Omar Moamer el Gadafi -> Omar Moamer el Kadafi?

[kazeta.pl55]

Witam!

- Czytając nie tylko w/w można dojść do wniosku, że K jest bardziej polskie niż G. Podobnych przykładów jest sporo więcej i zapewne każdy z forumowiczów znajdzie kilka swoich. Jest okazja by się nimi pochwalić. Czytające już historyczne relacje z akcji odgermanizowywania Ziem Odzyskanych spotyka się człowiek z zabawnymi kąskami, które po odkurzeniu zajęły by poczesne miejsce w teatrze groteski. Moimi ulubionymi typami są przechrzczenia imion, nazwisk, nazw miejscowości i obiektów geograficznych. Że z LUDWIG zrobiono komuś LUDWIK nie warto pisać, bo ten temat już był, aczkolwiek bez konkretnych konkluzji. Ale nich mi ktoś wytłumaczy dlaczego też czepiano się nazwisk. Pewien stary U-bowiec przed laty tłumaczył, że nazwiska takie jak KLUG, ULFIG, LEDWIG, KULIG, by brzmiały dobrze po polsku musiały dostać końcówkę K. Kiedy nasz ojciec zapytał go, to dlaczego słowo KULIG = pociąg sankowy (notowane w słowniku j. polskiego) ma pozostawione G na końcu, - nie umiał tego wyklarować.

- Jeden z naszych znajomych ma takie oto wytłumaczenie. Dźwięk K i G w j. niemieckim ma bardzo podobne brzmienie, które dla człowieka znad Wisły jest prawie nierozróżnialne. Z tego powodu jest możliwe że G zamieni taki w K. Ale gdyby tak było, to prawie równie częste powinny być przypadki analogicznie odwrotne, tj. zamiany K w G. Niestety, tak nie jest i to osłabia moją potencjalną wiarę w taką teorię. Co o tym myślicie?

Pozdrawiam

Gadafi czy Kadafi?

[stefan4]

kazeta.pl55:
> Omar Moamer el Gadafi -> Omar Moamer el Kadafi?

Tutaj jest podana arabska (libijska) wymowa. Ja tam słyszę bardziej k niż g. Natomiast następną spółgłoskę słyszę jak angielskie dźwięczne th, a nie jak d. Nie wiem, dlaczego Anglosasi piszą Gaddafi; czasem zresztą piszą Qaddafi.

Po arabsku jego nazwisko zaczyna się (ciekawe, czy wyjdzie czytelnie) od litery قـ wymawianej (to na odpowiedzialność Wikipedii) jak k z tylną częścią języka bardziej cofniętą niż przy wymowie كـ czyli zwykłego k. Obie wersje mają być bezdźwięczne, więc nie wiem, jak można się w tym dosłuchać g.

- Stefan

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> Obie wersje mają być bezdźwięczne, więc nie wiem, jak można się
> w tym dosłuchać g.

Widzisz, niby taka prosta sprawa, jak wsłuchać się w wypowiadaną przez kogoś głoskę, - a tu masz! Posługujących się anglosaskimi językami jest min. 10 razy tyle co polskim i Twoim zdaniem oni się mylą. Rozumiem, że statystykę w kwestiach językowych należy wyrzucić do kosza i w tych sprawach rozstrzygający głos ma mieć jeden słowiański naród wybrany z RP. No trochę żartuję, ale coś w tym chyba trochę jest. W moim kręgu towarzyskim zdań podobnych do Twojego znajduję większość. Masz na to jakieś wytłumaczenie? Czekam z niecierpliwością.
Pozdr.

[stefan4]

kazeta.pl55:
> Posługujących się anglosaskimi językami jest min. 10 razy tyle co polskim i
> Twoim zdaniem oni się mylą. Rozumiem, że statystykę w kwestiach
> językowych należy wyrzucić do kosza i w tych sprawach rozstrzygający głos ma
> mieć jeden słowiański naród wybrany z RP.

Jaki naród?! O czym Ty gadasz?

