Społeczny Komitet Poparcia Budowy Metra

[zulu2000]

Chciałbym zainicjować Społeczny Komitet Poparcia Budowy Metra do
Ząbek.
Uważam, że projekt ten jest o wiele ciekawszy i bardziej wartościowy
dla całych Ząbek, nie tak jak linia tramwajowa. Poza tym jest to
rozwiązanie bardziej perspektywiczne i postępowe niż przestarzałe
tramwaje. Przykład Stanów Zjednoczonych niech będzie tu przykładem.

Moja inicjatywa jest bardzo spontaniczna, wynikająca z potrzeby
chwili.
Chciałbym uświadomić wszystkim decydentom jak duże poparcie
społeczne może uzyskać ten projekt. Dlatego postanowiłem stworzyć
mieszkańcom Ząbek szansę wyrażenia własnej opinii.

Pomysł jest nowatorski, bo jak dotychczas nikt takiego nie
zaproponował. A natchnieniem była postawa gminy Łomianki, która
prowadzi rozmowy na temat przedłużenia linii metra do Łomianek. Czy
Ząbki są w czymkolwiek gorsze od Łomianek?

W projektach budowy metra dla lewobrzeżnej Warszawy przewidziano
końcową pętlę nieopodal granicy Ząbek (Łodygowa - Radzymińska).
Uważam, że przedłużenie linii metra i poprowadzenie jej przez
północno -zachodnie Ząbki-Centrum-Powstańców byłoby pożyteczniejszym
rozwiązaniem dla wszystkich mieszkańców naszego miasta. Nie
dyskryminowałoby żadnej części, tak, jak linia tramwajowa. Dlaczego
miałyby powstać slumsy w północnej części Ząbek pozbawionej tramwaju?

Doskonale zdaję sobie sprawę, iż realizacja projektu przedłużenia
linii metra będzie jeszcze wymagała szeregu decyzji na różnych
poziomach władzy oraz przede wszystkim czasu, którego
najprawdopodobniej może zabraknąć obecnej kadencji rady miasta, ale
uważam, iż zasadne w kontekście realizacji tego projektu jest
podjęcie działań już w tym momencie. Ustaliliśmy wspólnie w
omawianiu planów linii tramwajowej, że pieniądze nie stanowią
żadnego problemu.
Mój komitet nie ma żadnej spersonalizowanej hierarchii, każda osoba
składając swój podpis pod petycję stanie się jego pełnoprawnym
członkiem i mam nadzieję współautorem końcowego sukcesu.
Liczę, że mój pomysł rozważony zostanie przez burmistrzów i Radę,
jak widać żywo zainteresowanych rozwojem komunikacyjnym naszego
miasta.

Nie podaję na razie gotowych formularzy. Liczę najpierw na poparcie
ze strony piszących i czytających to forum.
Proszę o wpisy, ewentualnie wyrazy poparcia przesyłane na maila.
Wdzięczny będę, jeśli ktoś stworzy gotowy formularz poparcia, który
będzie służył do zbierania podpisów wśród mieszkańców. Jeśli pomysł
zyska poparci, w co mocno wierzę, będzie można petycję z tysiącami
podpisów przedłożyć odpowiednim władzom Warszawy i województwa.

Pozdrawiam i liczę na zbiorowe poparcie mojej, a właściwie już chyba
naszej inicjatywy i twórcze jej rozwinięcie.

P.S.
Jak widać przekonaliście mnie. Nie jestem jednak tak uparty, jak
chcieliby tego niektórzy na tym forum.

[zanecin]

A co na to lekarz ?

[zulu2000]

zanecin napisał:

> A co na to lekarz ?

Dziwne, że akurat ty, który uważasz się za świadomego ekologicznie
rowerzystę jako pierwszy negujesz pomysł metra w Ząbkach. Dla
chcących nic trudnego. Polecam artykuł o planach Łomianek.

www.lomianki.info/document.php?did=176&PHPSESSID=aec36c1d8efcaafa714883a15e16affc

Irytują cię smrody palin i samochody, to dlaczego uważasz pomysł
metra za zwariowany? Trzeba trochę wiary.

[chudzini]

Ile to lat walczą, żeby w ogóle ukończyć 1 linię. Na przedłużenie linii do
Łomianek nie ma szans, bo to przecież ogromne koszty! Łatwiej byłoby juz
wyboudować linię kolejową do Łomianek, o czym wspominano przy pomyśle na
lokalizację tam stadionu narodowego.

Równie dobrze sytuacja ma się do Ząbek - 2. linia metra (o ile w końcu
powstanie) będzie zakręcała na Bródno bo tam mieszka więcej ludzi niż do nas.
Tak się składa, że ci co finansują budowę metra mają w głowie jedynie rozwój
Warszawy a nie całej aglomeracji. Żaden dla nich interes ciągnąć drogie metro do
jakiś tam Ząbek...

Do USA to w ogóle nas nie porównuj... Jesteśmy 100 lat za murzynami. Jeżeli
uważasz tramwaj za zły pomysł, to sie lepiej poważnie zastanów. Jedno że
powstałby wcześniej, bo zanim metro by wybudowali.... Drugie to koszty - tramwaj
miał kosztować ponad 300 mln zł, koszt metra wraz z taborem kosztowałby znacznie
więcej. Poza tym jeśli w Zabkach byłaby końcowa stacja metra to potrzebna byłaby
pętla lub nawet zakład podobny do tego na Kabatach, a na to miejsca nie ma... To
smutna prawda.... Ale pomarzyć zawsze można :)

[zulu2000]

chudzini napisał:

> Ile to lat walczą, żeby w ogóle ukończyć 1 linię. Na przedłużenie
linii do
> Łomianek nie ma szans, bo to przecież ogromne koszty!

Przy temacie tramwaju wszyscy zgodnie twierdzili, że koszty nie mogą
ograniczać i hamować rozwoju komunikacyjnego naszego miasta. O wiele
sensowniejsze jest poniesienie kosztów na metro (bezpośrednie
połączenie z całą Warszawą, prędkość przejazdu) niż archaiczny
tramwaj w dodatku dojeżdżający tylko do Ząbek południowych.
Łomianki mają około 15 tysięcy mieszkańców. W Ząbkach jest dużo
więcej. w dodatku dochodzą pobliskie miejscowości.

> Do USA to w ogóle nas nie porównuj... Jesteśmy 100 lat za
murzynami.

To niby lepiej przepłacać za koraliki i szkiełka?
Właśnie dlatego nie powinniśmy budować parowozów tylko śmiało
wchodzić w nowoczesne technologie. Widać w Stanach dawno doszli do
wniosku, że tramwaj to przeżytek. A ty mówisz, że musimy naśladować
murzynów.

>Jeżeli
> uważasz tramwaj za zły pomysł, to sie lepiej poważnie zastanów.
Jedno że
> powstałby wcześniej, bo zanim metro by wybudowali....

Warto poczekać kilka lat i mieć rozwiązany całościowo problem
komunikacji. Tramwaj też nie powstanie jutro.

>Drugie to koszty - tramwa
> j
> miał kosztować ponad 300 mln zł, koszt metra wraz z taborem
kosztowałby znaczni
> e
> więcej.

Ustaliliśmy wszyscy na tym forum, a jest to też emanacja poglądów
naszych włodarzy, że pieniądze nie mają tu żadnego znaczenia. Chodzi
przecież o dynamikę rozwoju naszego miasta, o jego przyszłość. Wybór
jest prosty: dobra komunikacja dla całego miasta albo zeslamsiejemy
jak tralala.

>Poza tym jeśli w Zabkach byłaby końcowa stacja metra to potrzebna
byłab
> y
> pętla lub nawet zakład podobny do tego na Kabatach, a na to
miejsca nie ma... T
> o
> smutna prawda....

Poprowadzenie linii przez Ząbki do Powstańców i pętla pod Kawęczynem
ma też ten plus, że za chwilę dołączą się do pomysłu władze
Rembertowa bądź Zielonki i Kobyłki. Nabrałoby to zupełnie innego
rozmachu.

[firmowe1]

Pomysł bardzo dobry popieram.
Uważam go za bardzo realny, znajdzie większe poparcie wśród potencjalnych
sponsorów i udziałowców, jest wbrew pozorom bardziej sensowny, niż tramwaj
warszawski w Ząbkach.
Nieuniknionym jest, że Ząbki zostaną kiedyś wchłonięte przez Warszawę, a budowa
jeszcze jednego przystanku metra tylko to przyspieszy i nie wydaje się żeby była
droższa od 12 przystanków tramwajowych, przez tereny zupełnie niezagospodarowane.

[zulu2000]

firmowe1 napisał:

> Pomysł bardzo dobry popieram.

Witam. Jako pierwszemu, który poparł ideę metra w Ząbkach
przysługuje Ci przywilej zredagowania i rozpropagowania petycji do
władz naszego miasta, miasta stołeczego Warszawy, sejmiku
województwa, i władz RP. Tylko działania z rozmachem mogą przynieść
sensowne efekty!!!
Do dzieła!

[wasyl1978]

proponuje jeszcze lotnisko, port morski, a moze jeszcze pociagi
intercity by sie u nas zatrzymywały .....

[zulu2000]

wasyl1978 napisał:

> proponuje jeszcze lotnisko, port morski, a moze jeszcze pociagi
> intercity by sie u nas zatrzymywały .....

