On ma...

[randybvain]

Zauważyłem ciekawą rzecz: w jednych językach posiadanie jest wyrażane specjalnym czasownikiem:
on ma
ille habet
il a
he has
er hat
tymczasem w innych jest to wyrażenie przyimkowe o podobnym znaczeniu: przedmiot jest przy nim:
Tà .... aige.
Mae .... gydag e.
У него есть ...
Czy ktoś ma jakiś pomysł, dlaczego rosyjski używa tej samej struktury, co walijski i irlandzki? Jak jest w innych językach słowiańskich?

[stefan4]

randybvain:
> У него есть ...
> Czy ktoś ma jakiś pomysł, dlaczego rosyjski używa tej samej struktury, co
> walijski i irlandzki?

W rosyjskim w ogóle czasowniki быть i иметь są jakieś ułomne. Temu pierwszemu praktycznie brakuje czasu teraźniejszego. Tego drugiego to na dobrą sprawę w ogóle nie ma. ,,On ma pieniądze'' to po rosyjsku raczej у него деньги niż у него есть деньги, w ogóle bez czasownika. Skoro nie mają ,,być'' i ,,mieć'', to jak inaczej mieliby wyrażać posiadanie? Czy w walijskim i irlandzkim ,,być'' i ,,mieć'' też są takie ułomne?

- Stefan

[urszula.slo]

Po słoweńsku: 'on ima'.

Stefan
У него деньги i у него есть деньги - nie mówi się raczej to czy raczej tamto, lecz wszytsko zależy od sytuacji. W niektórych sytuacjach można powiedzieć nawet: у него деньги есть.

To na studiach od pierwszego dnia starają się studentom wbić do głowy, że po-russki zawsze mówi się bez czasownika (bo tak naprawdę częściej mówi się bez niz z), ale w rzeczywistości wszystko jest o wiele bardziej skomplikowane.

[stefan4]

urszula.slo:
> У него деньги i у него есть деньги - nie mówi się raczej to czy raczej tamto,
> lecz wszytsko zależy od sytuacji. W niektórych sytuacjach można powiedzieć
> nawet: у него деньги есть.

No właśnie, na ogół czasownik есть służy do emfazy, czy do podkreślenia. Albo do specjalnie uroczystej archaizowanej mowy, np.: Я Есть Царь.

urszula.slo:
> To na studiach od pierwszego dnia starają się studentom wbić do głowy, że
> po-russki zawsze mówi się bez czasownika

Jak dobrze w takim razie, że przez takie studia nie przechodziłem...

urszula.slo:
> (bo tak naprawdę częściej mówi się bez niz z)

OK. No to doszliśmy do zgody...

- Stefan

[larusse]

>No właśnie, na ogół czasownik есть służy do emfazy, czy do podkreślenia. Albo do specjalnie >uroczystej archaizowanej mowy, np.: Я Есть Царь.
Азъ есмь царь

(czy na ikonie: Азъ есмь съ вами и никтоже на вы. Tutaj poniekąd sprawę załatwia chyba niefajne являться (gdzieś mi się obiło o uszy że rozpowszechnione w pismach Lenina, ale nie wiem na ile to jest wiarygodne).

Ciekawa jest też 3 os. l.mn. устар. суть (i суть jako istota, sedno).

[stefan4]

urszula.slo:
> Po słoweńsku: 'on ima'.

Po serbsku chyba podobnie (albo tak samo). Po ukraińsku chyba он мае. Po czesku chyba tak jak po polsku. Żadnej z tych rzeczy nie jestem całkiem pewien.

- Stefan

[urszula.slo]

Tak, po serbsku jest tak samo, tyle że akcent jest inny niż u Słoweńców (po słoweńsku: on imá; po serbsku: on íma).

[stefan4]

stefan4:
> Po ukraińsku chyba он мае.

Ale wtopa. Oczywiście он має. Albo він має. Zapatrzyłem się na rosyjski... Chyba pozostaje w mocy.

