Przyszłość języka (gdybanko)

[arana]

Ortolann zainspirowała mnie tekstem:

Osobiście jednak jestem zdania, że ta kolejna już w naszej kulturze fala wpływów obcego języka przyczyni się do wzbogacenia go. Osoby wyczulone na kulturę języka będą na to zwracać uwagę, będą się sprzeciwiać uproszczeniom, błędom i tym podobnym. Użytkownicy języka jednak zrobią swoje i anglicyzmy zagoszczą w polszczyźnie, tak jak wcześniej makaronizmy, francuszczyzna itd. A za jakiś czas przyjdzie kolejna fala - jaka tym razem? Język smsmów? Język obrazkowy - zaczniemy posługiwać się kalamburami?

Nie chcę tworzyć patafizyki, ale pobawić się możemy.

Przyszłość? Może taka, jak u Białoszewskiego, czyli natreszczanie z niepisaniowości?
Nasycanie sensem, skrót i czerpanie z języka nie tylko literatury, ale też obrazów i muzyki.

tulli.soup.io/post/24985854/Muzo-natchniuzo-tak-ci-ko-c-wkuj
To moja propozycja. A Wasze?

Ewa zjadła owoc słowa...

[arana]

Te słowa napisał Anatol Stern. Zmarł w 1968 roku.

Z 1998 pochodzi rzeźba
www.brooklynmuseum.org/eascfa/feminist_art_base/gallery/EdwinaSandys.php?i=2209
Przyszłość języka?

(Znalezione w sieci jezykmniezachwyca.blogspot.com/2011/06/ewa-zjada-owoc-sowa-poezja.html )

Wyginiemy?

[arana]

Własnie wyczytałam, że przy naszej fleksji to bardzo prawdopodobne.

...im mniej skomplikowana fleksja – co zazwyczaj oznacza brak deklinacji i koniugacji oraz prostą konstrukcyjnie liczbę czy rodzaj – tym większe prawdopodobieństwo, że język będzie się rozprzestrzeniał.

Do szabel, Asindzieje i Asindziejki!

[stefan4]

arana:
> ...im mniej skomplikowana fleksja – co zazwyczaj oznacza brak deklinacji i
> koniugacji oraz prostą konstrukcyjnie liczbę czy rodzaj – tym większe
> prawdopodobieństwo, że język będzie się rozprzestrzeniał.
>
> Do szabel, Asindzieje i Asindziejki!

I tymi szablami mamy sobie poucinać końcówki, żeby się lepiej rozprzestrzenić?

W swoim czasie fleksyjnie bogata łacina bardzo się rozprzestrzeniła. Nie dlatego, że była bogata fleksyjnie, tylko dlatego, że rzymskie legionowe zakapiory nie znały miary w okrucieństwie. A potem rozprzestrzenił się ubogi niedojęzyk angielski. Nie dlatego, że był ubogi fleksyjnie, tylko dlatego, że angielscy dżentelmeni byli nielepsi od legionistów rzymskich.

Bogaty fleksyjnie rosyjski (270 mln użytkowników) rozprzestrzenił się bardziej niż ubogi fleksyjnie portugalski (200 mln użytkowników) czy włoski (65 mln). Też nie za sprawą fleksji.

- Stefan

[arana]

stefan4 napisał:

> arana:
> > Do szabel, Asindzieje i Asindziejki!

Stefan:
> I tymi szablami mamy sobie poucinać końcówki, żeby się lepiej rozprzestrzenić?


Nie raz naród nasz oprymowano, ale viribus unitis podnieść się można!
(Wyczuwasz, Waszmość, stylizację żartobliwą?)



Stefan:
> Bogaty fleksyjnie rosyjski (270 mln użytkowników) rozprzestrzenił się bardziej ...


U nas nie, choć w Kongresówce sprzyjał czas zaborów, a później PRL-u. Ale w pierwszym przypadku stworzono Polskę w literaturze, w drugim - modę na nieuczenie się rosyjskiego.

Mądrze powiedziane :)

[kor-ka]

stefan4 napisał:
> W swoim czasie fleksyjnie bogata łacina bardzo się rozprzestrzeniła. Nie dlate
> go, że była bogata fleksyjnie, tylko dlatego, że rzymskie legionowe zakapiory n
> ie znały miary w okrucieństwie. A potem rozprzestrzenił się ubogi niedojęzyk a
> ngielski. Nie dlatego, że był ubogi fleksyjnie, tylko dlatego, że angielscy dż
> entelmeni byli nielepsi od legionistów rzymskich.

Nic dodać, nic ująć.

> Bogaty fleksyjnie rosyjski (270 mln użytkowników) rozprzestrzenił się bardziej
> niż ubogi fleksyjnie portugalski (200 mln użytkowników) czy włoski (65 mln). T
> eż nie za sprawą fleksji.

Też prawda.

A języki, które wyginęły do tej pory zwykle wyróżniały się tym, że ich użytkownicy w pewnym momencie padli ofiarą wyniszczającej okupacji.

[randybvain]

Rozprzestrzenianie się języka jest związane z rozprzestrzenianiem się zdobyczy cywilizacji i kultury. Teraz dominuje technologia tworzona przez kraje anglojęzyczne, więc angielski się rozprzestrzenia. Współczesna wojna jest handlowa i kulturalna a najeźdźcy niekoniecznie są żołnierzami.
Jeśli chodzi o polski to możemy jedynie chwalić się naszymi potrawami, jak bigos, pierogi, twaróg, ptasie mleczko, raczki oraz przekleństwami, które stają się coraz bardziej popularne na Wyspach.
Brakuje nam takiej integracji z językiem, która pozwalałaby nam na tworzenie nowych wyrazów na bazie naszego języka. Z tego powodu, jeśli już coś tworzymy, to dajemy nazwę angielską. Przejmujemy się, że polska będzie niezrozumiała lub nieciekawa dla cudzoziemców? A czy Anglicy przejmują się tym, jakie kłopoty może dla nas sprawić odmiana wyrazu party albo dongle? Czy Francuzi albo Chińczycy zaastanawiają się nad tym, jak cudzoziemcy wymówią nazwy ich produktów, jak Renault czy feng shui (fã szłej a nie fenk szu-i!). "Polska pawiem narodów i papugą"?

Myślę, że obecnie mamy do czynienia z takim zjawiskiem, że język popularny tak daleko odbiegł od literackiego, że literacki jest dla Polaków sztuczny i obcy. Jednocześnie odczuwamy presję, by tworząc nowe słowa, opierać je na języku literackim, którego nie czujemy, więc w rezultacie boimy się, że zrobimy to źle, więc rezygnujemy, zresztą pod obstrzałem ortograficznych purystów.