Dobre. Ironia ironią, ale teraz na poważnie.
Jeśli miasto ma wydać sporą kasę na kawałek linii tramwajowej, to
może lepiej dołożyć trochę, rozłożyć inwestycję w czasie, możliwie
najszybciej zacząć gromadzić środki własne i zbudować coś z
prawdziwego zdarzenia.
O lotnisko niech się stara Modlin. Mają sporo gruntów i nie tak
drogich.
Metro ma tę zaletę, że nie trzeba wykupywać gruntów (jak pod linię
tramwajową, a za sprzedanie gruntów przeznaczonych pod tramwaj można
pozyskać niemałe środki.
Metro jest i szybsze i wygodniejsze i dałoby połączenie z całą
Warszawą wszystkim mieszkańcom. Sądzę, że w Ząbkach wystarczyłyby 2,
góra 3 stacje. Na pewno w okolicach centrum i Powstańców.
Oczywiście należy najpierw opracować studium możliwości realizacji
przedsięwzięcia. Ale tym powinien się akurat zająć burmistrz.
Sądzę, że przy nagłośnieniu projektu zyskałby on większe poparcie
wśród mieszkańców Ząbek niż kadłubkowa linia tramwajowa.
Możnaby nawet ogłosić jeśli nie referendum, to jakieś uczciwe
badania sondażowe.

[krzysztof.murawski]

Zamiast się rozdrabniać na społeczne komitety poparcia rzeczy
niemożliwych, proponowałbym powstanie jednego społecznego komitetu
popierającego rozwiązania problemów komunikaczjnych w Ząbkach.
Komitet ten nie miałby charakteru politycznego, gdy np. radny PiS
zawiązuje społeczny komitet popierający propozycję burmistrza z PiS
(czyli jest to trochę taki quasi społeczny komitet poperający
burmistrza), ale funkcjonalny, tzn. służący usprawnieniu komuniacji
niezależnie od tego, co z tego mieć będą posczególne ugrupowania.

Komitet taki mógłby poprosić Radę, a także Burmistrza o wyznaczenie
jakiejś kwoty na stworzenie porządnego studium rozwiązania
komunikacyjnego dla Ząbek - z względnieniem planów i prognoz
demograficznych, społecznych i wszelkich innych dla Ząbek i
ościennych miast (np. Warszawy).

Co Pan na to?

[chudzini]

> Nieuniknionym jest, że Ząbki zostaną kiedyś wchłonięte przez Warszawę, a budowa
> jeszcze jednego przystanku metra tylko to przyspieszy i nie wydaje się żeby był
> a
> droższa od 12 przystanków tramwajowych, przez tereny zupełnie niezagospodarowan
> e.
>

A słyszałeś o planach zagospodarowania Targówka Fabrycznego? Bo chyba nie...

e-zabki.pl/index.php?/content/view/474/

[artur_murawski]

zulu2000 GRATULUJE INICJATYWY!!!!!!

życzę wytrwałości i skuteczności w działaniach, z przyjemnością poprę Twój/Wasz
pomysł. Proszę o informację odnośnie możliwości złożenia podpisu pod petycją
Twojego/Waszego komitetu.

...to naprawdę budujące, że "nie jestem(eś) jednak tak uparty, jak chcieliby
tego niektórzy na tym forum".

Życzę samych sukcesów i kolejnych wspaniałomyślnych inicjatyw!

pozdrawiam

Artur Murawski

[zulu2000]

artur_murawski napisał:

> zulu2000 GRATULUJE INICJATYWY!!!!!!
> Życzę samych sukcesów i kolejnych wspaniałomyślnych inicjatyw!

Dziękuję. To miłe, że pomysł zaczyna spotykać się z życzliwym
odzewem.
Liczę jednak również na Pana wsparcie jako przedstawiciela
ząbkowskiej Rady. "Czynniki oficjalne" mają zawsze większą siłę
przebicia. Tego typu inicjatywa potrzebuje wsparcia ludzi
energicznych i obdarzonych zapałem do działania na rzecz miasta.
Pańskie zaangażowanie w realizację projektu będzie również znakomitą
okazją do udowodnienia wszystkim malkontentom (przyznam, że i mnie
samemu), zarzucającym Panu zbyt małą aktywność w pracach samorządu,
że ich opinie nie mają pokrycia w rzeczywistości.
Uważam bowiem, że przeprowadzenie tak trudnego i dalekosiężnego
projektu będzie wymagało olbrzymiego zaangażowania zwłaszcza ze
strony Rady Miasta.

Pozdrawiam serdecznie.

[artur_murawski]

….z przykrością muszę Pana poinformować, że niestety nie włączę się aktywnie w
prace Komitetu popierającego Pańską inicjatywę /poza złożeniem swojego podpisu
pod przedmiotową petycją –oczywiście jak już Pan ją przygotuje/, gdyż całkowicie
jestem zaangażowany w prace projektu Społecznego Komitetu Poparcia Budowy Linii
Tramwajowej – którego jestem entuzjastycznym zwolennikiem i bardzo mocno wierzę
w sens działań mających na celu realizację tej inicjatywy.

Ponadto na chwilę obecną ze swojej strony nie widzę szans na konstruktywną
współpracę przy realizacji w/w inicjatyw z osobą z której poglądami się nie
zgadzam, tzn -pozwolę przytoczyć sobie niektóre z Pańskich wypowiedzi:

„Społeczny Komitet Poparcia Bzdury Tramwajowej
zulu2000 28.11.07, 23:01
Zaczynam się zastanawiać, czy to całe zamieszanie z kompletnie
bezsensownym i nierealnym pomysłem jest tylko wynikiem sprytnej
propagandowej manipulacji czy też efektem jakiegoś oszołomienia.
Jak nie wyjdzie z tramwajem, to może jakaś linia trolejbusowa albo
kolejka linowa? Też dobre pomysły.

Re: Społeczny Komitet Poparcia Bzdury Tramwajowej
zulu2000 29.11.07, 19:00
To już może lepiej powymyślać perpetuum mobile? Albo kamień
filozoficzny...

Re: Nie karmić TROLA !!!
zulu2000 01.12.07, 11:59
…pomysł z tramwajem, zwłaszcza jego przebieg, jest wyjątkowo beznadziejny.

Re: Społeczny Komitet Poparcia Bzdury Tramwajowej
zulu2000 29.11.07, 19:13
… inwestycja jest skrajnie nierentowna i służy wyłącznie propagandzie
chłopczyków z PiSu. Gdyby dyrektorem TW był jakiś partyjny koleś, to by pewnie
wybudowali linię. Tylko przez kolejne lata dokładaliby wszyscy do tej cudownej
inicjatywy.”


Jednocześnie zapewniam Pana nie zamierzam w żaden sposób dyskredytować działań
Pańskiego komitetu, gdyż w przeciwieństwie do Pana uważam, że każde działania
mające na celu rozwiązanie problemów komunikacyjnych naszego miasta z m.st. W-wa
są zasadne

życzę powodzenia
Artur Murawski

[zulu2000]

artur_murawski napisał:

> ….z przykrością muszę Pana poinformować, że niestety nie włączę
się aktyw
> nie w
> prace Komitetu popierającego Pańską inicjatywę /poza złożeniem
swojego podpisu
> pod przedmiotową petycją –oczywiście jak już Pan ją przygotuje/,
gdyż cał
> kowicie
> jestem zaangażowany w prace projektu Społecznego Komitetu Poparcia
Budowy Linii
> Tramwajowej – którego jestem entuzjastycznym zwolennikiem i bardzo
mocno
> wierzę
> w sens działań mających na celu realizację tej inicjatywy.

Jestem nieco rozczarowany i zdziwiony.
Wydaje mi się, że wypadałoby wybrać między jednym projektem a
drugim. Oczywiście, linia tramwajowa jest łatwiejszym zadaniem do
realizacji niż metro. Nie rozwiązuje ona jednak problemów całego
miasta a tylko jego południowej części. Jej realizacja uniemożliwi
ostatecznie realizację metra.

> Ponadto na chwilę obecną ze swojej strony nie widzę szans na
konstruktywną
> współpracę przy realizacji w/w inicjatyw z osobą z której
poglądami się nie
> zgadzam, tzn -pozwolę przytoczyć sobie niektóre z Pańskich
wypowiedzi:

Jak Pan widzi od początku konsekwentnie kwestionowałem sensowność
budowy tramwaju i podawałem konkretne argumenty. Może forma mojej
wypowiedzi budzić emocje, ale ja już tak mam :-)
Uważam jedna, że powinno się wybierać lepsze rozwiązania.
Gdybym wysunął moją propozycję pod zmienionym nickiem (a taki
wariant też brałem pod uwagę chcąc uniknąć właśnie takich sytuacji,
że zulu2000 jak coś napisze to zaraz troll). Jeśli jakiś pomysł jest
pożyteczny, to jestem w stanie współpracować nawet z
fundamentalistycznymi platformersami i pisowiakami. W końcu interes
miasta jest ważniejszy niż jakieś tam polityczno-światopoglądowe
animozje.
Wierzę, że ogólna idea wykrystalizuje się, również dzięki pomocy
forumowiczów i Rady Miasta, w konkretny i realistyczny projekt.
Liczę również na Pana opinie.
Pozdrawiam

Metro do Ząbek

[wstachera]

Z zaciekawieniem przeczytałem na forum posty z wątku o metrze do
Ząbek.