Większość dziennikarzy zarówno anglosaskich jak słowiańskich, piszących o Kadafim, nigdy nie słyszała jego nazwiska, wymawianego przez jego rodaka. Nawet nie próbowali dowiedzieć się, jak on brzmi u siebie. Tak samo, jak Australijczyków nie interesuje, jak Polacy wymawiają nazwę ich największej góry. Jestem pewien, że każdy z tych Anglosasów, gdyby zadał sobie trud poszukania w Wikipedii, to zgodziłby się łatwo, że on jest bardziej Kathafi niż Gaddafi... ale nadal pisałby go Gaddafi, bo tak się już przyjęło.

Natomiast dźwięk, występujący w nazwisku Kadafiego na początku w kilku różnych transkrypcjach na alfabet łaciński oznacza się przez q. Przypuszczam, że komuś pomyliły się podobne do siebie litery q i g. Albo też ktoś uznał, że q wygląda dziko bez następującego po nim u... Dalej zadziałał już brak dociekliwości i bezmyślność

[hajota]

Stefan:

> Tutaj je
> st podana arabska (libijska) wymowa. Ja tam słyszę bardziej k niż [i]g[
> /i]. Natomiast następną spółgłoskę słyszę jak angielskie dźwięczne th,
> a nie jak d. Nie wiem, dlaczego Anglosasi piszą Gaddafi;
> czasem zresztą piszą Qaddafi.
>
> Po arabsku jego nazwisko zaczyna się (ciekawe, czy wyjdzie czytelnie) od litery
> قـ wymawianej (to na odpowiedzialność Wikipedii) jak k z ty
> lną częścią języka bardziej cofniętą niż przy wymowie كـ czyli zwyk
> łego k. Obie wersje mają być bezdźwięczne, więc nie wiem, jak można się
> w tym dosłuchać g.

Wikipedia ma rację. A sekret obocznej pisowni polega po prostu na tym, że w dialekcie libijskim k tylnojęzykowe, transliterowane często przez q, wymawia się jak "g". Tak więc wykształcony spiker libijskiej czy innej arabskiej telewizji, posługujący się literacką arabszczyzną, wymówi to nazwisko "Kadhdhafi" (dh ذ to odpowiednik angielskiego th dźwięcznego, dobrze usłyszałeś). Prosty Libijczyk najczęściej powie "Gaddafi". Podczas pobytu w Libii zdarzało mi się też słyszeć "Gazzafi" albo "Geddyfi".

Języki anglosaskie czy podobieństwo brzmienia k i g w niemieckim nie mają tu nic do rzeczy. Po prostu arabski nie doczekał się ujednoliconych zasad uproszczonej transkrypcji na języki europejskie.

Kadafi czy Kaddafi?

[dar61]

{Hajota}:

... arabski nie doczekał się ujednoliconych zasad uproszczonej transkrypcji na języki europejskie...

Doczekał się za to wieloletniej tradycji wymowy - i zapisu - tego typu nazwisk bez podwojonego tam -dd-, tradycji zmienianej ostatnio natarczywie przez tutejszy dziennik i portal, każących nam tak czynić za angielskim wzorcem.
Wyjaśnienia samej {Hajoty}, czynione swego czasu, mnie osobiście - ani tradycji języka polskiego - nie przekonały.

[hajota]

A co ja poradzę, drogi Dar61, że po arabsku jest jak jest i nie chce być inaczej? Myślę, że w przypadku pisowni nazwiska Kaddafiego trudno mówić o "wieloletniej tradycji". I gazety niekoniecznie czynią to "za angielskim wzorcem", tylko np. za sugestiami polskich arabistów, starających się dostosować polski zapis do oryginalnego brzmienia, bez pośrednictwa angielskich czy francuskich wzorców.

Kadafi - i basta

[dar61]

I co ja poradzę, że mnie znów Szanowna {hajota} nie chce zrozumieć
Swego czasu zdumiało mnie, że Pewna Gazeta zawraca dzieje historii polszczyzny i zaczyna namiętnie kalać jej wieloletnie tradycje deformacji tego, co w polszczyźnie brzmi nietypowo.

