bony zdrowotne

Drzewko
Od najstarszego
Od najnowszego

heretic_969 Jestem zdecydowanie za. 18.09.06, 16:14

Widzę przynajmniej dwie ogromne zalety: ograniczenie biurokracji oraz poprawę
usług, bo kiepskie fundusze zdrowia będą musiały upaść z powodu braku klientów.
Niewykluczone, że przetrwałyby prawie wyłącznie fundusze prywatne.
W przeciwieństwie do Ciebie Hirondelle nie uważam bonów za coś przejściowego,
uważam, że dostęp do pewnych świadczeń nie powinien zależeć od grubości portfela.
Ale niestety najwięcej do powiedzenia w kwestii zdrowia ma min. Religa, a on
chyba nie jest zwolennikiem bonów. Na Kaczyńskiego nie ma co liczyć, on jest
ignorantem w tej sprawie (i nie tylko tej, niestety).
- koreczek77 Re: Jestem zdecydowanie przeciw 19.09.06, 06:53
  
  Kradzież (składki) zostaje, za to proponują mi mniejszy zakres usług.
  Te 1000 zł to kpina, zdzierają mi wielokrotnie więcej.
  
  Jedyny mądry pomysł to odejście od systemu zorganizowanego masowego
  złodziejstwa (w nowomowie politpoprawniaków "solidaryzmu społecznego") i
  pozwolenie, bym sam się ubezpieczył gdzie chcę, na ile chcę - lub nie
  ubezpieczył w ogóle.
  
  Moje życie, moje zdrowie, moja kasa, moja odpowiedzialność.
  
  Ale to nie przejdzie z prostego powodu - złodziejska część społeczeństwa
  (niestety większość to złodzieje, czyli inaczej socjaliści) chce, by dalej
  pasożytniczo leczyć się na mój koszt i zagłosuje na złodzieja, który nadal
  będzie mnie okradał.
  - margot_may Re: Jestem zdecydowanie przeciw 19.09.06, 11:37
    
    przez 18 lat ty okradałeś, a teraz ciebie okradają. sprawiedliwe.
    - koreczek77 Złodziej nazywa uczciwego złodziejem 21.09.06, 07:22
      
      > przez 18 lat ty okradałeś
      
      Ja okradałem? Bezczelność - nigdy nie zagłosowałem na socjalistów.
      Zatem mnie ZMUSZONO do uczestnictwa w złodziejskim systemie wbrew mej woli.
  - kot_behemot8 Re: Jestem zdecydowanie przeciw 19.09.06, 15:45
    
    Kradzież (składki) zostaje, za to proponują mi mniejszy zakres usług.
    > Te 1000 zł to kpina, zdzierają mi wielokrotnie więcej.
    
    Te 1000 zł to suma jaka przypada na każdego ubezpieczonego a nie suma którą ci
    odciągają z pensji. Jeżeli masz niepracującą żonę i dwójkę dzieci, to twoje
    ubezpieczenie kosztuje 4000 (rocznie). Przy obecnej wysokości składki
    zdrowotnej oznacza to, że jeśli zarabiasz mniej niz ok. 4000 miesięcznie to za
    leczenie twoje i twojej rodziny płacą ze swoich podatków inni, lepiej
    zarabiający - np ja. A ty jesteś pasożytem żerującym na mnie i ludzich takich
    jak ja;)
    Oczywiście wiem, ze twoja wirtualna postać pt "koreczek" twierdzi, że zarabia
    świetnie, pewno dobrze ponad 10 tys;)))). Ja jednak sądzę, że naprawdę
    zarabiasz dużo, dużo, dużo mniej. I sądzę, że gdyby nie społeczna solidarność
    ludzi takich jak ja, nie byłoby cię stać na leczenie.
    Ty mnie nie obchodzisz, ale podobno masz dzieci... I właśnie ze względu na
    dzieci bony zdrowotne, zapewniające pewien minimalny standard opieki medycznej,
    są dobrym pomysłem.
    - koreczek77 Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 21.09.06, 08:11
      
      To, ile ja zarabiam jest moja prywatną sprawą. I podobnie jak ty uważasz,
      że "mój byt wirtualny" zarabia mniej - tak samo ja uważam, że ty nie zarabiasz
      nic lub zarabiasz prawie nic. Wersja, że ja zarabiam więcej od ciebie jest dla
      bezstronnego obserwatora bardziej prawdopodobna, gdyż to ja sprzeciwiam
      się "solidaryzmowi" (czytaj kradzieży), a ty "solidaryzmem" popierasz.
      Czyli ja raczej nie mam w nim interesu (czyli raczej dużo zarabiam), a ty
      najwidoczniej masz (czyli raczej zarabiasz mało)
      Zatem skończ wątki osobiste, do rzeczy:
      
      > I sądzę, że gdyby nie społeczna solidarność
      > ludzi takich jak ja, nie byłoby cię stać na leczenie.
      
      I to jest typowe bezczelne kłamstwo socjalistów, które powtarzasz (mam
      nadzieję) z nieświadomości, a nie z wyrachowania.
      
      Dlatego ludzi nie stać na leczenie, bo w medycynie nie ma wolnego rynku.
      Wycięcie pęcherzyka żółciowego u człowieka kosztuje w publicznym (nie domu,
      lecz szpitalu, choć niewiele się różnią) 2000zł. Tyle płaci szpitalowi NFZ.
      To samo u dużego psa, wielkości człowieka ( np. mastif) kosztuje dziesięć razy
      mniej.
      
      Dlaczego?
      Bo weterynaria jest prywatna i nie zsocjalizowana. Nie ma Narodowego Funduszu
      Zdrowia Kotów, Kasy Chorych Kundelków, Rzecznika Praw Papużek, administracyjnej
      czapy (tam, gdzie leczę mojego psa jest czterech weterynarzy i jedna osoba do
      spraw nieleczniczych - w placówkach "ludzkich" proporcje są odwrotne).
      
      W weterynarii jest dostępnie, na wysokim poziomie (większość
      przychodni "ludzkich" nie ma takiego wyposażenia, jak weterynaryjne), szybko -
      bez kolejek i TANIO.
      
      Niemal każdą emerytkę stać na leczenie jej Pimpusia, mimo, że Pimpuś
      ubezpieczenia nie ma.
      Za to jak sama emerytka zachoruje - to często jej na leczenie siebie samej nie
      stać, mimo "ubezpieczenia".
      - kot_behemot8 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 21.09.06, 11:03
        
        koreczek77 napisał:
        
        > To, ile ja zarabiam jest moja prywatną sprawą. I podobnie jak ty uważasz,
        > że "mój byt wirtualny" zarabia mniej - tak samo ja uważam, że ty nie
        zarabiasz
        > nic lub zarabiasz prawie nic. Wersja, że ja zarabiam więcej od ciebie jest
        dla
        > bezstronnego obserwatora bardziej prawdopodobna, gdyż to ja sprzeciwiam
        > się "solidaryzmowi" (czytaj kradzieży), a ty "solidaryzmem" popierasz.
        > Czyli ja raczej nie mam w nim interesu (czyli raczej dużo zarabiam), a ty
        > najwidoczniej masz (czyli raczej zarabiasz mało)
        
        Bill Gates takze więc zarabia mało, gdyz jest zwolennikiem utrzymania
        amerykańskiego systemu finansowanych przez państwo, z jego podatków, świadczeń
        zdrowotnych dla najubozszych;) Ale mniejsza z tym, bo arcysłusznie napisałeś,
        ze nikogo nie powinno interesowac ile zarabiamy - ja zaś wspomniałam o tym
        wyłącznie dlatego, że ty masz (obciachowy skądinąd) zwyczaj podkreślania swojej
        rzekomj zamożności - co zresztą jest niezłym dowodem albo na niskie dochody
        albo na nuworyszostwo. Ja nigdy do tej pory zadnych aluzji na temat swojej
        zamoznosci nie robiłam...
        
        >
        > > I sądzę, że gdyby nie społeczna solidarność
        > > ludzi takich jak ja, nie byłoby cię stać na leczenie.
        >
        > I to jest typowe bezczelne kłamstwo socjalistów, które powtarzasz (mam
        > nadzieję) z nieświadomości, a nie z wyrachowania.
        
        Kłamstwo trzeba udowodnić. Potrafisz to zrobić?
        
        >
        > Dlatego ludzi nie stać na leczenie, bo w medycynie nie ma wolnego rynku.
        > Wycięcie pęcherzyka żółciowego u człowieka kosztuje w publicznym (nie domu,
        > lecz szpitalu, choć niewiele się różnią) 2000zł. Tyle płaci szpitalowi NFZ.
        > To samo u dużego psa, wielkości człowieka ( np. mastif) kosztuje dziesięć
        razy
        > mniej.
        >
        > Dlaczego?
        > Bo weterynaria jest prywatna i nie zsocjalizowana. Nie ma Narodowego Funduszu
        > Zdrowia Kotów, Kasy Chorych Kundelków, Rzecznika Praw Papużek,
        administracyjnej
        >
        > czapy (tam, gdzie leczę mojego psa jest czterech weterynarzy i jedna osoba do
        > spraw nieleczniczych - w placówkach "ludzkich" proporcje są odwrotne).
        >
        > W weterynarii jest dostępnie, na wysokim poziomie (większość
        > przychodni "ludzkich" nie ma takiego wyposażenia, jak weterynaryjne), szybko -
        
        > bez kolejek i TANIO.
        >
        > Niemal każdą emerytkę stać na leczenie jej Pimpusia, mimo, że Pimpuś
        > ubezpieczenia nie ma.
        > Za to jak sama emerytka zachoruje - to często jej na leczenie siebie samej
        nie
        > stać, mimo "ubezpieczenia".
        
        Pasjonujący wywód. Czy mam oprzez to rozumieć, że pan doktor Koreczek twierdzi,
        że leczenie psów kosztuje tyle samo co leczenie ludzi - wymaga takich samych
        leków, takiego samego sprzętu, ilości personelu, zlecania badan itp? Wiesz,
        lepszego dowodu na to że nie jesteś lekarzem dac nie mogłeś... Twiedzenie, że
        wycięcie pęcherzyka żółciowego u człwieka powinno kosztować 200 zł - że taka
        jest faktyczna wartość pracy lekarzy i personelu pomocniczego pogrąża cie w
        moich oczach całkowicie.
        Jednak nadal pozostaje otwarta sprawa rzekomych "kłamstw socjalistów"
        (rozumiem, ze awansowałam tym samym na socjalistkę;)
        Kłamstwo trzeba bowiem udowdnić albo grzecznie przeprosić - twój wywód niczego,
        poza twoja ignorancją w kwestiach medycznych, nie dowodzi.
        Proszę więc o dowód, że:
        Rodzina której koszt ubezpieczenia zdrowotnego (niech będzie, że w prywatnej
        ubezpieczalni - załóżmy teoretycznie że ubezpieczenia zostały _częściowo_
        sprywatyzowane) składająca się z 4 osób z których pracuje tylko jedna,
        zarabiająca 3000 miesięcznie, przy składce zdrowotnej wynoszącej obecnie 8,75%
        dochodów odprowadza do ubezpieczalni 3150 zł rocznie. Jako że koszty
        ubezpieczenia, najniższe z mozliwych wynoszą dla takiej rodziny 4000 rocznie
        (to bardzo, bardzo mało - prywatne ubezpieczalnie raczej nie mają aż tak
        niskich stawek), brakującą sumę 850 zł dopłaca do ubezpieczalni państwo.
        Udowodnij więc, że skłamałam twierdząc, że taka rodzina jest dofinansowywana z
        pieniędzy podatników a więc z moich pieniędzy.
        
        bhg Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 21.09.06, 11:53
        
        Wtrącę się, bo przypadkiem wiem ile kosztuje wycięcie woreczka żółciowego. W
        zeszłym roku mój ojciec przeszedł taki zabieg w prywatnej klinice w Poznaniu.
        Zapłacił 2850 zł, przebywał na oddziale jedną dobę, wykonano kilka badań
        diagnostycznych, leżał w dwuosobowym pokoju, warunki miał bardzo dobre.
        Wydaje mi się więc, że taka własnie jest cena wolnorynkowa tego zabiegu.
        200 zł to chyba jakis żart..
        
        koreczek77 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 21.09.06, 12:23
        
        > Wtrącę się, bo przypadkiem wiem ile kosztuje wycięcie woreczka żółciowego. W
        > zeszłym roku mój ojciec przeszedł taki zabieg w prywatnej klinice w Poznaniu.
        > Zapłacił 2850 zł, przebywał na oddziale jedną dobę, wykonano kilka badań
        > diagnostycznych, leżał w dwuosobowym pokoju, warunki miał bardzo dobre.
        > Wydaje mi się więc, że taka własnie jest cena wolnorynkowa tego zabiegu.
        > 200 zł to chyba jakis żart..
        
        Żaden żart.
        Zapłacił dlatego tak dużo, bo działalność prywatnej kliniki również dopadają
        koszty wygenerowane przez socjalistycznych urzędasów (np. wymagania sanepidu, w
        większości bzdurne - jak czepianie się szerokości drzwi) które muszą sie
        zwrócić.
        Ponadto obniżenie kosztów jest możliwe tylko przy masówce - a ta prywatna
        klinika ma nieuczciwą (bo dotowaną) konkurencję ze strony szpitali publicznych.
        
        Mój znajomy liczył sobie we własnej klinice jednego dnia za laparoskopowe
        wycięcie
        pęcherzyka żółciowego 300 zł (słownie trzysta -ludziom!!!!!) - ale go
        zniszczyła konkurencja szczując "psem" w postaci sanepidu - choć nie miał
        żadnych powikłań u pacjentów. I już nie ma własnego interesu - musi pracować
        najemnie, w socjalistycznym syfie - do którego sanepid się nie przyczepia,
        mimo, że warunki są skandaliczne i częste powikłania z powodu zakażeń
        szpitalnych.
        
        kot_behemot8 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 21.09.06, 13:57
        
        koreczek77 napisał:
        
        >
        > Mój znajomy liczył sobie we własnej klinice jednego dnia za laparoskopowe
        > wycięcie
        > pęcherzyka żółciowego 300 zł (słownie trzysta -ludziom!!!!!)
        
        Hmmm, policzmy to ad hoc:
        Dwóch chirurgów, anestezjolog i instrumentariuszka, wcześniej wykonanne USG
        oraz zlecone badania powiedzmy... bilirubiny wraz z frakcjami i cholestazy z FA.
        Amortyzacja sprzętu - pojecia nie mam ile on kosztuje, ale raczej niemało.
        24-godzinny pobyt w klinice z drenowaniem lozy po pęcherzyku, czyli opieka
        pielęgniarki. Konieczność wkalkulowania w cenę ewentualnych powikłań.
        Zysk właściciela kliniki. Podatek. Inne koszty pozamedyczne - np wynajem lokalu
        na klinikę. To pewno nie wszystko, ale tyle na razie przyszło mi do głowy.
        I to twój kolega wyliczył na 300 zł...
        Ten kolega to, przepraszam TEŻ lekarz - taki sam jak ty? ;)
        
        pavvka Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 21.09.06, 14:33
        
        kot_behemot8 napisała:
        
        > Ten kolega to, przepraszam TEŻ lekarz - taki sam jak ty? ;)
        
        Może weterynarz?
        
        koreczek77 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 21.09.06, 14:55
        
        > Może weterynarz?
        
        Nie śmiej się z weterynarzy.
        Większość z nich śmieje się z lekarzy tyrających za grosze w socjalizmie - i
        mają ku temu podstawy.
        Finansowe.
        
        koreczek77 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 21.09.06, 14:53
        
        > Hmmm, policzmy to ad hoc:
        > Dwóch chirurgów, anestezjolog i instrumentariuszka,
        
        Po co dwóch chirurgów? Do laparoskopii?
        Jak by nie przepisy, to i z instrumentariuszki można zrezygnować przy dobej
        wprawie.
        
        > wcześniej wykonanne USG
        > oraz zlecone badania powiedzmy... bilirubiny wraz z frakcjami i cholestazy z
        FA
        
        Podałem koszt wykonania laparoskopii, inne koszty płatne osobno - albo pacjent
        sam przynosi wyniki. Znasz ty pojęcie "cholestaza"? To jakie to
        badania "cholestazy z FA" ma wykonać?
        
        > Amortyzacja sprzętu - pojecia nie mam ile on kosztuje, ale raczej niemało.
        
        Widzę, że nie masz pojęcia. Wyliczenie w innym wpisie - dla sytuacji, gdy nie
        trzeba przestrzegac procedur, za to płaci się tylko 200 zł.
        
        > 24-godzinny pobyt w klinice z drenowaniem lozy po pęcherzyku, czyli opieka
        > pielęgniarki. Konieczność wkalkulowania w cenę ewentualnych powikłań.
        
        3 pielęgniarki za 5 tys. Powikłania płatne osobno.
        
        > Zysk właściciela kliniki.
        
        Właścicielem sam chirurg.
        
        > Podatek.
        
        Jak najmniejszy. Im mniej oddasz złodziejom, tym lepiej.
        
        Inne koszty pozamedyczne - np wynajem lokalu
        2 tys. zł
        
        > To pewno nie wszystko, ale tyle na razie przyszło mi do głowy.
        > I to twój kolega wyliczył na 300 zł...
        > Ten kolega to, przepraszam TEŻ lekarz - taki sam jak ty? ;)
        
        Lepszy ode mnie. Zarabiał naprawdę przyzwoicie, trzepiąc masówkę - również
        żylaki.
        
        pavvka Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 21.09.06, 15:00
        
        Najbardziej mi się podobają te "powikłania płatne osobno" hehehe
        
        koreczek77 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 21.09.06, 15:20
        
        > Najbardziej mi się podobają te "powikłania płatne osobno" hehehe
        
        Czyżbyś żądał przedstawiania przez lekarzy gwarancji np. na rok, jak po
        naprawie samochodu?
        Powikłania są najczęściej niezależne od tego, czy zabieg był wykonany fachowo,
        czy nie.
        
        kot_behemot8 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 21.09.06, 16:49
        
        koreczek77 napisał:
        
        > > Hmmm, policzmy to ad hoc:
        > > Dwóch chirurgów, anestezjolog i instrumentariuszka,
        >
        > Po co dwóch chirurgów? Do laparoskopii?
        > Jak by nie przepisy, to i z instrumentariuszki można zrezygnować przy dobej
        > wprawie.
        
        Tak, do laparoskopii niezbędnych jest DWÓCH chirurgów;)
        Juz to wyzej tłmumaczyłam.
        