Dziwi mnie trochę agresywny ton wypowiedzi niektórych forumowiczów i
ich próby zdyskredytowania osoby autora pomysłu – zulu2000, zamiast
merytorycznej dyskusji o samym pomyśle. Być może jest to chęć
rewanżu za mało pochlebne opinie zulu2000 na temat tramwaju. Ale to
pozostawiam sumieniu autorów tych tekstów.

Kilka dni temu napisałem swoje zdanie na temat tramwaju:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=97&w=69281347&a=72642482
Dzisiaj chciałbym wyrazić swoją opinię co do pomysłu „Metro do
Ząbek”.

W krótki, żołnierski sposób o metrze do Ząbek powiedziałbym tak:
- rozwiązanie dla Ząbek jeszcze lepsze, jeszcze droższe i jeszcze z
mniejszymi szansami na szybką realizację. Czy to znaczy, że nie
warte dyskusji? Wprost przeciwnie.

Wiadomo, że bez Warszawy metra do Ząbek nie wybudujemy. W planach
metro od Dworca Wileńskiego będzie przebiegać wzdłuż ulicy
Radzymińskiej, aż na Zacisze, a potem odbije w kierunku ul.
Kondratowicza.

Podstawowym więc pytaniem, które należałoby sobie zadać to: „Co
mogłoby spowodować, aby Warszawa skorygowała ten planowany przebieg
i „na początek” przybliżyła linię do Ząbek w rejon
M1/Praktiker/Makro?”

Według mnie takim argumentem jest doskonałe miejsca na budowę
parkingów Park&drive dla całego powiatu wołomińskiego i wschodniej
części Białołęki. W miejscu, gdzie Wojewoda Sasin planował budowę
EuroBazaru2012, w trójkącie Radzymińska, Trasa Toruńska, Trasa
Olszynki Grochowskiej, jest idealne miejsce na taki parking. Tu
przecież zbiegają się (lub będą zbiegać) obecne S8, nowe S8 - Via-
Baltica WOW. I myślę, że tu chętnie przesiadali by się z własnych
pojazdów na metro mieszkańcy Ząbek, Zielonki, Kobyłki, Wołomina,
Radzymina, Białołęki itd.. Być może finansowe zainteresowanie tym
projektem wyraziliby też właściciele pobliskich sieci handlowych
oraz władze Targówka, które planują w pobliżu budowę centrum
sportowo-rekreacyjnego.

Dla Warszawy byłaby to tylko decyzja o lekkiej korekcie trasy –
odbicie na Bródno trochę w innym miejscu. A na pewno sporo osób
zrezygnowałoby z wjazdu samochodem do stolicy. Można byłoby też
ograniczyć wjazd prywatnych autobusów do centrum. Linie W, S, A itp.
mogłyby mieć swoje pętle właśnie przy tej stacji metra, do której
dojazd po WOW i nowej S8 byłby szybki i wygodny.

Uważam, że taka korekta, przy odpowiednim nagłośnieniu i zabiegach
(władz Ząbek, powiatu, SISKOMu) może się udać. Dużo mniej realna
jest wersja z wprowadzeniem metra do Ząbek. Ale i tak metro przy
M1/Praktikerze/Makro byłoby ogromną dla nas szansą na usprawnienie
komunikacji z Warszawą. Po pierwsze mieszkańcy Ząbek południowych,
dzięki przebudowanej Żołnierskiej i nowej S8 w ciągu 5 minut mogliby
bez korków dojechać do stacji metra. Analogicznie mieszkańcy Ząbek
centralnych i północnych, dzięki planowanej ul. Wolności i tunelowi
pod torami PKP równie szybko mogliby się tam dostać. Dla
niezmotoryzowanych miasto Ząbki, wykorzystując ww. trasy,
zapewniłoby autobusową (lub minibusową) komunikację publiczną o
dużej częstotliwości kursowania.

Wariant metro do M1/Praktikera/Makro nie rywalizuje z projektem
tramwaju do Ząbek. Oba projekty nie wykluczają się, ale
uzupełniają. Reasumując - według mnie warto nad pomysłem zulu2000
poważnie popracować. A jak już będziemy mieli metro przy M1 to...
będziemy temat drążyć dalej.

Radny Waldemar Stachera
CZAS NA ZĄBKI

[tedglen]

wstachera napisał:

> W krótki, żołnierski sposób o metrze do Ząbek powiedziałbym tak:
> - rozwiązanie dla Ząbek jeszcze lepsze, jeszcze droższe i jeszcze
> z
> mniejszymi szansami na szybką realizację. Czy to znaczy, że nie
> warte dyskusji? Wprost przeciwnie.

Oczywiście metro powinno dojeżdżać do miast położonych wokół W-wy,
nawet tak odległych jak Łomianki, Piaseczno czy nawet Zielonka.
Oczywiście jest to realne tylko wtedy, gdy założymy, że wagoniki
metra jeżdżą również po powierzchni, niekoniecznie pod ziemią w 100%
przebiegu trasy. Tam gdzie nie jest to konieczne czyli teren jest
słabo zurbanizowany wystarczy na trasie metra zbudować bezkolizyjne
skrzyżowania (tunele, wiadukty).

[zanecin]

Nikt normalny nie będzie przeciwny alternatywnym środkom komunikacji.
Natomiast debilna krytyka tramwaju a później wyciąganie na zasadzie
konkurencyjnej kontrpropozycji metra musiało spowodować odzew.

[firmowe1]

zanecin napisał:

> Nikt normalny nie będzie przeciwny alternatywnym środkom komunikacji.
> Natomiast debilna krytyka tramwaju a później wyciąganie na zasadzie
> konkurencyjnej kontrpropozycji metra musiało spowodować odzew.

Facet, poległeś w dyskusji, nie próbuj ratować swojej skóry, jest na to za
późno, oddaj pokłon ZULU 2000, a zapomnimy o tym!

[zanecin]

"poległeś w dyskusji" jakiej dyskusji ??

[zanecin]

Nie czuję się na tyle mocny aby dyskutować, ale czsami skomentuję

[zulu2000]

zanecin napisał:

> Nie czuję się na tyle mocny aby dyskutować, ale czsami skomentuję

Przynajmniej raz szczerze. :-)))
Deklarowana słabość intelektualna nie przeszkadza ci jednak obrażać.
Jeśli nie stać cię na argumenty, słabe czy mocne, to daruj sobie i
idź już na przystanek, poczekaj na tramwaj:-)
Najlepiej pod urząd.

[zanecin]

:0

[wasyl1978]

nie czepiaj sie Zulusa On nie rozumie slowa dyskusja :-(
ale jak juz dociagnie metro do Ząbek to ja zaloze spoleczny komitet
wybudowania odnogi metra do Drewnicy. W rozkladzie beda oznaczenia
np: 14:40 d*

*d - podjazd do Drewnicy

[net_nick]

Panie Waldemarze
Miał Pan dwa nicki jako wstachera i zulu2000... i było mało?
Musi Pan jeszcze jako firmowe1 pisać?
Niech pozostanie wyłącznie Dr Jekyll i pan Hyde. Tak jest zabawniej.

[zulu2000]

net_nick napisał:

> Panie Waldemarze
> Miał Pan dwa nicki jako wstachera i zulu2000... i było mało?

Że akurat ty czepiasz się, zresztą jak kulą w płot, o zmianę nicków,
to naprawdę śmieszne. Widzisz, nie każdy jest taką ofiarą, że musi
jak ty zmieniać nicki.
A zabawne, to jest to, że jakoś nie potraficie znaleźć argumentów
przeciwko proponowanym przezemnie rozwiązaniom.
Potraficie tylko obsikiwać nogawki i tyle.
Potraficie jedynie obśmiewać nawet najlepsze rozwiązanie, jeśli nie
pochodzi od waszych partyjnych guru. A jeszcze chwilę wcześniej
mieliście gemby i klawiatury pełne umiłowania i troski o nasze
miasto. Hipokryci. Małe, żałosne ludziki.

[kristoflaskowski]

podobno Stalin dał nam wybór między metrem i PKiN. Podobno nasze
władze wybrały wtedy pałac.
Faktem, jednak jest, że budowa metra na pragę była planowana:

"Dać nura pod Wileńskim

Film z nurkowania w 40-metrowym szybie metra u zbiegu ul. Targowej i
al. Solidarności udało się obejrzeć reporterom "Dziennika".
Szyb pochodzi jeszcze z lat 50. ubiegłego wieku. Ma 40 metrów i
kończy się komorą wentylacyjna oraz poziomymi sztolniami - czyli
korytarzami, którymi robotnicy mieli dostać się do tunelu metra pod
al. Solidarności. Szyb znajduje się pod wodą, na nagraniu widać
m.in. fragmenty konstrukcji, ceramiczne elementy instalacji
elektrycznych, żarówki.

- Woda przy lekkim poruszeniu robiła się bardzo mętna i mimo
specjalnej lampy była przejrzysta jedynie na około 40-50 cm -
mówi "Dziennikowi" Sławomir Paćko, znany w środowisku płetwonurek. -
Pod wodą musiałem przebijać się przez zwisające ze stropu
wapienne "makarony", które powstały przez stopniowe zatapianie
tuneli. Kruszyły się przy lekkim dotknięciu i dodatkowo mąciły wodę -
mówi Paćko.

Płetwonurkowie zeszli do szybu w 2000 roku, na zlecenie inwestora
centrum handlowego, który chciał mieć pewność, że tunele nie
przeszkodzą w budowie CH Wileńska.