...za sugestiami polskich arabistów, starających się dostosować polski zapis do oryginalnego brzmienia...

A - za przeproszeniem - na cholerę oni chcą deformowaĆ polszczyzny tradycje?
Wiem, że wśród nas - i arabistów - są puryści, żądający wymowy nazwisk, miast itd. zgodnie z oryginalnym, lokalnym ich brzmieniem.
Ale niech to zawracanie biegu Wisły ku Wiskle zacznie być nazywane po imieniu - deformacją. Deformacją tradycji.
Tradycji polskiej.
A żeby było jasne - uwielbiam zgłębiać inne mowy i pisma, ale korzenie mam tu.
A Pewna Gazeta niech uczepi się innych rejonów - choćby niech odlepi się od 'tacierzyńskiego' przymiotnika

---

Zocha! Gdzie moje te, no - gdzie ziółka?

[kazeta.pl55]

Witam!

- Jak widzę skupiliście się tutaj wyłącznie na nieszczęśniku imieniem Omar Moamer, a dla mnie jest to fragment szerszego zagadnienia jakim w j. polskim jest dawanie pierwszeństwa głosce K przed G. Nie wiem co miało Wam dać owo przedmiotowe zawężenie dyskusji, skoro za bardzo porozumienia między Wami nie widać.
Stefan4 twierdzi, że K w polskiej wersji nazwiska dyktatora pojawiło się przez przypadek, Hajota, że jest wynikiem nacisku rodzimych arabistów. Najoryginalniejszy jest zaś Dar61, który w pisowni tego nazwiska postrzega wieloletnią polską tradycję. Biorąc pod uwagę, że śp. Omar jest rocznik 1942, to bardzo ciekawe jak niecałe 70 lat można zaliczyć do wieloletniej tradycji językowej, - he, he!

- Proponuję jednak powrót do zasadniczego rdzenia wątku. Ja szukam dalej dowodów na supremację K nad G w j. polskim. Mam ich już pewną ilość, ale wszystkich nie chcę zdradzać, by też inni mieli co odkrywać. Tym nie mniej sukcesywnie mogę trochę pary puścić. Oto następny przykład:

Gamasche --> Kamasze.

Pozdr.

no to zdefiniuj problem

[stefan4]

kazeta.pl55:
> - Proponuję jednak powrót do zasadniczego rdzenia wątku. Ja szukam dalej
> dowodów w na supremację K nad G w j. polskim.

To dlaczego tak nam zaprezentowałeś temat i tak zatytułowałeś wątek?

Czy chodzi Ci o to, że w języku polskim litera K występuje częściej niż litera G? No tak, mniej więcej dwukrotnie częściej, tu masz tabelkę częstotliwości liter.

Czy też chcesz wyciągnąć odkrywczy wniosek, że w języku niemieckim jest na odwrót? No, jest, mniej więcej dwa G na każde K.

Tutaj masz częstotliwości liter jeszcze w kilku językach. Dlaczego porównywać niemiecki akurat z polskim, a nie, powiedzmy, ze szwedzkim?

- Stefan

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

>Dlaczego porównywać niemiecki akurat z polskim, a nie,
> powiedzmy, ze szwedzkim?

Witam i proszę o nie irytowanie się, bo jesteśmy tylko na poletku luźnych językowych spekulacji.
Wywołany przeze mnie temat jest pokłosiem pewnej dyskusji ze znajomym uważającym się za znawcę j. polskiego. Jego tezą jest, jakoby pewne głoski j. polski lubił bardziej niż inne. Ma się to przejawiać nie tyle w częstotliwości występowania danej litery w zbiorze słów, lecz objawia się to ponoć przy adopcji do polskiego słów z zewnątrz. Ja dla tej tezy szukam tylko dowodów i nic więcej. Jeżeli dowody z j. niemieckiego są Ci zawadą, to podam z rosyjskiego:
Oleg --> Olek.
Na pewno coś podobnego znalazłbyś na bazie importu ze Szwecji, - spróbuj!
Pozdr.