Odkorzenianie

[dar61]

{Randybvain}, zesemesowany - żartobliwie - ręką niżej podpisanego:
Korona - błe. Ale korzeń zdrowy.

?

TVP2, 26.08.2013 r. Teleturniej formatu Fifteen to One , tzw. mutacja polska.
Prowadzący przedstawia finalistów:
- Pan X powiedział o sobie, że studiuje menedżment. Panie X, czy to to samo, co zarządzanie?
- Tak, ale po angielsku - odrzekł pan X.
Po trzech minutach pan X, zdobywając w sumie 1 punkt, w odpowiedzi myli UK z USA i odpada jako pierwszy z finału turnieju, to jest z szołu.
Zwycięzca - jego suma punktów ponad 150 - zna, co to Szlak Orlich Gniazd, w ostatniej swej odpowiedzi nie rozpoznaje misia Paddingtona.

Anglosasizacji języka i kultury polskiej, w wydaniu turniejowym, wróżyć można ... Długi Marsz?

Dar61

[arana]

> Myślę, że obecnie mamy do czynienia z takim zjawiskiem, że język popularny tak
> daleko odbiegł od literackiego, że literacki jest dla Polaków sztuczny i obcy.


Ależ skąd! Mamy raczej dwa języki w literaturze - jak dopełnienia: bliższe i dalsze. Oba niezbędne.

[arana]

randybvain napisał:

...albo Chińczycy zaastanawiają się nad tym, jak cudzoziemcy wymówią ... feng shui (fã złej a nie fenk szu-i!)...


Fe, szuja? Żart? Światopogląd?

Obserwacja Brezly'ego

[arana]

www.mycorporatelogo.com/blog/wp-content/uploads/2010/07/MTV.jpg
www.youtube.com/watch?v=YlpGb5Vj7-Q
Bierze się stąd - mówi Brazly

4.bp.blogspot.com/_lpCisMml2AU/SwRI-7lmq3I/AAAAAAAACTk/RwJMhlAILYI/s400/wassily-Kandinsky-The-White-Dot-poster.jpg


Pierwsze porywy? Jak myślicie?

zostanie tylko angielski

[radymir]

arana napisała:

...
> przyjdzie kolejna fala - jaka tym razem? Język smsmów? Język obrazkowy - zaczni
> emy posługiwać się kalamburami? [/i]
>
> Nie chcę tworzyć patafizyki, ale pobawić się możemy.
>
> Przyszłość? Może taka, jak u Białoszewskiego, czyli natreszczanie z niepi
> saniowości?
> Nasycanie sensem, skrót i czerpanie z języka nie tylko literatury, ale też obra
> zów i muzyki.
>
> tulli.soup.io/post/24985854/Muzo-natchniuzo-tak-ci-ko-c-wkuj
> To moja propozycja. A Wasze?

Podobno za 500 lat ma zotac tylko angielski, niektorzy beda dodatkowo znac hiszpanski, arabski lub chinski...

Co zostanie?

[arana]

Taka myśl:

Kiedyś, żeby dołączyć do świata, Polacy uczyli się łaciny, później francuskiego.


To nie moja myśl, tylko jakiegoś naukowca z początków XIX w. Niestety nie pamiętam nazwiska ani cytatu - a myśl jest tyko parafrazą. Ale krzepiącą - wydaje mi sie - wobec dzisiejszej mody na angielski.

[chief-denunciator]

Zamówiłem dwa dni temu w niemieckim Amazon książkę Iron Curtain, Anne Applebaum (po angielsku)

Przed chwilą dostałem Emaila, że mogę ją w pobliskim kiosku odebrać. (Taki punkt dystrybucyjny... )

Polskiego tytułu tej samej książki Amazon nie zna.

W polskiej księgarni internatowej powiedzieli mi, że tej książki na razie nie mają.

Powiadomią mnie jednak, gdy będą mieli...

Ot, co...

Jest w Empiku

[arana]

www.empik.com/szukaj/produkt?author=Anne+Applebaum&pl=on&category=book&gclid=CPK2prr9rroCFQ4Q3godC2kA2A

[chief-denunciator]

Serdeczne dzięki za link.

Chciałem zamówić.

Wszystko wypełniłem.

Doszedłem aż do kasy.

Niestety PayPal nie uznają.

Musiałbym pójść do banku.

A wypełnienie europejskiego przekazu płatniczego przekracza moje intelektualne możliwości...

Niestety...

Ot, co...

A merlin?

[arana]

merlin.pl/Za-zelazna-kurtyna_Anne-Applebaum/browse/product/1,1286709.html

[chief-denunciator]

Serdecznie dziękuję za pomoc.

Znają PayPal..

Zauważyłem sekundę przed kliknięciem z negatywną wiadomością.. !!!

Ot, co...

Cytat

[arana]

O, już mam:

Na pierwszy rzut oka wydaje się rażącą
i szkodliwą ta predylekcja do języka obcego, ale —
trudno: jak Polska średniowieczna musiała nauczyć się

15*



— 228 —

po łacinie, tak Polska XVIII wieku musiała się nauczyć
po francusku, — inaczej związek umysłowy z Europą
nie dałby się nawiązać.

tiny.pl/qm1hq

Podobno zostanie tylko angielski

[radymir]

arana napisała:

> Taka myśl:
>
> Kiedyś, żeby dołączyć do świata, Polacy uczyli się łaciny, później francuski
> ego.
>
>
> To nie moja myśl, tylko jakiegoś naukowca z początków XIX w. Niestety nie pamię
> tam nazwiska ani cytatu - a myśl jest tyko parafrazą. Ale krzepiącą - wydaje mi
> sie - wobec dzisiejszej mody na angielski.

Gdzies czytalem taki artykul, ze za 500 lat bedzie tylko angielski. Nie wydaje mi sie to prawdopodobne, ale dzisiejsza "moda" na angielski jest chyba glebsza niz kiedys na francuski czy lacine, i wspierana przez globalizacje. Troche szkoda, bo to dosc nieciekawy jezyk, w kazdym razie z okropną ortografią.