Jak informuje gazeta, tunele po prawej stronie Wisły nie są jedynymi
zalanymi szybami pod miastem. Większość z nich to szyby tzw.
głębokiego metra, budowanego w latach 50.
- W sumie powstało 17 pionowych szybów i fragmentów poziomych
sztolni. Najgłębsza znajduje się pod placem Teatralnym na głębokości
ponad 60 metrów - mówi inż. Jerzy Twardowski. - Podziemna kolejka
miała powstać inaczej niż obecnie. Nie fragmentami, ale jednocześnie
w kilkunastu miejscach - dodaje.

Na temat głębokiego metra krąży w stolicy wiele tzw. miejskich
legend. Jedna z nich mówi, że jedną z planowanych stacji miał być
Teatr Rampa. Inna, że we fragmencie tunelu pod Wisłą Rosjanie
schowali broń. Większość opowieści mija się całkowicie z prawdą,
poza jedną: przez wiele lat w tunelu na Targówku znajdowała się...
leżakownia win.

Projekt głębokiego metra zakładał stację postojową - na wzór tej,
która dziś znajduje się na Kabatach - na Targówku. Pociągi miały
jeździć od ul. Szwedzkiej na drugą stronę Wisły do pl. Wilsona
(wówczas Komuny Paryskiej), pl. Unii Lubelskiej wzdłuż
Marszałkowskiej. Przewidywano następujące stacje: pl. Wilsona, Dw.
Gdański, Muranów, pl. Bankowy, Próżna, Śródmieście, pl. Konstytucji
i pl. Unii Lubelskiej. Na odcinku w stronę Pragi miały powstać dwie
stacje: pl. Teatralny i w okolicy Dworca Wileńskiego.

- Dziś infrastruktura metra budowanego w latach 50. jest już całkiem
bezużyteczna. Wielka szkoda, że ogromne pieniądze i ludzka praca
poszły na marne - mówi inż. Twardo."

www.zw.com.pl/zw2/index.jsp?place=Lead04&news_cat_id=245&news_id=174888&layout=1&forum_id=50805&p
age=text

[netgater]

Zapytam tak: skoro jest Pan za tym, żeby pomysł metra w jakiś
sposób ciągnąć dalej, to czy jest też Pan za tym, żeby przeznaczyć
jakieś środki w budżecie Miasta na jakieś wstępne opracowanie,
takie jak w przypadku linii tramwajowej?
Innymi słowy, czy uważa Pan ten pomysł za poważny na tyle, aby
wydać już jakieś środki na jego propagowanie/wspieranie?

Czy można prosić o ukontretnienie procpozycji

[tomkrt]

Jeśli rzeczywiście Zul2000 i Pan Stacher oczekują rzeczowej dyskusji na ten temat to należy wcześniej tą propozycje skonktretyzować

- gdzie by się miała by ta linia zaczynać (od której planowanej stacji)
- jaki miała by mieć przebieg i gdzie się kończyć.
- gdzie miały by być ulokowane stacje
Najlepiej jakiś szkic.

Bo informacja podana przez Zula w pierwszym poście

>W projektach budowy metra dla lewobrzeżnej Warszawy przewidziano
>końcową pętlę nieopodal granicy Ząbek (Łodygowa - Radzymińska).

Jest daleka od prawdy bo najlbiższa Stacja obecnie planowanej odngogi stacji merta - Zacisze lub Kondrtatowicza są oddalone ok 3 km od granicy miasta Ząbki.

A stacja końcowa - Bródno jest w odlełości ok 5 km od granicy Ząbek i jest tak zaprojektowana aby możliwe było przedłużenie metra w kierunku północnym (Białołęki).

[wstachera]

Panie Tomaszu,

ja bym zaczął od wersji:
1. przystanek metra w trójkącie Trasa Toruńska/ul.Radzymińska/TOG
2. w rejonie przystanku parkingi Park&Drive
3. metro zgodnie z aktualnymi planami skręca na Bródno

Pozdrawiam
W.Stachera

[zulu2000]

tomkrt napisał:

> Jeśli rzeczywiście Zul2000 i Pan Stacher oczekują rzeczowej
dyskusji na ten tem
> at to należy wcześniej tą propozycje skonktretyzować

Pomysł jest całkowicie świeży. Powstał jako alternatywa dla planów
linii tramwajowej. Sądzę, że właśnie to forum może stać się
pierwszym miejscem, gdzie można będzie rozwinąć (lub zwinąć) tĘ
propozycję. :-)

> Bo informacja podana przez Zula w pierwszym poście

Jeśli można, to "przez zulu". Zulu to uniwersalny czas koordynowany.

> >W projektach budowy metra dla lewobrzeżnej Warszawy przewidziano
> >końcową pętlę nieopodal granicy Ząbek (Łodygowa - Radzymińska).
>
> Jest daleka od prawdy bo najlbiższa Stacja obecnie planowanej
odngogi stacji me
> rta - Zacisze lub Kondrtatowicza są oddalone ok 3 km od granicy
miasta Ząbki.

Proszę wybaczyć, ale 3 km, to chyba jednak stosunkowo niedaleko. :-)

Metro kontra tramwaj

[zulu2000]

Argumenty za metro:
1. Przy poprowadzeniu linii do centrum M1 (propozycja p. Stachery)
Ząbki nie wydadzą ani złotówki. Trzebaby tylko dobrze lobbować. A
zaoszczędzone w ten sposób pieniądze wydać na dobre drogi choćby.
2. P. Stachera wspomniał o parkingach. Również taki pomysł pojawił
się w propozycji zwolenników linii tramwajowej. Tyle tylko, że
parking obok pętli musiałby być usytuowany w środku miasta.
Spowodowałoby to zwiększenie natężenia ruchu.

Proszę o inne za i przeciw.

[tomkrt]

Każdy z środków transportu zbiorowego ma swoją specyfikę.
Np. maksymalne strumień pasażerów jaki może przenieść i minimalny strumień pasażerów jaki musi być aby możn było dany typ transportu rozważać.
np. trawmwaj zwykły - maksymalna przepustowość 12 tys/h
tramwaj szybki do 18 tys/h
graniczny strumień opłacalności ok 3000 pas/h
Linia metra maksymalna przepustowość ok 55 tys/h
wartość strumienia pasażetrów przy którym rozważa się rozwiązania metrowe to ok 20 tys/h.
O ile chodzi o druga linię metra, w 100 procentach uzasadniona jest budowa centralnego odcinka, no i może odcinka zachodniego jest. Pozostałe odcinki - Bgórno i Gocław są na granicy opłacalności.
analizy przeprowadza się podobnie jak ta co była przeprowadzona dla taramwaju do Ząbek - czyli dzieli się obszar warszawy na rejony komunikacyjne, wyznacza ich chłonność, na tej podstawie wyliczane są prognozowane potoki pasażerskie.

1) Takie prace dla drugiej linii metra były prowadzone w latach 2002 2005 i się zakończyły wyborem najbardziej optymlanego przebiegu trasy i lokalizacji stacji. Obecnie podobne prace są już zaawansowane dla 3 linii metra i zaczynają się dla czwartej.
Obecnie jest już za późno na jakiekolwiek zmiany odcinek praski II linii metra jet już na etapie uzyskiwania decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych i jakiekolwiek większe zmiany przebiegu nie są już możliwe bez wprowadzania poważnych opóźnień w rezlizacji inwestycji.

2) Co do samego pomysłu wydłużenia pętli metra- w okolice CH M1 - nie znajduje żadnego uzasadnienia - CH nie generuje aż tak wielkich potoków pasażerskich, nie bardzo sobie wyobrażam budowy większego parkingu niż na 1000 aut.
Wydłużenie linii o te kilka kilometrów spowoduje wydłużenie czasu przejazdu, podniesnienie kosztów (będą musiały kuroswać dodatkowe składy dla zapewnienia podobnej częstotliwości). Drastyczne obniżenie atrkcyjności takiego połączenia a co zatym idzie spadku potoków pasażerkich na korzyść innych środków tansportu.
A biorąc pod uwagę że budowa metra jest kilkadziesiąt razy droższa niż budowa linii tramwajowej takiej samej długości to polecą wszystkie wskażniki opłacalność ekonomicznej.
Koszt budowy 4km tunelu i stacji - to będzie ok 1 mld.
Wg mnie to jest kuriozalny pomysł nie mający żadnego uzuasadnienia ekonomicznego do realizacji.
A szanse przekoania Warszawy do opóznienia budowy pólnocno-praskiej odnogi metra o ok roku i wydanie na niego o 1 mld więcej są mniejsze od zera.

3) nie wiadomo co w tym wypadku ze stachą Zacisze

4) Jeśli chodzi o parking Park&Ride to takowy jest planowany w okolicy Tesco. Tam ma powstać węzeł przesiadkowy, i tam będzie można się przesiąść na szybką kolejkę obwodową Okęcie - tunel średnicowy - Dw Gdański, Legionowo Modlin.
W nasypie torowiska ma powstać przystanek klejowy "Radzymińska"
W pobliżu będzie też stacja metra, będą pętle autobusów ZTM, możliwe, że również pętla tramwajowa przedłużona z ul.Stalowej.
Parking będzie położony tuż przy obwodnicy śródmieści - będzie można na nią wjechać za pomocą węzła z ul. Radzymińską.
Na tym parkingu będą kończyły bieg prywatne linie autobusowe z Radzymina, Marek, Wołomina, Zielonki.