[stefan4]

kazeta.pl55:
> Jego tezą jest, jakoby pewne głoski j. polski lubił bardziej niż inne. Ma się to
> przejawiać nie tyle w częstotliwości występowania danej litery w zbiorze słów,
> lecz objawia się to ponoć przy adopcji do polskiego słów z zewnątrz.

W takim razie, jak się okazuje, Kadafi jest złym przykładem, bo został zaadaptowany z arabskiego literackiego w sposób zgodny z wymową. Nie było tu zmiany G na K, tylko olanie faktu, że niektóre inne języki zmieniły K (ew. Q) na G.

Kamasze są lepszym przykładem. To słowo przyszło z francuskiego, a tam z hiszpańskiego, a tam z kolei z arabskiego... Ale tym razem chyba dopiero na polskiej granicy G ubezdźwięczniło się do K.

Jeśli zależy Ci na importach z niemieckiego, to raczej rozważaj coś w rodzaju Rüstung -> rynsztunek, albo Meldung -> meldunek. Albo z innej bajki: Stagsegel -> sztaksel.

A np. gabinet pochodzi od francuskiego cabinet

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> W takim razie, jak się okazuje, Kadafi jest złym przykładem, bo został z
> aadaptowany z arabskiego literackiego w sposób zgodny z wymową.

- Moja wczorajsza próba podsłuchania (mam nadzieję oryginalnej arabskiej) wymowy nazwiska Gadafi/Kadafi spełzała na niczym. Po prostu nie jestem w stanie zdecydować się jaka głoska powinna być na początku. Nic w tym dziwnego, nie jestem fachowcem.
Może rzeczywiście w j. polskim postawienie tam K na pierwszym miejscu jest bardziej trafne niż G. Jeżeli tak faktycznie jest, to tylko pogratulować polskim naukowcom rewelacyjnego odkrycia. Bo jak by nie było, w kraju gdzie mniejszość arabska jest li tylko śladowa, udało się coś co nie były w stanie spostrzec niektóre zachodnie społeczności, gdzie muzułmańskich przybyszów mogących służyć fachową pomocą jest bez liku.
Tu masz:

www.germanistik.unibe.ch/doktoranden.html
np. listę doktorantów z germanistyki na której bez trudu znajdziesz nazwiska osób z orientu. Nie wierzę, że taki Abu Zeid, Amr Shaker nie byłby w stanie im coś mądrego doradzić w tym względzie.

> Jeśli zależy Ci na importach z niemieckiego, to raczej rozważaj coś w rodzaju [
> i]Rüstung[/i] -> rynsztunek, albo Meldung
> ] -> meldunek. Albo z innej bajki: Stagsegel -
> > sztaksel.

Prawidłowe przykłady. Najsamprzód zależało mi ale na pokazaniu, bezpośredniej przemiany G w K, bo te EK na końcu dla niektórych może być mylące.

> A np. gabinet pochodzi od francuskiego cabinet

No, nigdzie nie piszę, że transformacja G w K jest/musi na 100% być. Akurat ten przykład jest u mnie od dawna też na liści contra-przykładów.

> > Oleg --> Olek.

To dla mnie przykład b. ciekawy, bo co j. polskiemu przeszkadza G na końcu? Sam wiesz, że konstatacja "na dwoje babka wróżyła" nic sprawy do przodu nie posuwa.

- Przepraszam ,ale muszę kończyć i pomóc przy obiedzie, bo za niedługo goście a później trza obowiązek wobec zmarłych członków rodziny wypełnić.
Pozdr.

[stefan4]

kazeta.pl55:
> Oleg --> Olek.
>
> To dla mnie przykład b. ciekawy, bo co j. polskiemu przeszkadza G na końcu?