[camaretto]

Uff, wreszcie okazja żeby sie wypłakać!
Moim zdaniem zanieczyszczające nas anglicyzmy to m. in. język reklamowy, niestety! Obcokrajowcom nie chce się wydawać na tłumaczy profesjonalistów i mamy teraz cały front "Obrony Narodowej" w postaci "wykształconych językowo" magistrów albo i nie tyle. Stąd wzięły się takie 'wstawki metakulturowe" jak
" Czy twój pupil dostał już swoją karmę" czy "Nowe drapaki dla Twojego pupila!!! Supercena!!(przy czym to ostatnie to allegryzm - po polsku do niedawna pisało się super cena)
- tłumaczenie wolne: " Nowe drapaki dla twojego kota" no bo drapaki psu są nepotrzebne, poprzedni zwrot wyglądałby mniej więcej: Czy Twój zwierzak dostał swoje jedzenie / najadł się - w kulturze wspólczesnej reklamy jest nieprzetłumaczalne, a zmiana w "papkulturę" widoczna. Nie mówiąc o tym, że dzieci na forach pytają weterynarzy czy wolno dawać kotu makrelę - bo za jedzenie "kocie" uważają tylko puszkę z wizerunkiem kotka bądź mleko pozbawione laktozy. A to już zmiana świadomości, to nie tylko Alex z "Mechanicznej pomarańczy", ginący w nowomowie, ale orwellowskie szczenięta, oddzielone od środowiska naturalnego a my rodzice - jako jedyny łącznik z przeszczłością - jesteśmy zbyt zapracowani, żeby pokazać dzieciom krowę czy wytłumaczyć, dlaczego dżem nie jest z biedronki i jak robi się prawdziwe konfitury.
Następnym "superpodejściem" ( ) jest celebryta. ASama miałam z tym nieco kłopotów, bo jakkolwiek nauczyłam się dość szzybko co słowo "celebrity" znaczy po angielsku, z przykładami - do głowy mi nie przyszło żeby ktoś przyszło żeby ktoś próbował pozbawić polszczyznę odniesienia kontekstowego jak " osoba znana" czy " popularny dziennikarz". Czy nawet "były premier" ;P O! Gwiazda (ekranu, filmowa) - (współcześnie: "star" , wcześniej "idol" - co doslownie w angielszczyźnie kojarzy się z bożyszczem, wzorem ) Gorzej - po angielsku nawet się doslownie w ten sposób nie tłumaczy, bo kontekst spolszczony zawęził się.

Zrobiliśmy z ciebie idola narodowego.
We made you into a national icon.

Więc miałem także swojego idola.
So I had, you know, a hero at a distance.

Źródło - słownik internetowy bab.la.

"Idol" wszedł jako nowe słowo do języka polskiego w latach 80 jako określenie "przymusowe" a dotyczące popkultury.
Widać może dlaczego wolę to zjawisko nazywać "papkulturą"... ;D
Tak więc "celebryta" szuka swego miejsca w języku polskim, bo w polskiej kulturze nie ma (jeszcze) swojego kontekstu a Polacy już zapominają że nie chodzi o inną nazwę dla gwiazdy filmowej czy popularnej posłanki Weroniki Pazury . ale również dla np. Osamy czy Obamy .
A tu pędzą na nas następne "słowotwory" - niedawna zdybałam na takim procederze tłumaczkę w "Burdzie" - magazyn skądinąd popularny, więc przerażona byłam nadużywanym słowem "stylizacja" - w kontekście mody, uszytej sukienki , wizerunku (!!) - kiedyś "normalne" słowo dla takiego super ciucha z dodatkami było "twoja nowa kreacja". Sprawdziłam "w oryginale" - po niemiecku użyte zostało słowo "Kreation" co MOŻNA BYŁO przetłumaczyć dosłownie - ale tłumacz , zresztą anonimowy nie bardzo się wysilił. Skąd zaczerpnął anglicyzm, z jakiego słownika - pojęcia nie mam, mam jednak poczucie że jest z co najmniej pół pokolenia młodszy ode mnie. Dlaczego - jasne. (to zresztą nie jedyny błąd "gazetowy", bywają gorsze) ...
Nic, ino się popłakać .. Mówicie że dawno temu używano łaciny? Mikołaj Rej w swoich pierwszych pisanych po polsku pieśniach wysławia piękność królowej. Przemknął mi między nutami średniowiecznej pieśni wers: "..narodu naszego, Izraela" (Cytaty dostępne drukiem, nie pamiętam gdzie)
Pozdrawiam
Frustratka - literatka

----------------------------------------------------------------------------------------------------
"Zabili go,i uciekł później w krzaki, a ona za nim. Pewnie go goniła..."- cytat z kina domowego.
"Wśród błaznów bawmy się jak królowie;

[chief-denunciator]

camaretto napisała:
We made you into a national icon.
===========================

"Icon" jest rusycyzmem rozwleczonym po całym świecie poprzez kalifornijskich twórców programów computerowych z tłem ruskim. (To znaczy ci twórcy, nie programy...)

Ot, co...

[stefan4]

camaretto:
> " Czy twój pupil dostał już swoją karmę"
[...]
> Czy Twój zwierzak dostał swoje jedzenie / najadł się

,,Karma'' nie jest anglicyzmem. Wydaje mi się słowem na wskroś słowiańskim. Już raczej za anglicyzm stylistyczny uważałbym formę ,,dostał''.

,,Pupil'' jest z łacińskich pupus (= chłopczyk) i pupa (= dziewczynka) + końcówka zdrabniająca -illus ew. -illa. Od nich dopiero pochodzą fr. i niem. Pupille (źrenica), niem. Puppe (lalka), ang. pupil (źrenica i uczeń), ang. puppet (kukiełka).

- Stefan

[sekatoor]

chodzi o anglicyzm kulturowy, coś w rodzaju tłumaczenia kontekstu słowa angielskiego
" pet", niepewnych co to z kolei znaczy odsyłąm do słowników. Chodzi o zubożenie języka i "wrostki reklamowe " w języku polskim, a nie o tłumaczenie dosłowne słowa "pupil", co zresztą w angielskim oznacza ucznia
--------------------------------------------------------------

Uwielbiam manipulacje i psychoterror, zwłaszcza ostatnio

[arana]

Związek ostatniego akapitu, tego z łaciną i Rejem, z przyszłością języka wydaje mi się dosyć zawiklany. Czy mogłabyś rozplątać?

[zbyfauch]

camaretto napisała: (...)
Napisała, co napisała, przyjemnie się ją czytało.

Supercena

[jacklosi]

Nie podoba Ci się supercena, to dlaczego piszesz o superpodejściu?
Co złego jest w celebrycie? Po pierwsze sama zauważasz, że on niekoniecznie z angielskiego, po drugie ten nowotwór określa byt, którego do tej pory nie było (tzn. był, ale medialnie w zasadzie go nie było, bo ludzie zajmowali się czynnościami bardziej pożytecznymi, niż czytanie o życiu prywatnym aktorów, piosenkarzy, polityków, sportowców i innych celebrytów, znanych tylko stąd, że są celebrytami).

