szwedzki + norweski = ?

[kicior99]

Tym razem zadam pytanie - proszę o odpowiedzi nie tylko z doświadczenia, ale również jakiekolwiek przemyślenia.
Szwedzki znam mniej więcej na poziomie B2 i cały czas pracuję nad językiem, hobbistycznie ale w miarę intensywnie. Ostatnio spodobał mi się norweski (w wersji bokmål) i zastanawiam się, czy się go nie uczyć. Co mnie przeraża, to podobieństwo tych dwóch języków. Jakie są szanse na to, że mi się wszystko kompletnie pomiesza? Mniejsza o pisownię, bardziej boję się o gramatykę i wymowę. Próbowałem podchodzić do norweskiego i np. bez większego kłopotu rozumiem w miarę łatwe teksty z Aftenposten czy VG - i tego się boję, że to mi się zacznie unifikować, że w końcu zacznę używać jakiegoś języka panskandynawskiego. Do tej pory uczyłem się języków różnych grup lub dość oddalonych od siebie w ramach grupy. Pytania zatem są takie?
- Jaka będzie interferencja między oboma językami?
- Jakie są największe zagrożenia dla nie-natiwa?
- Co jest groźniejsze, interferencja w wymowie czy gramatyczna?
- Co w takim razie może wpłynąć pozytywnie?
- Czy ktoś z Was uczył się dwóch bardzo podobnych języków naraz? Czy może podzielić się doświadczeniami?
Z góry dziękuję.

[aka10]

Pytanie jest, czy sie chcesz uczyc dla przyjemnosci, czy dlatego, ze jezyk bedzie Ci potrzebny.
Norweski, to troche jak "dziecinny szwedzki"; przynajmniej tak go Szwedzi slysza.
Osobiscie nie wiem, czy bym sie "rzucila" na norweski znajac szwedzki, jako, ze nie ma sie zadnych problemow z porozumieniem.
Sadze, ze chyba trudniej nie mieszac wymowy niz gramatyki.

[kicior99]

Dla dzikiej przyjemności. Głównie dla czytania książek i prasy ale chciałbym się również w miarę bezproblemowo porozumiewać.

[aka10]

kicior99 napisał:

> Dla dzikiej przyjemności. Głównie dla czytania książek i prasy ale chciałbym si
> ę również w miarę bezproblemowo porozumiewać.

Nie ma w zasadzie mowy, zebys sie po szwedzku nie porozumial w Norwegii. Rozumiem jednak, ze fajniej w Norwegii rozmawiac po norwesku Znajac szwedzki zawsze bedziesz bez problemu czytal norweskie gazety i rozumial norweskie filmy (jak o strone jezykowa chodzi).

[kicior99]

No właśnie mam podobne wrażenie. Niedawno, będąc w Kornwalii, spotkałem dwie Norweżki. Ja mówiłem po szwedzku, one po norwesku i nie było większych problemów a nieznane słowa objaśnialiśmy sobie via angielski. Ale strasznie mi się podobało jak one rozmawiały między sobą

[randybvain]

Słyszałem o personach. Jest to rodzaj kontrolowanego rozdwojenia jaźni. Każda persona mówi innym językiem. Zatem nie ma mowy o pomieszaniu. Przy Szwedach stawałbyś się jedną personą, przy Norwegach drugą. Chyba coś takiego robisz z polskim i rosyjskim?
Poza tym wystarczy skupić się na podobieństwach i różnicach między językami, poznać tzw. fałszywych przyjaciół, skupić się na akcencie itd.

