sesje RM dla mieszkańców?

[tedglen]

Bardzo spodobał mi się pomysł ustalania terminów sesji Rady Miasta z
kilkumiesięcznym wyprzedzeniem. Chociażby dlatego, że jako
mieszkaniec mógłbym wtedy osobiście przybyć na posiedzenie Rady.

Teraz, gdy o terminach wiedzą właściwie tylko Radni i pracownicy UM,
dodatkowo te terminy są ustalane w ostatniej chwili siłą rzeczy ci
mieszkańcy, którzy chcieliby uczestniczyć w obradach taką możliwość
mają mocno utrudnioną. Na przykład o terminie wczorajszej sesji nic
nie było ani w BIP'ie ani na stronie UM, czy to jakaś tajemnica,
chęć ukrycia czegoś przed mieszkańcami? W moim mniemaniu jest to
informacja jawna, publiczna i należałoby powiadomić również
mieszkańców o tym fakcie.

Tak więc dobrze byłoby ustalić terminy sesji RM z conajmniej
kilkumiesięcznym wyprzedzeniem. Pozwoli to również w przyszłości
uniknąć takich przykrych wydarzeń jakie miały miejsce ostatnio z
udziałem Pana Andrzeja Chibowskiego. Pan Radny dostanie harmonogram
na najbliższe powiedzmy 6 miesięcy, składa podpis, że się zapoznał z
nim i jest skutecznie powiadomiony. A materiały dostanie na
kilkanaście dni przed każdym posiedzeniem Rady.

Dziwi mnie niesamowicie jedna rzecz, jak to jest możliwe, że 21
Radnych, ludzi obdarzonych niesamowicie dużym zaufaniem mieszkańców,
mających wspólny cel czyli dobro naszego miasta nie może się dogadać
co do ustalenia terminów sesji.

[piorek]

Proponuję wziąć przykład z Zielonki - sesje odbywają się w ostatni poniedziałek
miesiąca o godz. 14. Proste do zapamiętania.

[tedglen]

piorek napisał:

> Proponuję wziąć przykład z Zielonki - sesje odbywają się w ostatni
> poniedziałek
> miesiąca o godz. 14. Proste do zapamiętania.

No proszę, jak ładnie w Zielonce to zrobiono. Czemu u nas tak nie
można? A argument, że w Warszawie nie ma harmonogramu do mnie nie
trafia.

[bonel]

Właśnie co za problem. Zielonka może, a Ząbki nie? Co to za praktyka aby oglądać
się na tych co czegoś nie mają, a nie równać do lepszych.
Przecież wtedy to jest regres a nie rozwój.

[krzysztof.murawski]

Ja będę starał się zapraszać na posiedzenia na swoim blogu.

Natomiast odpowiedź na pytanie o to, dlaczego nie można jest prosta.
Bo tak jest wygodniej dla Burmistrza. Przecież jego sekretarz
napisał tu do mnie w tym mniej więcej duchu, że możecie panowie
sobie planować jak chcecie, ale i tak burmistrz będzie jak zechce
wyznaczał terminy posiedzeń z 7-dniowym wyprzedzeniem.

W ten sposób "wrzucane" w ostatniej chwili, źle przygotowane i
niedopracowane projekty uchwał przechodzą bez wymaganej obróbki -
nie docierają do komisji, ani ani nie są analizowane.

Natomiast cała rzecz opiera się na nieporozumieniu i niezrozumieniu
własnego regulaminu.

Burmistrz może, owszem, wyznaczyć termin z 7-dniowym wyprzedzeniem i
nawet wskazać porządek. Jednak jest pewien drobiazg - projekty
uchwał powinny przejść odpowiednią i to całkiem logicznie w Statucie
Miasta opisaną ścieżkę legislacyjną.

Nie przechodzą tej ścieżki (oczywiście nie wszystkie, ale te z
różnych względów istotne) i są uchwalane dzięki przewadze rządzącej
koalicji. Jak dotychczas nikt nie podważył jeszcze legalności tak
podejmowanych uchwał, ale gdy to się stanie, to będzie z dużą szkodą
dla miasta.