- Stefan

[larusse]

Tak na marginesie...
Tak mi przyszło ma myśl, że у + личное мест. ma w sumie też inne zastosowania . Mówi się też:
У тебя все дураки (masz/uważasz wszystkich za głupców - chyba tak należałoby to przetłumaczyć, ale nie jestem pewna) czy wyrażenia typu: Ты у меня/него попляшешь przy wyrażeniu groźby.
--
Jeśli ktoś spośród was mniema, że jest mądry na tym świecie, niech się stanie głupim, by posiadł mądrość(1 Kor 3,18)

[stefan4]

larusse:
> у + личное мест. ma w sumie też inne zastosowania . Mówi się też:
> У тебя все дураки (masz/uważasz wszystkich za głupców - chyba tak należało
> by to przetłumaczyć, ale nie jestem pewna)

Chyba z tej samej grupy znaczeniowej, ale bardziej pozytywnie:
Cytat
Ты у меня одна, словно в ночи луна,
Словно в степи сосна, словно в году весна.
(Юрий Визбор)

- Stefan

[randybvain]

W irlandzkim istnieje odmienne jest tà oraz drugie jest is, używane jako tzw. copula:
Tà madra agam. - Mam psa.
Is maith liom. - Jest dobre dla mnie.
W walijskim bod jest nieregularne, osobne formy są dla trzeciej osoby:
Mae hi'n dda. - Ona jest dobra.
Ydy hi'n dda? - Czy ona jest dobra?
Mae banc yma. - Tu jest bank.
Oes banc yma? - Czy tu jest bank?
Oprócz tego istnieje osobny czasownik na mieć - cael, jednak jest częściej posiłkowy, używany do wyrażania strony biernej:
Mae e'n cael ei ddysgu. - On jest uczony.
albo jako posiłkowy:
Ga i helpu chi? - Czy mogę (mam) ci pomóc?
Nie spotkałem się z przypadkiem, żeby ktoś mówił Dw i'n cael dwy ferch zamiast Mae dwy ferch gyda fi - Mam dwie córki.

[pavvka]

W języku tureckim jest jeszcze inaczej. Też nie mają czasownika "mieć', a zamiast tego używają struktury dzierżawczej, np. "ja mam dom" będzie brzmiało "evim var", tj. dosłownie "mój dom jest/istnieje".

[brykanty]

Po fińsku minulla on koti, czyli "mi jest dom".

[brykanty]

Czasownika "mieć" Finowie nie mają.

[randybvain]

A które z nich to "mój"?

[brykanty]

Zastrzegam, że nie uczyłam się fińskiego, a moje wiadomości pochodzą od kolegi, który dopiero zaczyna przygodę z tym językiem.

Jak rozumiem, zdanie "Minulla on koti" składa się z następujących składników:
koti - dom
on - jest (3. os. od być)
minulla - chyba to jest zaimek osobowy minä (ja) odmieniony przez adessiivi, czyli przypadek lokalizacji zewnętrznej, służący do określania lokalizacji przedmiotu na powierzchni innego przedmiotu


Skompilowałam sobie to na podst. matki Wikipedii oczywiście oraz lekcji 1 i 5 Łosiowiska, czyli kursu języka fińskiego.
www.losiowisko.com/kurs_jezyka_finskiego.html

Trochę to skomplikowane, mam nadzieję, że nic nie poplątałam.
-----------------
Koty. Koty są miłe.

[stefan4]

randybvain:
> Zauważyłem ciekawą rzecz: w jednych językach posiadanie jest wyrażane
> specjalnym czasownikiem:
[...]
> tymczasem w innych jest to wyrażenie przyimkowe o podobnym znaczeniu:
> przedmiot jest przy nim:

Do której grupy zaliczysz języki, używające dativum possessivum? Np.

• łac. mihi est liber
  
• fr. ce livre est à moi
  

- Stefan

[randybvain]

Nie spotkałem się z czymś takim. Ale francuski wygląda podobnie do walijskiego, więc może to być wpływ celtycki (galijski).