[kicior99]

Coś w tym jest, co mówisz. O ile angielski piłuję od 30 lat, mieszkam w kraju anglojęzycznym i w zasadzie żyję w tym języku, więc wgryzł się głęboko w podświadomość, o tyle zawsze zastanawiało mnie moje mówienie po rosyjsku. Rzadko zastanawiam się nad gramatyką (miałem naprawdę dobry trening w szkole), częściej nad słownictwem, chyba podświadomie korzystam z podobieństwa. Nie mam większego problemu w "przeskoku" z polskiego na rosyjski, mogę prowadzić rozmowę w obu językach naraz (z czym, pominąwszy rzecz jasna angielski, idzie mi bardzo topornie, potrzebuję sporo czasu by przestawić się np. z niemieckiego na francuski, wskoczyć w "szyny"). To chyba jednak nie tyle sprawa person ile treningu; na studiach miałem fiński wykładany po angielsku i tu problemy są niejako mniejsze.
Wracając do rosyjskiego - świadomość np. różnicy w rekcji automatyzuje sprawę, i tak np. "troszczyć się o coś" to wychodzi mi automatycznie "zabotit'sa o czem". Czyżby dlatego, że struktura "o czym" jest mi bliska? Myślę, że tu kognitywiści mieliby coś do powiedzenia.

[aka10]

Ja z polskim i rosyjskim tez nie mam problemu. Uwazam jednak, ze te jezyki leza niejako "dalej" od siebie niz szwedzki i norweski.
Tutaj z Wiki:
"Ur ett lingvistiskt perspektiv är de nordiska språken snarare att betrakta som olika dialekter än skilda språk, givet den höga graden av ömsesidig begriplighet, undantaget vissa dialekter vid kontinuumets utkanter (speciellt isländska och vissa avgränsade fastlandsdialekter som till exempel dalmål, kalixmål, en del finlandssvenska mål, etc). Kring år 1000 var hela det nordiska språkområdet förståelsemässigt homogent."

Musialabym sie zabrac za ksiazkowa nauke norweskiego, zeby sprawdzic, czy te dwa jezyki tak "dzialaja" jak polski i rosyjski np., tzn, ze sie rzeczywiscie ich nie miesza.
Sila rzeczy jednak bardzo duzo slow jest po szwedzku i norwesku takich samych-czasem, jak chodzi o pisownie, czasem o wymowe.
Sa tez jednak slowa, ktore znacza dokladnie co innego-np. rolig. Na nie trzeba szczegolnie uwazac

ucz sie tylko norweskiego

[imponeross]

kicior99 napisał:

...
> bistycznie ale w miarę intensywnie. Ostatnio spodobał mi się norweski (w wersji
> bokmål) i zastanawiam się, czy się go nie uczyć. Co mnie przeraża, to pod
> obieństwo tych dwóch języków. Jakie są szanse na to, że mi się wszystko komplet
...

Ucz sie tylko norweskiego. Norweski lezy mniej wiecej miedzy szwedzkim a dunskim. Jak sie nauczysz norweskiego bedziesz mogl porozumiec sie i ze Szwedami i z Dunczykami. A szwedzki jest zbyt odlegly od dunskiego.

[kicior99]

@aka10
Zgadzam się z tym cytatem. Ktoś kiedyś powiedział, że gdyby Skandynawia była jednym państwem, języki uznane byłyby za dialekty, właśnie z powodu mutual intelligibility. Tak na marginesie - nie chciałoby się komuś zrobić tekstu na ten temat do pl.wiki? Nic u nas na ten temat nie ma.

@imponeross
Masz całkowitą rację - jeśli jeden, to pragmatycznym wyborem jest norweski, i pewnie tak będzie jeśli zdecyduje się na jeden. Natomiast głównym powodem, dla którego doskonalę szwedzki (bo zacząłem się uczyć de facto przymusowo) to szwedzka literatura. Tego mi będzie brakować, a za pisarzami duńskimi i norweskimi nie przepadam. Dość, że uważam Karen Blixen za jedną z najnudniejszych pisarek, z jakimi się zetknąłem...

[aka10]

@imponeross
Jak chodzi o norweski, to mu jednak blizej do szwedzkiego jak chodzi o wymowe (dialektkontinuum).
Za to pisany norweski (bokmål) jest bliski dunskiemu.
Z kolei, jesli Szwed ma problem ze zrozumieniem wymowy dunskiej, to na pewno mniejszy problem bedzie mial z czytaniem dunskich tekstow.

