literatura piękna

[negatywista]

Patrzę na mój regał - ugina się pod stosem makulatury. Wszystko to książki.
Wszystkie kiedyś przeczytałem. Żadnej nie pamiętam. Żadna nie odcisnęła
piętna na moim życiu, ani nie uczyniła mnie ni odrobinę mądrzejszym. Dobrze
było w nie uciekać. Niczym cegiełki straconego czasu przyczyniły się na pewno
do budowy (tak jest!) watersowskiego muru okalającego moje marne jestestwo.
Prawdę mówiąc, żałuję, że je czytałem - każdą z osobna. Może powiniennem
przestać czytać w ogóle, jak sądzicie? Wszak jedyny przekaz dobrej literatury
to tylko zawoalowane, zmetaforyzowane i uestetyzowane stwierdzenie, że życie
nie ma sensu i że świat to absurd. Czyli artyzm polega wyłącznie na
masturbacji formą, bo treść jest truizmem dość dobrze już przeze mnie, na
drodze takiego, a nie innego rozwoju osobowości, przyswojonym.
Tylko zła literatura odwołuje się do wartości, przedstawia je i gloryfikuje.
Dobra literatura te wartości niszczy, konfrontuje z absurdem, dobra
literatura jest wyłącznie nihilistyczna. Takie są moje wnioski. Nie warto
czytać złej literatury przez sam fakt, że jest zła, ale dobrej rónież nie
warto, ponieważ mimo, że perfekcyjna formalnie, od strony treściowej niewiele
unaocznia. A jakie są wasze wnioski? Czego szukacie w literaturze?

[mskaiq]

Mysle ze troche przesadzasz ze zla literatura odwoluje sie do wartosci
pozytywnych a dobra do negatywnych.
Osoba ktora pisze, zwykle opisuje swiat w jakim zyje, swoje watpliwosci,
porazki i problemy. Czesto ta ciezka pozbawiona radosci literatura pisana jest
przez osoby z depresja. Wystarczy poczytac zyciorys osoby co pisze, czasem ten
zyciorys dokladnie odpowiada temu o czym sa ksiazki. Twoje listy rowniez maja
ta charakterystyke, piszesz je pod wplywem tego co czujesz.
Serdeczne pozdrowienia.

[samanta5]

Dobra literatura, to przemyślenia innych ludzi podane w sposób, ktory jesteśmy w
stanie przyswoić a więc uporządkowany. To mysli innych, którymi chcą się z nami
podzielić i ja to doceniam. Z reguły wolę czytanie niz rozmowę bezpośrednią
ponieważ niewielu ludzi potrafi w sposób klarowny wyartykułować to, co jest dla
nich istotne i otworzyć furtkę do dialogu a nie do wyrzucania z siebie potoku
słów, byle jak i nie wiadomo w jakim celu. Poza tym książki wciąż i wciąż
inspirują mnie do działania, poszukiwania. Spotykam w nich podobne i zupełnie
odmienne myśli. Tyle :)

[katara]

może nie o to chodzi do czego się odwołują, ale która jest bardziej prawdziwa.

[beekeeper]