        >
        > > wcześniej wykonanne USG
        > > oraz zlecone badania powiedzmy... bilirubiny wraz z frakcjami i cholestaz
        > y z
        > FA
        >
        > Podałem koszt wykonania laparoskopii, inne koszty płatne osobno - albo
        pacjent
        > sam przynosi wyniki. Znasz ty pojęcie "cholestaza"? To jakie to
        > badania "cholestazy z FA" ma wykonać?
        
        Oznaczanie wskaźników cholestazy, w tym fosfatazy alkalicznej - ze względu na
        to, że podwyższenie aktywności FA budzi podejrzenie blokady odpływu żółci.
        Czego nie zrozumiałeś, moze tego dlaczego chirurg musi wiedziec czy odpływ
        żółci nie jest utrudniony?
        
        >
        > > Amortyzacja sprzętu - pojecia nie mam ile on kosztuje, ale raczej niemało
        > .
        >
        > Widzę, że nie masz pojęcia. Wyliczenie w innym wpisie - dla sytuacji, gdy nie
        > trzeba przestrzegac procedur, za to płaci się tylko 200 zł.
        
        To są zapewne twoje genialne wyliczenia spłaty rat kredytu po których uznałam,
        ze raczej nie warto z tobą dyskutować o kwestiach finansowych? ;)
        Szczegóły w innym poście.
        
        >
        > > 24-godzinny pobyt w klinice z drenowaniem lozy po pęcherzyku, czyli opiek
        > a
        > > pielęgniarki. Konieczność wkalkulowania w cenę ewentualnych powikłań.
        >
        > 3 pielęgniarki za 5 tys.
        
        Powikłania płatne osobno.
        
        Nonsens. Klinika to nie warsztat samochodowy do którego przychodzi się jak cos
        się popsuje. Nigdzie na świecie nie działa to w taki sposób. Ludzie chcą się
        ubezpieczyć, płacić odpowiednio skalkulowaną składkę i mieć pełna gwarancję, że
        jak coś im się przydarzy to otrzymają pomoc lekarską. Tym się chociazby różni
        człowiek od samochodu, panie "doktorze". Nawet najbardziej zidiociali
        zwolennicy rewolucji w stylu UPR z samym Korwinem Mikke na czele nie negują
        konieczności istnienia dobrowolnych ubezpieczeń zdrowotnych, nawet oni nie
        nazywają tego socjalizmem. Zaś aby taka prywatna ubezpieczalnia mogła
        skalkulować wysokość składki zdrowotnej musi uwzględniac koszty leczenia
        powikłań a także koszty niezbędnych badań. Dlatego koszt laparoskopii, nigdy, w
        żadnym ustroju, w zadnym kraju na Ziemi (za wszechswiat nie ręczę;) nie może
        wynieść mniej niż ok. 1700 zł, no może 1500.
        
        >
        > Inne koszty pozamedyczne - np wynajem lokalu
        > 2 tys. zł
        
        Nonsens kolejny. Przy 5 zabiegach dziennie masz zawsze 10 pacjentów w klinice.
        Potrzebujesz takze łazienek, poczekalni, pokoju pielegniarek, sali zabiegowej,
        pokoju lekarskiego itd. Co ty chcesz wynająć za 2000, chyba piwnicę na węgiel.
        
        >
        > > To pewno nie wszystko, ale tyle na razie przyszło mi do głowy.
        > > I to twój kolega wyliczył na 300 zł...
        > > Ten kolega to, przepraszam TEŻ lekarz - taki sam jak ty? ;)
        >
        > Lepszy ode mnie. Zarabiał naprawdę przyzwoicie, trzepiąc masówkę - również
        > żylaki.
        
        ... a jak cos spaprał, to odsyłał pacjenta do państwowego szpitala, niech inni
        się martwią. "Powikłania płatne oddzielnie" ;)))
        
        koreczek77 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 21.09.06, 17:14
        
        > Tak, do laparoskopii niezbędnych jest DWÓCH chirurgów;)
        > Juz to wyzej tłmumaczyłam.
        
        A ja tłumaczyłem, że przy wprawie wystarczy jeden.
        
        > > Oznaczanie wskaźników cholestazy, w tym fosfatazy alkalicznej - ze względu
        na
        > to, że podwyższenie aktywności FA budzi podejrzenie blokady odpływu żółci.
        > Czego nie zrozumiałeś, moze tego dlaczego chirurg musi wiedziec czy odpływ
        > żółci nie jest utrudniony?
        
        Ja rozumiem wszystko, to ty wyrażasz się nieprecyzyjnie.
        Napisz zlecenie do laboratorium "proszę o oznaczenie cholestazy z FA" - to
        zapytają się, o co pani stażystce pielęgniarstwa chodzi?
        Masz oznaczyć poziom fosfatazy alkalicznej, a dopiero na podstawie wyniku
        ocenić, czy jest cholestaza, czy nie.
        
        > To są zapewne twoje genialne wyliczenia spłaty rat kredytu po których
        uznałam,
        > ze raczej nie warto z tobą dyskutować o kwestiach finansowych? ;)
        
        Wyjasniłem już, że to pomyłka. Kredyt miał być na 15 lat, a nie na 10 - reszta
        wyliczeń bez zarzutu.
        
        > Ludzie chcą się
        > ubezpieczyć, płacić odpowiednio skalkulowaną składkę i mieć pełna gwarancję,
        > że
        > jak coś im się przydarzy to otrzymają pomoc lekarską. Tym się chociazby różni
        > człowiek od samochodu, panie "doktorze".
        
        A niech się ubezpieczają, pani "pielegniarko".
        Chodzi o to, by ubezpieczenia były dobrowolne, a nie w formie haraczu.
        
        > > 2 tys. zł
        >
        >
        > Nonsens kolejny. Przy 5 zabiegach dziennie masz zawsze 10 pacjentów w
        klinice.
        > Potrzebujesz takze łazienek, poczekalni, pokoju pielegniarek, sali
        zabiegowej,
        > pokoju lekarskiego itd. Co ty chcesz wynająć za 2000, chyba piwnicę na węgiel.
        
        W moim miescie (wojewódzkim) za 2 tys. można wynająć całą willę.
        
        > ... a jak cos spaprał, to odsyłał pacjenta do państwowego szpitala, niech
        inni
        > się martwią. "Powikłania płatne oddzielnie" ;)))
        
        Nie paprał, był dobry. Zresztą przy cholecystektomii trudno coś spaprać.
        Owszem, powikłania nie będące skutkiem błędu lekarskiego miał, a leczył je
        rzeczywiście państwowy monopolista - a kto miał leczyć przy istnieniu
        państwowego monopolu?
        
        Sprawiedliwie będzie wtedy, gdy państwowy będzie konkurował z prywatnymi, bez
        szykan ze strony wybiórczych urzędasów, którzy inaczej traktują państwowe, a
        inaczej prywatne. Dziś państwo przez przymus "składek" i nieuczciwą konkurencję
        w postaci dotowania szpitali publicznych przez państwo i samorządy tworzy
        monopol - a ty jeszcze śmiesz mieć pretensje, że kolega tam ich odsyłał.
        
        P.S. Nie dziwię ci się, że optujesz za państwowym. W Polsce jest pół miliona
        pielęgniarek, przy prywatyzacji mogło by się okazać, że połowa jest zbędna.
        
        kot_behemot8 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 21.09.06, 20:20
        
        koreczek77 napisał:
        
        >
        > Chodzi o to, by ubezpieczenia były dobrowolne, a nie w formie haraczu.
        
        Swietnie, tutaj możemy przejść do kwestii ubezpieczenia zdrowotnego.
        Ubezpieczenie zdrowotne polega najprościej na tym, że człowiek płaci pewną
        kwotę miesięcznie a w zamian zyskuje pewność, że jak trzeba będzie to mu np
        usuną pęcherzyk żółciowy taka metoda jaka będzie konieczna, zrobia wszelkie
        potrzebne badania i wyleczą z wszelkich mozliwych powikłań (nie mylic z błędem
        lekarskim bo to zupełnie co innego)
        Następny ruch należy do ubezpieczalni która musi zakontraktować usługi
        medyczne. Prosi więc wybrany szpital by obliczył jaki jest koszt
        zagwarantowania klientom ubezpieczalni, że będą leczeni we właściwy sposób.
        Szpital na podstawie statystyk ilości powikłan, ilości wymuszonych zabiegów
        metodą tradycyjną, badań niezbędnych zawsze i niezbędnych czasami ustala
        srednią sumę za jaką może się podjąć udzielenia takiej gwarancji. I tę własnie
        kwotę ludzie znacznie mądrzejsi od ciebie a być moze nawet nieco mądrzejsi ode
        mnie obliczyli na ok. 1500-1700 PLN. W tej kwocie nie ma ani złotówki wydanej
        na rzeczy zbędne, nie ma w tym żadnych "socjalistycznych procedur".
        Za 200 zł to moze sobie kroic twój kumpel rzeźnik, po którym potem w
        publicznych szpitalach poprawiają inni - poprawiaja czyli leczą powikłania.
        Czy wiesz dlaczego on mógł zarobić te pieniądze? Właśnie dlatego, że mamy w
        Polsce socjalizm na którym on żeruje. Gdybyśmy go nie mieli, takie "kliniki" w
        szopie wynajmowanej za 2000 nie miałyby racji bytu - "kliniki" gdzie trzeba
        samemu zrobić badania, powikłania są "płatne odddzielnie" (sic!), operacje
        wykonuje z grubsza przyuczony lekarz bez specjalizacji (czyli taki weterynarz w
        wersji dla ludzi), nie ma anestezjologa a pacjent wychodzi po paru godzinach z
        drenem w zębach. Ludzie leczyliby sie w klinikach mających usługi
        zakontraktowane przez ich ubezpieczyciela i gwarantujące im wszystko co należy -
        bez dopłat w przypadku powikłań. Twoje zachwyty nad szopą twojego kolegi
        operującego ludzi za 200 zł to typowy przejaw ignorancji polskiego homo
        sovieticusa któremu wydaje się, że jest liberałem bo co drugie słowo wyzywa
        innych od socjalistów a jego zdaniem liberalizm na tym własnie musi polegać.
        
        >
        > W moim miescie (wojewódzkim) za 2 tys. można wynająć całą willę.
        
        To, że budę za 2000 nazywasz "willą" znakomicie opisuje jak twoje wyobrażenia o
        zamozności mają się do tego, co ludzie autentycznie zamozni uznają za zamożność.
        
        koreczek77 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 22.09.06, 09:38
        
        > I tę własnie
        > kwotę ludzie znacznie mądrzejsi od ciebie a być moze nawet nieco mądrzejsi
        ode
        > mnie obliczyli na ok. 1500-1700 PLN. W tej kwocie nie ma ani złotówki wydanej
        > na rzeczy zbędne, nie ma w tym żadnych "socjalistycznych procedur".
        
        Doprawdy?
        Owszem, od ciebie sporo są cwańsi, skoro nawet nie zauważasz, że muszą brać pod
        uwagę przy ustalaniu kosztów takie sprawy, jak:
        
        1. Przerost zatrudnienia w szpitalach publicznych - ile to było strajków, gdy
        zbędny personel chciano zwolnić?
        
        2. Przymus płacenia "ubezpieczeń społecznych" przez szpital dla personelu. To
        są szczególne jaja - bo zmuszanie np. lekarzy, by płacili ubezpieczenie
        zdrowotne przypomina zmuszanie szewców, by sie ubezpieczyli na wypadek urwania
        obcasa w ich własnym bucie;) - i to taką samą składkę, jak płaci tyle samo
        zarabiający hydraulik.
        
        3. Wymysły urzędnicze - np. konieczność remontu w postaci poszerzenia drzwi,
        choć przez dziesiątki lat nikomu stare drzwi nie przeszkadzały. Lub
        instalowanie podjazdu dla inwalidów - tak, jakby do tej pory inwalidzi na
        wózkach masowo umierali, nie mogąć się dostać do szpitala ;)
        
        4. Konieczność kupowania sprzętów nie po prostu dobrych, lecz z podrażającym go
        znacznie atestem.
        
        5. Musi uwzględnić to, że płaci za leki drożej, niż mógłby płacić wtedy, gdyby
        był wolny rynek - np. szpital nie może sam, bez zgody urzędasa zakupić leku w
        innym kraju Unii Europejskiej, gdzie jest tańszy - musi kupować w Polsce.
        
        6. Musi uwzględnić to, że bardzo drogi sprzęt przez większość doby stoi
        bezczynnie (gdy kolejki do skortzystania z badań są wielomiesięczne)
        
        7. Musi uwzględniać przy każdym zakupie VAT, podrażający koszty.
        
        I szerg innych sztucznie wygenerowanych przez socjalizm kosztów.
        
        Już nie piszę o podrażających sztucznie koszty leczenia potencjalnych sprawach
        korupcyjnych, np. gdy zamawia się sprzęt drogi za łapówkę, gdy można bez
        łapówki równie dobry, a tańszy (warunki SIWZ zawsze można ustawić tak, by
        wygrała przetarg firma "zaprzyjaźniona"). Ale miej świadomość, że w takie
        rzeczy byli zamieszani nawet tacy ludzie, którzy z ław sejmowych głośno
        krzyczeli o potrzebie likwidacji łapówkarstwa w medycynie - lecz proszę, nie
        proś mnie o nazwiska...
        Gdybyś była w gronie medyków, to dobrze byś wiedziała o kogo chodzi.
        
        > To, że budę za 2000 nazywasz "willą" znakomicie opisuje jak twoje
        > wyobrażenia
        > zamozności mają się do tego, co ludzie autentycznie zamozni uznają za
        zamożność
        
        A to, że ty ceny warszawskie uważasz za obowiązujące w każdej miejscowości w
        Polsce najlepiej świadczy, że nie masz pojęcia o rynku nieruchomości.
        O czym ty masz pojęcie?
        
        kot_behemot8 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 22.09.06, 11:16
        
        Nie chce mi sie dementować punkt po punkcie, więc ujme to tak:
        Wyliczenie o którym piszę zostało wykonane dla potrzeb prywatnej firmy
        ubezpieczeniowej a nie w NFZ i dotyczy kosztów generowanych przez szpital
        prywatny a nie publiczny. Identyczne wyliczenia dokonane w sposób do jakiego ty
        sie odnosisz wynoszą sporo więcej, jakies 2500-2800 o ile dobrze pamietam.
        Oczywiście każde takie wyliczenie musi zawierać np VAT czy koszty siły
        roboczej. Dla celów tych obliczeń jest przy tym nieistotne czy lekarz płaci
        obowiązkowa składkę zdrowotną czy tez dobrowolną, obowiązkową emerytalną czy
        dobrowolną - koszty są tak czy inaczej i pensja lekarza musi je uwzględniać.
        Po prostu wyrzuć ze swojego tekstu cały propagandowy, UPR-owski bełkot i od
        razu wiele spraw ci się rozjaśni.
        
        koreczek77 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 22.09.06, 11:57
        
        W mojej wypowiedzi nie ma żadnego UPR-owskiego bełkotu.
        Wręcz tej partii nie lubię, bo uważam, że założyli ją komuniści dla ośmieszania
        liberalizmu. Najlepszy sposób na zdeprecjonowanie czegoś mądrego - to kazać to
        wypowiadać błaznowi.
        
        > Nie chce mi sie dementować punkt po punkcie
        
        A to szkoda, bo wszystkie punkty (z wyjątkiem korupcji, której jak zauważyłaś
        nie uwzględniłem) obowiązują również prywatny szpital.
        On też nolens volens musi uczestniczyć w socjalistycznym podbijaniu kosztów.
        Piszesz np:
        
        > Dla celów tych obliczeń jest przy tym nieistotne czy lekarz płaci
        > obowiązkowa składkę zdrowotną czy tez dobrowolną, obowiązkową emerytalną czy
        > dobrowolną - koszty są tak czy inaczej i pensja lekarza musi je uwzględniać.
        
        Wcale nie musi. "Musi" tylko przy założeniu, że złodziejskiego socjalizmu nie
        da się uniknąć, że jest nam dany na wieki wieków, choć zapaskudza świat dopiero
        od niewiele ponad 100 lat - dając takie skutki uboczne ja Stalin, Hitler, Pol
        Pot i jeszcze kilku przyjemniaczków.
        Ja w przeciwieństwie do ciebie jestem w stanie wyobrazić sobie świat bez
        usankcjonowanego złodziejstwa.
        
        kot_behemot8 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 22.09.06, 12:34
        
        koreczek77 napisał:
        
        > > Dla celów tych obliczeń jest przy tym nieistotne czy lekarz płaci
        > > obowiązkowa składkę zdrowotną czy tez dobrowolną, obowiązkową emerytalną
        > czy
        > > dobrowolną - koszty są tak czy inaczej i pensja lekarza musi je uwzględni
        > ać.
        >
        > Wcale nie musi. "Musi" tylko przy założeniu, że złodziejskiego socjalizmu nie
        > da się uniknąć, że jest nam dany na wieki wieków, choć zapaskudza świat
        dopiero
        >
        > od niewiele ponad 100 lat - dając takie skutki uboczne ja Stalin, Hitler, Pol
        > Pot i jeszcze kilku przyjemniaczków.
        > Ja w przeciwieństwie do ciebie jestem w stanie wyobrazić sobie świat bez
        > usankcjonowanego złodziejstwa.
        >
        
        Tradycyjnie juz nic nie zrozumiałes, więc wyjasniam to jak dla ameby:
        Powiedzmy, że koszt pracy jakiegos pracownika obecnie wynosi X i jest w nim
        takze obowiązkowa składka zdrowotna i emerytalna w wysokości Y
        Co się stanie gdy urynkowimy ubezpieczenia?
        Pracownik sam zacznie sobie opłacać ubezpieczenia, bo niewielu będzie takich
        którzy zdecydują się nie odkładać na emeryturę lub nie miec opieki lekarskiej.
        Kwota Y będzie więc różna, bo dobrowolność składki implikuje różną jej
        wysokość, jednak w rachunku makroekonomicznym kwota Y nie ulegnie zmianie, gdyż
        prawidłowościa w krajach o gospodarce rynkowej jest raczej rozkwit niż upadek
        isnstytucji ubezpieczeniowych.
        Skoro zaś Y nie ulegnie zmianie, to X tez się nie zmieni.
        A X to są koszty pracy.
        Własnie udowodniłam ci, że dobrowolność ubezpieczeń nie będzie miała znaczącego
        wpływu na koszty pracy.
        I powtarzam raz jeszcze, że wyliczenia które podałam dotyczą kliniki
        działającej w systemie wolnorynkowym, w kraju cywilizowanym - a więc
        niewątpliwie zakładają istnienie podjazdów dla inwalidów, atestów na sprzęt
        medyczny oraz traktuja za oczywistość to, ze państwo ściąga podatki (nie będące
        notabene socjalistycznym wynalazkiem jak to sie tobie w twoim humorystycznym
        zacietrzewieniu zwiduje)
        EOT
        
        koreczek77 [...] 22.09.06, 12:55
        
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        
        hirondelle123 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 22.09.06, 14:16
        
        koreczek77 napisał:
        
        > Zamiast płacić haracze "zdrowotne" będę wolał płacić za wykonaną usługę (no,
        > może wykupię niedrogie ubezpieczenie tylko na najdroższe procedury), a
        zamiast
        > oczekiwać emerytury od kogoś, kto za kilkadziesiąt lat będzie być może
        > niewypłacalny będę wolał:
        > -oszczędzone pieniadze inwestować w nieruchomości na wynajem?
        > -albo sam inwestować na rynku kapitałowym, bez zbędnych pośredników?
        > -Albo po prostu być bogatszy (o oszczędzone kwoty) i na starość podpisać z
        kimś
        >
        > umowę o dożywocie w zamian za odziedziczenie części mego majątku po mojej
        > śmierci?
        