Po zastanowieniu uznałem, że to jest przykład zły i mylący, bo to są całkiem inne imiona. Oleg, Olga, Helge pochodzą ze Skandynawii a Olek, Aleksander (lub dawniej Oleksander), Aleksy (lub Oleksy) pochodzą z Maced..., no, z Grecji. Jeśli nie żądać wspólnego źródłosłowu i znaczenia, to mogę Ci natworzyć masę ,,kontrprzykładów'' do teorii Twojego kumpla:

• niem. Kachel

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> Po zastanowieniu uznałem, że to jest przykład zły i mylący, bo to są całkiem in
> ne imiona.

- Ponieważ jeszcze gości nie ma, a obiad prawie gotów, więc tylko do pierwszej części.

- Mimo, że to całkiem inne imiona, ale przykład jest wyjątkowo dobry i pouczający.
Popatrz, - choćby dziecku dano w Polsce na imię Oleg, to i tak wołano by go najczęściej Olek. Co by świadczyło o tym, że G lepiej zastąpić K. Albo z podobnej ale innej beczki. Zauważ, że większość zdrobnień imion męskich dostaje K a nie G na końcu. Ta lawina typu: Bolek, Tolek, Genek, Romek, Tadek, Heniek, Radek - nic Ci nie mówi? Przecież to widać jak na dłoni. Tylko nie pisz za Dar61, że taka kilku tysiącletnia tradycja polska. Takim wytrychem ze mną Ci się nie uda!
Bo jak by sprawiedliwie, równoprawnie i bez dyskryminacji traktowane były te głoski, to powinno być tych końcówek ca. pół na pół, i - wtedy by było OK.
Pozdr.

[stefan4]

kazeta.pl55:
> Popatrz, - choćby dziecku dano w Polsce na imię Oleg, to i tak wołano by go
> najczęściej Olek. Co by świadczyło o tym, że
[...]

A gdyby mu dano Nabuchodonozor, to by wołano na niego najczęściej Buchuś. Czy to by też o czymś świadczyło? Kiedy polskiemu dziecku nadajesz niepolskie imię, to się nie dziw, że ludzie je potem zaokrąglają do czegokolwiek lepiej im znanego.

kazeta.pl55:
> Zauważ, że większość zdrobnień imion męskich dostaje K a nie G na końcu. Ta
> lawina typu: Bolek, Tolek, Genek, Romek, Tadek, Heniek, Radek

Albo też ś: Boluś, Toluś, Geniuś. Albo o: Romcio, Tadzio, Henio... K w zdrobnieniach to przypadłość ogólnosłowiańska, nie tylko polska, więc sprzedawanie jej jako różnicy między językiem polskim a rosyjskim jest dość komiczne... Natomiast przy zdrabnianiu imion męskich Rosjanie stosują końcówkę a na skalę w Polsce niespotykaną: Alieksandr

Gdybym...

[dar61]

...nie był wyczulony na nieustanne, bezsensowne witanie tu w forum;
- Gdybym nie wiedział o łatwiejszej [ekonomiczniejszej oddechowo] w polszczyźnie wymowie bezdźwięcznych wersji pokrewnych sobie zgłosek;
- Gdybym nie wiedział, jak dziwią się np. Anglosasi polskimi nawyczkami bezdźwięcznej wymowy zgłosek wygłosowych - dźwięcznych w oryginalnej, pozapolskiej wersji - różnych tych -d czy -dabłju;
- Gdybym może wyśledził ślady tradycji spolszczania zmieniającego to startowe G-
na K- -
- tobym się może tu zgadzał z zadziwieniem {kazetowym}.

Wieloletnia zaś tradycja pisowni kadafianów jest dla mnie jedyną w polszczyźnie mi znaną - stąd moje sprzed kilku tygodni/ miesięcy zadziwienie, że ktoś z redaktorów - na użytek swego artykułu ulotnego - zmienia coś, co ma te kilka dziesiątek lat.

-

[jogi514]

kazeta.pl55 napisała:

E, nie wydaje mi się, by k i g brzmiały w niemieckim podobnie, zwłaszcza w końcówkach -ig słyszę raczej ch. A wspominana tu niedawno rzeka Kueddow/Gwda to jeden z przykładów zamiany w przeciwną stronę.