5) Co do tego terenu przy Radzymińskiej i TOG to na razie nic się nie zmieniło - nadal w rosporządzeniu do specustawy o EURO 2012 jest wpisana budowa Targowiska w tym miejscu. Na razie nikt z nowych władz nie zaproponował alternatywnego rozwiąznia problemu kupców.

[netgater]

Panie Tomku, jak zwykle rzeczowo i na temat.
Pomysłu z metrem nikt na poważnie tu nie brał. Widać to po
wypowiedziach samego "pomysłodawcy", jak i tych którzy go "poparli".
Szkoda czasu na czcze gadanie.

[zulu2000]

tomkrt napisał:

> Każdy z środków transportu zbiorowego ma swoją specyfikę.
> Np. maksymalne strumień pasażerów jaki może przenieść i minimalny
strumień pasa
> żerów jaki musi być aby możn było dany typ transportu rozważać.
> np. trawmwaj zwykły - maksymalna przepustowość 12 tys/h
> tramwaj szybki do 18 tys/h
> graniczny strumień opłacalności ok 3000 pas/h

Jak więc wygląda "strumień opłacalności" dla planowanej linii
tramwajowej do południowych Ząbek. Jakoś w opracowaniu nic na ten
temat nie widać. Bo to, że musi być tyle a tyle żeby się opłacało,
nie znaczy, że tyle będzie.

> 2) Co do samego pomysłu wydłużenia pętli metra- w okolice CH M1 -
nie znajduje
> żadnego uzasadnienia - CH nie generuje aż tak wielkich potoków
pasażerskich,
> nie bardzo sobie wyobrażam budowy większego parkingu niż na 1000
aut.

Taaa... Pusto ci tam i głucho, żadnego generatora ruchu. Martwota
ino.
Bezpośrednie sąsiedztwo Ząbek, Marek, mającego w niedalekiej
przyszłości powstać węzła komunikacyjnego, to wszystko nic.

> Wydłużenie linii o te kilka kilometrów spowoduje wydłużenie czasu
przejazdu, po
> dniesnienie kosztów (będą musiały kuroswać dodatkowe składy dla
zapewnienia pod
> obnej częstotliwości).

Najlepszy byłby zatem kilometrowy odcinek.

Drastyczne obniżenie atrkcyjności takiego połączenia a c
> o zatym idzie spadku potoków pasażerkich na korzyść innych środków
tansportu.

Tu już popuściło się wodze logiki. Wynika z tego, że im dalej mogę
przejechać jednym środkiem transportu, tym częściej będę zmieniał go
na inne.

Całe to niby rzeczowe "opracowanie" ma służyć tylko temu, aby
wykazać, że to tramwaj jest zbawieniem dla Ząbek. Nawet wbrew
logice. Ale przynajmniej szczerze.

[tomkrt]

Może zulu2000 przemówią do ciebie koszta nie samej budowy a eksploatacji.

Koszt przewiezienia jednego pasażera na takim samym odcinku przy potoku pasażerów ok 10 tys /h
w przypadku autobusu, tramwaju i pociągu są zbliżone.

pociąg (SKM) 2 - 3 zł (1,5 -2 zł przy 20 tys/h)
tramwaj 2-3 zł
autobus 2,5-4 zł
metro - ok 12 zł (8-9 zł przy 20 tys/h)

(tylko ze ten strumień pasażerów jest już trudny do przewieizienia autobusem to oznaczało autobus kursujący co 30 - 40 sekund, trasa tramwajowa sobie spokojne z tym poradzi a metro i kolej mają jeszcze dużą rezerwę)

metro to bardzo kosztowna zabawka, bo utrzymanie satacji, tuneli, torowisk, wszystkich instalacji, ogrzewania - kosztuje. Sporo kosztuje też utrzymanie odpowiedzniego poziomu bezpieczeństwa. Metro zatrudnia sporo ludzi, non stop pracują pompy bez których tunele zostały by zalane itp.

Każdy wie ile kosztuje bilet, reszte trzeba dopłacać ze wspólnej kasy.

Pytałeś się kiedyś jak wygląda rentowność linii 199
nasze miasto dopłaca do każdego wozokilometru 6,5 zł
Od nowego roku będzie drożej 6,8 zł.

Dlatego przy podejmowaniu deczyji o budowie danego typu infrastrutkury komunikacyjnej nie są tak bardzo ważne koszta samej budowy a ważniejsze są koszta eksploatacji jakie trzeba będzie ponosić przez 30 lat lub dłużej.
Wiele miast zarzuciło już dalszą rozbudowę sieci metra - np. w Paryżu postawiono obecnie na budowę linii tramwajowych komunikujących zewnętrzne dzielnice z centrum lub z metrem.
pl.youtube.com/watch?v=AFMlDvD1gc4

[wstachera]

No cóż, każda pliszka swój ogonek chwali. SISKOM chwali tramwaj,
którego jest pomysłodawcą, a krytykuje inne pomysły.

Jak czytam dyskusję o tramwaju na forum Zielonego Mazowsza, to tam
dla odmiany jest szereg niepochlebnych opinii dla tej inwestycji,
łącznie ze sformułowaniami w stylu:

„Pociesza mnie też to, że w Biurze Drogownictwa i Komunikacji do
działu HUMOR trafiają nie moje wystąpienia w/s metra, ale Pańskie w
sprawie budowy linii tramwajowej do Ząbek (stąd zresztą się o nich
dowiedziałem).” – dotyczy Pana robert_c, który wypowiada się również
na naszym forum

„Zwracam tez uwagę, że SISKOMowi w tej sprawie chodzi przede
wszystkim o poszerzenie rezerwy terenowej pod ciąg ulicy Nowo-
Ziemowita w planie Ząbek (chcą klasy G, zamiast Z jak jest obecnie w
planie i likwidacji pasa zieleni). natomiast tramwaj jest tyko
drobnym odpryskiem w całej sprawie.”

Mnie się osobiście wydaje, że osoby publiczne i opiniotwórcze z
terenu naszego miasta: burmistrzowie, radni, działacze SISKOM
powinni przede wszystkim starać się promować, a nie deprecjonować
pomysły, które służą naszemu miastu, chociaż z perspektywy Warszawy
są mniej opłacalne. Liczyłem, że pan Tomek postara się znaleźć
jakieś pozytywy, które można byłoby wykorzystać w rozmowach z
decydentami w Warszawie, ma przecież duże doświadczenie w tej
kwestii. Pod tym względem zawiodłem się.

Pozwolę sobie też na drobną polemikę w kilku kwestiach poruszonych
przez p. Tomka:

1. Uważam, że nie jest za późno na lobowanie w sprawie metra.
Mówienie, że jest za późno zanim zaczęło się cokolwiek robić, to od
razu stawianie siebie w pozycji przegranej. Nie takie inwestycje się
koryguje w Warszawie, w zależności od tego kto akurat rządzi. Chyba,
że zwyczajnie nie chce się czegoś robić, to najlepiej powiedzieć, że
jest za późno (patrz wodociąg w DW634).
2. Wzrost kosztu budowy metra – proszę zauważyć, że w większości
przedłużenie metra mogłyby być wykonane po powierzchni, a więc dużo
taniej, niż krótszy odcinek podziemny.
3. Ze względu na interes Ząbek, powinniśmy popierać rozwiązania,
które zmniejszają ruch samochodowy przez Ząbki – budowa Park&Ride w
miejscu przez Pana wskazanym i drugiego przy pętli tramwajowej w
Ząbkach, ruch pojazdów przez Ząbki raczej zwiększą, a parking przy
M1 zdecydowanie zmniejszy.
4. Jeżeli budowa targowiska przy ul. Radzymińskiej dojdzie do
skutku, to bez metra w tym miejscu Ząbki będą miały duże kłopoty.
Dlatego fakt budowy targowiska powinniśmy wykorzystać w rozmowach z
władzami Warszawy. Ale zapomniałem… , ze Pan przecież nie szuka
sposobów, jak pomysł z metrem zrealizować.

Ja sobie oczywiście zdaję sprawę, że szansa na realizację metra jest
mała, tak jak i szansa na realizację linii tramwajowej, ale przecież
lobowanie na rzecz metra nic nas nie kosztuje. Dlatego ja bym
spróbował powalczyć.

Pozdrawiam
radny Waldemar Stachera
CZAS NA ZĄBKI

[netgater]

> Jak czytam dyskusję o tramwaju na forum Zielonego Mazowsza, to
> tam dla odmiany jest szereg niepochlebnych opinii dla tej
> inwestycji, łącznie ze sformułowaniami w stylu:
> „Pociesza mnie też to, że w Biurze Drogownictwa i Komunikacji do
> działu HUMOR trafiają nie moje wystąpienia w/s metra, ale Pańskie
> w sprawie budowy linii tramwajowej do Ząbek (stąd zresztą się o
> nich dowiedziałem).”

Ta sama osoba, która to napisała, w toku dalszej dyskusji pisze już
tak:
"Po zapoznaniu się z materiałami ze strony SISKOMU w sprawie
tramwaju do Ząbek nieco zrewidowałem swoje stanowisko. Konkretnie
uważam, że warto byłoby wpisać rezerwę terenu pod te linie do
planów miejscowych oraz wykonując zaplanowane do 2012 inwestycje
drogowe: Nowokijowska i obwodnica śródmiejską odpowiednie wiadukty
(w tym przebicie pod torami kolejowymi) wykonać z rezerwą dla
tramwaju."

Jak widać można zmienić zdanie.