[netgater]

Panie Radny,

Pan z racji funkcji powinien się zdecydowanie lepiej orientować co
do funkcjonowania Rady. Tymczasem Pan nie wie, że posiedzenia Rady
zwołuje Przewodniczący, a nie Burmistrz! (tak samo jak w Sejmie robi
to Marszałek a nie Premier). Jako członek Komisji, mówi, że praca w
Komisji jest źle organizowana (Burmistrz miał to zorganizować, czy
członkowie Komisji?) W innym miejscu wyraża nadzieję, że budżet
będzie opublikowany żeby mieszkańcy mogli go zobaczyć, podczas gdy
od wielu lat jest on publikowany w lokalnej gazetce Co Słychać (dla
Pana informacji: jest taka gazetka!) i żadna to nowość dla każdego
kto trochę się interesuje miastem.

Czytając Pana naprawdę przestaję się dziwić tym, którzy biorą
niektórych forumowiczów za radnych, skoro jak widać są tacy Radni,
którzy wykazują się publicznie indolencją większą niż średnio
zorientowany mieszkaniec. Ja rozumiem - wszystkiego można nie
wiedzieć, nie znać trybu prac na budżetem i publicznie prosić o
wyjaśnienia - ale przestaje się chcieć czytać Pana posty, jak się
takie kwiatki w nich znajduje.

[krzysztof.murawski]

Przewodniczący zwołuje, owszem, w normalnej rzeczywistości. Ale w
Ząbkach posiedzenia są zwoływane zgodnie z p. 3, art. 20 Ustawy o
samorządzie, zgodnie z którym "na wniosek wójta... przewodniczący
zobowiązany jest zwołać sesję na dzień przypadający w ciągu 7 dni od
dnia złożenia wniosku."

Są tam jeszcze inne wymogi, ale taki tryb zwoływania sesji
obowiązuje w Ząbkach i jeśli przejrzy Pan wypowiedzi na tym forum
sekretarza urzędu, to on właśnie to potwierdza - radni mogą sobie
mówić co chcą, ale jeśli burmistrz chce mieć posiedzenie zwołane w
ciągu 7 dni, to będzie je miał.

Dla wyjaśnienia - nie wnioskowałem o publikowanie budżetu, ale o
publikowanie PROJEKTU budżetu, a to nie dokładnie to samo. Co
więcej, w CS publikowany jest jedynie SKROT budżetu, a nie cały,
szczegółowy budżet. Różnica między publikowaniem projektu, a
publikowaniem budżetu jest taka, że do do pierwszego można zgłaszać
uwagi i dyskutować, podczas gdy do uchwały budżetowej nie można
zgłaszać uwag.

Czyba Pan o tym wie? Więc po co takie uwagi? Właśnie to mam na myśli
mówiąc o argumentach ad personam i dążeniu do poniżenia rozmówcy
zamiast argumentów rzeczowych służących rozwiązywaniu problemów.

Życzę miłej niedzieli,

[monic18]

krzysztof.murawski napisał:

> Przewodniczący zwołuje, owszem, w normalnej rzeczywistości. Ale w
> Ząbkach posiedzenia są zwoływane zgodnie z p. 3, art. 20 Ustawy o
> samorządzie, zgodnie z którym "na wniosek wójta... przewodniczący
> zobowiązany jest zwołać sesję na dzień przypadający w ciągu 7 dni
od dnia złożenia wniosku."

Jak Pana platformerski kolega zrobił cyrk z sesji rady, to wszystko
jest dobrze, ale (jak sam Pan pisze) gdy burmistrz złoży zgodnie z
tym punktem czy artykułem, wniosek o zwołanie sesji i Przewodniczący
musi to zrobić, bo ustawa go do tego zobowiązuje - to jest już źle.

[tedglen]

monic18 napisała:

> Jak Pana platformerski kolega zrobił cyrk z sesji rady, to
wszystko
> jest dobrze, ale (jak sam Pan pisze) gdy burmistrz złoży zgodnie z
> tym punktem czy artykułem, wniosek o zwołanie sesji i
Przewodniczący
> musi to zrobić, bo ustawa go do tego zobowiązuje - to jest już źle.