        A nie przyszło ci do głowy, że aby mieć pieniądze na którąkolwiek z tych
        rzeczy, np na inwestowanie "na rynku kapitałowym, bez zbędnych pośredników"
        musisz miec pieniądze... Aby miec pieniądze musisz je zarobić, a jeśli ty je
        zarobisz to dokładnie o tyle wzrosną koszty twojej pracy.
        I dokładnie to kot_behemot próbuje ci z zadziwiającą cierpliwością wytłumaczyć:
        że koszty pracy nie zależą od tego, czy ludzie ubezpieczają się dobrowolnie czy
        obowiązkowo.
        
        koreczek77 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 22.09.06, 17:05
        
        > A nie przyszło ci do głowy, że aby mieć pieniądze na którąkolwiek z tych
        > rzeczy, np na inwestowanie "na rynku kapitałowym, bez zbędnych pośredników"
        > musisz miec pieniądze... Aby miec pieniądze musisz je zarobić, a jeśli ty je
        > zarobisz to dokładnie o tyle wzrosną koszty twojej pracy.
        
        Prawda - ale jedynie przy założeniu, że odpadnie TYLKO składka ZUS.
        Jednakże ja cały czas proponuję kompleksowe zmniejszenie lub zlikwidowanie
        innych haraczy - np. podatku dochodowego. Gdy będzie mniejsze obciążenie
        podatkowe - odłożę z pieniędzy, które na tym oszczędzę, a nie na składce ZUS
        
        hirondelle123 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 23.09.06, 11:08
        
        koreczek77 napisał:
        
        >
        > Prawda - ale jedynie przy założeniu, że odpadnie TYLKO składka ZUS.
        > Jednakże ja cały czas proponuję kompleksowe zmniejszenie lub zlikwidowanie
        > innych haraczy - np. podatku dochodowego. Gdy będzie mniejsze obciążenie
        > podatkowe - odłożę z pieniędzy, które na tym oszczędzę, a nie na składce ZUS
        
        Pisałeś o ubezpieczeniach, więc i ja się do nich odniosłam.
        Mogę się naturalnie odnieść także i do całości systemu podatkowego.
        Takie rozszerzenie tematu niewiele zmienia w kwestii meritum rozmowy – nadal
        brak bowiem przesłanek do prognozowania tak znaczącego jak ty to prognozujesz
        spadku cen na rynku ubezpieczeń po odejściu od ubezpieczeń przymusowych.
        Twoja ocena jest błędna gdyż cały czas rozumujesz w skali jednostkowej, zapewne
        swojej własnej, nie zaś w skali makro a przecież firmy ubezpieczeniowe w swoich
        wyliczeniach zawsze kierują się danymi statystycznymi i wskaźnikami
        makroekonomicznymi.
        Zakładam, ze wiesz czym jest redystrybucja. Istotą zmian podatkowych które
        postulujesz jest zaprzestanie redystrybucji. Wówczas, zakładając że twoje
        zarobki sa wysokie, w wyniku zaprzestania transferów społecznych twoje dochody
        wzrosną – im więcej obecnie zarabiasz tym bardziej wzrosną. Tak to wygląda w
        skali jednostki, jednak w skali makro jest inaczej gdyż to co zabierano tobie a
        dawano innym, to co u ciebie pojawi się w formie nadwyżki u innych wystąpi jako
        niedobór. A więc ty będziesz miał dość na lepsze ubezpieczenie za to inni nie
        będą mieli na żadne. Tylko teoretycznie jednak, bo realnie nastapi wyrównanie
        płac do poziomu zapewniającego obecnym beneficjentom systemu redystrybucji
        dochodu narodowego skorzystanie z dobrodziejstw dobrowolnych ubezpieczeń – albo
        tez dojdzie do zaniku niektórych grup zawodowych. Ponieważ raczej mało
        prawdopodobne jest by rynek przestał potrzebować nauczycieli, lekarzy,
        pielęgniarek czy nawet sprzątaczek, to po odejściu od redystrybucji musi dojść
        do zwiększenia zarobków w tych grupach.
        A wiec choc będzie dochodziło do ruchów na rynku płac, które jednostki odczują
        bardzo wyraźnie, to w makroskali spadek kosztów pracy będzie niewielki, co
        obala twoja tezę o spadku cen na rynku ubezpieczeń spowodowanych odejściem od
        ubezpieczeń przymusowych.
        
        koreczek77 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 23.09.06, 11:38
        
        > Zakładam, ze wiesz czym jest redystrybucja. Istotą zmian podatkowych które
        > postulujesz jest zaprzestanie redystrybucji
        
        Otóż to. Redystrybucja jest z zasady nieefektywna, gdyż po pierwsze pochłania
        koszty jej obsługi, po drugie powoduje, że przy niemożliwych do ustalenia
        preferencjach kazdego konsumenta z osobna nie realizuje ona rzeczywistych
        potrzeb tych konsumentów, a po trzecie generuje ona szkodliwe społecznie (i po
        prostu niemoralne) masowe postawy pasożytnicze.
        
        Piszesz o tym, że po ustaniu redystrybucji niektórych nie będzie stać np. na
        ubezpieczenie.
        Prawda.
        Lecz nie jest to bynajmniej powodem do utrzymywania redystrybucji obowiazującej
        wszystkich. Czy np. nie widzisz absurdu w tym, że dopłaty do leków (czyli de
        facto pomoc socjalna) obejmują również najbogatszego Polaka?
        
        Postuluję - w miejsce powszechnej redystrybucji - indywidualna pomoc z niskich
        podatków dla tych nielicznych, którzy naprawdę są dotknięci losowym
        nieszczęściem.
        Myślę, że dobrze znasz pojęcie "bezrobobocie naturalne". To mniej, jak 5% ogółu
        pracujących. Wszystko, co powyżej, jest wynikiem klęski - np. klęski głodu,
        klęski suszy, klęski wojny lub klęski w postaci socjalizmu. Dziś Polskę dotyka
        tylko jedna klęska - socjalizmu.
        
        > Ponieważ raczej mało
        > prawdopodobne jest by rynek przestał potrzebować nauczycieli, lekarzy,
        > pielęgniarek czy nawet sprzątaczek, to po odejściu od redystrybucji musi
        dojść
        > do zwiększenia zarobków w tych grupach.
        
        Wcale nie musi dojść do wzrostu zarobków nominalnych, gdy wzrosną zarobki
        realne, po drastycznym zmniejszeniu fiskalizmu - bo wtedy spadną sztucznie dziś
        wywindowane ceny większości towarów i usług.
        Np. dziś pielęgniarka zarabiająca 1000 klnie - ale nie dlatego, że zarabia
        tylko ten 1000, ale że za ten tysiąc nie potrafi się utrzymać. Gdyby dostała
        ten sam tysiąc (ale nie złotówek, lecz funtów brytyjskich) - to by nie
        narzekała. Mimo, że dostała tyle samo - tu tysiąc i tu tysiąc - to za drugi
        tysiąc może po prostu więcej kupić.
        Tak samo za złotówkę po zlikwidowaniu powszechnej redystrybucji można by więcej
        kupić, niż dziś.
        
        Podsumowanie - socjaliści (czyli zawodowi złodzieje) wmawiają ludziom, że nie
        będzie ich stać na wiele rzeczy, gdy zniknie ich powszechne kosztowne
        pośrednictwo na wiele usług. A ludzie - cóż, wierzą w te brednie.
        Jak wierzą głupcy - trudno, samych mądrych na świecie nie ma.
        
        Ale ty w to też wierzysz? Nie wydajesz mi się osobą na poziomie przeciętnego
        wyborcy Samoobrony.
        Naprawdę uważasz, że zamiast pomocy socjalnej tylko dla osób poszkodowanych
        przez los warto organizować bardzo kosztowną i nieefektywną totalną
        redystrybucję, czyli de facto obejmowanie pomocą socjalną nawet pana Krauzego,
        Gudzowatego i Kulczyka?????
        
        hirondelle123 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 23.09.06, 12:14
        
        koreczek77 napisał:
        
        >>
        > Piszesz o tym, że po ustaniu redystrybucji niektórych nie będzie stać np. na
        > ubezpieczenie.
        > Prawda.
        
        Wcale tego nie napisałam, czytaj uwaznie. Napisałam, że prędko doszłoby do
        wzrostu zarobków grup obecnie słabiej zarabiających w wyniku czego ich taze
        byłoby stać na ubezpieczenie.
        
        > Lecz nie jest to bynajmniej powodem do utrzymywania redystrybucji
        obowiazującej
        > wszystkich.
        
        Tego takze nie napisałam. CZYTAJ UWAŻNIE!
        
        Czy np. nie widzisz absurdu w tym, że dopłaty do leków (czyli de
        > facto pomoc socjalna) obejmują również najbogatszego Polaka?
        
        A napisałam, że nie widzę?
        
        >
        > Postuluję - w miejsce powszechnej redystrybucji - indywidualna pomoc z
        niskich
        > podatków dla tych nielicznych, którzy naprawdę są dotknięci losowym
        > nieszczęściem.
        
        Zgadzam się, tylko jaki to ma związek z tematem? Przeciez ja odniosłąm sie do
        twojej tezy o prognozach spadku cen ubezpieczen po wycofaniu się państwa z
        transferó społecznych.
        
        > Myślę, że dobrze znasz pojęcie "bezrobobocie naturalne". To mniej, jak 5%
        ogółu
        >
        > pracujących. Wszystko, co powyżej, jest wynikiem klęski - np. klęski głodu,
        > klęski suszy, klęski wojny lub klęski w postaci socjalizmu. Dziś Polskę
        dotyka
        > tylko jedna klęska - socjalizmu.
        
        Nie sądzę by tylko ta.
        
        >
        > > Ponieważ raczej mało
        > > prawdopodobne jest by rynek przestał potrzebować nauczycieli, lekarzy,
        > > pielęgniarek czy nawet sprzątaczek, to po odejściu od redystrybucji musi
        > dojść
        > > do zwiększenia zarobków w tych grupach.
        >
        > Wcale nie musi dojść do wzrostu zarobków nominalnych,
        
        Wcale tego nie napisałam, w ogóle nie odnosiłąm się do zarobków minimalnych...
        
        gdy wzrosną zarobki
        > realne, po drastycznym zmniejszeniu fiskalizmu - bo wtedy spadną sztucznie
        dziś
        > wywindowane ceny większości towarów i usług.
        
        Nie, bo automatycznie ze spadkiem tych cen wzrosną wydatki rodzin. Przykład:
        Zmniejszy sie vat (bo całkowita jego likwidacja jest nierealna) - zmniejszą sie
        ceny zywności - państwo wycofa się z dofinansowania mieszkań komunalnych -
        wzrosną ceny wynajmu mieszkań. Tak więc przykładowa rodzina Kowalskich zyska na
        zakupach żywności ale za to straci na wydatkach mieszkaniowych. Bogaci wyjdą na
        plus, biedni na minus, średni (czyli Kowalscy) na zero - w skali makro wszystko
        sie wyrówna.
        
        > Np. dziś pielęgniarka zarabiająca 1000 klnie - ale nie dlatego, że zarabia
        > tylko ten 1000, ale że za ten tysiąc nie potrafi się utrzymać. Gdyby dostała
        > ten sam tysiąc (ale nie złotówek, lecz funtów brytyjskich) - to by nie
        > narzekała. Mimo, że dostała tyle samo - tu tysiąc i tu tysiąc - to za drugi
        > tysiąc może po prostu więcej kupić.
        
        To niezbyt odkrywczy wniosek.
        
        >
        > Podsumowanie - socjaliści (czyli zawodowi złodzieje) wmawiają ludziom, że nie
        > będzie ich stać na wiele rzeczy, gdy zniknie ich powszechne kosztowne
        > pośrednictwo na wiele usług. A ludzie - cóż, wierzą w te brednie.
        
        Jakie brednie? Przecież sam kawałek wyżej sugerowałeś, że po odejściu od
        redystrybucji niektórych nie będzie stać na ubezpieczenia oraz że nie widzisz w
        tym niczego złego - to raczej ja wyraziłam w tej kwestii inną opinię.
        
        > Ale ty w to też wierzysz?
        
        Chyba napisałam bardzo jasno w co wierzę? Wierzę w to, że duże grupy społecznie
        nie znajdą się poza systemem ubezpieczalni gdyż jestem przekonana że wolny
        rynek wymusi wzrost zarobków. Wierzę jednak także, że od tej reguły moga byc
        wyjątki - mało istotne w skali całego państwa, ale z moralnego punktu widzenia
        niedopuszczalne. Dlatego nie wyobrażam sobie zupełnej rezygnacji państwa z
        pomocy socjalnej.
        
        > Naprawdę uważasz, że zamiast pomocy socjalnej tylko dla osób poszkodowanych
        > przez los warto organizować bardzo kosztowną i nieefektywną totalną
        > redystrybucję, czyli de facto obejmowanie pomocą socjalną nawet pana
        Krauzego,
        > Gudzowatego i Kulczyka?????
        
        A napisałam, ze tak uważam?
        
        >
        
        hirondelle123 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 23.09.06, 12:17
        
        hirondelle123 napisała:
        
        > >
        > > Wcale nie musi dojść do wzrostu zarobków nominalnych,
        >
        >
        > Wcale tego nie napisałam, w ogóle nie odnosiłąm się do zarobków minimalnych...
        
        Pisałes o nominalnych a nie minimalnych - mój błąd (ale bez wpływu na sens
        całości wypowiedzi)
        
        koreczek77 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 23.09.06, 12:52
        
        Miło, że w większości tez sie zgadzamy, rozwinę tylko wątki sporne:
        
        > >gdy wzrosną zarobki
        > realne, po drastycznym zmniejszeniu fiskalizmu - bo wtedy spadną sztucznie
        > dziś
        > > wywindowane ceny większości towarów i usług.
        >
        >
        > Nie, bo automatycznie ze spadkiem tych cen wzrosną wydatki rodzin. Przykład:
        > Zmniejszy sie vat (bo całkowita jego likwidacja jest nierealna) - zmniejszą
        sie
        > ceny zywności - państwo wycofa się z dofinansowania mieszkań komunalnych -
        > wzrosną ceny wynajmu mieszkań. Tak więc przykładowa rodzina Kowalskich zyska
        na
        > zakupach żywności ale za to straci na wydatkach mieszkaniowych.
        
        Podajesz przykład, który byłby prawdziwy tylko dla bardzo małego odsetka
        społeczeństwa, który bedzie można objąć niepaństwową pomocą humanitarną. Bo gdy
        zniknie fiskalizm - ludzie, którzy staną się bogatsi przeniosą się do lepszych
        nowych domów i mieszkań. Lecz ich stare domy zostaną - przez co zwiększy się
        podaż na rynku wynajmu nieruchomości. Zatem ceny wynajmu goszych lokali
        drastycznie spadną. Spadnie też koszt ich użytkowania, gdy znikną potężne
        podatki pośrednie na nośniki energii.
        Zatem antyfiskalny liberalizm nie doprowadzi do masowego wzrostu kosztów
        mieszkań - wręcz odwrotnie.
        Znikną jedynie socjalistyczne absurdy - gdy kisiłem się w moim pierwszym
        ciasnym 50-metrowym mieszkanku, naprzeciw mieszkał menel w dotowanym komunalnym
        ponad 100-metrowym.
        Liberalizm doprowadzi jedynie do przeprowadzki takich meneli do takich lokali,
        na które ich będzie stać.
        
        > Jakie brednie? Przecież sam kawałek wyżej sugerowałeś, że po odejściu od
        > redystrybucji niektórych nie będzie stać na ubezpieczenia oraz że nie
        widzisz
        > w tym niczego złego
        
        Nie widzę. Bo tych nielicznych naprawdę pokrzywdzonych można objąć
        indywidualną, celowaną pomnocą społeczną, a nieroby musieli by się wziąć do
        roboty. Np. do kopania mojego ogródka - wtedy ich będzie stać na ubezpieczenie.
        Nie widzę żadnego uzasadnienia dla powszechnej redystrybucji w ubezpieczeniach
        społecznych.
        
        > Wierzę w to, że duże grupy społecznie
        > nie znajdą się poza systemem ubezpieczalni gdyż jestem przekonana że wolny
        > rynek wymusi wzrost zarobków. Wierzę jednak także, że od tej reguły moga byc
        > wyjątki - mało istotne w skali całego państwa, ale z moralnego punktu
        widzenia
        > niedopuszczalne. Dlatego nie wyobrażam sobie zupełnej rezygnacji państwa z
        > pomocy socjalnej.
        
        Ja też uważam, że nie mozna zrezygnować z pomocy socjalnej - tylko w
        przeciwieństwie do ciebie uważam, że powinno zajmować się tym państwo dopiero
        wtedy, gdy nie wystarczy pomoc socjalna pozapaństwowa. Np. Caritas.
        Przy rezygnacji z socjalizmu, który generuje powszechną biedę i bezrobocie -
        może się okazać, że krąg ludzi rzeczywiście potrzebujacych pomocy jest tak
        mały, że niepaństwowa dobroczynność wystarczy.
        
        hirondelle123 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 23.09.06, 14:11
        
        koreczek77 napisał:
        
        >
        > Podajesz przykład, który byłby prawdziwy tylko dla bardzo małego odsetka
        > społeczeństwa, który bedzie można objąć niepaństwową pomocą humanitarną.
        