1. skoro będzie metro na Kondratowicza, to nie lepiej tam zrobić
parking P&R oraz tam skierować nasze lokalne linie autobusowe? Nie
trzeba chyba zmieniać przebiegu metra żeby zrealizować ten pomysł.

2. metro w przebiegu do M1 to nie jest inwestycja ząbkowska.
Odwlekanie decyzji poprzez podnoszenie rozstrzygniętych już spraw
to polska specjalność. Zupełnie jak ze Stadionem Narodowym. W tym
momencie to już nie jest lobbing.

[zulu2000]

> Ta sama osoba, która to napisała, w toku dalszej dyskusji pisze
już
> tak:
> "Po zapoznaniu się z materiałami ..........
>
> Jak widać można zmienić zdanie.

Taaa. Ale odrobinę dalej pisze:
"Natomiast nigdy nie myślałem o ciągnięciu tej linii aż do Ząbek i
nadal jestem sceptyczny (zwłaszcza, że w samych Ząbkach miałaby
przechodzić po obrzeżach). "

Jak już cytujesz, to nie manipuluj.

> 2. metro w przebiegu do M1 to nie jest inwestycja ząbkowska.
> Odwlekanie decyzji poprzez podnoszenie rozstrzygniętych już spraw
> to polska specjalność. Zupełnie jak ze Stadionem Narodowym. W tym
> momencie to już nie jest lobbing.

A czy wcześniej ktoś podnosił ten problem?
Siła oddziaływania byłaby większa, gdyby wspólnie wystąpili o
korektę linii metra "włodarze" Ząbek i Marek.

[tedglen]

wstachera napisał:

> lobowanie na rzecz metra nic nas nie kosztuje. Dlatego ja bym
> spróbował powalczyć.

A ja bym proponował z tych dwóch propozycji (metro i tramwaj) wybrać
jedną, bardziej rozsądną (i realną) i wspólnie lobbować na rzecz
*jednego* projektu.

[zanecin]

Dokładnie jest powiedzenie: Kto chwyta dwie sroki za ogon, żadnej
nie złapie.

[tomkrt]

Cóż Rytel nie ma pojęcia z lokalnych uwarunkowaniach Ząbkowskich,
A jak pisał swoje wypociny które Pan cytuje nawet nie znał rzeczonego opracowania - to poprostu fan rozwiązań kolejowych który wszystkie inne krytykuje a jak widać z przytoczonej wypowiedzi najpierw krytykuje potem myśli.

Ta sama osoba którą pan cytuje jest autorem pewnej propozycji
zakładającej odsunięcie linii metra od Ząbek w celu "cięcia" kosztów.
www.zm.org.pl/?a=metro_targowek-078&wg=wg_kategorii
Oczywiśće ta propozycja jest równie mało realna do realizacji jak ta z przedłużeniem metra do Ząbek i to z wielu powodów o któych się tutaj rozwodzić nie będę.

Pan i zulu chcieliście dyskusji na temat propozycji - więc wypowiedziałem swoje zdanie.

> Mnie się osobiście wydaje, że osoby publiczne i opiniotwórcze z
> terenu naszego miasta: burmistrzowie, radni, działacze SISKOM
> powinni przede wszystkim starać się promować, a nie deprecjonować
> pomysły, które służą naszemu miastu, chociaż z perspektywy Warszawy
> są mniej opłacalne. Liczyłem, że pan Tomek postara się znaleźć
> jakieś pozytywy, które można byłoby wykorzystać w rozmowach z
> decydentami w Warszawie, ma przecież duże doświadczenie w tej
> kwestii. Pod tym względem zawiodłem się.

To źle Pan myślał
w ramach statutu jednym z celów SISKOMu jest

Propagowanie rozwiązań komunikacyjnych najlepszych pod względem technicznym, ekonomicznym, społecznym i środowiskowym.

A niestety proponowane rozwiązanie jest mrzonką, nie spełniającą tych kryterjów - to było by popsucie II linii metra.

Jak ma zmniejszyć ruch przez Ząbki budowa parkingu przy M1
Przecież zeby do niego docjechać trzeba będzie przejechać przez środek Ząbek i wyjechać ul. Wolności.

Jeśli Marki nadal tak skutecnie będą zabudowaywać rezerwę pod przedłużenie trasy mostu północnego to nie wykluczone, że właśnie pod M1 zostanie przeniesiona pętla tramwaju z mostu północnego - ale to pieśń przyszłości.

Cóż jakbym miał oceniać szanse realizacji pomysłu tramwaju to po 2013 roku oceniam ją na 70%, szansa realizacji pomysłu z wydłużeniem metra na 1% albo nawet mniej.
ani sąsiedztwo Ząbek, ani Marek, ani tarogwiska nie uzasadnia takiej inwestycji. I powie to Panu każdy kto troche się zna na sprawach komunikacyjnych.

Uwaga na Troll'a

[ufoludekx]

Proszę nie dyskutować z Trollem interentowym jakim jest zulu2000!

[robert8882]

Nie należy krytykować zulu.
Nie należy go zniechęcać.
Uważam, że jest to ciekawa postać na lokalnym forum.
Prawda - błędem jest podchodzenie emocjonalne do wypowiedzi, ale bez niego
będzie smutno.

[zulu2000]

ufoludekx napisał:

> Proszę nie dyskutować z Trollem interentowym jakim jest zulu2000!

A proszę bardzo. Nie dyskutuj ze mną. Jeśli potrafisz, dyskutuj o
problemie. A swoją drogą, jakież musi być dla wielu niewygodne to
moje pisanie i moja bytność na tym forum. Nawet nasi włodarze...
Wyluzujcie chłopaki.

[topka5563]

Lepiej by było zorganizować jakiś komitet przyspieszenia remontu
torów od Warszawy wileńskiej a nie pisać o jakichś mrzonkach.

Tramwaj kontra metro

[ponponka1]

Wygrywa metro. Tramwaje to pozostalosc wozow konnych. Metro jest rozwiazaniem
dla duzych miast, gdzie centrum jest bardzo scisle zabudowane i mieszkancy lubia
protestowac.
W USA w wiekszosci duzych metropolii nie ma tramwajow - jest metro badzi
pociagi.....

Jesli moge wybirac to wybiram metro - nawet z dojazdem do niego. Dlaczego?
Obecnie w pewien sposob korzystam z czego co przypomina metro. Mieszkam w
Zabkach poludniowych, samochodem dojezdzam na stacje Rembertow i jestem w
Centrum w 30 min (z dojazdem samochodem).

[k.rytel]

Dopiero teraz dowiedzialem sie o tym wątku.
W ramach uzupełnienia wklejam to co napisałem na forum Zielonego
Mazowsza jak sie okazuje proroczo (zupełnie nie wiedziałem o
propozycji metra):

Wyposazenie odcinka Zabki - Wilenska w samoczynna blokade liniowa
(tylko na tym odcinku na calej linii jej brakuje) to koszt kilku -
kilkunastu milionow zl. Blokada umozliwilaby jezdzenie pociagow z
czestotliwoscia nawet co 3 minuty. (teraz to jest chyba kilkanascie
minut).

Wedlug studium linia tramwajowa z taborem kosztowalaby bodajze 370
mln. Tymczasem za ok. 280 mln (+ koszt tej blokady) moznaby kupic 14
nowoczesnych szesciowagonowych (czyli tej dlugosci co obecnie sklad
metra, albo inaczej - podwojny sklad Kolei Mazowieckich) pociagow.
Wystarczylyby zeby jezdzic na odcinku W-wa Wilenska - Wolomin
Sloneczna co 5 minut w szczycie. Zyskalyby nie tylko Zabki, ale
takze Zielonka, Kobylka i Wolomin. Czesc dotychczasowego taboru
moznaby puscic w takcie 15-to - 20-to minutowym do Tluszcza i
Malkini bez zatrzymywania przed Wolominem - zyskaliby i oni na
skroceniu czasu przejazdu.

I nie ma co miec pretensji do PKP, bo nie ma ono monopolu. Kazdy
kogo stac na tabor moze zalozyc spolke przewozowa, zlozyc zamowienie
w PLKa i wozic ludzi. Wiec zamiast prosic wladze Warszawy i Zabek o
kase na linie tramwajowa mozna poprosic o dofinansowanie SKMu zeby
zakupilo tabor. Niech dorzuca sie jeszcze inne samorzady az do
Wolomina i okaze sie, ze za mniejsze pieniadze niz na tramwaj
bedziecie mieli de fakto metro.


I jeszcze jedno: prognoza potokow ruchu w studium tarmwajowym byla
wykonywana dla 2015 roku przy założeniu, że w Ząbkach będzie wówczas
70 tys mieszkańców. Moim zdaniem bajki.

[robert8882]

O proroku lokalny

Fajnie, że popiera Pan częstsze kursowanie pociągów. Jest tylko jedno ale. Ale
trzeba do nich dojść. Ja mam ponad 2 km, co może nie jest odległością zaporową,
ale niech Pan mi wierzy - godzina dziennie na samo dojście do stacji to lekka
przesada. Zwłaszcza, że po drodze muszę zostawić i odebrać dziecko z przedszkola.
Niech Pan sobie zrobi tydzień z komunikacją miejską. Ale tak z minimum
półgodzinnym spacerkiem wzdłuż chodnika na który chlapią samochody błotem
zmieszanym z solą i śniegiem.