[camaretto]

No, jest wiele miesięcy później - ale chciałam żeby czytający wiedzieli. Z przyjemnością zawiadamiam, że Burdamedia "pozbierała się " w ostatnim numerze, czyli 7-2014 i wrzuciła tytuł na 1 stronę okładki - "Stylowe lato" tłumacząc, o co im w tych stylach chodzi. Dobrze, bo stylizacja jako pusty treściowo odpowiednik polskiego "wizerunku" czy "modnego looka" (też anglicyzm, hihi) o - gustownego ubioru - ;-/ zaczął się już - zwłaszcza wśród młodych a kopiujących każdy gest starszych Polek przyjmować na zasadzie małpowania. No i tłumacz(ka) został przyprowadzony do porządku. Pochwalam reakcję.

[arana]

camaretto napisała:

> ...stylizacja jako pusty treściowo odpowiednik polskiego "wizerunku"...

Dlaczego pusty? Czy nie wzbogaca języka? Stylizacja na Camaretto (zwłaszcza słowna) to jednak nie to samo, co wizerunek Camaretto.

[camaretto]

Mówię tylko, że doszło aw końcu do ludzi, że są tacy, co nie wiedzą, co piszą. I na łamach "Burdy" ktoś wziął się za zjawisko.... błędnych (nie, nie rycerzy!)- tłumaczy.
A "celebryty" to ja się nie czepiam, bo chodzi o nowe słowotłumaczome z angielskiego, tyle że znów tłumaczymy na zasadzie " cudze chwalicie, swego nie znacie". I traktujemy to jako niezbędny element w polskiej kulturze.
Pytanie Areny, co do tekstu w polskich pieśniach dworskich "Narodu naszego, Izraela.."
- brak komentarza. Do rozwikłania problemu wystarczy inteligencja poniżej 100. Byle znało abecadło.
O zawiłościach i dziejach polskiej kultury w okresie schizmy Kościoła nie będę zatem wspominać, jak również proszę o nie pytanie mnie osobiście w tym wątku, co to takiego schizma, tylko posłużenie się googlem
Pozdr

Język tańca

[arana]

www.rp.pl/artykul/9145,1062873-Cullberg-Ballet-zainaugurowal-Dnia-Sztuki-Tanca.html
Notuję dla zasady. I pytam: czy język słów też pójdzie podobną drogą?

[stefan4]

arana:
> Język tańca

To już nic nowego...

- Stefan

Dance me...

[arana]

Hm, nic nowego - mówisz? A emocje? Czy pszczoły je też tańczą?

[stefan4]

arana:
> A emocje? Czy pszczoły je też tańczą?

Wynalazkiem człowieka jest zapewne myślenie abstrakcyjne. Emocje były na długo przed nim, chociaż nie wiem, czy już u owadów.

- Stefan

[dala.tata]

barezo odwazne twierdzenie. To jednak zalezy od definicji emocji, a teorii emocji ci u nas dostatek.

stefan4 napisał:
>
> Wynalazkiem człowieka jest zapewne myślenie abstrakcyjne. Emocje były na długo
> przed nim, chociaż nie wiem, czy już u owadów.
>
> - Stefan
>

[arana]

arana napisała:

> Przyszłość? Może taka, jak u Białoszewskiego, czyli natreszczanie z niepisaniowości? Nasycanie sensem, skrót i czerpanie z języka nie tylko literatury, ale też obrazów i muzyki.

Spójrzcie tu:deser.pl/deser/51,111858,15243690.html?i=2

Fotkę Ręce się tłuką, wazy nie podpisałabym Wyścig z czasem, oczywiście przez skojarzenie z wierszem Szymborskiej Muzeum. Wizualizacja metafory. Krótka historia wszystkiego, jak chcą niektórzy.

www.poezjaa.info/index.php?p=2&a=20&u=381


Macie propozycje słowne do innych fotek? Zabawmy się w skojarzenia. A nuż będą twórcze?

[bimota]

JAK ZROBIE MAGISTRA PROJEKTOWANIA INTERAKCJI... :p

[arana]

Najlepsza inwencję językową mają dzieci i poeci!

[arana]

A może wirtualność wybije się na niepodległość i powstanie (ujęty terminologicznie) aspekt wyobraźni?

Pytając, oczywiście żartuję, ale tylko trochę. No bo czy czasowniki z wirtualu mają ten sam zakres znaczeniowy, co w realu? Czy nie są zanurzone w sferze emocji głębiej niż te z realu?

To takie myśli nieuczesane, powstające przy lekturze wirtualnych, szczególnie tych anonimowych, komentarzy.

Jak myślicie, czy wirtualność zapisze nowy rozdział w językoznawstwie?

[horatio_valor]

Jeśli komuś się wydaje, że zwiększona w jakimś momencie historycznym fala zapożyczeń zaszkodzi na dłuższą metę jakiemuś językowi, to się nie zna. Takie fale były zawsze. Język sobie to spokojnie zaabsorbuje. Akurat polszczyzna całkiem nieźle absorbuje zapożyczenia. Dziś mamy ok. 10 proc. zapożyczeń w tekście. Inne języki miewają ich po ok. 50 procent.

Po drugie, w dokładnie każdej epoce istniał jakiś język prestiżowy, odmienny od języka codziennej komunikacji. Tu i teraz jest to angielski i jest to tylko proste stwierdzenie faktu.

Po trzecie, języki tak łatwo nie zanikają. Zanikają języki zdecydowanie małe, takie po kilka tysięcy użytkowników, bez zaplecza literackiego, korpusu tekstów, mediów, edukacji itd. Akurat silny, 40-milionowy język jest póki co całkiem bezpieczny.

Po czwarte, zmiany w użyciu języków zachodzą z przyczyn zupełnie pozajęzykowych, bo politycznych, cywilizacyjnych, kulturowych itp. Bajdurzenie, że jakiś język się rozpowszechnił, bo ma dużo albo mało fleksji, to pseudonauka. Podobnie jak XIX-wieczne dywagacje, że języki społeczeństw nisko rozwiniętych mają inną strukturę niż tych rozwiniętych wysoko. To po prostu nieprawda. Stąd płynęły hipotezy, że ich poziom rozwoju wynika ze struktury ich języka.