Monic18, czy uważasz, że zwoływanie sesji w ciągu 7 dni od dnia
złożenia wniosku przez Burmistrza jest dobrą praktyką? Co nam to
daje i dlaczego taka forma zwoływania sesji jest lepsza niż ustalony
z góry harmonogram na kilka miesięcy w przód?

[monic18]

tedglen napisał:
> Monic18, czy uważasz, że zwoływanie sesji w ciągu 7 dni od dnia
> złożenia wniosku przez Burmistrza jest dobrą praktyką? Co nam to
> daje i dlaczego taka forma zwoływania sesji jest lepsza niż
ustalony
> z góry harmonogram na kilka miesięcy w przód?

Z tego co napisał Murawski, póki co jest to obowiązujące w tym kraju
prawo. Burmistrz pisze wniosek o zwołanie sesji i za 7 dni ma być
sesja. Należy mu się jak psu buda.
Jeżeli dobrze pamiętam komentarze z tego forum, to Pan Ziemski
zaproponował jakiś harmonogram na przyszłość, żeby Platforma nie
mogła destrukcyjnie torpedować obrad.

[netgater]

Napisał Pan:
"Przewodniczący zwołuje, owszem, w normalnej rzeczywistości."

W Ząbkach jest nienormalna rzeczywistość?

"Ale w Ząbkach posiedzenia są zwoływane zgodnie z p. 3, art. 20 ".
Ten punkt nie jest żadnym wyjątkiem od reguły, tylko punktem wg
którego powołuje się w normalnym trybie posiedzenia rady w całej
Polsce! Tylko dlaczego przytacza jej fragment a nie całość?
"3. Na wniosek zarządu LUB CO NAJMNIEJ 1/4 USTAWOWEGO SKŁADU RADY
GMINY przewodniczący obowiązany jest zwołać sesję w ciągu 7 dni od
dnia złożenia wniosku."

Jeszcze raz napiszę - posiedzenia zwołuje Przewodniczący Rady a nie
Burmistrz, jak Pan uparcie twierdził. Natomiast Ustawa precyzuje,
że WNIOSEK o zwołanie sesji wnosi burmistrz, ewentualnie 1/4
radnych. Pan też może to zrobić z 5 innymi radnymi. Od momentu
takiego wniosku Przewodniczący MUSI zwołać sesję w przeciągu 7 dni.
Dlatego bez sensu jest spierać się czy to dobry zwyczaj, czy nie -
to precyzuje obowiązująca również w Ząbkach ustawa Sejmu RP.
Wymaganie od burmistrza żeby zgłaszał swoje wnioski z większym
wyprzedzeniem, albo wręcz rok naprzód jest zawężaniem praw które
przynależą burmistrzowi. Jakby się zgodził to byłby frajer.

Oczywiście możecie uchwalić z radnymi harmonogram posiedzeń rady z
dużym wyprzedzeniem, ale może się okazać, że akurat nie ma żadnych
projektów uchwał i nie ma nad czym obradować, bo zgodnie z ustawą
to nie Rada ustala burmistrzowi na kiedy ma dostarczyć swoje
projekty uchwał, tylko odwrotnie - rada ma obradować wtedy kiedy
burmistrz przygotuje projekt i da go Radzie pod obrady. To co Pan
pisze jest próbą odwrócenia ról. To wszystko jest w Ustawie na
którą się Pan powołuje.

[krzysztof.murawski]

To już chyba trochę teoretyczna dyskusja?

Albo Pan nie rozumie, albo nie chce rozumieć o czym w ogóle mówimy.
Uprawnienia do zwoływania w trybie 7 dniowym ma nie nie tylko
Burmistrz, ale i inne podmioty - niech Pan sobie sam poczyta w
ustawie uprzejmie i zastanowi się co z tego wynika. Cytuję to, co
się odnosi do tematu naszej rozmowy i dlatego zostawiam kropki w
miejscu, gdzie opuszczam. Czy Pan czyta całą książkę telefoniczną po
kolei, żeby znaleźć jakiś numer? Ja staram się Panu wytłumaczyć
meritum, a Pan mnie, że jestem głupi. Oczywiście, że jestem, kto nie
jest?

Natomiast pracami rady kieruje przewodniczący, a jeśli nie ma
potrzeby jej zwoływania, to jej nie zwoła albo odwoła i kłopotu nie
będzie.