        Mało prawdopodobne by taka pomoc wystarczyła i aby nie doszło niekorzystnych
        zmian społecznych i politycznych. Przykłady państw które próbowały w gwałtowny,
        nieewolucyjny sposób liberalizowac swoje gospodarki są tego smutnym przykładem -
        np Argentyna gdzie po próbach radykalnej liberalizacji wahadło nastrojów
        społecznych odchyliło sie w bardziej na lewo niz na początku reform, z wiadomym
        skutkiem.
        
        Bo gdy
        >
        > zniknie fiskalizm - ludzie, którzy staną się bogatsi przeniosą się do
        lepszych
        > nowych domów i mieszkań. Lecz ich stare domy zostaną - przez co zwiększy się
        > podaż na rynku wynajmu nieruchomości. Zatem ceny wynajmu goszych lokali
        > drastycznie spadną. Spadnie też koszt ich użytkowania, gdy znikną potężne
        > podatki pośrednie na nośniki energii.
        > Zatem antyfiskalny liberalizm nie doprowadzi do masowego wzrostu kosztów
        > mieszkań - wręcz odwrotnie.
        
        W tej chwili głównym czynnikiem wpływającym na ceny najmu są subsydia
        państwowe. Oczywiscie to o czym napisałes takze będzie miało miejsce (zapewne),
        ale w porównaniu z kilkukrotnym wzrostem czynszów powstałym po wycofaniu sie
        państwa, będą to ruchy cenowe bardzo małe - rzędu kilku, kilkunastu procent.
        
        > Znikną jedynie socjalistyczne absurdy - gdy kisiłem się w moim pierwszym
        > ciasnym 50-metrowym mieszkanku, naprzeciw mieszkał menel w dotowanym
        komunalnym
        > ponad 100-metrowym.
        > Liberalizm doprowadzi jedynie do przeprowadzki takich meneli do takich
        lokali,
        > na które ich będzie stać.
        
        Niewątpliwie tak się stanie i to jest pozytyw. Jednak stanie sie i tak, że
        razem z tym menelem do slumsu ze wspólnym wychodkiem trafi pewna starsza pani,
        uczestniczka Powstania Warszawskiego, mająca 700 zł emerytury i obecnie
        mieszkająca na Ursynowie. A to mi się nie podoba.
        
        >>
        > > Jakie brednie? Przecież sam kawałek wyżej sugerowałeś, że po odejściu od
        > > redystrybucji niektórych nie będzie stać na ubezpieczenia oraz że nie
        > widzisz
        > > w tym niczego złego
        >
        > Nie widzę. Bo tych nielicznych naprawdę pokrzywdzonych można objąć
        > indywidualną, celowaną pomnocą społeczną, a nieroby musieli by się wziąć do
        > roboty. Np. do kopania mojego ogródka - wtedy ich będzie stać na
        ubezpieczenie.
        > Nie widzę żadnego uzasadnienia dla powszechnej redystrybucji w
        ubezpieczeniach
        > społecznych.
        
        To przeczytaj to co napisałes poprzednio i wyjasnij mi dlaczego gdy socjalisci
        mówia to samo co ty powiedziałeś (czyli to, że że po odejściu od redystrybucji
        niektórych nie będzie stać na ubezpieczenia) to nazywasz ich kłamcami. Dlaczego
        to samo zdanie w twoich ustach jest prawdą a w ustach socjalistów kłamstwem?
        
        >
        >
        > Ja też uważam, że nie mozna zrezygnować z pomocy socjalnej - tylko w
        > przeciwieństwie do ciebie uważam, że powinno zajmować się tym państwo dopiero
        > wtedy, gdy nie wystarczy pomoc socjalna pozapaństwowa. Np. Caritas.
        
        Ale ja też tak własnie uważam. Tyle że jestem całkowicie pewna, że pomoc
        charytatywna nie wystarczy a więc nie mozna wykonywać nerwowych ruchów i
        rozwalać całego tego systemu socjalnego który mamy obecnie - wolę kroki
        ewolucyjne, stopniowe wycofywanie się państwa z opiekuńczości aż do punktu w
        którym ze względów etycznych nie będzie to dalej możliwe. I na razie nie wiemy,
        gdzie ten punkt się znajduje. Obawiam się jednak, że Polacy nie sa narodem
        przesadnie skłonnym do pomagania innym (takiego autentycznego i stałego a nie
        na pokaz)
        
        kot_behemot8 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 23.09.06, 17:07
        
        hirondelle123 napisała:
        
        >
        > W tej chwili głównym czynnikiem wpływającym na ceny najmu są subsydia
        > państwowe. Oczywiscie to o czym napisałes takze będzie miało miejsce
        (zapewne),
        >
        > ale w porównaniu z kilkukrotnym wzrostem czynszów powstałym po wycofaniu sie
        > państwa, będą to ruchy cenowe bardzo małe - rzędu kilku, kilkunastu procent.
        
        Sądzę, że jeszcze mniej. Weź pod uwagę, że w Polsce tzw "substancja komunalna"
        sypie się i popada w ruinę, wielu z tych domów juz teraz nie da się remontować,
        wkrótce zaczną się rozsypywać bloki z oszczędnościowego budownictwa z okresu
        Gierka. Mało prawdopodobne by pojawiła się tak duża nadwyżka mieszkań by
        wpłyneło to w sposób widoczny na ceny.
        
        >
        >
        > To przeczytaj to co napisałes poprzednio i wyjasnij mi dlaczego gdy
        socjalisci
        > mówia to samo co ty powiedziałeś (czyli to, że że po odejściu od
        redystrybucji
        > niektórych nie będzie stać na ubezpieczenia) to nazywasz ich kłamcami.
        Dlaczego
        >
        > to samo zdanie w twoich ustach jest prawdą a w ustach socjalistów kłamstwem?
        
        No własnie... dlaczego? :)))
        
        >
        >
        > Ale ja też tak własnie uważam. Tyle że jestem całkowicie pewna, że pomoc
        > charytatywna nie wystarczy a więc nie mozna wykonywać nerwowych ruchów i
        > rozwalać całego tego systemu socjalnego który mamy obecnie - wolę kroki
        > ewolucyjne, stopniowe wycofywanie się państwa z opiekuńczości aż do punktu w
        > którym ze względów etycznych nie będzie to dalej możliwe.
        
        Niby masz rację, ale ja się obawiam ze jak będziemy tacy delikatni, to za
        naszego zycia nic się na lepsze nie zmieni. Obym była złym prorokiem...
        
        I na razie nie wiemy,
        >
        > gdzie ten punkt się znajduje. Obawiam się jednak, że Polacy nie sa narodem
        > przesadnie skłonnym do pomagania innym (takiego autentycznego i stałego a nie
        > na pokaz)
        >
        >
        
        Obawiasz się? Ja jestem tego pewna...
        
        koreczek77 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 24.09.06, 12:12
        
        > np Argentyna gdzie po próbach radykalnej liberalizacji wahadło nastrojów
        > społecznych odchyliło sie w bardziej na lewo niz na początku reform
        
        Chyba sobie żarty robisz, twierdząc, że w Argentynie liberalizowano.
        Ale masz rację, że wygenerowany przez socjalistów roszczeniowy, pasożytniczy
        elektorat będzie protestował.
        Będzie, jak górnicy w GB i w Polsce.
        Z tym że w GB potrafiono sobie z nimi poradzić, w Polsce górniczym szantażystom
        sie ulega.
        
        > ale w porównaniu z kilkukrotnym wzrostem czynszów powstałym po wycofaniu sie
        > państwa, będą to ruchy cenowe bardzo małe - rzędu kilku, kilkunastu procent.
        
        Nie wiem, na jakiej podstawie zakładasz wzrost czynszów po liberalizacji całego
        rynku mieszkaniowego. Może na samym początku czynsze wzrosną, lecz bardzo
        szybko opadną - zadziała sam wolny rynek. Kto będzie chciał za dużo - nie
        będzie miał chętnych.
        Stosujesz dokładnie te same nieprawdziwe tłumaczenia, co komuniści, którzy
        utrzymywanie kartek na mięso tłumaczyli potrzebą dostępności dla każdego i
        taniości.
        Wystarczyło wprowadzenie liberalizmu w obrocie mięsem, by np. szynka stała i
        powszechnie dostępna i nawet TAŃSZA jak ta kartkowa.
        Łatwo możesz porównać - weź przeciętną pensję dzisiejszą i z czasów kartkowych
        i sprawdź, ile kilogramów szynki mozna było kupić wtedy (po
        cenach "kartkowych"), a ile dziś.
        
        > Niewątpliwie tak się stanie i to jest pozytyw. Jednak stanie sie i tak, że
        > razem z tym menelem do slumsu ze wspólnym wychodkiem trafi pewna starsza
        pani,
        > uczestniczka Powstania Warszawskiego, mająca 700 zł emerytury i obecnie
        > mieszkająca na Ursynowie.
        
        Do d...y z takim krajem, który swoim bohaterom każe żyć poniżej minimum
        socjalnego. Emeritus - to znaczy zasłużony. Do czasu unormalnienia systemu
        emerytalnego należy je zrównać dla wszystkich obecnych emerytur, z wyjątkiem
        takich bohaterów, jak ta Pani - na rzecz której sam się dobrowolnie opodatkuję
        podatkiem celowym.
        
        > To przeczytaj to co napisałes poprzednio i wyjasnij mi dlaczego gdy
        socjalisci
        > mówia to samo co ty powiedziałeś (czyli to, że że po odejściu od
        redystrybucji
        > niektórych nie będzie stać na ubezpieczenia) to nazywasz ich kłamcami.
        
        Ponieważ socjalistyczne parszywce kłamliwe łżą, że powszechna redystrybucja
        jest jedynym sposobem na powszechną dostępność do leczenia. Można pomocą
        socjalną objąć nielicznych - tych, którzy pracować nie sa w stanie z przyczyn
        zdrowotnych, a nie zmuszać wszystkich do uczestnictwie w socjalnej powszechnej
        redystrybucji. Ja np. nie ubezpieczał bym się - wolę płacić za usługę samemu
        wykonawcy, niż płacić i wykonawcy usługi i pośrednikowi.
        
        > Ale ja też tak własnie uważam. Tyle że jestem całkowicie pewna, że pomoc
        > charytatywna nie wystarczy a więc nie mozna wykonywać nerwowych ruchów i
        > rozwalać całego tego systemu socjalnego który mamy obecnie - wolę kroki
        > ewolucyjne, stopniowe wycofywanie się państwa z opiekuńczości aż do punktu w
        > którym ze względów etycznych nie będzie to dalej możliwe.
        
        Na początku pomoc charytatywna na pewno nie wystarczy - tyle pasożytów
        wyhodował socjalizm. Co do kroków ewolucyjnych - praktyka pokazuje, że
        ewolucyjnie łatwiej zwiększa się haracze, niż zmniejsza, łatwiej rozdaje
        ochłapy pasożytom niż je zabiera.
        Też bym wolał ewolucyjnie - tylko że tak się nie da.
        
        hirondelle123 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 24.09.06, 19:40
        
        koreczek77 napisał:
        
        >
        > Chyba sobie żarty robisz, twierdząc, że w Argentynie liberalizowano.
        
        Nie, piszę o ogólnie znanych, łatwo sprawdzalnych faktach.
        "W wyniku wyborów 1989 prezydentem został C.S. Menem (reelekcja 1995),
        realizujący liberalny, wolnorynkowy program ekonomiczny, zmierzający do
        ustabilizowania gospodarki(...)
        Liberalny program gospodarczy opracowany przez Domingo Cavallo, ministra
        gospodarki w rządzie Menema, doprowadził do równowagi makroekonomicznej,
        umocnienia peso i wzrostu gospodarczego. Wkrótce jednak pojawiły się koszty
        reform - rosnące bezrobocie, zróżnicowanie społeczne, zubożenie większości
        społeczeństwa, stopniowy zanik klasy średniej, korupcja, napięcia społeczne."
        
        >
        > Nie wiem, na jakiej podstawie zakładasz wzrost czynszów po liberalizacji
        całego
        > rynku mieszkaniowego.
        
        Ano na takiej, że w tej chwili czynsze są sztucznie utrzymywane na bardzo
        niskim poziomie tylko dzięki dotacjom państwa oraz prawu lokalowemu
        uniemozliwiającemu właścicielom kamienic ustalanie czynszów tak by ich własność
        dawała zysk - co jest zwykłym złodziejstwem. Bardzo mnie dziwi, że o tym nie
        wiesz.
        Przykład: mieszkanie straszej pani o której wspomniałam kosztuje ją obecnie 420
        zł miesięcznie i jest to suma która nie tylko nie przynosi właścicelowi
        kamienicy zysku, nie tylko nie pozwala mu na dokonanie remontów ale wręcz
        zmusza go do dopłacania do bieżącej konserwacji budynku. W tej samej kamienicy
        mieszkanie podobnej wielkości ale wynajmowane na zasadach wolnorynkowych
        kosztuje (czynsz oczywiście) 3500 zł miesięcznie. Po uwolnieniu czynszów ceny
        ustabilizują się na poziomie pozwalającym na utrzymanie, remonty oraz zysk
        właściciela do którego on ma prawo - z tym się jak sądzę zgodzisz. W opisywanej
        kamienicy będzie to prawdopodobnie nieco ponad 2000 zł - przy obecnym czynszu
        420. Mam nadzieję, że teraz wszystko jasne.
        
        > Wystarczyło wprowadzenie liberalizmu w obrocie mięsem, by np. szynka stała i
        > powszechnie dostępna i nawet TAŃSZA jak ta kartkowa.
        > Łatwo możesz porównać - weź przeciętną pensję dzisiejszą i z czasów
        kartkowych
        > i sprawdź, ile kilogramów szynki mozna było kupić wtedy (po
        > cenach "kartkowych"), a ile dziś.
        
        Proszę bardzo. Spytałam o to rodziców - w połowie lat 80 ojciec zarabiał ok. 30
        000 a szynka "na kartki" kosztowała 200 zł/kg, co daje 150 kg szynki
        miesięcznie. Obecnie mediana płacowa wynosi 1500 (ojciec też zarabiał
        przeciętnie), prawdziwa szynka kosztuje co najmniej 30 zł co daje 50 kg szynki
        miesięcznie. Czyli trzykrotnie mniej. W dodatku jest to, mimo że liczyłam tę
        droższą, szynka bardzo marnej jakości, pompowana wodą i innymi świństwami -
        kiedyś z kg mięsa surowego od szynki robiono 70 dag wędliny (czyli szynki).
        Teraz z kg takiego mięsa wychodzi 10 kg wynalazków w rodzaju "szynka babuni" za
        15 zł kg - obrzydlistwo.
        
        >
        > Ponieważ socjalistyczne parszywce kłamliwe łżą, że powszechna redystrybucja
        > jest jedynym sposobem na powszechną dostępność do leczenia. Można pomocą
        > socjalną objąć nielicznych - tych, którzy pracować nie sa w stanie z przyczyn
        > zdrowotnych, a nie zmuszać wszystkich do uczestnictwie w socjalnej
        powszechnej
        > redystrybucji.
        
        A więc nieścisle się wyraziłeś, bo akurat to co nazwałes kłamstwem wcale nim
        nie jest. Jak się chce (bo bez tego naprawdę nie umie się dyskutować) uzywac
        tak ostrych słów jak "socjalistyczne parszywce kłamliwe łżą" trzeba wyrażać się
        niezwykle precyzyjnie i długo ważyc słowa. Poza tym - czy mozna łgać
        niekłamliwie? ;)
        
        Ja np. nie ubezpieczał bym się - wolę płacić za usługę samemu
        > wykonawcy, niż płacić i wykonawcy usługi i pośrednikowi.
        
        Zrobiłbyś wielki błąd, watpie by wiele osób zechciało cię naśladować. Nigdy nie
        wiesz kiedy dopadnie cię ciężka choroba albo poważny wypadek a koszty leczenia
        i rehabilitacji bywają ogromne. Musiałbyś trzymać w banku ogromne sumy jako
        zabezpieczenie, wystarczające np na przeszczep serca czy leczenie po złamaniu
        kręgosłupa plus dozywotnia renta. To się po prostu nie kalkuluje, przeciez
        własnie dlatego wymyślono ubezpieczenia - bo bardziej się opłacają niz płacenie
        dopiero gdy się zachoruje.
        
        >>
        > Na początku pomoc charytatywna na pewno nie wystarczy - tyle pasożytów
        > wyhodował socjalizm. Co do kroków ewolucyjnych - praktyka pokazuje, że
        > ewolucyjnie łatwiej zwiększa się haracze, niż zmniejsza, łatwiej rozdaje
        > ochłapy pasożytom niż je zabiera.
        > Też bym wolał ewolucyjnie - tylko że tak się nie da.
        
        Rewolucyjnie nie da się tym bardziej. I nikt nie obiecuje, że będzie łatwo;)
        
        koreczek77 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 22.09.06, 17:00
        
        I tak się kończą dyskusje z feministkami:
        [...]
        Knebel zamiast argumentów...
        
        koreczek77 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 21.09.06, 12:14
        
        > Bill Gates takze więc zarabia mało, gdyz jest zwolennikiem utrzymania
        > amerykańskiego systemu finansowanych przez państwo, z jego podatków,
        świadczeń
        > zdrowotnych dla najubozszych;)
        
        Dla Williama Gatesa osobiste wydatki na leczenie są kompletnie nie istotne.
        Natomiast ważny dla jego interesów jest jego image - tu są kwoty poważne. Stąd
        tak wielu miliarderów zajmuję się pokazową dobroczynnością - wtedy produkty ich
        firm są chętniej kupowane.
        
        > > Pasjonujący wywód. Czy mam oprzez to rozumieć, że pan doktor Koreczek
        twierdzi,
        > że leczenie psów kosztuje tyle samo co leczenie ludzi - wymaga takich samych
        > leków, takiego samego sprzętu, ilości personelu, zlecania badan itp?
        
        Dokładnie tak - te same procedury powinny mieć teoretycznie taki sam koszt.
        Podałem przykład procedury dość łatwej do porównania (z tymi samymi lekami,
        niezbędnym sprzętem, niebędnym personelem, ilością badań), z równie krótką
        hospitalizacją (wycięcie pęcherzyka metodą laparoskopową wykonuje się w
        klinikach jednego dnia, pies też przebywa po laparoskopowym wycięciu tegoż
        pęcherzyka kilka godzin po zabiegu). Nawet zoperowanie psa jest nieco
        trudniejsze - bo trzeba wygolić sierść, u człowieka nie.
        Teoretycznie wycięcie pęcherzyka żółciowego u psa powinno być droższe - bo
        wyższy jest koszt naprawdę niezbędnej robocizny (przeciętny weterynarz w swojej
        praktyce zarabia więcej, niż przeciętny polski chirurg ma pensji w szpitalu za
        tyle samo godzin pracy) - a jednak ta procedura jest w weterynarii 10 razy
        tańsza.
        Co podraża ten sam zabieg u człowieka? - socjalna czapa, bo to jest największa
        różnica między medycyną "nieludzką" czyli weterynarią a socjalistyczną medycyną
        ludzką.
        I właśnie dlatego socjaliści kłamią o konieczności ubezpieczania, bo tak samo,
        jak większość ludzi stać na leczenie ich pupilków, tak samo większość było by
        stać na leczenie samych siebie - gdyby medycyna była zorganizowana tak samo,
        jak weterynaria.
        