Sorry jak przydługo będzie. rzeczywiście najlepsza literatura jest w większości
sceptyczno-nihilistyczna i bierno-kontemplatywna - tak do tej pory było i
pewnie będzie dalej. ale dlaczego taka perspektywa dominuje, dlaczego tak
być „musi”? nie bierzmy samych twórców za wyrocznie – zobiektywizujmy ich. poza
przyczynami indywidualnymi (one są ponadczasowe, żaden ustrój nie zadekretuje
szczęścia i optymizmu jednostki), są również przyczyny nieuświadomione,
obiektywne, społeczno-historyczne. otóż pisarz nie jest po prostu odizolowanym
od swego „przedmiotu” (świata, który opisuje) „podmiotem” (obiektywnym i
nieuwikłanym obserwatorem). to są typowe, ale fałszywe przeciwstawienia. on
jest w dużej mierze swego świata _produktem_ pewne aksjomaty tego świata, jego
systemu społecznego (że tak jest, bo tak być musi, odwieczne i obiektywne
prawa, zero wartości - homo oeconomicus, homo homini lupus est...blah blah
blah) zostały mu wpojone prerefleksyjnie, wsączone w podświadomość. no ale
widzi, że ten świat jest jednak urządzony dosyć parszywie... Cóż kiedy z
wymienionych wyżej przyczyn nie jest w stanie wyobrazić sobie jakiejkolwiek
zmiany. Cóż mu więc zostaje? żółć, krew i ślina. (czyż nie taka była reakcja
romantyzmu i naturalizmu na XIX-wieczny kapitalizm?) to plus cyzelacja formalna
może dać wielką literaturę – nie dlatego, że mówi jakąś odwieczną prawdę o
ludzkiej kondycji, ale dlatego, że jest swoją epoką idealnie „ujętą w
myślach”.

przyczyny subiektywne zwątpienia, sceptycyzmu będa istniały zawsze, ale
ważniejsza tu jest właśnie (zmienna) rola przyczyn obiektywnych, społeczno-
historycznych. one są wciąż bardzo silne, dlatego w literaturze niepodzielnie
królują popisy sofistyczno-paradoksalno-sceptyczne. to nie zarzut, sam to
lubię, sam im się oddaję czasem he he... ale jeśli usunąć społeczne przesłanki,
pozostaną tylko indywidualne, a wtedy może się okazać, że ten nurt, dla kolegi
jedynie słuszny, stanie się tylko jednym z wielu – ilościowo i jakościowo.
także – bez pochopnych generalizacji.
beekeeper

[iron_made]

Ciekawie to ująłeś negatywisto. U mnie też stosy książek i po namyśle
stwierdzam, że podobnie niewiele mi dały w sensie praktycznym. Zgadzam się z
Tobą w kwestii złej i dobrej literatury. Ta odwołująca się do wartości bywa co
najwyżej średnia.
Czego szukamy w literaturze? No coż, kiedy jest mi źle, czuję się samotna,
nierozumiana bądź cokolwiek innego, właściwie jedyne, co zostaje to czytanie
lub słuchanie muzyki. Czasem po pierwszych paru przeczytanych akapitach już mi
lepiej, bo autor zachwyca - no właśnie czym? Czasami treścią, może rzeczywiście
często formą, ale czyż nie forma stanowi o nas? W końcu co do treści jesteśmy
tak boleśnie jednakowi.

[marleen]

to pieknie ze po paru akapitach Cie zachwyca
mnie po paru akapitach nudzi...
a jesli nie nudzi, dekoncentruje sie, albo niewiele zapamietuje (co wynika
raczej z problemu ze skupieniem uwagi)
bardzo dawno sie to zaczelo i zwatpilam wowczas w literature
odtad jesli w ogole czytam, robie to dla urozmaicenia chwili
czasem jakas mysl wylowie z morza literek i gdzies zapisze
niestety obecnie zdecydowanie bardziej odpowiada mi sluchanie muzyki i
przegladanie krotkich form
niepokojace jest to, ze unikanie kontaktow z literatura zapewne doprowadzi do
upadku stylu wypowiedzi
i tym bardziej nikt nie bedzie rozumial bezladnie wypowiadanych slow

dodam, ze ogolnie wszystko ze mna ok ;)))

[an_a1]

marleen napisała:

> niepokojace jest to, ze unikanie kontaktow z literatura zapewne doprowadzi
do
> upadku stylu wypowiedzi
> i tym bardziej nikt nie bedzie rozumial bezladnie wypowiadanych slow
>
> dodam, ze ogolnie wszystko ze mna ok ;)))