[imponeross]

kicior99 napisał:

> @imponeross
> Masz całkowitą rację - jeśli jeden, to pragmatycznym wyborem jest norweski, i p
> ewnie tak będzie jeśli zdecyduje się na jeden. Natomiast głównym powodem, dla k
> tórego doskonalę szwedzki (bo zacząłem się uczyć de facto przymusowo) to szwedz
> ka literatura. Tego mi będzie brakować, a za pisarzami duńskimi i norweskimi ni
> e przepadam. Dość, że uważam Karen Blixen za jedną z najnudniejszych pisarek, z
> jakimi się zetknąłem...

Ok, mozna tez uczyc sie wszystkich naraz - szwedzkiego, dunskiego, norweskiego bokmaal i norweskiego nynorsk. Ciekawy jest tez islandzki. Warto tez poznac glowne dialekty tych jezykow. Na filologii slowianskiej naucza sie np. kilku jezykow slowianskich jednoczesnie.

[kicior99]

chciałbym Tylko kto to sfinansuje?

mieszkam w Norwegi prawie 6 lat

[oligiusz]

za jezyk tak na powaznie wzialem sie 2,5 - 3 lata temu... znam go tak pewnie na B2 ale pisemnie pewnie gorzej bo robie masakryczne bledy. Moim zdaniem znajac szwedzki nie warto uczyc sie norweskiego. Rozumienie szwedzkiego jest niemal powszechne w Norwegi i wynika z tego, jak wyjasnial mi kolega z pracy, ze dzieci ogladaja/ogladaly mase szwedzkich bajek. W norweskiej tv wszystko leci w oryginale tylko z napisami. Uczac sie bookmala bedziesz mial problemy z innymi regionami Norwegi niz Oslo i Kristiansand. Ja mieszkam w Bergen i mam olbrzymie problemy zwiazane z dialektami - praktycznie po 2,5 roku nauki zaczalem rozumiec ludzi tutaj na poziomie na ktorym rozumialem Norwegow w Oslo i Kristiansand 2 lata temu - te dialekty w Norwegi to masakra. Co ciekawe norweski jest podobno wyposrodkowany miedzu szwedzkim i dunskim, pisemny norweski to ponoc prawie dunski, cos w tym chyba jest bo ja nie rozrozniam czasami tych jezykow.
W Norwegi pracuje masa Szwedow i mam kolegow z tego kraju w pracy. Czy ja ich rozumiem? hmmm, to zalezy... czasami tak, a czasami tylko czuje o czym mowia, to takie dziwne uczucie troche - wiem, ze gdybym ja uzywal tak poprzekrecanych slow jak szwedzi nikt w Norwegi by mnie nie zrozumial. Obiecalem sobie kiedys, ze jak naucze sie tego jezyka to wroce do Polski, w przyszlym roku chce podejsc do Bergentestu... a na razie zaczynam uczyc sie hiszpańskiego ktory bardzo mi sie podoba. Skandynawskie jezyki sa trudne, podziwiam takich ktorzy robia to dla przyjemnosci... chociaz w sumie jesli byloby latwo to co to za przyjemnosc?
Adios
ps.
Slyszalem tez opinie, ze norweski brzmi dla niektorych jakby Norwegowie probowali mowic po szwedzku, ale troche im nie wychodzi

szwedzki?

[stefan4]

kicior99:
> Szwedzki znam mniej więcej na poziomie B2

Nie wiem, ile to jest, ale na pewno znacznie więcej niż u mnie, skoro rozmawiasz po szwedzku. Ja uczyłem się zaledwie kilka dni i już wiem, że czytanie jest łatwe, ale rozumienie mowy jest trudne. Szwedzki był mi potrzebny do czytania szwedzkich locji Wysp Alandzkich oraz prognoz pogody. Do rozmawiania używałem angielskiego, każdy go tam zna.