        Weterynarię różni od medycyny jedynie to, że mniej jest w niej procedur
        wysokospecjalistycznych. I tylko na takie procedury można rozważać obowiązkowe
        ubezpieczanie - gdy podejdzie się do sprawy uczciwie.
        Ale wstrętne złodziejskie socjaluchy zmuszają ludzi by ubezpieczali nawet
        najbanalniejsze, najtańsze w leczeniu choroby. To tak samo, jakby zmuszać ludzi
        do obowiązkowego ubezpieczania aut od kradzieży wycieraczek - bezsensu, którego
        obsługa administracyjna była by droższa od kupna nowych wycieraczek na stacji
        benzynowej.
        I łżą o potrzebie ubiezpieczania z powodu kosztów, gdy sami te koszty
        wygenerowali.
        
        Jeśli nie jesteś dalej pojąć mego logicznego wywodu, to z przykrością muszę cię
        zakwalifikować do grupy socjalistów z nieświadomości i darować ci inwektywy pod
        moim adresem.
        "Wybaczcie im, bo nie wiedzą co czynią", jak piszą w pewnej bardzo starej
        księdze...
        
        kot_behemot8 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 21.09.06, 13:39
        
        koreczek77 napisał:
        
        > > Bill Gates takze więc zarabia mało, gdyz jest zwolennikiem utrzymania
        > > amerykańskiego systemu finansowanych przez państwo, z jego podatków,
        > świadczeń
        > > zdrowotnych dla najubozszych;)
        >
        > Dla Williama Gatesa osobiste wydatki na leczenie są kompletnie nie istotne.
        > Natomiast ważny dla jego interesów jest jego image - tu są kwoty poważne.
        Stąd
        > tak wielu miliarderów zajmuję się pokazową dobroczynnością - wtedy produkty
        ich
        >
        > firm są chętniej kupowane.
        >
        > > > Pasjonujący wywód. Czy mam oprzez to rozumieć, że pan doktor Korecz
        > ek
        > twierdzi,
        > > że leczenie psów kosztuje tyle samo co leczenie ludzi - wymaga takich sam
        > ych
        > > leków, takiego samego sprzętu, ilości personelu, zlecania badan itp?
        >
        > Dokładnie tak - te same procedury powinny mieć teoretycznie taki sam koszt.
        > Podałem przykład procedury dość łatwej do porównania (z tymi samymi lekami,
        > niezbędnym sprzętem, niebędnym personelem, ilością badań), z równie krótką
        > hospitalizacją (wycięcie pęcherzyka metodą laparoskopową wykonuje się w
        > klinikach jednego dnia, pies też przebywa po laparoskopowym wycięciu tegoż
        > pęcherzyka kilka godzin po zabiegu). Nawet zoperowanie psa jest nieco
        > trudniejsze - bo trzeba wygolić sierść, u człowieka nie.
        > Teoretycznie wycięcie pęcherzyka żółciowego u psa powinno być droższe - bo
        > wyższy jest koszt naprawdę niezbędnej robocizny (przeciętny weterynarz w
        swojej
        >
        > praktyce zarabia więcej, niż przeciętny polski chirurg ma pensji w szpitalu
        za
        > tyle samo godzin pracy) - a jednak ta procedura jest w weterynarii 10 razy
        > tańsza.
        > Co podraża ten sam zabieg u człowieka? - socjalna czapa, bo to jest
        największa
        > różnica między medycyną "nieludzką" czyli weterynarią a socjalistyczną
        medycyną
        >
        > ludzką.
        > I właśnie dlatego socjaliści kłamią o konieczności ubezpieczania, bo tak
        samo,
        > jak większość ludzi stać na leczenie ich pupilków, tak samo większość było by
        > stać na leczenie samych siebie - gdyby medycyna była zorganizowana tak samo,
        > jak weterynaria.
        >
        > Weterynarię różni od medycyny jedynie to, że mniej jest w niej procedur
        > wysokospecjalistycznych. I tylko na takie procedury można rozważać
        obowiązkowe
        > ubezpieczanie - gdy podejdzie się do sprawy uczciwie.
        > Ale wstrętne złodziejskie socjaluchy zmuszają ludzi by ubezpieczali nawet
        > najbanalniejsze, najtańsze w leczeniu choroby. To tak samo, jakby zmuszać
        ludzi
        >
        > do obowiązkowego ubezpieczania aut od kradzieży wycieraczek - bezsensu,
        którego
        >
        > obsługa administracyjna była by droższa od kupna nowych wycieraczek na stacji
        > benzynowej.
        > I łżą o potrzebie ubiezpieczania z powodu kosztów, gdy sami te koszty
        > wygenerowali.
        >
        >
        > Jeśli nie jesteś dalej pojąć mego logicznego wywodu, to z przykrością muszę
        cię
        >
        > zakwalifikować do grupy socjalistów z nieświadomości i darować ci inwektywy
        pod
        >
        > moim adresem.
        > "Wybaczcie im, bo nie wiedzą co czynią", jak piszą w pewnej bardzo starej
        > księdze...
        >
        
        A więc podtrzymujesz opinie, że leczenie psa ma kosztować tyle samo co leczenie
        człowieka? Prosze więc o odpowiedź na następujące pytania:
        Jakie badania zlecono psu przed zabiegiem? Wymień wszystkie.
        Czy w zabiegu oprócz weterynarza uczestniczy także lekarz anestezjolog?
        Czy weterynarz posiada specjalizację z chirurgii?
        Ilu chirurgów uczestniczyło w operacji?
        Czy jest ci wiadome, że obowiązujące procedury medyczne nakazują 24-godzinny
        pobyt osoby po przebytej laparoskopii (czy umiesz wyjaśnic dlaczego jest to
        niezbędne?) i czy wiesz jaki jest koszt pobytu pacjenta na oddziale
        chirurgicznym, tzw osobodzień?
        Czy wiesz o tym, że nie każdy chory moze poddać się laparoskopii zaś
        cholecystektomia tradycyjna z rozcięciem powłok brzusznych pociąga za sobą
        konieczność ok. miesięcznego pobytu w szpitalu?
        Czy wiesz o ile tańsze jest wykształcenie weterynarza od wykształcenia chirurga?
        Czy jest ci znany koszt cholecystektomii laparoskopwej (o tradycyjnej nie
        wspominając) w dowolnym szpitalu np w USA i czy twoim zdaniem ten koszt to 50
        dolarów (czyli 200 zł)?
        Czekam na odpowiedzi na te pytania wraz z uzasadnieniem w jaki sposób da się
        twoim zdaniem skalkulowac laparoskopię, nawet bez powikłań na sume mniejszą niż
        ok. 1700 zł.
        Proszę o wyliczenia.
        Prosze także o odpowiedź na moje poprzednie pytanie - to dotyczące mojego
        rzekomego kłamstwa o tym, ze podatnicy dopłacają do leczenia opisanej rodziny.
        Albo o odwołanie zarzutu i przeprosiny.
        
        koreczek77 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 21.09.06, 14:36
        
        > Jakie badania zlecono psu przed zabiegiem? Wymień wszystkie.
        
        Dokładnie te same, co u człowieka. Jakie - sprawdź sobie sama, nie jestem
        darmowym doradcą medycznym.
        Z jedną różnicą - psu wykonuje się badania biochemiczne z krwi
        aparatem "Reflotron" - gdzie koszt oznaczenia jest dużo wyższy, niż w
        laboratorium, gdzie idą wyniki ludzi - lecz za to wyniki prawie natychmiast.
        W polskich ambulatoriach Reflotronów prawie nie ma - bo pieniądze są marnowane
        na biurokrację.
        
        > Czy w zabiegu oprócz weterynarza uczestniczy także lekarz anestezjolog?
        
        Lekarz weterynarii znający się na anestezjologii.
        Umiejętności ważniejsze od papierka, nieprawdaż?
        
        > Czy weterynarz posiada specjalizację z chirurgii?
        
        Jak wyżej.
        
        > Ilu chirurgów uczestniczyło w operacji?
        
        Dwóch lekarzy weterynarii.
        Do laparoskopii ludzkiej też wystarczą dwie osoby.
        Instrumentariuszka jest zbędna.
        
        > Czy jest ci wiadome, że obowiązujące procedury medyczne nakazują 24-godzinny
        > pobyt osoby po przebytej laparoskopii (czy umiesz wyjaśnic dlaczego jest to
        > niezbędne?) i czy wiesz jaki jest koszt pobytu pacjenta na oddziale
        > chirurgicznym, tzw osobodzień?
        
        Ależ właśnie o tym piszę - medycynę ludzką podrażają socjalistyczne procedury,
        najczęściej zbędne.
        
        > Czy wiesz o tym, że nie każdy chory moze poddać się laparoskopii zaś
        > cholecystektomia tradycyjna z rozcięciem powłok brzusznych pociąga za sobą
        > konieczność ok. miesięcznego pobytu w szpitalu?
        
        Miesięcznego? Hehehe, chyba twoja znajomość medycyny zakończyła się na wiedzy
        sprzed 50 lat ;)))
        Przestań ściągać z notatek dziadka - lekarza, hehehehe
        
        > Czy wiesz o ile tańsze jest wykształcenie weterynarza od wykształcenia
        chirurga?
        
        Zatem wykształcenie lekarza jest zbyt drogie, skoro jeden i drugi potrafią
        równie sprawnie wykonać ten sam zabieg. Wiesz, ilu głupot musiałem się uczyć,
        by skończyć medycynę? Że jeden złośliwy debil oblał mnie na egzaminie z
        biochemii na nieznajomości ciężaru cząsteczkowego
        3betahydroksysterydooksydoreduktazy?
        
        > Czy jest ci znany koszt cholecystektomii laparoskopwej (o tradycyjnej nie
        > wspominając) w dowolnym szpitalu np w USA i czy twoim zdaniem ten koszt to 50
        > dolarów (czyli 200 zł)?
        
        W USA TEŻ zafundowali sobie socjalistyczne procedury.
        
        > Czekam na odpowiedzi na te pytania wraz z uzasadnieniem w jaki sposób da się
        > twoim zdaniem skalkulowac laparoskopię, nawet bez powikłań na sume mniejszą
        > niż
        > ok. 1700 zł.
        > Proszę o wyliczenia.
        
        Wynajęcie gabinetu 2000 zł miesięcznie (z mediami). Laparoskop (dobry) 150 000
        zł - to dziś, ale gdy znikną socjalistyczne certyfikaty itp. bzdety - będzie
        dostępny za 50 tys. Reszta sprzętu ok. 100 000 zł. Mamy 150 tys. do
        zamortyzowania przez 10 lat - bierzemy kredyt. Nie ma szpitali publicznych,
        więc wykonujemy masówkę - 5 operacji dziennie po 200 zł. Miesięczny przychód 20
        tys. Spłacamy raty kredytu (ok. tysiąc złotych), odejmujemy koszt sprzętu
        jednorazowego (max 1000zł na miesiąc) i koszt wynajęcia gabinetu, sprzataczkę
        za 500 zł i 3 pielęgniarki za 5 tys łącznie plus 500 zł na nieprzewidziane
        przypadki - zostaje miesięcznie 10 tys. do podziału między dwóch lekarzy.
        Lepsze zarobki jak w szpitalu...
        
        > Prosze także o odpowiedź na moje poprzednie pytanie - to dotyczące mojego
        > rzekomego kłamstwa o tym, ze podatnicy dopłacają do leczenia opisanej
        rodziny.
        > Albo o odwołanie zarzutu i przeprosiny.
        
        Nie przeproszę, bo nie twierdziłem, że podatnicy nie dopłacają do nie płacących
        pasożytów. Właśnie to mi przeszkadza, nienawidzę usankcjonowanego złodziejstwa,
        jakim jest "solidaryzm społeczny"
        
        kot_behemot8 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 21.09.06, 16:23
        
        koreczek77 napisał:
        
        > > Jakie badania zlecono psu przed zabiegiem? Wymień wszystkie.
        >
        > Dokładnie te same, co u człowieka. Jakie - sprawdź sobie sama, nie jestem
        > darmowym doradcą medycznym.
        
        Czyli nie wiesz. Tak własnie myslałam.
        
        >
        > > Czy w zabiegu oprócz weterynarza uczestniczy także lekarz anestezjolog?
        >
        > Lekarz weterynarii znający się na anestezjologii.
        > Umiejętności ważniejsze od papierka, nieprawdaż?
        
        Owszem. Dlatego własnie w laparoskopii (ludzkiej) musi uczestniczyc specjalista
        anestezjolog a nie weterynarz;)
        
        >
        > > Czy weterynarz posiada specjalizację z chirurgii?
        >
        > Jak wyżej.
        
        Czyli nie posiada. Reasumując: aby wyszło na twoje, czyli aby laparoskopia psa
        kosztowała tyle samo co człowieka, jednym z warunków jest by tę drugą wykonał
        lekarz bez specjalizacji, z grubsza przyuczony do krojenia i usypiania.
        
        >
        > > Ilu chirurgów uczestniczyło w operacji?
        >
        > Dwóch lekarzy weterynarii.
        > Do laparoskopii ludzkiej też wystarczą dwie osoby.
        
        Nie, Koreczku nie wystarczą. No chyba że znasz chirurga mającego cztery ręce
        albo ze wydaje ci się, że kamerę będzie trzymał zębami a pęcherzyk ustawiał
        nogą;)
        Potrzeby jest chirurg, asystent, anestezjolog i instrumentariuszka. Razem
        cztery.
        
        >
        > > Czy jest ci wiadome, że obowiązujące procedury medyczne nakazują 24-godzi
        > nny
        > > pobyt osoby po przebytej laparoskopii (czy umiesz wyjaśnic dlaczego jest
        > to
        > > niezbędne?) i czy wiesz jaki jest koszt pobytu pacjenta na oddziale
        > > chirurgicznym, tzw osobodzień?
        >
        > Ależ właśnie o tym piszę - medycynę ludzką podrażają socjalistyczne
        procedury,
        > najczęściej zbędne.
        
        Pisałam o procedurach medycznych, nie socjalistycznych. Pytałam takze czy wiesz
        dlaczego 24-godzinna obserwacja po cholecystektomii jest niezbędna. Zapytam raz
        jeszcze: wiesz?
        
        >
        > > Czy wiesz o tym, że nie każdy chory moze poddać się laparoskopii zaś
        > > cholecystektomia tradycyjna z rozcięciem powłok brzusznych pociąga za sob
        > ą
        > > konieczność ok. miesięcznego pobytu w szpitalu?
        >
        > Miesięcznego? Hehehe, chyba twoja znajomość medycyny zakończyła się na wiedzy
        > sprzed 50 lat ;)))
        > Przestań ściągać z notatek dziadka - lekarza, hehehehe
        
        Nie kompromituj się. Jest dokładnie tak jak napisałam. Różnica między czasami
        mojego dziadka a moimi jest wyłącznie taka, że znacznie rzadziej przeprowadza
        się cholecystektomię tradycyjną gdyż laparoskopowa jest dużo lepsza, także pod
        względem czasu jaki pacjent musi spędzić po zabiegu w szpitalu.
        Niemniej jednak, czsami jest konieczna. I obliczając koszty ubezpieczenia
        zdrowotnego trzeba uwzględniac także i takie przypadki, w których koszty rosną
        kilkunastokrotnie w stosunku do zwykłego zabiegu laparoskopowego.
        
        >
        > > Czy jest ci znany koszt cholecystektomii laparoskopwej (o tradycyjnej nie
        >
        > > wspominając) w dowolnym szpitalu np w USA i czy twoim zdaniem ten koszt t
        > o 50
        > > dolarów (czyli 200 zł)?
        >
        > W USA TEŻ zafundowali sobie socjalistyczne procedury.
        
        A znasz jakiś kraj na świecie który sobie ich nie zafundował? Bo jeśli nie, to
        by znaczyło ze jedynym istniejącym i sprawdzającym się w praktyce ustrojem jest
        socjalizm. Ponadto chętnie dowiem się czegoś więcej na temat tego jakie to są
        te socjalistyczne procedury podrażające laparoskopie w amerykańskich
        szpitalach. Konieczność mycia rąk?
        
        >
        > Wynajęcie gabinetu 2000 zł miesięcznie (z mediami). Laparoskop (dobry) 150
        000
        > zł - to dziś, ale gdy znikną socjalistyczne certyfikaty itp. bzdety - będzie
        > dostępny za 50 tys. Reszta sprzętu ok. 100 000 zł. Mamy 150 tys. do
        > zamortyzowania przez 10 lat - bierzemy kredyt. Nie ma szpitali publicznych,
        > więc wykonujemy masówkę - 5 operacji dziennie po 200 zł. Miesięczny przychód
        20
        >
        > tys. Spłacamy raty kredytu (ok. tysiąc złotych), odejmujemy koszt sprzętu
        > jednorazowego (max 1000zł na miesiąc) i koszt wynajęcia gabinetu, sprzataczkę
        > za 500 zł i 3 pielęgniarki za 5 tys łącznie plus 500 zł na nieprzewidziane
        > przypadki - zostaje miesięcznie 10 tys. do podziału między dwóch lekarzy.
        > Lepsze zarobki jak w szpitalu...
        
        Dotarłam do miejsca w którym twierdzisz, że miesięczna rata kredytu 150 tys na
        10 lat miałaby wynieść 1000 zł. Co znaczyłoby, że po 10 latach spłaty, czyli
        120 ratach 1000-złotowych spłaciłbyś tylko 120 tys. A gdzie odsetki? Reszty nie
        chce mi się komentować, jest na tym samym poziomie.
        Najważniejszą sprawą tak czy inaczej pozostaje kwestia badan dodatkowych oraz
        komplikacji pooperacyjnych. Oczywiście teraz, gdy istnieje ta obrzydliwa
        socjalistyczna służba zdrowia pacjenta z komplikacjami po prostu wypycha się do
        państwowego szpitala. Jednak ty spekulujesz na temat sytuacji w której nie ma
        juz na kogo zepchnąć odpowiedzialności. Traktujesz poważny zabieg jakim jest
        cholecystektomia jakby to było tłuczenie kotletów a pacjentów jakby byli psami.
        Kompletnie nie rozumiesz czym jest zawód lekarza i jakie są jego powinności
        wobec pacjenta. Piszesz o "masówce", mój boże...
        