Świadczy o tym Twoja wypowiedź, którą rozumiem bez najmniejszego kłopotu.
Ana

[beekeeper]

sorry, jeszcze parę słów dorzucę. (nie mogę zasnąć, a Ty, zbłąkany czytelniku
tego wątku, jesteś tego ofiarą hehe) po prostu wcześniej nie chcąc przynudzać
skracałem maksymalnie, porobiłem różne skróty myślowe, i wyszło dość
hermetycznie. teraz spróbuję zwięźle i obrazowo skonfrontować nasze poglądy:


o świecie:

negatywista: „życie nie ma sensu i (...) świat to absurd” - to „jest truizmem
dość dobrze już przeze mnie, na drodze takiego, a nie innego rozwoju
osobowości, przyswojonym.”

beekeeper: poczucie absurdu wynika w dużej mierze z brania za odwieczną i
niezmienną obecnej formy ludzkiego świata i jego reguł (w uproszczeniu –
kapitalistyczny antagonizm, homo homini lupus est) – podczas gdy jest ona
historycznie ukształtowana, a więc i w przyszłości (potencjalnie) zmienna.
kluczem do zmiany jest zbiorowy wysiłek ludzi.


o literaturze:

negatywista:„Wszak jedyny przekaz dobrej literatury to tylko zawoalowane,
zmetaforyzowane i uestetyzowane stwierdzenie, że życie nie ma sensu i że świat
to absurd. (...) Tylko zła literatura odwołuje się do wartości, przedstawia je
i gloryfikuje. Dobra literatura te wartości niszczy, konfrontuje z absurdem,
dobra literatura jest wyłącznie nihilistyczna.”

beekeeper: też wolę, i za najlepszą uważam, literaturę kontestującą obecny
porządek rzeczy (znajdzie się tu i romantyzm, i modernizm, egzystencjalizm,
teatr absurdu, postmodernizm itd.). wolę ją niż tę apologetyczną wobec tego
porządku w sposób jawny (np. jakiś mieszczański „mały realizm”) lub ukryty
(literatura religijno-mistyczna, „jest beznadziejnie ale tak właśnie ma tu być,
za to w niebie sobie odbijemy”)


wnioski:

zgadzamy się więc, że najlepszy w obecnej (powiedzmy od XIX wieku, może
wcześniej) literaturze jest żywioł demaskacji, sceptycyzmu. negatywista
mówi: „bo on najlepiej oddaje kondycję człowieka”. ja mówię: bo on najlepiej
oddaje kondycję człowieka – na danym historycznym etapie. powiem więcej – jest
idealnym obrazem bezsiły człowieka w warunkach kapitalizmu, tego „bezładu,
który uciska”. jeśli kapitalizm jest obecną formą ludzkiego bytu, to ta
literatura jest tego bytu – świadomością. jest właśnie tą epoką ujętą w słowach.

w innej epoce może być inaczej. różnimy się tym, że ja wierzę w zniesienie
przynajmniej najbardziej dotkliwych ze społecznych absurdów. a wtedy, obok
szacownej i zasłużonej twórczości nihilistyczno-sceptycznej powstanie i inna,
bardziej pozytywna – a w nowych warunkach nie będzie już brzmieć tak pusto,
życzeniowo, obłudnie, jak teraz.

have faith!

beekeeper

[negatywista]