Po piąte, jeśli coś jest zagrożeniem dla polszczyzny, to perspektywa rozwarstwienia języka na wariant nietolerujący żadnych zmian i innowacji, skodyfikowany jako język wyłącznie pisany oraz żywy, rozwijający się wariant codziennej komunikacji. Będą to dwa standardy, przy czym standardu pisanego trzeba się będzie uczyć w szkołach od podstaw, od fonetyki po wzorce odmian. Coś podobnego (na niewielką wprawdzie skalę) stało się z czeskim, gdzie spisovna i obecni cestina to dwa warianty różniące się pod wieloma względami, również gramatyką. Takie zagrożenie płynie wprost z działalności tzw. poprawnościowców i ich szkodliwej dla języka ideologii, którą nazywają kulturą języka. Język musi się zmieniać i adaptować, czego akurat poprawnościowcy nie rozumieją i z uporem zwalczają.

[arana]

horatio_valor napisał:

>... Takie zagrożenie płynie wprost z działalności tzw. poprawnościowców i ich szkodliwej dla języka ideologii, którą nazywają kulturą języka. Język musi się zmieniać i adaptować, czego akurat poprawnościowcy nie rozumieją i z uporem zwalczają.


Aż mnie ciarki przeszły! Na szczęście przypomniałam sobie, że mamy w historii konfederację warszawską, i to jeszcze przed deklaracją Mefista: Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro.

Tzw.kultura języka to model, zmienny i właściwy dla danego czasu, ot, taki uchwycony w locie punkt odniesienia dla obecnych i przyszłych pokoleń, zwiadowca - minimum, że użyję przenośni Seckleya, który ma do spełnienia jakąś misję, ale gdy ją zakończy z powodzeniem, sam staje się nieprzydatny i trzeba poszukiwać nowego.
tiny.pl/qjx1m
Jeśli sięgnąć do literatury różnych epok, to obecność lub nieobecność takich zwiadowców staje się szczególnie widoczna - XVIII wiek świadkiem!

Oczywiście upraszczam, rzecz jest bardziej złożona, ale myślę, że działalność zwana kulturą języka jest niezbędnym składnikiem szczepionki językowej. Może w roli katalizatora? Ale jest.

[horatio_valor]

> przed deklaracją Mefista: Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro.

Kłopot w tym, że jest odwrotnie. Poprawnościowcy pragną ze szczerych swych tępawych serduszek Samego Dobra. Nie zdają sobie sprawy, że na dłuższą metę mogą poważnie zaszkodzić. Polacy raz już mieli całkiem fajne państwo, ale je sobie przez własną głupotę i krótkowzroczność rozwalili. Oby z językiem nie było podobnie.

Żeby było jasne: ja nie twierdzę, że zagrożenie jest duże i poważne. Nie jest. Na szczęście stosunkowo mało ludzi słucha językowej żandarmerii i bierze sobie do serca jej fanaberie. Jest zdrowy margines mediów i wydawnictw, które nie zatrudniają redaktorów, którzy by glajchszaltowali język pod dyktando szkodników z Pałacu Staszica. Oczywiście, poziom językowy takich tekstów jest często rozpaczliwy, ale to potrzebny margines swobody - języka nieskażonego arbitralnymi wymysłami.

> Tzw.kultura języka to model, zmienny i właściwy dla danego czasu, ot, taki uchwycony > w locie punkt odniesienia dla obecnych i przyszłych pokoleń,

Ja rozumiem tzw. kulturę języka jako wymyślanie, utrzymywanie i egzekwowanie norm poprawnościowych. W innych rozumieniach to pojęcie jest w zasadzie niepotrzebne.

> Jeśli sięgnąć do literatury różnych epok, to obecność lub nieobecność takich [i
> ]zwiadowców[/i] staje się szczególnie widoczna - XVIII wiek świadkiem!

Prawdopodobnie 99,9% języków na przestrzeni dziejów rozwijało się w sposób całkowicie swobodny, bez "pomocy" normatywistów. Język jest systemem, więc jeśli w nim zaniknie jedno, pojawi się drugie. Tak to działa. Normatywiści są tak potrzebni językowi, jak astronomowie gwiazdom.

Choć może nie - szczepionka, jeśli zaaplikowana źle, może zabić.

[arana]

horatio_valor napisał:

> > przed deklaracją Mefista: Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie czyni dobro.
>
> Kłopot w tym, że jest odwrotnie.

Hm, zależy od punktu widzenia. Tu machnięcie ręką: na jedno wychodzi! Zresztą gdybym spróbowała sformułować odwrotnie, to rytm by siadł w tłumaczeniu Goethego.


>...Polacy raz już mieli całkiem fajne państwo...


Myślisz o XVI wieku? Z naszej perspektywy tak to wygląda, ale jeśli zajrzeć głębiej, w konkretne teksty i zdarzenia, to zaczyna się wydawać, że czytasz dzisiejszą prasę.


>...Jest zdrowy margines mediów i wydawnictw, które nie zatrudniają redaktorów, którzy by glajchszaltowali język pod dyktando szkodników z Pałacu Staszica. Oczywiście, poziom językowy takich tekstów jest często rozpaczliwy, ale to potrzebny margines swobody - języka nieskażonego arbitralnymi wymysłami.

Oczywiście, niech się rozwija, ale ja też coś chcę mieć. Zatem obok postulowanego przez Ciebie marginesu swobody, niech egzystują wydawnictwa zatrudniające redaktorów naukowych i technicznych, świadomych swoistego piękna książki. Nurt pop nie powinien wykluczać innych gatunków. I nie jest to wcale jakieś nieistotne pięknoduchostwo, tylko świadome współistnienie.


> Ja rozumiem tzw. kulturę języka jako wymyślanie, utrzymywanie i egzekwowanie norm poprawnościowych. W in
> nych rozumieniach to pojęcie jest w zasadzie niepotrzebne.

A ja ją rozumiem jako refleksję nad językiem i PROPOZYCJĘ pewnych norm, jako - już wspomniałam - punkt odniesienia, i to zmienny w czasie. Nie mam wiedzy na temat wszelkich zjawisk językowych, więc chętnie sięgam do właściwych książek, tak jak do rozmów z właściwymi ludźmi - ale to nie znaczy, że zastosuję się do ich rady.


> Prawdopodobnie 99,9% języków na przestrzeni dziejów rozwijało się w sposób całkowicie swobodny, bez "pomocy" normatywistów.

A nie byli już nimi pierwsi drukarze i pierwsze gramatyki?


>... Język jest systemem, więc jeśli w nim zaniknie jedno, pojawi się drugie. Tak to działa. Normatywiści są tak potrzebni językowi, jak astronomowie gwiazdom.