Może masz rację - o proroku - że Ząbki nie będą mieć 70 000 mieszkańców, może
masz rację.
A co jeśli się mylisz?
Co jeśli jednak będą mieć te 70 000 mieszkańców, i połowa z nich będzie zasuwać
2 km dziennie do stacji. Czy powie im Pan, żeby se zrobili parkingi dla rowerów?

Tu nie wystarczy być wizjonerem. Czasem trzeba sie podeprzeć elementarną wiedzą.

[pszab]

W Ząbkach jest jeden przejazd kolejowy. Jeżeli pociągi będa jeździły
co 3 minuty to średnio co 1,5 minuty przez przejazd będzie
przejeżdzal pociąg (pociągi jeżdżą w dwie strony). W praktyce
oznacza to, że przejazd będzie cały czas zamknięty. Ząbki zostana
podzielone na dwie części bez możliwości komunikacji.

Wiem, że jest planowany tunel ale jest to rzecz przyszła i
niepewna. Poza tym koszt tunelu zmienia znacząco przedstawioną
kalkulację. Po drugie jeżeli w Ząbkach będzie tunel to Ząbki staną
sie miastem tranzytowym dla każdego kto będzie chciał przekroczyć
linię kolejową ponieważ nigdzie w okolicy nie będzie bezkolizyjnej
przeprawy.

[tedglen]

k.rytel napisał:

> I jeszcze jedno: prognoza potokow ruchu w studium tarmwajowym byla
> wykonywana dla 2015 roku przy założeniu, że w Ząbkach
> będzie wówczas
> 70 tys mieszkańców. Moim zdaniem bajki.

Pewnie, że bajki. Według opracowania szacowana liczba mieszkańców w
2015 roku wynosi 41,5 tys. Prognozy przewozów zostały wykonane dla
tej właśnie liczby mieszkańców.

[zanecin]

Pociąg mnie nie interesuje muszę dojść 3km

[wasyl1978]

Wystarczylyby zeby jezdzic na odcinku W-wa Wilenska - Wolomin
> Sloneczna co 5 minut w szczycie. Zyskalyby nie tylko Zabki, ale
> takze Zielonka, Kobylka i Wolomin

a Ci co mieszkaja 2-3 kilometry od stacji to maja do niej codziennie
chodzic ? (bo Ząbkowskie drogi na autobusy zbytnio sie nie nadaja),
poza tym dojazd do Wilenskiego nie wile daje i tak trzezba sie
przesiasc aby dojechac w inne miejsca warszawy :(

jak czytam takie glupoty, to zastanawiam się po co budowac druga
linie metra - przeciez mozna zwiekszyc czestotliwosc kursowania
pociagow I lini a dojsc/dojechac do stacji I lini ....

Tramwaj pod kazdym blokiem? ;)

[ponponka1]

No prosze - tramwajarze juz kilometry licza. Rozumiem, ze tramwaj bedzie
wedrowal po Zabkach, przez kazda ulice i zatrzyma sie pod kazdym osiedlem (nie
wymagam by pod kazdym blokiem...hehehe). No to jego werdowka bedzie trwala
godzine, moze dwie....
Powodzenia trawajarzom!!!!

[robert8882]

fajne "hehehe"
Resztę warto jeszcze raz przemyśleć.
Powodzenia.

[robert8882]

Nie wspominając, że nasz prorok lokalny oraz jego stowarzyszenie konkurował
kiedyś z przyjaznym miastem.
www.batory.org.pl/korupcja/r10.htm
Pewnie poprze tramwaje w zamian za drobny datek.

[wasyl1978]

> Pewnie poprze tramwaje w zamian za drobny datek.

za "drobny datek" to On nie bedzie blokowal budowy tramwaju ...
jak i wiellu innych inwestycji ... (ON/ONI z tego zyja)

[zulu2000]

wasyl1978 napisał:

> > Pewnie poprze tramwaje w zamian za drobny datek.
>
> za "drobny datek" to On nie bedzie blokowal budowy tramwaju ...
> jak i wiellu innych inwestycji ... (ON/ONI z tego zyja)

Cześć, naczelny.
Równie dobrze można snuć przypuszczenia, że ci, którzy mają takie
mocne parcie na budowę linii tramwajowej liczą na równie "drobne
datki".
Ty się jednak chudzino załapiesz może tylko na banana. Jak ci się
poszczęści.

[wasyl1978]

Cześć, naczelny.
> Równie dobrze można snuć przypuszczenia,

tylko ze to nie sa przypuszczenia :(

[zulu2000]

wasyl1978 napisał:
>
> tylko ze to nie sa przypuszczenia :(

A masz coś na udowodnienie tych "nieprzypuszczeń"???
Bo to mi wygląda na zwyczajne pomówienie.
A z resztą, to jeśli nawet oszust mówi, że 2+2=4, to fakt, że jest
oszustem automatycznie dyskredytuje jego twierdzenie?
Argumentum ad personam, w tym wypadku nijak się nie ma do samego
pomysłu.
Moim zdaniem ciekawego.
Choć mało efektownego z punktu widzenia pana libromante. Po prostu
nieopłacalne politycznie.

[zulu2000]

wasyl1978 napisał:

> a Ci co mieszkaja 2-3 kilometry od stacji to maja do niej
codziennie
> chodzic ? (bo Ząbkowskie drogi na autobusy zbytnio sie nie
nadaja),

A co mają powiedzieć mieszkańcy północnych Ząbek? Nikt z tramwajarzy
jakoś nie policzył, ile kilometrów mają iść do przystanku.
Tak, panie Kali z platfurmy.
A teraz dla was to 2 kilometry za daleko?

> poza tym dojazd do Wilenskiego nie wile daje i tak trzezba sie
> przesiasc aby dojechac w inne miejsca warszawy :(

Tramwaj cię dowiezie pod samo ZOO, zgoda. Ale czy dojedzie wszędzie
bez przesiadek, panie naczelny?

[libromante]

Absurdalny jest Pana pomysł.

Zatem uważa Pan, że idealnym rozwiązaniem jest zapewnienie mieszańcom oddalonym
od Centrum Warszawy o 8 kilomentrów dojazd trzema różnymi środkami transportu
(autobus > pociąg > tramwaj/autobus). Takie rozwiązanie jest akceptowalne ale
dla miejscowości oddalonych co najmniej 50 km od warszawy a nie dla osób
mieszkających 8 km od jej centrum (czyli bliżej niż Ursynów, Wawer, Białołęka).

Niech Pan się zastanowi, czy zaoferowałby Pan dojazd do centrum za pośrednictwem
trzech różnych środków transportu dla mieszkańców Wawra, Białołęki, Bemowa czy
Ursynowa?

Gratuluję intuicji i pomysłu..... (tak na prawdę to żenada)

[zulu2000]

libromante napisał:

> Absurdalny jest Pana pomysł.

Absurdem jest budowa tramwajowej linii.
Choć jest w tym pewna logika. I pan, panie libromante doskonale
zdaje sobie z niej sprawę, bo dotyczy pana bezpośrednio.
Otóż za kilka lat w południowych Ząbkach, jak tu wieszczą, będzie
większość mieszkańców miasta. Jak się takiemu większościowemu
elektoratowi da w prezencie tramwaj, to wynik wyborów na burmistrza
murowany. I dlatego koszty nieważne, sens i logika.
I każdy inny pomysł musi być zaraz absurdalny. Taki perkosznajderyzm.
A przy takiej budowie, to i skosić to czy tamto można.
Same plusy dodatnie.
Nie dziwi mnie u pana ten pęd.
Jednak burmistrz powinien kierować się dobrem mieszkańców całego
miasta a nie tylko wybraną jego częścią.
I można wyjść na idiotę imając się takich badziewnych argumentów...
No i człowiekowi na "pewnym" stanowisku nie przystoi taki ton
dyskusji - żenada, absurdalny pomysł...
Panie ....
:-)

[robert8882]

Nie wiem, czy pomysł budowy linii tramwajowej jest absurdem, bo się zwyczajnie
nie znam. Wiem, że południowe Ząbki nie mają rozwiązanej komunikacji publicznej.
Północne Ząbki posiadają autobusy przy Radzymińskiej oraz PKP. Zakładając 20
minutowe dojście do przystanku - prawie z każdego miejsca mamy zapewnioną
komunikację.
Południowe Ząbki natomiast są tragiczne.
Jeśli pomysł jest od czapy - proszę o argumenty, ale merytoryczne i apolityczne.
Męczące staje się czytanie o PISuarach, POpulistach czy Korwinologach realnych.
Jeśli ktokolwiek posiada merytoryczną wiedzę, która rozwieje mit rozwiązania
głównego problemu w mieście - będę wdzięczny za opinię.

[tedglen]

robert8882 napisał:

> Jeśli pomysł jest od czapy - proszę o argumenty, ale merytoryczne
> i apolityczne.

Czytaj "Studium przedłużenia trasy tramwajowej do Ząbek" wykonane
przez TransEko:
siskom.waw.pl/kp-tramwaj_zabki.htm
Jakich jeszcze dodatkowych argumentów potrzeba?

[robert8882]

To akurat rozumiem. Z urbanistycznego punktu widzenia jest to rewelacyjne
rozwiązanie. Ale zawsze jest też druga strona rulona.
Problemem będą pieniądze.
Zysk z tramwaju będą mieć właściciele gruntów w pobliżu przystanków, i to
właśnie te gminy powinny budowę finansować.
Czyli jak to kiedyś mówiono w jakiejś reklamie: "Trzeba mieć fantazję, synku,
ale i pieniądze."