Widzisz, ja miałem na myśli bardziej holistyczne spojrzenie na naturę i
człowieka w niej zatopionego, który próbując ją ujarzmić i przyporządkować
sobie, stworzył sam sobie więzienie - kulturę i cywilizację - ramy, w których
się porusza.
Z ewolucyjno-darwinistycznego punktu widzenia wszystko jest dość klarowne -
gorzej z humanistycznym podejściem i wszystkimi tymi wzniosłymi postulatami,
którymi ludzkość karmiła się przez wieki. One nie wytrzymują konfrontacji z
logiką i faktami naukowymi - wszystko się zawala. Pomstujesz na nieludzki
kapitalizm - a przecież jest on w gruncie rzeczy dobrze oddaje założenia całej
natury - silniejszy przetrwa, rozmnoży geny, przekaże dobra etc. To nie
kapitalizm jest nienaturalny, to nasze humanistyczne przeświadczenia, że
JEDNOSTKA jest wolna, suwerenna, że ma niezbywalne prawa i że coś w ogóle
znaczy - to nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością. Gdyby człowiek nie
wychodził ze "stanu niewinności" - zwierzęcego i prerefleksyjnego, nigdy nie
doświadczałby absurdu, bezsensu, dysonansu poznawczego.
Jesteś zdecydowanie utopistą jeśli myślisz, że system społeczny może ewoluować
tak, żeby ludzie byli szczęśliwsi, wszystko było bardziej pozytywne. Nikt
poważny w to już nie wierzy - scenografie się zmieniają, lecz poziom szczęścia
pozostaje taki sam - człowiek cały czas jest zagubiony, rozdarty pomiędzy dwoma
płaszczyznami - naturalną i kulturową. Wartości nie powstaną z niczego, jeśli
ich nie ma.
Czy ty jesteś komunistą albo faszystą i czekasz na "nieunikniony" kryzys
kapitalizmu, żeby przeprowadzić rewolucje i wreszcie wcisnąć ludziom na siłę
jakieś wartości? Takie przypadki już były w historii i ani faszyści, ani
komuniści nie wyprodukowali dobrej literatury.

[beekeeper]

uuuuu, ostro kolega pogrywa. inwektywy ignoruję, krótko i na temat.

napisałeś:
„Jesteś zdecydowanie utopistą jeśli myślisz, że system społeczny może ewoluować
tak, żeby ludzie byli szczęśliwsi, wszystko było bardziej pozytywne. Nikt
poważny w to już nie wierzy - scenografie się zmieniają, lecz poziom szczęścia
pozostaje taki sam”

wybacz, ale to jest właśnie pseudonaukowy mit. historia form bytu społecznego
obrazuje ewidentną ewolucję ku formom coraz bardziej racjonalnym: społeczeństwo
pierwotne – niewolnicze – feudalne – kapitalistyczne. siły wytwórcze człowieka
stale rosły, a wraz z nimi poziom zaspokojenia ludzkich potrzeb. kapitalizm nie
jest tu żadnym koniecznym „końcem historii” (ani początkiem). jest kolejnym
ogniwem, wcale niekoniecznie ostatnim.

napisałeś:
„Z ewolucyjno-darwinistycznego punktu widzenia wszystko jest dość klarowne -
gorzej z humanistycznym podejściem i wszystkimi tymi wzniosłymi postulatami,
którymi ludzkość karmiła się przez wieki. One nie wytrzymują konfrontacji z
logiką i faktami naukowymi - wszystko się zawala. Pomstujesz na nieludzki
kapitalizm - a przecież jest on w gruncie rzeczy dobrze oddaje założenia całej
natury - silniejszy przetrwa, rozmnoży geny, przekaże dobra etc.”

a to jest z kolei mieszanina naukowych faktów i mitów znowu. nikt nie neguje
wagi biologicznych instynktów i potrzeb. ich rola maleje jednak w miarę, jak
ludzie zyskują techniczne i materialne możliwości zaspokojenia tych potrzeb –
bez antagonizmu. znowu uniwersalizujesz coś, co odnosi się tylko do pewnego
stadium rozwoju historycznego – gdy ludzkie siły wytwórcze nie były w stanie
zaspokoić podstawowych potrzeb wszystkich ludzi – co wymuszało między nimi
walkę. teraz – rozwój technologiczny, specjalizacja i podział pracy,
racjonalizacja zarządzania etc. dały ludziom obiektywną możliwość
nieantagonistycznej egzystencji. przeszkodą, nie „naturalną”, jak piszesz,
tylko historycznie ukształtowaną i jak najbardziej usuwalną, jest
kapitalistyczny – niesprawiedliwy i antagonistyczny, niepotrzebny już i
nieracjonalny – sposób podziału produktu społecznego.