Zważ, że większość ludzi traktuje wiedzę normatywistów jako prawdę objawioną i domaga się recept na niedomagania językowe. Nawet tam, gdzie norma dopuszcza wybór, wszyscy stosują łopatologię. Np. nie z imiesłowami: czy zdarzyło Ci się widzieć po 1997 roku jakiś druk z pisownią rozłączną we właściwym miejscu? Wszyscy idą na łatwiznę i dają pisownię łączną. Chyba nie w normie rzecz, lecz w stosunku ludzi do niej.


> Choć może nie - szczepionka, jeśli zaaplikowana źle, może zabić.

Pisząc o szczepionce, myślałam o Reju i Orzechowskim - żyli niby równocześnie, a przecież należą do dwóch różnych epok językowych. Ale ten drugi był zaszczepiony: łaciną, greką i szesnastoletnimi studiami. Ale nie wikłajmy się się w przenośnie - wiem, o co Ci chodzi, i zgadzam się. Dostanę zatem odrobinę tolerancji językowej, Panie Savonarolo, i dobrze wydaną książkę?

[horatio_valor]

> Tu machnięcie ręką: na jedno wychodzi!

No kiedy właśnie odwrotność to nie jedno i to samo. Jak z piciem w Szczawnicy.

> Myślisz o XVI wieku? Z naszej perspektywy tak to wygląda

O szesnastym i siedemnastym. Nawet nie chodzi o wielkość terytorialną czy siłę wojskową, a bardziej o rozwój kulturalny, o swobodę intelektualną, polityczną i religijną, otwartość i tolerancję. Można udowadniać, że każda z tych cech była ułomna, albo że inne sprawy gorzej działały, ale w perspektywie ówczesnych czasów to państwo było lepsze od większości innych, a nie gorsze.

> niech egzystują wydawnictwa zatrudniające redaktorów naukowych i technicznych,
> świadomych swoistego piękna książki

Pewnie. Ale swoją drogą pewne wymogi redaktorów są wyłącznie sztuką dla sztuki. Niektóre sprawy są dostrzegalne wyłącznie dla redaktorów technicznych, bo na pewno nie dla czytelników. Na przykład: przeniesienia końca linii są dopuszczalne tylko do trzech, cztery przeniesienia jedno pod drugim to już "błąd". Kilkadziesiąt lat czytam książki i nigdy w życiu nie zdarzyło mi się dostrzec błędu w czterech przenosinach ani mieć poczucia, że mi to przeszkadza. Inna sprawa: wielu redaktorów (może nawet większość) potrafi dostrzec kursywny przecinek, a nie widzi kardynalnego błędu rzeczowego w tytule rozdziału i na tym też problem polega.

> A ja ją rozumiem jako refleksję nad językiem

Refleksja nad językiem akurat nosi nazwę językoznawstwo. Normatywiści nie uprawiają refleksji, tylko dyktaturę. Formułują (czasem wymyślają) normy i usiłują narzucać językowi.

> i PROPOZYCJĘ pewnych norm,

No właśnie nie. Gdyby to była propozycja, to nie byłoby problemu. U nas przyjęło się traktować werdykty poprawnościowców jak prawo karne, do którego należy się bezwzględnie stosować. Język to to, co zapisane w słownikach i regułach poprawnościowych, i nikdy jinak. Dwie trzecie wypowiedzi na tym forum odzwierciedla to myślenie: "jaka jest właściwa forma...", "jaki jest obowiązujący model deklinacji polskich" itd.

> A nie byli już nimi pierwsi drukarze i pierwsze gramatyki?

W drugim tysiącleciu przed naszą erą na przykład?

Drukarze istotnie jako pierwsi kodyfikowali pisownię, i zrobili to dobrze, bo nie mieli sankcji oficjalnej, musieli konkurować z innymi drukarzami, który zrobi to lepiej, racjonalniej i wygodniej dla czytelnika. Dlatego nasza ortografia (opracowana właśnie przez drukarzy) jest lepsza niż czeska (wymyślona arbitralnie), gdzie aż roi się od diakrytyków. Systemowo może mniej elegancka, za to bardziej praktyczna.

Gramatyki nie miały szerszego wpływu przez długi czas. I dobrze, bo gdyby np. pomysły Parkoszowica (swoja drogą inteligentne, ale kompletnie niepraktyczne) weszły do użycia, mielibyśmy najcudaczniejszą pisownię w Europie.

> Zważ, że większość ludzi traktuje wiedzę normatywistów jako prawdę objawioną
> i domaga się recept na niedomagania językowe. Nawet tam, gdzie norma dopus
> zcza wybór, wszyscy stosują łopatologię.

Tutaj masz zupełną słuszność. Właśnie tak jest.

> Np. nie z imiesłowami: czy zdar
> zyło Ci się widzieć po 1997 roku jakiś druk z pisownią rozłączną we właściwym m
> iejscu?

Pełna zgoda. Zdarzyć zdarzyło, ale tylko w tekstach niedotkniętych ręką profesjonalnego redaktora. Nie przestaje mnie zdumiewać niewiedza redaktorów, z którymi nie raz musiałem toczyć boje o rozłączne "nie" w ewidentnym znaczeniu czasownikowym. Sami się potem dziwili, że jest "możliwość" pisowni rozłącznej.

> Dostanę zatem odrobinę tolerancji językowej, Panie Savonarolo, i dobrze wydaną książkę?

Ależ to ja jestem tu od wolności, nie od zabraniania! Jedyne, co nas uratuje, to przestrzeń wolności od narzucanych siłą arbitralnych rozwiązań i bardziej pobłażliwy do nich stosunek.

Bajka o muchach

[arana]

horatio_valor napisał:


> Ależ to ja jestem tu od wolności, nie od zabraniania!

Jesteś pewien? Co mówiąc oczywiście żartuję, ale odrobina refleksji w tym jest - jak szczypta chili w kakao.


>Jedyne, co nas uratuje, to przestrzeń wolności od narzucanych siłą arbitralnych rozwiązań i bardziej pobłażliwy do nich stosunek.

Pełna zgoda!

A na zakończenie historyjka o muchach.

Nie znoszę ich całe życie, więc albo usuwam ze swojego otoczenia, albo unikam. Niby teoretycznie wiedziałam, że są potrzebne - ale odraza była wręcz instynktowna. Pewnego dnia padło mi oko na notatkę prasową, która mówiła o wysyłce jakiegoś gatunku polskich much do USA, gdzie uratowały zachwianą w przyrodzie równowagę. Ale to wydarzenie wpłynęlo jedynie na moją pobłażliwość, nie na odczucia. Zmiana nastąpiła pod wpływem sztuki: pewien kompozytor opisał muchę dźwiękami - a ja wreszcie zrozumiałam to stworzenie.