Ale przecież nawet jeżeli terminy są znane, to porządek obrad trzeba
ustalić wcześnie i prawidłowo zwołać posiedzenie w tym celu, aby
podjętge uchwały były ważne. Trzeba również przedłożyć projekty
uchwał w wymaganej formie itp. Te projekty muszą być opracowane i
przygotowane w odpowiednim trybie...

W Ząbkach nie stosowano w ogóle albo niemal w ogóle zwykłego trybu
pracy Rady, a tylko nadzwyczajny, przewidzinay na sytuacje awaryjne
i fakt, że zwracam na to uwagę ani nie wynika z tego, że jestem z
PO, ani z tego, że mydlę oczy, jestem głupi, zakłamany, fałszywy i
co tam jeszcze można całkowicie słusznie na mój temat miłego
powiedzieć, ale z tego, że rada w Ząbkach pracuje w permanentnym
trybie nadzwyczajnym, co wpływa na pogorszenie jej funkcjonowania i
wywołuje nadmiar emocji u wielu osób.

A to, że funkcjonuje w takim trybie jest albo przejawem manipulacji,
albo niedowładu organizacyjnego. Z dwojga złego ta pierwsza
możliwość jest lepsza niż druga, ponieważ niedowaład udziela się
zazwyczaj na innych polach i jeśli grupa trzymająca władzę nie może
sobie poradzić z jedną małą Radą, to tym bardziej z całkiem sporym
miastem.

To czywiście wszystko blednie wobec faktu, że jestem z PO, a więc
nie należy mi wierzyć.

[libromante]

krzysztof.murawski napisał:
> Uprawnienia do zwoływania w trybie 7 dniowym ma nie nie tylko
> Burmistrz, ale i inne podmioty - niech Pan sobie sam poczyta w
> ustawie uprzejmie i zastanowi się co z tego wynika.

Jaka to ustawa i jaki artykuł to reguluje? Myślałem, że wcześniej była mowa o
statucie a nie ustawie.

[libromante]

krzysztof.murawski napisał:
> Uprawnienia do zwoływania w trybie 7 dniowym ma nie nie tylko
> Burmistrz, ale i inne podmioty - niech Pan sobie sam poczyta w

Jakie to inne podmioty? Czy jako mieszkaniec mogę zwołać sesję rady bo mam do
niej sprawę?

[tedglen]

krzysztof.murawski napisał:

> rada w Ząbkach pracuje w permanentnym
> trybie nadzwyczajnym, co wpływa na pogorszenie jej funkcjonowania
> i wywołuje nadmiar emocji u wielu osób.

Ciekawe co Pan napisał. Mam tutaj pytanie do osób, które pracują lub
pracowały w innych samorządach (np. Pan Świątkiewicz, Pan
Napiórkowski Radny z Zielonki) jak działa tam Rada Miasta. Czy jest
podobnie jak u nas, gdzie posiedzenia są zwoływane w ostatniej
chwili (w trybie "nadzwyczajnym", na wniosek Burmistrza) a materiały
są dostarczane Radnym w ostatniej chwili bez możliwości dogłębnego
zapoznania się przez nich z istotnymi sprawami?

[netgater]

Wyżej przytaczałem punkt Ustawy, ale jeszcze raz wytłumaczę. 7 dni
to MAKSYMALNY termin (więcej nie można!) jaki ma przewodniczący na
zwołanie Rady po złożeniu wniosku o zwołanie sesji (przez
burmistrza lub 1/4 radnych). Dodatkowo na MINIMUM 7 dni przed
obradami trzeba dostarczyć projekty uchwał do biura rady. Cała
awantura poszła o to, że wprawdzie do Rady wpłynęły projekty w
wymaganym terminie, ale z biura rady nie dotarły do jednego
Radnego, bo go nie było akurat w domu (a maila nie uznał za
wiarygodne źródło).