chodzi więc o usunięcie uniważnionych już przesłanek międzyludzkiego
antagonizmu. żeby nie było nieporozumień – nie da to żadnej powszechnej
szczęśliwości, ani jakiegoś mętnego altruizmu. po prostu samorealizacja
jednostki (według mnie najwyższa wartość) nie będzie już musiała się odbywać
kosztem innych jednostek. koniec z grą o sumie zero.

napisałeś:
„To nie kapitalizm jest nienaturalny, to nasze humanistyczne przeświadczenia,
że
JEDNOSTKA jest wolna, suwerenna, że ma niezbywalne prawa i że coś w ogóle
znaczy - to nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością.”

zrozum – jesteś produktem określonego świata (ja też) i przejąłeś jego
aksjomaty, bierzesz go za jedyną możliwą rzeczywistość. jak starałem się wyżej
wykazać – jesteś w błędzie.


napisałeś:
„człowiek cały czas jest zagubiony, rozdarty pomiędzy dwoma płaszczyznami -
naturalną i kulturową.”

to jasne. ale nie jest obojętne, jaka to jest kultura. bywają kultury bardziej
i mniej represyjne. kolega jest widzę pod wpływem Freuda. on właśnie nie
rozróżniał zupełnie różnic między-kulturowych. to niedopatrzenie naprawiła tzw.
neopsychoanaliza. polecam książki Ericha Fromma, Karen Horney.

napisałeś:
„Wartości nie powstaną z niczego, jeśli ich nie ma.”

wartości samych w sobie rzeczywiście nie ma. ale ludzie je tworzą, inaczej się
nie da. działalność sensotwórcza i wartościotwórcza jest kwintesencją
człowieczeństwa.

[beekeeper]

jeszcze słowo, bo jakoś odbiegliśmy od samego tematu literatury. zaznaczam, że
w całym moim wywodzie o dobrej i złej literaturze chodziło mi o jej wartość
(lub brak) epistemologiczną, poznawczą. tzn. czy mówi jakąś prawdę o świecie.
nie chodziło mi o kwestię formy literackiej – tu wartość jest zupełnie
niezależna od epoki, ideologii etc. twórczość propagandowa reżimów
faszystowskich czy stalinowskich nie mogła być dobra w tym pierwszym sensie,
acz, niestety, pewnie bywała dobra w sensie drugim.

[marleen]

an_a1 napisała:

> marleen napisała:
>
> > niepokojace jest to, ze unikanie kontaktow z literatura zapewne doprowadzi
>
> do upadku stylu wypowiedzi
> > i tym bardziej nikt nie bedzie rozumial bezladnie wypowiadanych slow
> >
> > dodam, ze ogolnie wszystko ze mna ok ;)))
>
> Świadczy o tym Twoja wypowiedź, którą rozumiem bez najmniejszego kłopotu.
> Ana


cieszy mnie to bardzo, bo ja sie czasem gubie miedzy wlasnymi zdaniami ;)

[an_a1]

negatywista napisał:

> Wszak jedyny przekaz dobrej literatury
> to tylko zawoalowane, zmetaforyzowane i uestetyzowane stwierdzenie, że życie
> nie ma sensu i że świat to absurd. Czyli artyzm polega wyłącznie na
> masturbacji formą, bo treść jest truizmem dość dobrze już przeze mnie, na
> drodze takiego, a nie innego rozwoju osobowości, przyswojonym.
> Tylko zła literatura odwołuje się do wartości, przedstawia je i gloryfikuje.
> Dobra literatura te wartości niszczy, konfrontuje z absurdem, dobra
> literatura jest wyłącznie nihilistyczna.