Miałem wrażenie, że połowa szwedzkich słów jest z angielskiego, połowa z niemieckiego, i to daje razem ok. 70% słownictwa, bo te dwie połowy częściowo się pokrywają. Tak więc do sprawdzenia w słowniku miałem jakieś jedno słowo na dziesięć, reszty domyślałem się z kontekstu. Gramatyki prawie nie ma, niewiele więcej jej jest niż w esperanto. I to się sprawdziło: za każdym razem, gdy wpłynąłem na skały, to późniejsza staranna analiza wykazywała, że to nie z powodu niezrozumienia locji, bo ona o tych akurat skałach milczała.

Natomiast próba skojarzenia zdania napisanego z nagranym przez lektora szwedzkiego kończyła się nieodmiennie porażką. Te same litery czyta się w różnych miejscach różnie

[aka10]

Skala jezykowa EU:
www.foretagsuniversitetet.se/pdf/eu-skalan.pdf
"Te same litery czyta się w różnych miej
> scach różnie

[stefan4]

stefan4:
> Te same litery czyta się w różnych miejscach różnie

[aka10]

stefan4 napisał:

> stefan4:
>
>
>

>
> Co do zjadania, to od razu w pierwszej lekcji:
>

• lektor mówi coś w rodzaju:
  > jo kente tola sfenska men jo fersztor en hłilda ot;
  >
• i twierdzi, że to znaczy
  > ,,nie mówię po szwedzku, ale rozumiem pojedyncze słowa'';
  >
• ja przypuszczam, że to się pisze
  > jag kan inte tala svenska men jag förstår ett enda ord
  > i widzę w tym zjedzenie
  > kan inte --> kente
  >

> No tak, zapewne mam kiepski podręcznik...
>
> - Stefan

Dokladnie, to ten facet mowi:

Jag kan inte tala svenska men jag förstår enskilda ord.

Enskilda ord, to wlasnie pojedyncze slowa (sk czytane tu jako sz , czyli tak, jak w skär
Ett enda ord, to jedno jedyne slowo.


Wg. mnie, to ten lektor bardzo niedbale mowi, skoro tak to rozumiesz (moze po sztokholmsku?)
Posluchaj sobie wymowy tutaj:

translate.google.se/#sv|en|Jag%20kan%20inte%20tala%20svenska%20men%20jag%20f%C3%B6rst%C3%A5r%20enskilda%20ord.
Automat, ale kazde slowo z osobna mowi.

[stefan4]

aka10:
> Dokladnie, to ten facet mowi:
>
> Jag kan inte tala svenska men jag förstår enskilda ord.

Aha, dzięki.

aka10:
> Wg. mnie, to ten lektor bardzo niedbale mowi, skoro tak to rozumiesz (moze
> po sztokholmsku?)

Czy tylko sztokholmska wymowa jest taka zjadająca?

aka10:
> Posluchaj sobie wymowy tutaj:
>
> translate.google.se/#sv|en|Jag%20kan%20inte%20tala%20svenska%20men%20jag%20f%C3%B6rst%C3%A5r%20enskilda%20ord.
> Automat, ale kazde slowo z osobna mowi.

Istotnie, znacznie przyjemniej. Tutaj zjadane są tylko końcowe ,,g'' w jag-ach, ale nie ma tych strasznych zlepień słów z wypadaniem całych ciągów sylab.

Czy Szwedzi spoza Sztokholmu mówią tak, jak ten automat?

Moje umiejętności są zapewne między A1 i A2 w kategorii Läsförståelse i poniżej wszelkiej klasyfikacji w pozostałych kategoriach...

Dziękuję ponownie.

- Stefan

[aka10]

Hej Stefan!
W Sztokholmie mówi się fatalnie. Skraca sie, zjada, celowo robi błędy językowe (to mnie do szalu doprowadza). Nagminne jest np.: Vart bor du? zamiast Var bor du? Vart znaczy dokąd, var-gdzie.
Jasne, zjada się i w innych dialektach, ale tego nie słyszę na co dzień.
Automat mówi po prostu poprawnie. "Jag" tak się wymawia (g nie jest "dialektowo zjedzone")