Może podobnie jest z normatywistami? Może kiedyś ich szkodliwość, przydatność i cała reszta natury objawią się w całej pełni?

[stefan4]

arana:
> gdybym spróbowała sformułować odwrotnie, to rytm by siadł w tłumaczeniu
> Goethego

W tłumaczeniu może tak, ale w oryginale nie:
Cytat
Ein Teil von jener Kraft,
Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.

Po zamianie Böse z Gute nie siada ani rym, ani rytm, ani nawet mucha.

- Stefan

[arana]

stefan4 napisał:


> W tłumaczeniu może tak, ale w oryginale nie:
> Cytat
> Ein Teil von jener Kraft,
> Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.
>
> Po zamianie Böse z Gute nie siada ani rym, ani rytm, ani nawet mucha.

Racja, mucha nie siada!

Natreszczanie z niepisaniowości

[arana]

arana napisała:

> Nie chcę tworzyć patafizyki, ale pobawić się możemy.
>
> Przyszłość? Może taka, jak u Białoszewskiego, czyli natreszczanie z niepisaniowości? Nasycanie sensem, skrót i czerpanie z języka nie tylko literatury, ale też obrazów i muzyki.

Hm... czy to jeszcze jest tylko zabawa? Przeczytajcie:

Tak jak modem jest podstawową jednostką organizującą miejsce w sieci, tak slow-em jest taką przestrzenią organizacji znaczenia. (...) Otóż, sieć i jej narzędzia, takie jak Facebook i Twitter, stworzyły nową kategorię języka. Słowo połączone z obrazkiem - i sprawa pokazana w jednym przekazie!
Cytat z: januszpalikot.natemat.pl/101685,stworzylismy-nowy-jezyk-komunikacji-slow-em?nl

Co o tym myślicie?

[chief-denunciator]

arana napisała:
Co o tym myślicie?

Zżżycie jest coraz bardziej skomplikowane... skąplikowane

Ja nie nadążam

I mój kąpjuter nie nadąża...

Coraz częściej się zacina...

I zgrzyta...

Ot, co...

Postscriptum

W Polsce wybierał bym Palikota...

[arana]

chief-denunciator napisała:
>
> Zżżycie jest coraz bardziej skomplikowane... skąplikowane


Adzietam! Białoszewski jest taki dosłowny... Kiedyś ujrzałam zdewastowaną ścianę: odłupano tynk, utworzyła się dziura. Pierwsza reakcja to złość ze szkody. Ale za chwilę wypłynęły słowa Białoszewskiego: szaranagajama.

[chief-denunciator]

arana napisała: Adzietam!

Nasz Julek Tuwim z okresu mojej młodości był o Niebo lepszy...
Mam świadków...

Ot, co...

Tuwim

[arana]

chief-denunciator napisała:
>
> Nasz Julek Tuwim z okresu mojej młodości był o Niebo lepszy...
> Mam świadków...


O czym myślisz? O zieleni?

Komunikowanie z ludźmi jest stanowczo za drogie.

[chief-denunciator]

Komunikowanie z ludźmi jest stanowczo za drogie.
Realia ekonomiczne zmuszają nas do komunikowania z maszynkami...

Ot, co...

Recorded message

Hello, and welcome to English Express Banking. Please listen to the following options: If you wish to make an appointment to see one of our banking representatives, please press one. If you wish to open a new account, please press two. If you have an enquiry about your existing account, press three. If you have any other enquiry, press four.
You now have three further choices. To enquire about the balance of your account, please press one. To order a new cheque book, press two. For any other enquiry, press three.
Please hold the line, and one of our banking representatives will deal with your enquiry.

Here are your film choices

Here are your film choices.
To see Titanic, press one.
To see The Sound of Music, press two.
To see James Bond, press three.
When do you want to see James Bond?
If you want to see James Bond today, press one. If you want to see James Bond later in the week, press two.
At what time today do you want to see James Bond? For 5 o’clock press one. For 7 o’clock press two. For 9 o’clock press three.
How many adult tickets do you want for the screening of James Bond at 7 o’clock today? Please use the numbers on your telephone keypad.
You have asked for 2 adult tickets for the screening of James Bond at 7 o’clock today. I now need your credit card details.
Please collect your tickets 20 minutes before the performance. Enjoy the film!

(Źródło: BBC English Express)

[chief-denunciator]

chief-denunciator napisała:

> Komunikowanie z ludźmi jest stanowczo za drogie.
> Realia ekonomiczne zmuszają nas do komunikowania z maszynkami...
====================

Winien jest stefan4 !

Stefan jest wykładowcą/profesorem informatyki.

To chyba absolwenci informatyki w taki sposób uszczęśliwiają ludzkość..

Ot, co...

Lingua franca przyszłości

[ikndar]

arana napisała:

> Ortolann zainspirowała mnie tekstem:

Na pewno przydałby się jakiś ogólny język, znany wszystkim. Obecnie to angielski zaczyna pełnić taka role w wielu dziedzinach i mógłby on i właściwie pozostać lingua franca, uważam jednak, ze należałoby go ucywilizować. Jest już przecież tyle wersji angielskiego, i amerykańska i australijska i kanadyjska, ze wprowadzenie jeszcze jednej wersji - międzynarodowej - nie byłoby zadnym problemem. Wprowadziłbym parę zmian:

1. w zakresie fleksji i gramatyki - powinno się dopuścić całkowitą regularność fleksji jako dozwoloną oboczność, zwłaszcza dotyczy to czasu przeszłego, ale nie tylko, np:
I goed, I have goed obok I went, I have gone
I speaked, I have speaked obok I spoke, I have spoken
childs obok children
mouses obok mice
I be, you be, he bes itd. obok I am, you are, he is itd.
itp., itd.
Może wprowadziłbym rozróżnienie miedzy you/ty i you/wy, np. yous

2. w zakresie fonetyki - trzeba by uprościć wymowę, jest np. za dużo samogłosek.

3. w zakresie pisowni - trzeba by zdecydowanie uprościć i ujednoznacznić pisownię, dzisiaj pisownia angielska to jakaś stajnia Augiasza.

[stefan4]

ikndar:
> Może wprowadziłbym rozróżnienie miedzy you/ty i you/wy, np. yous

To już było. A potem ,,thow/ty'' zanikło i coraz sztywniejsi Anglicy nawet do swoich rodzonych współmałżonków i do swoich osobistych dzieci zaczęli mówić ,,wy''. Chcesz cofnąć czas?

ikndar:
> 2. w zakresie fonetyki - trzeba by uprościć wymowę, jest np. za dużo samogłosek

To jak odróżnisz cup, cap, cop, cope? Tylko po kontekście?

ikndar:
> 3. w zakresie pisowni - trzeba by zdecydowanie uprościć i ujednoznacznić
> pisownię, dzisiaj pisownia angielska to jakaś stajnia Augiasza.