Absolutnie nie odmawiam wielkości literaturze, którą uznajesz za wartościową.
Zapominasz jednak o drugim nurcie pisarstwa poszukującego ciągle na nowo i na
rożne sposoby dróg wyjścia poza kontestację zastanego stanu rzeczy.
On także bywa dobrą literaturą. Nie poglądy autora wpisane w dzieło decydują o
jego wartości.
Ana

negatywisto intelektualisto mefisto

[caotica]

szczęściarz jesteś
bo czytasz
albo czytałeś

i masz refleksje
i pojęcie o literaturze (przynajmniej wiesz gdzie jest - w Twojej biblioteczce)

i potrafisz argumentować

i piszesz taaaakie długie teksy
że za diabła nie mogę się przebić





caotica

[desygnat]

Literatura czy jak to nazywasz makulatura to tylko i wylacznie rodzaj rozrywki,
ktory zostal wyniesiony na piedestal. Samo okreslenie "literatura piekna" jest
tez dziwne bo nie jest zdefiniowane co jest "piekne" a co nie. Ta sama ksiazka
moze byc dzisiaj smieciem a za 100 lat literatura piekna.

czyta sie te kartki zeby oderwac sie na chwile od tego co nas otacza i
zobaczyc jakie dziwne/naiwne/nierealne moze byc wyobrazenie swiata.

Ksiazki to dla mnie proba definicji pojec niematerialnych. Definicje te
sa poubierane w sztuke zeby nie zanudzic czytajacego (chociaz czasami zanudzaja
jak cholera).

Jest to niestety tylko proba i to nieudana. Nie mozna za pomoca banalnej
historii przedstawic np. uczuc, za to mozna sprowokowac twoj mozg do tego zeby
zauwazyl i zrozumial pewne podobienstwa w rzeczywistosci i w ksiazce.

Dla mnie czytanie to jest ucieczka w miejsca, ktore moj okrojony mozg nigdy sie
nie uda. Nie lubie przebywac na tym swiecie wiec uciekam z niego czasem w
kolorowe i slodko pierdzace a czasem w mroczne i naiwne historyjki.
Nie mam zludzen ze cos z ksiazki wynciagne dla siebie czy ze znajde odpowiedzi
na pytania. (chyba ze czytam cos naukowego - polecam, tam przynajmniej nie ma
pieprzenia bez sensu tylko sa konkrety, zupelnie inny swiat)

pzdrw
D.

Czego szukacie w literaturze?

[wojciech.domagala]

Czego szukacie w literaturze?

WIERSZY

--
pozdrawiam serdecznie
----
free.art.pl/makrofotografia/wiersze.html

[dagulinda0]

To smutne co piszesz. Ja tez mam duży zbiór książek w domu. Nie żałuję żadnej przeczytanej książki. Może to nie były książki dla Ciebie.Nie zawsze przecież książka musi coś wnosić do naszego życia. Czasem wystarczy się po prostu odciąć od codzienności i poświęcić czas dla samego siebie. Ja wnikliwie przeglądam oferty na matrasie. Zanim podejmę decyzję o kupnie książki czytam jej opis. Jesli mnie zainteresuje to wtedy decyduję się na zakup

[baaag]

Skoro w jakimś celu podnosisz wątki sprzed dekady pozwolę się zgodzić z negatywem co do miałkiej wartości literatury. Sprawy są wymyślone, nie uczą życia aczkolwiek mogę się zgodzić że jakieś pomysły literata mogą być zaskakujące - kto mu zabroni napisac coś do rzeczy. Ostatnio jednak gdy przeczytalem pamiętniki Goebbelsa szczególnie ze schyłku III Rzeszy mogę powiedzieć że kilku ciekawych rzeczy się dowiedziałem. No, ale to nie są opowieści wyssane z palca.

[ditta12]

Weź zapakuj te wszystkie książki co przeczytałeś i mnie przyślij a ja przeczytam i zobaczę czy to prawda co napisałeś.
Ja nie mam co czytac bo już przeczytałam swoje.
Co o tym myślisz?