        >
        > > Prosze także o odpowiedź na moje poprzednie pytanie - to dotyczące mojego
        >
        > > rzekomego kłamstwa o tym, ze podatnicy dopłacają do leczenia opisanej
        > rodziny.
        > > Albo o odwołanie zarzutu i przeprosiny.
        >
        > Nie przeproszę, bo nie twierdziłem, że podatnicy nie dopłacają do nie
        płacących
        >
        > pasożytów. Właśnie to mi przeszkadza, nienawidzę usankcjonowanego
        złodziejstwa,
        >
        > jakim jest "solidaryzm społeczny"
        
        Napisałeś, że kłamstwem jest jakoby opisana przeze mnie rodzina (nie będąca
        notabene zadnymi pasożytami - chyba że za pasozyta uważasz swoją własną
        niepracującą żonę za któej leczenie faktycznie płacą inni, np ja) wpłacała do
        kasy państwa sumy niewystarczające na wykupienie najtańszego ubezpieczenia
        zdrowotnego. Ja ci udowodniłam, że nie jest to kłamstwem tylko szczerą prawdą.
        Twierdzisz inaczej? To przedstaw przykład prywatnej ubezpieczalni gotowej
        ubezpieczyć kogokolwiek za sumę ok. 60 zł miesięcznie (tyle wychodzi u opisanej
        rodziny) gwarantując pełny zakres leczenia, porównywalny z tym jaki oferuje
        obecna obrzydliwa, socjalistyczna służba zdrowia. Jeśli nie przedstawisz lub
        nie przeprosisz będzie to znaczyło, że jesteś kłamcą i oszczercą.
        
        koreczek77 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 21.09.06, 16:54
        
        > Owszem. Dlatego własnie w laparoskopii (ludzkiej) musi uczestniczyc
        specjalista
        >
        > anestezjolog a nie weterynarz;)
        
        Ja osobiście wolę, by znieczulał mnie weterynarz często znieczulający, niż
        anestezjolog z Raciborza, który jako łamistrajk sprowadzony gdzies z łodzkiego
        przy pierwszej operacji doprowadził do śmierci pacjenta, nie potrafiąc nawet
        zaintubować.
        
        > Czyli nie posiada. Reasumując: aby wyszło na twoje, czyli aby laparoskopia psa
        > kosztowała tyle samo co człowieka, jednym z warunków jest by tę drugą wykonał
        > lekarz bez specjalizacji, z grubsza przyuczony do krojenia i usypiania.
        
        Nie z grubsza, lecz przynajmniej tak samo dobrze, jak weterynarza, który
        wykonuje te zabiegi. Dla ciebie papierek jest ważniejszy od rzeczywistych
        umiejętności? Wiesz ty niebożę, ile na stażach specjalizzacyjnych w medycynie
        jest rzeczywistego szkolenia, a ile noszenia teczki za szefem?
        
        > Nie, Koreczku nie wystarczą. No chyba że znasz chirurga mającego cztery ręce
        > albo ze wydaje ci się, że kamerę będzie trzymał zębami a pęcherzyk ustawiał
        > nogą;)
        > Potrzeby jest chirurg, asystent, anestezjolog i instrumentariuszka. Razem
        > cztery.
        
        Koteczku, na "ludzkiej" sali operacyjnej szwenda się nawet więcej osób.
        Lecz to wcale nie oznacza, że są potrzebne.
        Lecz kamerę może trzymać stojak. Noga do ustawienia pęcherzyka nie jest
        potrzebna, a po dojściu do wprawy narzędzia chirurg może brać z tacy sam w
        sposób aseptyczny, jak sobie je wcześniej przygotuje.
        
        > Pisałam o procedurach medycznych, nie socjalistycznych. Pytałam takze czy
        wiesz
        > dlaczego 24-godzinna obserwacja po cholecystektomii jest niezbędna
        
        Nie jest niezbędna. Gdy nie ma powikłań - im wcześniej w domu, tym lepiej. Im
        krótsze narażenie na wyselekcjonowane szczepy bakterii - tym lepiej.
        Stąd podtrzymuję tezę, że bredzisz, każąc pacjentowi leżeć miesiąc w szpitalu
        po cholecystektomii tradycyjnej. Zapytaj się jakiegoś chirurga, niedoszła
        pielegniareczko.
        
        > > Dotarłam do miejsca w którym twierdzisz, że miesięczna rata kredytu 150 tys
        na 10 lat miałaby wynieść 1000 zł.
        
        Tu ci przyznam rację, pisałem na szybko i pomyliłem się. Miało być na 15 lat.
        
        > Jednak ty spekulujesz na temat sytuacji w której nie ma
        > juz na kogo zepchnąć odpowiedzialności. Traktujesz poważny zabieg jakim jest
        > cholecystektomia jakby to było tłuczenie kotletów a pacjentów jakby byli
        psami.
        
        Człowiek i pies podczas wykonywania zabiegu niczym się nie różnią. Poza
        sierścią u psa do zgolenia. I nie mam zamiaru "spychać" odpowiedzialności na
        niewydolnego publicznego. Powikłania powinny byc leczone za osobną dopłatą -
        chyba, że pochodzą z błędu lekarskiego - wtedy darmo plus odszkodowanie.
        I nie nazywaj cholecystektomii poważnym zabiegiem. To nie operacje na
        kręgosłupie, otwartym sercu czy mózgu, to chirurgiczne abecadło.
        
        > Napisałeś, że kłamstwem jest jakoby opisana przeze mnie rodzina (nie będąca
        > notabene zadnymi pasożytami - chyba że za pasozyta uważasz swoją własną
        > niepracującą żonę za któej leczenie faktycznie płacą inni, np ja) wpłacała do
        > kasy państwa sumy niewystarczające na wykupienie najtańszego ubezpieczenia
        > zdrowotnego. Ja ci udowodniłam, że nie jest to kłamstwem tylko szczerą prawdą.
        
        Nic takiego nie pisałem.
        
        > Jeśli nie przedstawisz lub
        > nie przeprosisz będzie to znaczyło, że jesteś kłamcą i oszczercą.
        
        Ty będziesz tą osobą, jeśli nie przestaniesz mi ubliżać powołując się na nie
        moje wypowiedzi.
        
        kot_behemot8 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 21.09.06, 19:44
        
        koreczek77 napisał:
        
        > Ja osobiście wolę, by znieczulał mnie weterynarz często znieczulający, niż
        > anestezjolog z Raciborza, który jako łamistrajk sprowadzony gdzies z
        łodzkiego
        > przy pierwszej operacji doprowadził do śmierci pacjenta, nie potrafiąc nawet
        > zaintubować.
        
        Jednakze większość ludzi zdecydowanie woli byc leczonych i znieczulanych przez
        lekarzy a nie przez weterynarzy, felczerów, rzeźników lub Koreczka.
        
        > Nie z grubsza, lecz przynajmniej tak samo dobrze, jak weterynarza, który
        > wykonuje te zabiegi. Dla ciebie papierek jest ważniejszy od rzeczywistych
        > umiejętności? Wiesz ty niebożę, ile na stażach specjalizzacyjnych w medycynie
        > jest rzeczywistego szkolenia, a ile noszenia teczki za szefem?
        
        Wiem, ze żaden lekarz nie postawiłby znaku równości między wiedzą i
        umiejętnościami w dziedzinie chirurgii lekarza-chirurga i weterynarza - z całym
        szacunkiem dla innych umiejętności tego drugiego.
        
        > Koteczku, na "ludzkiej" sali operacyjnej szwenda się nawet więcej osób.
        > Lecz to wcale nie oznacza, że są potrzebne.
        > Lecz kamerę może trzymać stojak. Noga do ustawienia pęcherzyka nie jest
        > potrzebna, a po dojściu do wprawy narzędzia chirurg może brać z tacy sam w
        > sposób aseptyczny, jak sobie je wcześniej przygotuje.
        
        Myszko, kamery nie może trzymać stojak albowiem stojakowi nie można
        powiedzieć "bardziej w prawo panie kolego". W laparoskopii są potrzebne cztery
        ręce _równocześnie_ i tylko w jednym masz rację - żadnej z tych rąk nie może
        zastąpic noga. Nawet jeśli to będzie noga od stojaka;) Nie wiem doprawdy co
        mnie bardziej szokuje: twoja niewiedza czy twoja bezczelna arogancja
        pozwalająca ci iść w zaparte.
        
        >
        > > Pisałam o procedurach medycznych, nie socjalistycznych. Pytałam takze czy
        >
        > wiesz
        > > dlaczego 24-godzinna obserwacja po cholecystektomii jest niezbędna
        >
        > Nie jest niezbędna. Gdy nie ma powikłań - im wcześniej w domu, tym lepiej. Im
        > krótsze narażenie na wyselekcjonowane szczepy bakterii - tym lepiej.
        
        Nie jestem pielęgniarką, nie byłam nią i nie będę - i jest to tak samo pewne
        jak to, że ty nigdy nie byłeś i nie będziesz lekarzem. Jakiejkolwiek
        specjalności. Celowo pytałam cierpliwie o to czy wiesz skąd się wzieły te 24
        godz. Celowo, bo to był ostateczy sprawdzian twojej wiedzy (a raczej twojego
        braku wiedzy) - nawet nie będąc chirurgiem musiałbyś to wiedzieć. Teraz
        wyjaśniam:
        Ostatnim etapem laparoskopii jest załozenie drenu, którego zadaniem jest
        opróżnianie pola operacyjnego z krwi gromadzącej się w miejscu wycięcia
        pęcherzyka. Nie mozna nie założyć drena i nie można kazać pacjentowi iść do
        domu z drenem w ranie operacyjnej. Opróżnianie drena trwa zaś co najmniej 24
        godz. Ponadto te 24 godz to absolutnie minimalny czas w którym mozna się
        upewnić czy wraz z krwią nie pojawi się żółć. Ale ty oczywiscie i tak nie
        wiesz, dlaczego pojawienie się żółci byłoby sygnałem alarmowym, do kogo ja to
        mówię... KAŻDY lekarz wiedziałby o tym co teraz napisałam. KAŻDY.
        
        >
        > Tu ci przyznam rację, pisałem na szybko i pomyliłem się. Miało być na 15 lat.
        
        Taaa, to moze zacznij pisac wolniej bo nadal wygadujesz kompletne bzdury. Gdyby
        ten kredyt był na 15 lat, wtedy miesięczna spłata w wysokości 1000 zł
        oznaczałaby ni mniej ni więcej tylko to, ze bank pozyczył ci pieniądze na nieco
        ponad 1%. Podaj nazwę banku pozyczającego na 1% (w skali roku!)...
        
        > Człowiek i pies podczas wykonywania zabiegu niczym się nie różnią. Poza
        > sierścią u psa do zgolenia. I nie mam zamiaru "spychać" odpowiedzialności na
        > niewydolnego publicznego. Powikłania powinny byc leczone za osobną dopłatą -
        > chyba, że pochodzą z błędu lekarskiego - wtedy darmo plus odszkodowanie.
        > I nie nazywaj cholecystektomii poważnym zabiegiem. To nie operacje na
        > kręgosłupie, otwartym sercu czy mózgu, to chirurgiczne abecadło.
        
        Łopatologiczne wyjasnienia na temat tego co to jest ubezpieczenie zdrowotne i
        dlaczego krańcową ignorancją jest mówienie o leczeniu komplikacji "za osobną
        dopłatą" w innym poście, może jeszcze dzisiaj.
        
        > > Napisałeś, że kłamstwem jest jakoby opisana przeze mnie rodzina (nie będą
        > ca
        > > notabene zadnymi pasożytami - chyba że za pasozyta uważasz swoją własną
        > > niepracującą żonę za któej leczenie faktycznie płacą inni, np ja) wpłacał
        > a do
        > > kasy państwa sumy niewystarczające na wykupienie najtańszego ubezpieczeni
        > a
        > > zdrowotnego. Ja ci udowodniłam, że nie jest to kłamstwem tylko szczerą pr
        > awdą.
        >
        > Nic takiego nie pisałem.
        
        Kłamiesz.
        Cytuję:
        
        "> I sądzę, że gdyby nie społeczna solidarność
        > ludzi takich jak ja, nie byłoby cię stać na leczenie.
        
        I to jest typowe bezczelne kłamstwo socjalistów, które powtarzasz (mam
        nadzieję) z nieświadomości, a nie z wyrachowania."
        
        Stwierdziłeś, ze kłamstwenm jest jakoby osoba zarabiająca mniej niż 4000 (a
        więc np 3000) i mająca trzy osoby na utrzymaniu była dotowana przez innych
        podatników. Ja udowodniłam że to prawda. A więc jesteś oszczercą, pozbawionym
        honoru bo nie potrafiacym przeprosić.
        
        >
        >
        
        koreczek77 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 21.09.06, 21:15
        
        > > Ja osobiście wolę, by znieczulał mnie weterynarz często znieczulający, ni
        > ż
        > > anestezjolog z Raciborza, który jako łamistrajk sprowadzony gdzies z
        > łodzkiego
        > > przy pierwszej operacji doprowadził do śmierci pacjenta, nie potrafiąc na
        > wet
        > > zaintubować.
        >
        >
        > Jednakze większość ludzi zdecydowanie woli byc leczonych i znieczulanych
        przez
        > lekarzy a nie przez weterynarzy, felczerów, rzeźników lub Koreczka.
        
        Ludzie chcą być leczeni nie przez dyplom, lecz przez fachowca.
        
        > Wiem, ze żaden lekarz nie postawiłby znaku równości między wiedzą i
        > umiejętnościami w dziedzinie chirurgii lekarza-chirurga i weterynarza - z
        całym
        >
        > szacunkiem dla innych umiejętności tego drugiego.
        
        Doktorki są zarozumiałe, to prawda.
        Ja jednak staram się patrzeć obiektywnie.
        
        > W laparoskopii są potrzebne cztery
        > ręce _równocześnie_ i tylko w jednym masz rację - żadnej z tych rąk nie może
        > zastąpic noga. Nawet jeśli to będzie noga od stojaka
        
        Niby kiedy?
        Operator może spokojnie jedną ręką trzymać narzędzie rozdzielające tkanki,
        drugą ustawiać pęcherzyk. Puścić pierwszą rękę i ustawić nią w kamerę wizyjną.
        Puścić. Pociągnąć ku górze dno pęcherzyka, by wysunął się poza wątrobę. Drugą
        ręką chwycią kamerę i skontrolować obraz - jak widzisz, da się.
        Owszem, we dwóch raźniej i sprawniej - ale drożej.
        
        > Nie jestem pielęgniarką, nie byłam nią i nie będę - i jest to tak samo pewne
        > jak to, że ty nigdy nie byłeś i nie będziesz lekarzem. Jakiejkolwiek
        > specjalności. Celowo pytałam cierpliwie o to czy wiesz skąd się wzieły te 24
        > godz. Celowo, bo to był ostateczy sprawdzian twojej wiedzy (a raczej twojego
        > braku wiedzy) - nawet nie będąc chirurgiem musiałbyś to wiedzieć.
        
        A skąd sierotka wie, że nie wiedziałem?
        Odpowiedziałem błędnie? co?
        
        To ty się błaźnisz, podając, że po tradycyjnej laparoskopii siedzi się w
        szpitalu miesiąc. Nawet salowe wiedzą, że krócej, bo 4-7 dni:
        
        www.silesia-med.pl/index.php/laparoskopia
        > Gdyby
        > ten kredyt był na 15 lat, wtedy miesięczna spłata w wysokości 1000 zł
        > oznaczałaby ni mniej ni więcej tylko to, ze bank pozyczył ci pieniądze na
        > nieco
        > ponad 1%. Podaj nazwę banku pozyczającego na 1% (w skali roku!).
        
        Hehehe, a tego, że spłacasz z każdą ratą coraz mniej - nie liczysz?
        Oprocentowanie tego kredytu wynosi około 5%, myszeczko, co nie zna się ani na
        medycynie, ani podstawach rachunków - a mądrzy się.
        
        > "> I sądzę, że gdyby nie społeczna solidarność
        > > ludzi takich jak ja, nie byłoby cię stać na leczenie.
        >
        > I to jest typowe bezczelne kłamstwo socjalistów, które powtarzasz (mam
        > nadzieję) z nieświadomości, a nie z wyrachowania."
        > Stwierdziłeś, ze kłamstwenm jest jakoby osoba zarabiająca mniej niż 4000 (a
        > więc np 3000) i mająca trzy osoby na utrzymaniu
        
        Bezczelnie manipulujesz - bo aż tak ograniczona być nie możesz. Nigdzie nie
        twierdziłem, że zarabiam mniej jak 4 tys. zł. To twoje wymysły i spekulacje i
        na urojonej podstawie. I jeszczed nazywasz mnie oszczercą bez honoru?
        A kim ty jesteś????
        Nie napiszę, bo w gronie ludzi cywilizowanych brak oreśleń na wystarczająco
        obelżywe nazwanie takiego postępowania.
        
        P.S.
        Podobnie jak reszta feministek twierdzisz "i jest to tak samo pewne
        > jak to, że ty nigdy nie byłeś i nie będziesz lekarzem."
        Rozumiem, że w takim razie przyjmujesz zakład o 5 tys. zł?????
        Przedstawiam ci dwa dokumenty - prawo wykonywania zawodu lekarza i dyplom
        ukończenia studiów na wydziale lekarskim, jedziemy potwierdzić je w Izbie
        lekarskiej i dziekanacie - a ty wpłacasz mi 5 tys. zł.
        Jak nie mam dyplomu i prawa wykonywania zawodu - ty zarabiasz 5 tys. zł ode
        mnie.
        Ale się nie zgodzisz, jak inne - tylko wyzywać i obrażać od oszczerców bez
        honoru potrafisz.
        Tfu!
        
        kot_behemot8 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 21.09.06, 22:07
        
        koreczek77 napisał:
        
        > Niby kiedy?
        > Operator może spokojnie jedną ręką trzymać narzędzie rozdzielające tkanki,
        > drugą ustawiać pęcherzyk. Puścić pierwszą rękę i ustawić nią w kamerę wizyjną.
        > Puścić. Pociągnąć ku górze dno pęcherzyka, by wysunął się poza wątrobę. Drugą
        > ręką chwycią kamerę i skontrolować obraz - jak widzisz, da się.
        > Owszem, we dwóch raźniej i sprawniej - ale drożej.
        
        LOL. A robiłeś to kiedyś? Nie musisz odpowiadać, pytanie było retoryczne - znam
        odpowiedź.
        