[zulu2000]

tedglen napisał:
>
> Czytaj "Studium przedłużenia trasy tramwajowej do Ząbek" wykonane
> przez TransEko:
> siskom.waw.pl/kp-tramwaj_zabki.htm
> Jakich jeszcze dodatkowych argumentów potrzeba?

Oto fragment "studium".
"Dla podniesienia efektywności trasy tramwajowej oraz zapewnienia
jej dobrych powiązań w ruchu regionalnym, w rejonie pętli
tramwajowej zlokalizowano parking w systemie „Parkuj i Jedź” dla ok.
250 samochodów, oraz parking dla 50 rowerów."

Parking dla 50 rowerów. :-))))))))))))))))))))))
50 rowerów to w sumie daje 100 pedałów. :-)
I powinno być jeszcze dla 30 osłów.
Z siskomu.
Taki bełkot.
Zamówić takie szitowe opracowanie, to mógłby pan burmistrz w każdym
z Ząbkowskich przedszkoli. Tylko pewnie rysunki byłyby ładniejsze. A
i wyszłoby pewnie taniej.
I jak kogoś dziwi, że kolo z siskomu jest największym orędownikiem
budowy tej linii, to niech jeszcze raz pomyśli.

Powoływać się w dyskusji na taki badziew, to zwyczajny obciach.
Pozdro dla facherów z siskomu.

[wasyl1978]

> Zamówić takie szitowe opracowanie, to mógłby pan burmistrz w
każdym
> z Ząbkowskich przedszkoli. Tylko pewnie rysunki byłyby ładniejsze.
A
> i wyszłoby pewnie taniej.

to moze Ty cos narysujesz (moze pojdzie Ci lepiej niz z pisaniem)
bo chyba wlasnie skonczyles leżakować ?
a swoja droga to bylo by bez Ciebie smutno na forum... jestes takim
naszym antkiem_emigrantem

[zulu2000]

wasyl1978 napisał:

> > to moze Ty cos narysujesz (moze pojdzie Ci lepiej niz z
pisaniem)
> bo chyba wlasnie skonczyles leżakować ?

Błyskotliwość twoich wpisów jest powalająca. Ale i tak, jak na
platformiaka to zadajesz szyku, popisując się znajomością podstaw
alfabetu i gramatyki. Poćwicz jeszcze z ć, ś ź i dużymi literami.
Taki naczelny z bananem. Ilorazu ci od tego już nie przybędzie, ale
warto tak dla zasady.

> a swoja droga to bylo by bez Ciebie smutno na forum... jestes
takim
> naszym antkiem_emigrantem

Już raz zacząłeś ten typ dialogu i nieciekawie się to dla ciebie
skończyło, więc odpuść. Nie musisz udowadniać, że jesteś prymitywnym
prostakiem.
Wierzymy ci na słowo.

[wasyl1978]

> Już raz zacząłeś ten typ dialogu i nieciekawie się to dla ciebie
> skończyło, więc odpuść. Nie musisz udowadniać, że jesteś
prymitywnym
> prostakiem

oswiec mnie i wszystkich ....

[zulu2000]

wasyl1978 napisał:

> oswiec mnie i wszystkich ....

Uważam to za rzecz niemożliwą, a twój przypadek za beznadziejny. To
zupełnie jak przekonywanie twojego partyjnego guru Stefana Kapusia.
Też sobie wybrałeś wzorzec... Jest pewien gatunek ludzi, do których
nie dociera żadna argumentacja.

[wasyl1978]

> Uważam to za rzecz niemożliwą, a twój przypadek za beznadziejny

to oswiec innych :)

[zulu2000]

wasyl1978 napisał:

> > Uważam to za rzecz niemożliwą, a twój przypadek za beznadziejny
>
> to oswiec innych :)

Życzę ci wesołych Świąt Bożego Narodzenia. Jako zadeklarowanemu
ateiście nie życzę ci prezentów od świętego Mikołaja, ale może jakiś
Dziadek Mróz albo inny Gwiazdor zlituje się i przyniesie ci w
nagrodę łopatkę i wiaderko.
Przydadzą ci się w twoich merytorycznych i pełnych platformianej
nadziei i miłości dyskusjach.
Pozdro!

[zulu2000]

robert8882 napisał:
> Jeśli ktokolwiek posiada merytoryczną wiedzę, która rozwieje mit
rozwiązania
> głównego problemu w mieście - będę wdzięczny za opinię.

Wiedzę merytoryczną, to posiadają wyłącznie panowie z siskomu, no,
może jeszcze pan libromante.
Moim zdaniem Ząbki są w przedziwnej sytuacji.
Z jednej strony jest niewątpliwym atutem położenie blisko Warszawy.
To położenie powoduje jednak pewien embrasse de richesse.
Jest PKP (cokolwiek mniemać o tym dinozaurze PRL-u), są autobusy,
będzie w przyszłości niedaleko metro...
Tylko jak ludzie mają za dużo wszystkiego, to się im w sempiternach
przewraca.
Jak słusznie zauważyła i przytomnie ponponka1, to każdy chciałby
mieć tramwaj bezposrednio pod chałupą, który dowiezie pod robotę na
całą Wawę.

> proszę o argumenty, ale merytoryczne i apolityczne

Nie doprosisz się takowych chyba. Burmistrzem nie jest apolityczny
fachowiec. Nawet nie fachowiec. Koleś kombinuje, jak wygrać następne
wybory. Jego biznes. Ma do tego prawo. Nie oddzielisz gospodarki od
polityki w takim ustroju, jaki obowiązuje w naszym kraju.
Nie bądź naiwny.
Sam oceń, jeśli stać cię na bezstronną opinię.
To forum uczy.
Wystarczy pomyśleć.

PS. Co mądrzejsi, mają własne samochody i s...ją na metro, PKP,
autobusy i tramwaje.
I o nich, jak zwykle nikt nie myśli.

[robert8882]

Co oznacza "embrasse de richesse"?
Trochę mi to nie leży w kontekście.
Pocałunek bogactwa?

- mądrość nie zawsze idzie w parze z bogactwem.
- za kilka lat komunikacja miejska będzie dużo szybsza w godzinach szczytu niż
przejazd samochodem i nic tego nie zmieni
- problem południowych Ząbek wciąż pozostaje nierozwiązany (15 000 osób)
- Trzeba założyć dojście do komunikacji miejskiej do 2 km. skoro wprowadziło się
kretyńskie zapisy dopuszczające zabudowę wielorodzinną
- jeden autobus wiozący setkę osób można porównać do 80 samochodów w korku,
czyli półkilometrowy rządek samochodów (a są też 180-osobowe giganty).

[zulu2000]

robert8882 napisał:

> Co oznacza "embrasse de richesse"?
> Trochę mi to nie leży w kontekście.
> Pocałunek bogactwa?

Chodziłow kontekście o problem wynikający z nadmiaru. Reszta chyba w
tym kontekście jasna.

> - mądrość nie zawsze idzie w parze z bogactwem.

???
Pewnie tak, ale bogactwo jest często emanacją mądrości. W naszej
kulturze mniej, ale u anglosasów częściej. :-)

> - za kilka lat komunikacja miejska będzie dużo szybsza w godzinach
szczytu niż
> przejazd samochodem i nic tego nie zmieni

Zwłaszcza, jeśli w takim tempie będą modernizowane drogi.

> - problem południowych Ząbek wciąż pozostaje nierozwiązany (15 000
osób)

Dlatego linia autobusowa była krokiem we właściwym kierunku. I tego
bym się trzymał.
Gdyby jednak był to istotny problem i przewóz pasażerski z płd Ząbek
był opłacalny, to nie wierzę, że linie prywatne nie uruchomiłyby
takowych połączeń. Taki rynek "zbytu" usług i co?

> - jeden autobus wiozący setkę osób można porównać do 80 samochodów
w korku,
> czyli półkilometrowy rządek samochodów (a są też 180-osobowe
giganty).

jw. :-)

[robert8882]

A jak się mają koszty budowy nowej linii tramwajowej w stosunku do dodatkowego
pasa dla autobusów i kupna kilku solarisów?
Pas autobusowy poza godzinami szczytu mógłby być dostępny dla samochodów.
Prywatne linie nie działają poza godzinami szczytu.

Chyba wiem

[robert8882]

Un embarras de richesse

[krzysztof.murawski]

To ciekawa dzskusja, ale pryecież nie jest tak, że do Warszawy z
Ząbek ma być zadekretowany tylko jeden sposób dojazdu. Coraz
bardziej na wschodnie obrzeża Warszawy trzeba patrzeć na całość i
stopniowo rozwijać możliwości transportowe. Może być pociąg jeżdżący
z większą częstotliwością na obecnej linii, być może tramwaj wzdłuż
przedłużenia Ziemowita i być może metro do Kondratowicza, a także
autobusy.

Jedno jest pewne, żadnego z tych rozwiązań Ząbki nie sfiansują nawet
w części same, ponieważ żadnego miasta nie stać na sfinansowanie
codziennej fali dojazdów poza granice gminy 80% jej mieszkańców.

To jest zadanie dla związków metropolitalnych - Warszawy, ale także
innych okolicznych gmin i należy poszukiwać rozwiązań wspólnych.
Wadą tramwaju jest właśnie to, że obsługuje tylko Ząbki, a koszty
musiałaby ponieść głównie Warszawa. Więc może można wymiyśleć coś,
co obsłuży większy obszar, a wówczas koszty też zostaną szerzej
rozłożone?