypaczeniem, a co cechą charakterystyczną, co efemerydą, a co czymś trwałym? No, jak się na to spojrzy w kontekście aktualnego stanu demokracji, ekonomi, Trumpa, Chin, imigracji, itd., itp. to … aż strach się bać!

                      G.
                      P.S. Za propozycję dzięki. Poczekam aż książka trafi do bibliotek. Moja refleksja w temacie to było takie ogólne zadumanie w temacie tego co człowiek głosi, a co robi
    • grzespelc Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 06.09.17, 21:46
      A ja mam generalnie pewien problem, kiedy ktoś pisze, że "niepotrzebnie się zajmujecie prawami mniejszości". Bo ja wtedy słyszę "Jebać czarnuchów i pedałów , baby do kuchni , biała rasa rządzi !!11".
      Czy to naprawdę jest niemożliwe, żeby mniejszośc mogła mówić "chcę mieć równe prawa" i żeby inni to zrozumieli?
      Czy raczej chodzi o to, żeby napuszczać niższe warstwy na inność i dzięki temu zachowywać status quo?
      • diabollo Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 07.09.17, 07:31
        A ja mam to samo co czcigodny Grzespec.

        A jeśli chodzi o USA, to pamiętajmy o tamtejszym kontekście.
        Niewolnictwo nie jest tam zakłamaną i zapomnianą historią (jak u nas), ale ciągle ropiejącym kolcem w dupie.

        Kłaniam się nisko.
      • gaika Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 07.09.17, 23:20
        grzespelc napisał:

        > A ja mam generalnie pewien problem, kiedy ktoś pisze, że "niepotrzebnie się zaj
        > mujecie prawami mniejszości".

        Nie, nie, on uważa, że to wszystko są bardzo ważne kwestie społeczne. Tylko nie teraz i nie w ten sposób, bo to nie trafia blue collar worker (potencjalny wyborca demokratów), który za cholerę nie może się zidentyfikować z samotną matką albo czarnoskórym kierowcą legitymowanym dwa razy w tygodniu za sam fakt siedzenia za kółkiem.
        • grzespelc Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 07.09.17, 23:35
          Nie nadaję się do polityki. Taki człowiek, jakiego opisałaś, z zerową empatią, jest dla mnie zwykłym tępym łosiem, a nie jakąś grupą docelową...
          • gaika Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 08.09.17, 17:50
            Lilla zarzuca ruchom oddolnym, że są nieupartyjnione, tylko skrzykują się w sprawie załatwienia jakiejś sprawy i że to jest nieskuteczne, oraz że jest marnowaniem energii społecznej potrzebnej partiom do wygrywania.

            I jak to wyjaśnić wszystkim ruchom emancypacyjnym, a choćby i Czarnemu Poniedziałkowi, skoro to były ruchy nad wyraz skuteczne i politycznie i społecznie.

            Już dawno mówiłam, że polityka to …., ale też bez jakiejś sformalizowanej struktury, typu partia, nie bardzo widzę inną możliwość.
            • grzespelc Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 08.09.17, 22:06
              U nas też wiele środowisk dochodzi do wniosku, że apartyjność to zły kierunek. Zobaczymy, co z tego wyniknie, bo jest dużo animozji.
    • diabollo Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 08.09.17, 13:19
      Nuevo w temacie:

      krytykapolityczna.pl/kultura/czytaj-dalej/majmurek-jak-tumblr-lewica-przegrala-z-south-park-prawica/

      Kłaniam się nisko
      • grzespelc Re: TOK FM, Stawiszyński, Lilla 08.09.17, 17:34
        "prezydenta, który ocenia kobiety w skali 1-10, tak jak my, na podstawie ich wyglądu i kobiecego zachowania."

        Ożesz, też tak robiłem, jak byłem studentem, i może trochę później też...
    • podjadek57 TOK FM, Stawiszyński, Poprawność polityczna... 28.09.17, 13:11
      ... czyli policja myśli wink
      Podcast:
      audycje.tokfm.pl/podcast/Poprawnosc-polityczna-odchodzi-do-lamusa/54287
      • diabollo Re: TOK FM, Stawiszyński, Poprawność polityczna.. 29.09.17, 21:48
        Świetna audycja.
        "Polityczna poprawność" jako humbug od samego początku.
        Kłaniam się nisko.
    • diabollo Re: Tak w temacie 29.09.17, 21:49
      forum.gazeta.pl/forum/w,95165,162784660,162784660,Sprzysiezenie_Katyliny.html
Pełna wersja