        >>
        > A skąd sierotka wie, że nie wiedziałem?
        > Odpowiedziałem błędnie? co?
        
        Tak kaczorku, odpowiedziałes błędnie i to nawet dwa razy. Ja zapytałam:
        "czy wiesz dlaczego 24-godzinna obserwacja po cholecystektomii jest niezbędna"
        A ty odpowiedziałeś następująco:
        "Nie jest niezbędna. Gdy nie ma powikłań - im wcześniej w domu, tym lepiej"
        Rozumiem, że tonący brzytwy się chwyta, ale ta sprawa jest jednoznaczna i nie
        znajdziesz żadnego punku zaczepienia na swoją obronę. Po prostu się
        skompromitowałeś. Nie ciągnij tego, bo tylko się jeszcze bardziej
        skompromitujesz - serio ci to radzę, bo zaczyna mi sie robić ciebie żal.
        
        >
        > To ty się błaźnisz, podając, że po tradycyjnej laparoskopii siedzi się w
        > szpitalu miesiąc. Nawet salowe wiedzą, że krócej, bo 4-7 dni:
        
        O jezuuuuu, zycie jest jednak piekne. Takiej wtopy to nawet po tobie się nie
        spodziewałam. Własnie okazało się, że ty nawet nie wiesz co znaczy
        słowo "laparoskopia" :)))))))))))))
        Laparoskopia "tradycyjna" :)))) ło jezu, a cóż to takiego jest? Oczywiście
        miałes na mysli cholecystektomię nielaparoskopową czyli tradycyjną...
        I nie próbuj się znowu wdzięczyć, że walnąłeś byka bo "szybko pisałeś". Takiego
        błędu nie da się zrobić z powodu "szybkiego pisania", takie zdarzają się tylko
        wtedy gdy wiedze wyszperaną w guglach przedstawia się jako nabytą na akademii.
        Do tej pory miałam cie za jakiegos niedokończonego studenta medycyny, ale teraz
        nawet w to przestałam wierzyć.
        
        > Hehehe, a tego, że spłacasz z każdą ratą coraz mniej - nie liczysz?
        > Oprocentowanie tego kredytu wynosi około 5%, myszeczko, co nie zna się ani na
        > medycynie, ani podstawach rachunków - a mądrzy się.
        
        Kolejna żałosna próba po której jeszcze bardziej się pogrążasz, prosiaczku. Po
        pierwsze, nigdy nie zaznaczyłeś, że podajesz wysokość spłaty w 8 roku po
        zaciągnieciu kredytu.
        Po drugie, na 5% też nie dostaniesz kredytu tego typu. Sprawdź to sam
        zobaczysz, że mam rację.
        
        >
        > Bezczelnie manipulujesz - bo aż tak ograniczona być nie możesz. Nigdzie nie
        > twierdziłem, że zarabiam mniej jak 4 tys. zł. To twoje wymysły i spekulacje i
        > na urojonej podstawie. I jeszczed nazywasz mnie oszczercą bez honoru?
        > A kim ty jesteś????
        > Nie napiszę, bo w gronie ludzi cywilizowanych brak oreśleń na wystarczająco
        > obelżywe nazwanie takiego postępowania.
        
        Lubie patrzec jak się wijesz, więc jestem gotowa przystać na opcję zerową.
        A więc od nowa:
        Jest teoretyczna rodzina, taka w której mąż zarabia 3000, zona nie pracuje i
        jest dwójka dzieci. Ja twierdzę, że taka rodzina ma zapewnione ubezpieczenie
        medyczne wyłącznie dzięki temu, że inni podatnicy do nich dokładają, gdyż ich
        własna płacona składka zdrowotna nie pokrywa kosztów ubezpieczenia zdrowotnego -
        wyliczenia sa w poprzednich postach.
        A więc ja twierdzę, że taka rodzina funkcjonuje tylko dzięki solidaryzmowi
        społecznemu gdyż bez niego nie było by jej stać na leczenie (przy obecnej
        wysokości płaconej składki) - także na leczenie poprzez prywatnego
        ubezpieczyciela.
        Zgadzasz się czy nadal twierdzisz, że kłamię?
        
        >
        > P.S.
        > Podobnie jak reszta feministek twierdzisz "i jest to tak samo pewne
        > > jak to, że ty nigdy nie byłeś i nie będziesz lekarzem."
        > Rozumiem, że w takim razie przyjmujesz zakład o 5 tys. zł?????
        > Przedstawiam ci dwa dokumenty - prawo wykonywania zawodu lekarza i dyplom
        > ukończenia studiów na wydziale lekarskim, jedziemy potwierdzić je w Izbie
        > lekarskiej i dziekanacie - a ty wpłacasz mi 5 tys. zł.
        > Jak nie mam dyplomu i prawa wykonywania zawodu - ty zarabiasz 5 tys. zł ode
        > mnie.
        > Ale się nie zgodzisz, jak inne - tylko wyzywać i obrażać od oszczerców bez
        > honoru potrafisz.
        > Tfu!
        
        Zakłady sa dla gó..arzy, ja nigdy się o nic nie zakładam.
        A poza tym, po co miałabym sie z tobą zakładać?
        
        koreczek77 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 22.09.06, 09:09
        
        > LOL. A robiłeś to kiedyś? Nie musisz odpowiadać, pytanie było retoryczne -
        > znam odpowiedź.
        
        Tak samo, jak znałaś odpowiedź na to, jak długo przebywa pacjent w szpitalu po
        cholecystektomii wykonanej metodą tradycyjną? Według ciebie miesiąc, gdy jest
        to przeważnie 4-7 dni?
        Koteczku, wiedza z internetu i feministycznych broszurek to za mało, by się
        wymądrząć, hehehehe
        
        I podtrzymuję zdanie:
        "Nie jest niezbędna. Gdy nie ma powikłań - im wcześniej w domu, tym lepiej".
        Nie ma bezwzględnej potrzeby, by pacjent z założonym drenem leżał w miejscu,
        gdzie jest potencjalnie dużo wyselekcjonowanych bakterii opornych na
        antybiotyki. Oczywiście przy braku powikłań. Na kontrolę i usunięcie drenu
        pacjent może się zgłosić. Oczywiscie trzymanie takich ludzi pod nosem chirurga
        jest wygodniejsze (dla chirurga), tak samo, jak wygodniejsze kiedyś było
        trzymanie ludzi po klasycznych cholecystektomiach w szpitalu przez miesiąc (co
        sama potwierdzasz, podając archaiczne dane), gdy dziś wystarczy kilka dni.
        
        > > To ty się błaźnisz, podając, że po tradycyjnej laparoskopii siedzi się w
        > > szpitalu miesiąc. Nawet salowe wiedzą, że krócej, bo 4-7 dni:
        >
        >
        > O jezuuuuu, zycie jest jednak piekne. Takiej wtopy to nawet po tobie się nie
        > spodziewałam. Własnie okazało się, że ty nawet nie wiesz co znaczy
        > słowo "laparoskopia" :)))))))))))))
        > Laparoskopia "tradycyjna" :)))) ło jezu, a cóż to takiego jest? Oczywiście
        > miałes na mysli cholecystektomię nielaparoskopową czyli tradycyjną...
        
        Oczywiście, że wiem, co to laparoskopia, koteczku. Oczywiście wiem, co to
        znaczy cholecystektomia. W tym tradycyjna - wielokrotnie te pojęcia już tu
        używałem. Nie próbuj teraz kiciu czepiać się słówek i przejęzyczeń, bo każdy
        wie o co chodzi - wytłumacz, skąd wzięłaś ten miesiąc przebywania pacjenta po
        operacji wycięcia pęcherzyka żółciowego wykonanej metodą tradycyjną???
        Z zakurzonego podręcznika chirurgii odziedziczonego po pradziadku, który
        otrzymałaś w spadku????
        Hehehehehe
        
        > Kolejna żałosna próba po której jeszcze bardziej się pogrążasz, prosiaczku.
        Po
        > pierwsze, nigdy nie zaznaczyłeś, że podajesz wysokość spłaty w 8 roku po
        > zaciągnieciu kredytu.
        > Po drugie, na 5% też nie dostaniesz kredytu tego typu. Sprawdź to sam
        > zobaczysz, że mam rację.
        
        Teraz słuchaj uważnie, misiaczku:
        
        Wiele banków oferuje ludziom wykonującym wolny zawód (np. lekarza - gdybyś nie
        widziała kto to jest - to taki człowiek, który posiada prawo wykonywania zawodu
        lekarza, co pozwala mu leczyć ludzi zgodnie z prawem) preferencyjne warunki
        kredytu. Można wynegocjować nawet tak niskie raty, jak dla kredytów
        mieszkaniowych hipotecznych. Np. w ING Bank Śląski dla kredytu 150 tys. zł
        spłacanego w 15 lat miesięczna rata może wynosić 1200 zł, gdy są to raty równe
        (a ja pisałem nie równe 1000zł, lecz około 1000zł, czyli wszystko zgadza się).
        Przy ratach malejących suma rat jest jeszcze mniejsza - czyli średnia rata
        również. Do tego ING BSK nie oferuje najtańszych kredytów, zapytaj się kogoś
        kompetentnego, to cię oświeci, maleństwo.
        
        > Lubie patrzec jak się wijesz, więc jestem gotowa przystać na opcję zerową.
        
        Ja lubię twoje bezsilne podrygiwania jeszcze bardziej, hehehe, więc z chęcią
        odpowiem:
        
        > A więc od nowa:
        > Jest teoretyczna rodzina, taka w której mąż zarabia 3000, zona nie pracuje i
        > jest dwójka dzieci. Ja twierdzę, że taka rodzina ma zapewnione ubezpieczenie
        > medyczne wyłącznie dzięki temu, że inni podatnicy do nich dokładają, gdyż ich
        > własna płacona składka zdrowotna nie pokrywa kosztów ubezpieczenia
        zdrowotnego
        > -
        > wyliczenia sa w poprzednich postach.
        > A więc ja twierdzę, że taka rodzina funkcjonuje tylko dzięki solidaryzmowi
        > społecznemu gdyż bez niego nie było by jej stać na leczenie (przy obecnej
        > wysokości płaconej składki) - także na leczenie poprzez prywatnego
        > ubezpieczyciela.
        > Zgadzasz się czy nadal twierdzisz, że kłamię?
        
        Zgadzam się z tym, że ta rodzina płaci mniejsze składki w przeliczeniu na osobę
        od innych - w ramach obecnego złodziejskiego systemu. Lecz nie jest prawdą, że
        gdyby nie było kradzieży zwanej "solidaryzmem społecznym" to tej rodziny nie
        było by stać na leczenie. Gdyby również temu mężowi nie kradziono podatku
        dochodowego, parapodatków w postaci składek ZUS (część pozazdrowotna), przy
        zakupach akcyzy i VAT i szeregu innych haraczy zbieranych głównie pod
        pretekstem "solidaryzmu społecznego" - oraz gdyby to samo nie dotyczyło tych,
        którzy dziś usługi medyczne świadczą (przez haracze podatkowe i parapodatkowe
        plus wymysły urzędnicze te usługi dziś sztucznie podrażające) - to taką rodzinę
        stać było by na leczenie przynajmniej na obecnym poziomie bez konieczności
        korzystania ze złodziejstwa pod pretekstem "solidaryzmu".
        
        Dzisiejsza średnia składka na "ubezpieczenie zdrowotne" wynosi mniej jak 200
        zł. Zatem gdyby każdy musiał płacić za siebie - dla 3 osób które w tej rodzinie
        dziś nie płacą wynosi (średnio) to ok. 600 zł.
        Sam podatek dochodowy od pensji męża w wys. 3000 zł wynosi właśnie niecałe 600
        zł - proszę zauważyć, że nie uwzględniłem innych podatków.
        
        Oraz nie uwzględniłem tego, że gdyby składki płacono od każdej ubezpieczonej
        osoby, to średnia składka mogła by być sporo niższa.
        Dziś korzysta z "powszechnego ubezpieczenia" ok. 35 milionów Polaków.
        Zaniżyłem, byś się nie czepiała drobnostek. Budżet roczny NFZ wynosi ok. 35
        miliardów złotych na rok. W zaokrągleniu przypada 1000 zł na osobę na rok,
        czyli mniej jak 100 zł na osobę na miesiąc.
        
        Ergo - ta rodzina płaciła by miesięcznie ok. dwukrotnie mniej, niż wynosi
        obecny podatek dochodowy tego hipotetycznego męża zarabiającego 3000 zł.
        A przecież podatki dochodowe to drobna część budżetu państwa...
        
        I to jest właśnie całe kłamstwo socjalistów - kradną o wiele więcej, niż
        oddają. Kradną po cichu, część oddają z fanfarami, a głupcy dają się na to
        nabierać.
        
        Na koniec - co post piszesz, że nie jestem lekarzem - lecz założyć się nie
        odważyłaś. Nie chcesz zarobić 5 tys. zł?
        Hehehehehe
        
        kot_behemot8 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 22.09.06, 10:48
        
        koreczek77 napisał:
        
        > > LOL. A robiłeś to kiedyś? Nie musisz odpowiadać, pytanie było retoryczne
        > -
        > > znam odpowiedź.
        >
        > Tak samo, jak znałaś odpowiedź na to, jak długo przebywa pacjent w szpitalu
        po
        > cholecystektomii wykonanej metodą tradycyjną? Według ciebie miesiąc, gdy jest
        > to przeważnie 4-7 dni?
        
        Zabawny jesteś. Wyszukałeś sobie w guglach 1 (słownie:1) prywatny szpital który
        trzyma pacjenta 4-7 dni (choc jednocześnie przyznaje, ze rekonwalescencja trwa
        ok. miesiaca) i wydaje ci sie ze w ten sposób mnie zagniesz? A sprawdź sobie
        nieuku co na ten temat piszą w podręcznikach, sprawdź także jaka jest średnia
        czasu na oddziale takich pacjentów - wcale nie musi byc w Polsce, żebys znowu
        nie bredził o "socjalizmie". I przestań się wreszcie ośmieszać, to się juz robi
        niesmaczne.
        
        >
        > I podtrzymuję zdanie:
        > "Nie jest niezbędna. Gdy nie ma powikłań - im wcześniej w domu, tym lepiej".
        > Nie ma bezwzględnej potrzeby, by pacjent z założonym drenem leżał w miejscu,
        > gdzie jest potencjalnie dużo wyselekcjonowanych bakterii opornych na
        > antybiotyki. Oczywiście przy braku powikłań. Na kontrolę i usunięcie drenu
        > pacjent może się zgłosić.
        
        No więc wiemy juz, że oprócz tego ze nie wiesz czym jest laparoskopia, nie
        wiesz także czym jest dren i jak często w ciągu 24 godz po operacji trzeba go
        opróżniać. Nie wiesz takze dlaczego nalezy kontrolowac wypływ żółci i dlaczego
        sam pacjent nie może tego robic - podobnie jak nie może przylatywać z
        dyndajacym drenem co godzinę do budy którą nazywasz kliniką. Sposób w jaki
        bezczelnością próbujesz przymaskować własne nieuctwo jest na swój sposób
        imponujacy. Zamykam ten temat, wszystko juz jest w nim dla mnie jasne - i dla
        ewentualnych obserwatorów tego wątku też jak sądzę.
        
        > >
        > > O jezuuuuu, zycie jest jednak piekne. Takiej wtopy to nawet po tobie się
        > nie
        > > spodziewałam. Własnie okazało się, że ty nawet nie wiesz co znaczy
        > > słowo "laparoskopia" :)))))))))))))
        > > Laparoskopia "tradycyjna" :)))) ło jezu, a cóż to takiego jest? Oczywiści
        > e
        > > miałes na mysli cholecystektomię nielaparoskopową czyli tradycyjną...
        >
        > Oczywiście, że wiem, co to laparoskopia, koteczku.
        
        Nie, hipopotamku nie wiesz. To znaczy teraz juz wiesz, bo sobie w nocy
        sprawdziłes w guglach ale przedtem tego nie wiedziałeś.
        "Laparoskopia tradycyjna"... o jezuuu jakie to było śmieszne. Trzeba ci było
        widzieć minę mojego kolegi z pracy któremu dopiero co o tym opowiedziałam,
        puentując naturalnie tym, ze podajesz sie za lekarza:)))
        
        >
        > Teraz słuchaj uważnie, misiaczku:
        >
        > Wiele banków oferuje ludziom wykonującym wolny zawód (np. lekarza - gdybyś
        nie
        > widziała kto to jest - to taki człowiek, który posiada prawo wykonywania
        zawodu
        >
        > lekarza, co pozwala mu leczyć ludzi zgodnie z prawem) preferencyjne warunki
        > kredytu. Można wynegocjować nawet tak niskie raty, jak dla kredytów
        > mieszkaniowych hipotecznych. Np. w ING Bank Śląski dla kredytu 150 tys. zł
        > spłacanego w 15 lat miesięczna rata może wynosić 1200 zł, gdy są to raty
        równe
        > (a ja pisałem nie równe 1000zł, lecz około 1000zł, czyli wszystko zgadza się).
        > Przy ratach malejących suma rat jest jeszcze mniejsza - czyli średnia rata
        > również. Do tego ING BSK nie oferuje najtańszych kredytów, zapytaj się kogoś
        > kompetentnego, to cię oświeci, maleństwo.
        
        Wysłuchałam uwaznie, amebko. I jest mi coraz weselej patrząc jak coraz bardziej
        się pogrążasz. To jakis feler osobowości nie pozwalający za nic przyznać się do
        pomyłki?
        
        > Ja lubię twoje bezsilne podrygiwania jeszcze bardziej, hehehe, więc z chęcią
        > odpowiem:
        >
        > > A więc od nowa:
        > > Jest teoretyczna rodzina, taka w której mąż zarabia 3000, zona nie pracuj
        > e i
        > > jest dwójka dzieci. Ja twierdzę, że taka rodzina ma zapewnione ubezpiecze
        > nie
        > > medyczne wyłącznie dzięki temu, że inni podatnicy do nich dokładają, gdyż
        > ich
        > > własna płacona składka zdrowotna nie pokrywa kosztów ubezpieczenia
        > zdrowotnego
        > > -
        > > wyliczenia sa w poprzednich postach.
        > > A więc ja twierdzę, że taka rodzina funkcjonuje tylko dzięki solidaryzmow
        > i
        > > społecznemu gdyż bez niego nie było by jej stać na leczenie (przy obecnej
        >
        > > wysokości płaconej składki) - także na leczenie poprzez prywatnego
        > > ubezpieczyciela.
        > > Zgadzasz się czy nadal twierdzisz, że kłamię?
        >
        > Zgadzam się z tym, że ta rodzina płaci mniejsze składki w przeliczeniu na
        osobę
        >
        > od innych - w ramach obecnego złodziejskiego systemu. Lecz nie jest prawdą,
        że
        > gdyby nie było kradzieży zwanej "solidaryzmem społecznym" to tej rodziny nie
        > było by stać na leczenie.
        