Całe dyskusje nt. planowania z wyprzedzeniem posiedzeń Rady są
bezpodstawne, bo Ustawa samorządowa podaje precyzyjne terminy i
określa że to Rada się zbiera jak burmistrz złoży wniosek, a nie
odwrotnie - Rada sobie wybierze terminy, a burmistrz bedzie musiał
na 7 dni przed, przygotować projektu uchwał. To próba odwrócenia
ról. Jeśli już coś można zmienić, to tryb dostarczania dokumentów
Radnym, żeby nie było nieporozumień. Moim zdaniem forma
elektroniczna by wystarczyła, żyjemy w XXI wieku, po co Ci kurierzy
i tona papieru?

[krzysztof.murawski]

Czytam sobie te historyczne dyskusje starając się zrozumieć kto
odpowiadał na co (nie zawsze mi to wychodzi), ale tu kilka słów
wyjaśnienia.

W ustawie nie jest pwoiedziane, że sesja nie może być zwołana z
większym wyprzedzeniem niż 7 dni. Art. 20.1. mówi jedynie, że sesje
zowłuje przewodniczący "w miarę potrzeby, nie rzadziej jednak niż
raz na kwartał". Można ją zwołać również z miesięcznym
wyprzedzeniem, jeśli tylko znany jest z takim wyprzedzeniem porządek
obrad. Na przykład tak można zwołać sesję budżetową.

Ale zwoływanie nie musi mieć charakteru tak uproszczonego. Można na
przykład ustalić, że sesja będzie zwołana w konkretnym terminie za
miesiąc. Następnie w ciągu miesiąca powstaje stopniowo jej porządek
i 7 dni (najpóźniej, ale może być i wcześniej) przed posiedzeniem
jest rada "zwoływana" czyli wydawane jest odpowiednie obwieszczenie.

To jest w gruncie rzeczy raczej proste i może być łatwe. Inny
wariant to taki, że radę się zwołuje "z zaskoczenia" raz co 2
miesiące, raz co 2 tygodnie.

Ale obyczaj z Zielonki wart jest propagowania i pozwolę
sobie "przenieść" go do swojego Blogu, jeśli mi autor nie zabroni.

[piorek]

Nie zabroni :)

[krzysztof.murawski]

Piorkowi dziękuję i dodam jeszcze, że sesja budżetowa w Ząbkach jest
tak właśnie zwołana - na 20 grudnia 2007. Zapraszam wszystkich
zainteresowanych mimo że to tuż przed Swiątami Bożego Narodzenia.

Przy tym warto dodać interesującą ciekawostkę. W listopadzie radni
PO zgłosili swoje propozycje do budżetu i dostali na to niezbyt miłą
odpowiedź od sekretarza, że jest już za późno i trzeba pilnować
terminów i może ewentualnie coś zmienić w trakcie uchwdalania
budżetu. Można o tym poczytać na tym forum.

Gdy natomiast w grudniu radni PiS zgłosili swoje propozycje zmian do
budżetu dostali laurkę i wiadomość od pana Mickiewicza, że on już te
propozycje zaakceptował.

Dla mnie jest to przede wszystkim kwestia smaku - tylko smaku.
Dlatego Herbert będzie zawsze moim ulubionym Autorem.

A dodam jeszcze, że przeczytałem budżet uważnie i nadal będę szukać,
ale tych 25.000 dla biblioteki na zakup książek nigdzie nie
znalazłem. Będę wdzięczny, jeśli mi pan sekretarz pokaże gdzie one
są schowane w budżecie, bo muszą być zainste schowane głęboko.

[tedglen]

krzysztof.murawski napisał:

> Piorkowi dziękuję

Może nie wszyscy wiedzą - Piorek jako zielonkowski Radny wystąpił z
ciekawą inicjatywą, mianowicie dał możliwość zgłaszania problemów
przez gadu-gadu w bezpośredniej rozmowie z Radnym.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=148&w=56718963&a=56718963

Może by tak i u nas?

[piorek]

Rada w Zielonce zbiera się na posiedzeniu raz w miesiącu. Termin kolejnego
posiedzenia zarządza Przewodniczący Rady Miasta i ogłasza pod koniec każdej
sesji. Z reguły jest to ostatni poniedziałek miesiąca, ale np w grudniu robimy
wyjątek i sesja będzie przed Świętami BN. Dodatkowo, do każdego miesiąca są
przyporządkowane niektóre stałe tematy, np w listopadzie Rada zajmuje się
monitoringiem programu rewitalizacji czy wieloletniego programu inwestycji, we
wrześniu podsumowuje zorganizowanie wypoczynku dla dzieci itp.