«иметъ»-язы

[larusse]

(...) Лингвисты давно заметили, что все языки можно разделит на «иметъ»-языки и «бытъ»-языки. Первые языки выражают идею обладания особым глаголом типа иметь, т. е. приравнивают обладание к активному действию — такому же, как, например, брать, держать и класть. В этих языках (к ним опять-таки относится большинство европейских языков, в том числе английский, немецкий и французский вам встретятся предложения, буквальный перевод которых будет выглядеть так: Я имею кошку. Я имею брата. Я имею немного денег.
С точки зрения русского языка (хотя в нём и существует глагол иметь эти предложения выглядят очень странно. Обладание очень редко выражается по-русски глаголом иметь — обычно, лишь когда речь идёт о несуществующем (воображаемом, желаемом и т. п.) обладании, «обладании вообще», например: «Не имей сто рублей, а имей сто друзей». «Думайте сами, решайте сами: иметь или не иметь?» В обычной ситуации мы говорим иначе: У меня есть кошка. У меня есть брат. У меня есть немного денег.
Русский язык принадлежит ко второму типу языков, которые приравнивают обладание к свойству или, точнее, к местонахождению (что-то где-то есть; что-то у кого-то есть. В языках первого типа тот, кто имеет, рассматривается как активная личность, как «приобретатель» (хотя, например, на то, есть у вас брат или нет, вы никак повлиять не можете. В языках же второго типа тот, кто имеет, рассматрив

i dalej...

[larusse]

В языках же второго типа тот, кто имеет, рассматривается пассивно — скорее как «хранитель» и даже как «хранилище» (есть около вас деньги или нет — всё это происходит по воле судьбы и от вас не зависит.
К «иметь»-языкам относятся не только западноевропейские, но и почти все славянские: чешский, польский, белорусский и болгарский. Только русский язык остаётся ярким представителем «быть»-языков — вместе со многими тюркскими, финно-угорскими, дагестанскими, японским и другими языками... А латынь была, пожалуй, одновременно и «быть»-, и «иметь»-языком. В классическом его варианте одинаково правильно можно было сказать и Habeo domum («Я имею дом», и Domum mihi est («Мне есть дом». И то, и другое значило 'У меня естъ дом'. Борьба между быть и иметь в латинском языке закончилась, как известно, победой глагола иметь во всех его потомках. Вообще лингвисты считают, что древние индоевропейские языки выражали идею обладания с помощью глагола быть чаще, чем современные.

[larusse]

z: russkiyjazik.ru/442/

[stefan4]

Wygląda na to, że odkryliśmy zjawisko językowe, dawno już znane i zbadane...

Ale od łaciny to się przyczepię, a co.

larusse
> А латынь была, пожалуй, одновременно и «быть»-, и «иметь»-языком. В
> классическом его варианте одинаково правильно можно было сказать
> и Habeo domum («Я имею дом», и Domum mihi est («Мне есть дом».

Tego drugiego nie można było powiedzieć:

• domus mihi est jest OK, bo mianownik brzmi domus,
  
• habeo domum jest OK, bo biernik brzmi domum.
  

Natomiast domum mihi est to błąd gramatyczny.

- Stefan

[randybvain]

To znaczy, że rosyjski ma taką strukturę wypowiedzi pod wpływem tureckim albo ugro-fińskim? No ale dlaczego w takim razie w celtyckich jest tak samo? Nie sądzę, żeby to było jakieś tłumaczenie z łaciny, skoro irlandzki miał osobny celownik, a nie jest on używany w tej konstrukcji.

[migni]

randybvain napisał:
> To znaczy, że rosyjski ma taką strukturę wypowiedzi pod wpływem tureckim albo u
> gro-fińskim?

Z ciekawości, nie na temat (główny): WSO, jak i USJP PWN podają "ugrofiński", bez łącznika. Czy w literaturze jest jednak "ugro-fiński"? A może co innego "ugrofiński", a co innego "ugro-fiński"? (wzorem np. "historycznoliteracki" i "historyczno-literacki").

[randybvain]

Myślałem, że z łącznikiem, bo dotyczy jakichś Węgrów-Ugrów i Finów, a nie ugryjskich Finów. Bo na przykład są języki ugryjskie i fińskie.

[efedra]

randybvain napisał:

> Myślałem, że z łącznikiem, bo dotyczy jakichś Węgrów-Ugrów i Finów, a nie ugryj
> skich Finów. Bo na przykład są języki ugryjskie i fińskie.

Ugryjskie? Jak Węgrów - węgierskie, to powinno być Ugrów - ugierskie.
Czyżbym się myliła?