        Czy ty nie umiesz czytać? Napisałam wyraźnie, małpeczko że moje pytanie dotyczy
        sytuacji przy obecnej wysokości płaconej składki:
        
        "A więc ja twierdzę, że taka rodzina funkcjonuje tylko dzięki solidaryzmowi
        > społecznemu gdyż bez niego nie było by jej stać na leczenie (przy obecnej
        > wysokości płaconej składki) - także na leczenie poprzez prywatnego
        > ubezpieczyciela."
        
        No więc udowodnij mi, bez tego propagandowego bełkotu a la UPR, że prywatna,
        wolnorynkowa ubezpieczalnia podpisałaby umowę z człowiekiem który chce płacić
        ok. 60 zł miesięcznie i w zamian za to oczekuje gwarancji koszyka świadczeń
        medycznych podobnych do tego jaki aktualnie oferuje NFZ.
        Dać ci namiary na działające w Polsce i na świecie firmy zajmujace sie takimi
        ubezpieczeniami czy sam je sobie wyguglasz?
        Czekam na dowód, moze byc w postaci linka do dowolnej prywatnej firmy
        ubezpieczeniowej, że rzeczona firma oferuje takie ubezpieczenie e cenie 60-70
        zł miesięcznie.
        Czekam... doczekam się wreszcie rzeczowej odpowiedzi a nie propagandowej
        sieczki?
        
        Gdyby również temu mężowi nie kradziono podatku
        > dochodowego, parapodatków w postaci składek ZUS (część pozazdrowotna), przy
        > zakupach akcyzy i VAT i szeregu innych haraczy zbieranych głównie pod
        > pretekstem "solidaryzmu społecznego"
        
        Dochody budżetu z tytułu podatku dochodowego są niższe niz wydatki na
        podstawowe funkcjonowanie państwa (wojsko, policja, administracja, sądownictwo
        itp) więc mowy nie ma o zadnej kradzieży. Składka ZUS w całości jest
        przeznaczona na wypłaty zobowiązań państwa czyli nabytych praw emerytalnych.
        Pomoc socjalna z budżetu to zaledwe ok. 10 mld rocznie.
        Chcesz poczytać dlaczego twój UPR-owski bełkot to jest bełkot własnie, to
        poczytaj sobie choćby moją rozmowę z Micrą na ty wątku:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=47418795
        Micra to jedyny UPR-owiec jakiego znam z którym daje się względnie rozsądnie
        rozmawiać - moze dlatego, ze wpada w propagandowy szał tylko co 10 zdanie a nie
        co drugie jak ty.
        EOT w sprawie "złodziejstwa podatkowego" - z tobą o tym rozmawiac nie będę,
        jesteś na to zbyt tępy.
        Czekam natomiast na odpowiedź w sprawie ubezpieczenia za 60 zł miesięcznie.
        Doczekam się?
        
        koreczek77 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 22.09.06, 11:47
        
        > > Zabawny jesteś. Wyszukałeś sobie w guglach 1 (słownie:1) prywatny szpital
        > który
        > trzyma pacjenta 4-7 dni (choc jednocześnie przyznaje, ze rekonwalescencja
        trwa
        > ok. miesiaca) i wydaje ci sie ze w ten sposób mnie zagniesz?
        
        Tak - bo ty nie potrafisz podać jakiegokolwiek linku potwierdzającego, że
        średni czas przebywania w szpitalu po cholecystektomii tradycyjnej to miesiąc,
        jak twierdziłaś. Głupio i błędnie. I nie odyłaj mnie do nie wiadomo jakich
        podręczników koteczku, bo to żaden argument - poza twoimi słowami. Coś takiego,
        jak dane o przebywaniu pacjenta po cholecystektomii wykonanej metodą tradycyjną
        z pewnością są w internecie - jak podasz, że to ma twać średnio miesiąc -
        znajdziesz i podasz link.
        
        I do tego czasu powstrzymaj się ze wszystkimi emocjonalnymi wstawkami
        typu "jesteś zabawny", "bredzisz", "ośmieszasz się" itp., gdy nie potrafisz
        czegoś udowodnić. Tym sposobem ośmieszasz tylko samą siebie.
        
        > > Oczywiście, że wiem, co to laparoskopia, koteczku.
        >
        >
        > Nie, hipopotamku nie wiesz. To znaczy teraz juz wiesz, bo sobie w nocy
        > sprawdziłes w guglach ale przedtem tego nie wiedziałeś.
        > "Laparoskopia tradycyjna"... o jezuuu jakie to było śmieszne. Trzeba ci było
        > widzieć minę mojego kolegi z pracy któremu dopiero co o tym opowiedziałam,
        > puentując naturalnie tym, ze podajesz sie za lekarza:)))
        
        Ciekawe tezy wysnuwasz, borsuczko.
        Nie wiedziałem wcześniej?
        Zatem kto napisał to, jeszcze przed twoim poprawieniem, jak nie koreczek77?:
        
        "Stąd podtrzymuję tezę, że bredzisz, każąc pacjentowi leżeć miesiąc w szpitalu
        po cholecystektomii tradycyjnej."
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=48784265&a=49011320
        Czyżbym podróżował w czasie, potrafiąc zmienić poprzedni wpis, gdzie jest użyta
        prawidłowa nazwa? Hehehehe
        
        A ten "kolega z pracy" to rozwozi butle z tlenem, czy sprząta, jak ty?
        
        > Wysłuchałam uwaznie, amebko. I jest mi coraz weselej
        
        Bardzo mi miło, że potrafisz śmiać się z samej sibie - bo i w sprawach
        kredytowych nic na temat nie potrafiłaś napisać, pantofelku.
        
        > Czy ty nie umiesz czytać? Napisałam wyraźnie, małpeczko że moje pytanie
        dotyczy
        > sytuacji przy obecnej wysokości płaconej składki:
        
        Ja też napisałem wyraźnie mandrylko, że przy dzisiejszych warunkach
        powszechnego złodziejstwa zwanego "solidaryzmem społecznym" ta rodzina płaci
        mniej niż średnia. Ją okradają, innych okradają - tę rodzinę nieco mniej - stąd
        na pierwszy rzut oka może się wydawać, że oni okradają innych. Nie okradają, bo
        sumy per saldo im zabierane pod przymusem są większe niż te, które im "daje"
        państwo - tylko mniej dorzucają do publicznego wora od innych.
        Przykro mi, że tego nie rozumiesz, ignorancję próbując pokryć inwektywami.
        I nie nazywaj tego "UPRowskim bełkotem" - to są rzeczy znane kazdemu
        ekonomiście.
        
        > > Dochody budżetu z tytułu podatku dochodowego są niższe niz wydatki na
        > podstawowe funkcjonowanie państwa (wojsko, policja, administracja,
        sądownictwo
        > itp) więc mowy nie ma o zadnej kradzieży.
        
        A jak dodasz do dochodów z PIT dochody budżetu z VAT, akcyzy, podatków od
        nieruchomości i innych - też będą niższe?
        Jest kradzież, której nie widzisz, lub obłudnie popierasz jako beneficjentka
        tego systemu.
        
        > No więc udowodnij mi, bez tego propagandowego bełkotu a la UPR, że prywatna,
        > wolnorynkowa ubezpieczalnia podpisałaby umowę z człowiekiem który chce płacić
        > ok. 60 zł miesięcznie i w zamian za to oczekuje gwarancji koszyka świadczeń
        > medycznych podobnych do tego jaki aktualnie oferuje NFZ.
        
        Nie mam zamiaru udowadniać rzeczy nieprawdziwych. To, że ograbionego wcześniej
        człowieka nie stać na prywatne ubezpieczenie jest oczywiste. Ja uwzględniłem
        całość grabionych przez państwo pieniędzy tej rodzinie, a ty na wybiórczym (bo
        pochodzącym tylko z jednego haraczu) przykładzie chyba chcesz dowieść, że oni
        per saldo okradani nie są.
        
        > Składka ZUS w całości jest
        > przeznaczona na wypłaty zobowiązań państwa czyli nabytych praw emerytalnych.
        
        Składka ZUS jest przymusowym złodziejstwem międzypokoleniowym. Nie są wydawane
        na emerytury pieniądze zaoszczędzone na dawnych składkach obecnych emerytów,
        lecz są kradzione ludziom obecnie pracującym. Pieniądze z moich składek nie
        wrócą do mnie. Co najwyżej mogę uczestniczyć na starość w okradaniu innych
        ludzi.
        A ja nie chcę ich okradać, rozumiesz ty to, hieneczko?
        Jesteś w stanie pojąć, że nie chcę być ani złodziejem, ani beneficjentem
        złodziejstwa?
        Zresztą, ile te składki ZUS są warte najlepiej świadczy fakt, że ludzie nie
        chcą ich płacić. Jak by to było dla nich korzystne, to chyba przymus ich
        płacanie nie był potrzebny?
        
        > > EOT w sprawie "złodziejstwa podatkowego" - z tobą o tym rozmawiac nie będę,
        > jesteś na to zbyt tępy.
        
        Kolejna obelga zamiast rzeczowego argumentu?
        Tylko to potrafisz?
        
        kot_behemot8 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 22.09.06, 12:14
        
        Podsumujmy:
        Ja napisałam, że opisana rodzina nie mogłaby wykupic ubezpieczenia zdrowotnego
        angażując w to takie sumy jakie angażuje obecnie (czyli 60 zł na osobę
        miesięcznie)
        Ty nazwałeś to "socjalistycznym kłamstwem które ja powtarzam" - czyli de facto
        nazwałeś mnie kłamcą.
        Ja zażądałam bys mnie przeprosił lub udowodnił mi kłamstwo - czyli udowodnił,
        że można ubezpieczyć się na poziomie porównywalnym z obecnym koszykiem
        swiadczeń NFZ za sume 60-70 zł miesięcznie w innej, niesocjalistycznej
        ubezpieczalni.
        Ty takiego dowodu nie przedstawiłeś co oznacza, że nie jesteś w stanie
        udowodnic mi kłamstwa.
        Mimo to nie odwołałes swoich oskarżen i nie przeprosiłes mnie za nieprawdziwe
        zarzuty.
        Jesteś więc kłamcą i oszczercą, pozbawionym honoru bo nie potrafiącym
        przeprosic za swoje niewłaściwe zachowanie.
        EOT
        
        koreczek77 [...] 22.09.06, 13:07
        
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        
        marcypanna Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 22.09.06, 16:49
        
        koreczek77 napisał:
        
        > Choć wątpię by dotarło - gdybyś rozumiała, to byś nie była socjalistką i
        > feministką.
        >
        
        Aleś teraz palnął. Feministka i owszem, ale Kota miałaby być socjalistką?
        Chociaz dla ciebie to pewno kazdy kto nie podziela twoich urojeń jest
        socjalistą.
        
        kot_behemot8 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 23.09.06, 17:12
        
        marcypanna napisała:
        
        >
        >
        > Aleś teraz palnął. Feministka i owszem, ale Kota miałaby być socjalistką?
        
        Zabawne, prawda? :)))
        
        > Chociaz dla ciebie to pewno kazdy kto nie podziela twoich urojeń jest
        > socjalistą.
        
        Dokładnie. Tak sobie myslę... Bush nazwał socjalistką Hillary Clinton. Z kolei
        Korwin-Mikke nazwał socjalistą Busha. Zaś Koreczek twierdzi, że partia Korwina
        ma komunistyczny rodowód...
        Pora więc by ktoś nazwał komunistą Koreczka i w ten sposób wąż zje własny
        ogon:))
        
        koreczek77 Re: Socjaluchy łżą o konieczności ubezpieczania 22.09.06, 17:25
        
        Jeszcze raz (ciężko się rozmawia na tym forum...):
        
        Kot_behemot8 napisała:
        
        > Ja napisałam, że opisana rodzina nie mogłaby wykupic ubezpieczenia
        zdrowotnego
        > angażując w to takie sumy jakie angażuje obecnie (czyli 60 zł na osobę
        > miesięcznie)
        > Ty nazwałeś to "socjalistycznym kłamstwem które ja powtarzam" - czyli de
        facto
        > nazwałeś mnie kłamcą.
        > Ja zażądałam bys mnie przeprosił lub udowodnił mi kłamstwo - czyli udowodnił,
        > że można ubezpieczyć się na poziomie porównywalnym z obecnym koszykiem
        > swiadczeń NFZ za sume 60-70 zł miesięcznie w innej, niesocjalistycznej
        > ubezpieczalni.
        > Ty takiego dowodu nie przedstawiłeś co oznacza, że nie jesteś w stanie
        > udowodnic mi kłamstwa.
        
        Może w końcu przeczytasz to, co naprawdę napisałem:
        
        """""> I sądzę, że gdyby nie społeczna solidarność
        > ludzi takich jak ja, nie byłoby cię stać na leczenie.
        
        I to jest typowe bezczelne kłamstwo socjalistów, które powtarzasz (mam
        nadzieję) z nieświadomości, a nie z wyrachowania.""""""""
        
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=48784265&a=48976466
        Czy jesteś w stanie zrozumieć, że pisałem o sobie, a nie o jakiejś
        hipotetycznej rodzinie, którą sobie uroiłaś????? Że to mnie, koreczka77 stać na
        leczenie bez twojej łaski?????
        I że nie nazwałem cię kłamcą, lecz osobą, która kłamstwa innych powtarza, do
        tego jeszcze z uprzejmym zapewnieniem, że przypuszczam, że to powtarzanie jest
        nieświadome????
        
        Ile jeszcze razy mam powtórzyć i ile znaków zapytania napisać, by do ciebie
        dotarło?????????
        
        > Jesteś więc kłamcą i oszczercą, pozbawionym honoru bo nie potrafiącym
        > przeprosic za swoje niewłaściwe zachowanie.
        
        Mam nadzieję, że to ty mnie przeprosisz.
        Potrafisz?
        
        P.S. Zarchiwizowałem ten wpis i będę go umieszczał za każdym razem, gdy zniknie
        w niewyjaśnionych okolicznościach.
hans123 Re: bony zdrowotne 19.09.06, 21:48

Na początek- bardzo dobrze że zajmuje się tym Andrzej Sośnierz. Za to co zrobił
w ŚRKCh należy się szacunek.

Podstawowe zalety (pod warunkiem realizacji w całości)to:

- określenie koszyka usług
- konkurencja w zakresie dostarczania tych samych usług
- przy odpowiedniej kontroli jakości usług, realna ich wycena i walka z
marnotrawstwem pieniędzy.
- rozwój prywatnej ochrony zdrowia
- osoba która sama się ubezpiecza i ma wybór będzie bardziej zwracała uwagę co
dostaje w zamian. Prywatne firmy pomogą w wyegzekwowaniu zmian.
Konsekwencją tego eliminacja z systemu niepotrzebnych odpadów- nie robiących
badań prenatalnych, promujących naturalne metody antykoncepcji a zwalczających
inne... :)
- zabezpieczenie przed spadkiem wartości bonu w przyszłości
- możliwość zaoferowania przez 1 firmę podstawowych i dodatkowych ubezpieczeń-
spada ich koszt, coraz wiecej pieniędzy zacznie przepływać legalnie a nie w
szarej strefie.
- poprawa zarobków dobrych specjalistów
- wraz z rozwojem ubezpieczeń możliwość dodatkowych usług w ramach
ubezpieczenia prywatnego, np: co 9 miesięcy wizyta u ginekologa w Niemczech :)

Problemem może być zmiana koszyka usług- jako obejście braku możliwości
obniżenia wartości bonu.
Jednak podstawowe ryzyko to kształt koszyka. Czy znajdzie się w nim miejsce np.
na badania prenatalne? Trzeba pamiętać kto musi się zgodzić na reformę, nie
jest to niestety "rząd wszystkich Polaków"
- kocia_noga Re: bony zdrowotne 24.09.06, 12:22
  
  hans123 napisał:
  
  > na badania prenatalne? Trzeba pamiętać kto musi się zgodzić na reformę, nie
  > jest to niestety "rząd wszystkich Polaków"
  >
  
  To będzie można zmienić potem, najważniejsze są zasady.Lekarz stosujący
  rękoczyny, albo odmawiający pomocy w imię swoich prywatnych obsesji zostanie
  wyeliminowany pzrez rynek,tak samo chamowata pielęgniarka.
  Pamiętam doskonale pielęgniary z czasów rwalsocjalizmu.Znalazły się, owszem,
  osoby zadsługujące na wielki szaxcunek, ale jakoś mam wrażenie,że więcej było
  tych leniwych i chamskich.Wtedy myślałam,że może to kwestia środowisk, z
  których się wywodzą, brak kindersztuby :) Prywatne przychodnie pokazały mi,że
  nagle nawet te najbardziej prostackie i niemiłe w obejściu stały się uprzejme.
  To było dla mnie bardzo ważne doświadczenie.
  - koreczek77 Re: bony zdrowotne 24.09.06, 13:57
    
    Co mają badania prenatalne do kultury osobistej?
    
    Poza tym - skoro zauważasz dobrodziejstwa stricte prawicowego liberalizowania -
    to czemu popierasz lewicowość w postaci feminizmu?
    
    Kupy się to wszystko nie trzyma.
    - hirondelle123 Re: bony zdrowotne 24.09.06, 19:45
      
      koreczek77 napisał:
      
      > Co mają badania prenatalne do kultury osobistej?
      >
      > Poza tym - skoro zauważasz dobrodziejstwa stricte prawicowego
      liberalizowania -
      >
      > to czemu popierasz lewicowość w postaci feminizmu?
      >
      > Kupy się to wszystko nie trzyma.
      
      Alez trzyma sie znakomicie, tylko trzeba podchodzic do tych spraw bez emocji i
      chęci dowalania na oślep. Feminizm nie jest doktryną gospodarczą a więc nie
      musi się deklarować po stronie liberalnej lub socjalnej. To nalezy do sfery
      indywidualnych wyborów poszczególnych feministek. Jedne z nas są liberalne,
      inne lewicowe a jeszcze inne w ogóle się nie unteresują polityką.
bleman Nie glupi pomysl. Konkurencja na rynku 19.09.06, 21:59

platnikow za uslugi medyczne sie przyda i to bardzo.
Bo jak narazie to NFZ dyktuje warunki co jest dla wszystkich szkodliwe :/

Najnowsze z forum Feminizm

Zaloguj się