Materiały (projekty uchwał) dostarczane są na komisje, których posiedzenia
odbywają się w tygodniu poprzedzającym sesję. Mamy w Zielonce 4 komisje, w
każdej jest 8 osób, co oznacza, że arytmetyczna większość (w 15 osobowej radzie)
każdy temat zdąży omówić i "przedyskutować" już na komisjach, więc głosowanie na
sesji to w 80% formalność - potwierdzenie stanowisk komisji.

Radni opłacani są ryczałtem za udział w komisjach, tak więc mnożenie posiedzeń
komisji nie przynosi dodatkowego wynagrodzenia. Sprawia to, że komisje nie
zbierają się "za dietę" gdy nie ma nic do roboty, tylko wówczas, gdy trzeba
solidnie popracować.

Radni otrzymują materiały na płytach CD oraz pocztą elektroniczną. Każdy z
radnych dostał w użyczenie na 4 lata taniego laptopa, więc się nie wymiga.

Pozdrawiam z Zielonki!

[robert_swiatkiewicz]

> Radni otrzymują materiały na płytach CD oraz pocztą elektroniczną. Każdy z
> radnych dostał w użyczenie na 4 lata taniego laptopa, więc się nie wymiga.

No proszę. Jednak bez papierów można. Pamiętam jak zaproponowałem w ubiegłym
roku, jeszcze przed wyborami, temat zakupu laptopów na potrzeby pracy w Radzie
Miasta. Oględnie mówiąc zostałem za to skrytykowany.
A jednak w wielu gminach w tym w Zielonce taki system przesyłania informacji z
powodzeniem funkcjonuje.
Pierwszy test będzie ze Strategią Rozwoju Miasta, która zostanie rozesłana
radnym wyłącznie w formie elektronicznej i CD-ROMie.

[netgater]

> To czywiście wszystko blednie wobec faktu, że jestem z PO, a więc
> nie należy mi wierzyć.

Mi, jako osobie która w ostatnich wyborach głosowała za PO, nie
musi Pan takich rzeczy mówić. Przepraszam jeśli odebrał Pan moje
posty jako atak osobisty, po prostu wkurza mnie powtarzanie
błędnych tez dotyczących prawa przez radnego który powinien je
lepiej znać ode mnie. I jego przynależność nie ma dla mnie
znaczenia.

Niestety, ale co do przedmiotu dyskusji nadal się z Panem nie
zgadzam. Wykazałem Panu, że to nie burmistrz zwołuje posiedzenia,
ale Pan to teraz przemilcza. Mówiłem, że art.20 ptk.3 Ustawy
dotyczy zwykłego zwoływania Rady i taki i tylko taki jest od lat
wykorzystywany u nas (wyjątkiem jest pierwsze posiedzenie, które
zwołuje poprzedni przewodniczący, albo wojewódzki komisarz
wyborczy - TO są wyjątki). Jeśli Pan to kwestionuje, to niech Pan
poda jaki jest "zwykły" tryb zwoływania sesji, bo dotąd słowa
o "nadzwyczajnym" trybie pracy Rady nie są poparte przez Pana
żadnymi faktami.

> porządek obrad trzeba
> ustalić wcześnie i prawidłowo zwołać posiedzenie w tym celu, aby
> podjętge uchwały były ważne

To wszystko jest w ptk.5 tego artykułu - nikt chyba tego nie
kwestionuje że terminy te powinny być zachowane. Zmiany porządku
obrad też są regulowane w art.20.

[tedglen]

netgater napisał:

> W innym miejscu wyraża nadzieję, że budżet
> będzie opublikowany żeby mieszkańcy mogli go zobaczyć, podczas gdy
> od wielu lat jest on publikowany w lokalnej gazetce Co Słychać

Nie chodzi o budżet, chodzi o *projekt* budżetu. Chciałbym mieć
możliwość jako mieszkaniec przeanalizować założenia do budżetu,
zgłosić swoje uwagi, propozycje - niestety nie mam takiej możliwości
(jak na razie).