Anglicy lubią konie i augiaszowatość ich stajni Anglików nie odstrasza...

Cuius regio eius lingua... Jak USA padnie w końcu w którejś z prowadzonych przez siebie wojen, to z wolna zapanuje na świecie inna lingua franca. I wtedy znowu będzie co reformować.

- Stefan

[ikndar]

stefan4 napisał:

> ikndar:
> > Może wprowadziłbym rozróżnienie miedzy you/ty i you/wy, np. yous
>
> To już było. A potem ,,thow/ty'' zanikło i coraz sztywniejsi Anglicy na
> wet do swoich rodzonych współmałżonków i do swoich osobistych dzieci zaczęli mó
> wić ,,wy''. Chcesz cofnąć czas?

Może nie tyle cofnąć czas ile wprowadzić nowa modyfikację w celu większej jednoznaczności. Ale nie upieram się Tak się zastanawiam, jaka była przyczyna zastąpienia "thou" przez you, w innych językach europejskich coś takiego nie miało miejsca. Pewnie trudna wymowa "thou" w stosunku do "you". I skąd wzięli w ogóle to pokręcone "thou" jako "ty"?...

> ikndar:
> > 2. w zakresie fonetyki - trzeba by uprościć wymowę, jest np. za dużo samo
> głosek
>
> To jak odróżnisz cup, cap, cop, cope? Tylko po kon
> tekście?

Jeszcze nie wiem Tak samo np. bed, bird, bad, bat, but. Samogłoski angielskie wg mnie są okropne, ważna jest tez ich długość. Częściowo można redukcje samogłosek zrekompensować kontekstem, tak jak polski i niemiecki robi to np. z ubezdźwięcznianiem spółgłosek na końcu wyrazów (czego np. angielski i francuski nie robią), przecież nie mamy problemu z tym, ze wymawiamy "Bóg" i "buk" identycznie. Byłby problem w tym, żeby "bat" i "but" wymawiać identycznie? Osobiście nie lubię tez spółgłoski "th", występuje ona tez w iberyjskim hiszpańskim, ale południowoamerykański hiszpański zastępuję ją przez "s". I tak np. z "through" (am. "thru)" zrobiłoby się "sru"

> ikndar:
> > 3. w zakresie pisowni - trzeba by zdecydowanie uprościć i ujednoznacznić
> > pisownię, dzisiaj pisownia angielska to jakaś stajnia Augiasza.
>
> Anglicy lubią konie i augiaszowatość ich stajni Anglików nie odstrasza...

Angielski międzynarodowy z założenia nie miałby być dla Anglików.

> Cuius regio eius lingua... Jak USA padnie w końcu w którejś z prowadzon
> ych przez siebie wojen, to z wolna zapanuje na świecie inna lingua franca
> ]. I wtedy znowu będzie co reformować.

Nie wiem. Sporo opiera się w języku na tradycji i przyzwyczajeniach. Cala licząca się literatura naukowa jest po angielsku. Główny język wszystkich konferencji międzynarodowych jest angielski. Nawet jak USA padnie trudno wyobrazić sobie, ze angielski zostanie od razu zastąpiony przez inny język. Przez który? Chiński nie jest jednorodny, to grupa różnych języków. Mogłoby być np. esperanto zamiast angielskiego, ale jakoś się nie sprawdziło...

> - Stefan
>

[stefan4]

ikndar:
> Tak się zastanawiam, jaka była przyczyna zastąpienia "thou" przez you,

Może wzrastający szacunek do rozmówców? Mówienie w liczbie pojedynczej stało się niegrzeczne...

ikndar:
> w innych językach europejskich coś takiego nie miało miejsca.

We francuskim tu zostało prawie zastąpione przez vous; np. jeszcze dziś małżonkowie mogą sobie powiedzieć vous. Niemcy też kiedyś używali drugiej osoby liczby mnogiej Ihr przy zwracaniu się z szacunkiem do pojedynczych osób, dopiero później nastała trzecia osoba Sie. Ale kompletna eliminacja 2.osoby l.poj. to chyba istotnie tylko w dziwacznym języku angielskim.

ikndar:
> I skąd wzięli w ogóle to pokręcone "thou" jako "ty"?...

Mnie to brzmi jak zwykła angielska oboczność formy ,,pangermańskiej'':

   ang. | niem.                           ang. | niem.
  ------+----  

[ikndar]

stefan4 napisał:

> ikndar:
> > Tak się zastanawiam, jaka była przyczyna zastąpienia "thou" przez you,
>
> Może wzrastający szacunek do rozmówców? Mówienie w liczbie pojedynczej stało s
> ię niegrzeczne...

Raczej chodziło o względy praktyczne.

> ikndar:
> > w innych językach europejskich coś takiego nie miało miejsca.
>
> We francuskim tu zostało prawie zastąpione przez vous; np.
> jeszcze dziś małżonkowie mogą sobie powiedzieć vous. Niemcy też kiedyś
> używali drugiej osoby liczby mnogiej Ihr przy zwracaniu się z szacunkie
> m do pojedynczych osób, dopiero później nastała trzecia osoba Sie. Ale
> kompletna eliminacja 2.osoby l.poj. to chyba istotnie tylko w dziwacznym języku
> angielskim.

Myślę, ze za trudno było im wymawiać thou (o ile bylo wymawiane jak obecne "though").

> ikndar:
> > I skąd wzięli w ogóle to pokręcone "thou" jako "ty"?...
>
> Mnie to brzmi jak zwykła angielska oboczność formy ,,pangermańskiej'':
>

>    ang. | niem.                           ang. | niem.
>   ------+----  

[stefan4]

stefan4:
> Za jakiś czas całą dzisiejszą literaturę naukową (czy może to, co się z niej ostanie)
> i tak trzeba będzie przepisać na coś nowocześniejszego i to wcale nie z powodu
> języka.

ikndar:
> A z jakiego?

A z takiego, że zmieniają się nie tylko języki, ale również pojęcia i sposoby widzenia świata. Euklidesowskie rozróżnienie między ,,aksjomatami'' a ,,postulatami'' jest dzisiaj całkiem nieczytelne, a i sam ,,aksjomat'' jest rozumiany inaczej niż on to rozumiał. Średniowieczne dowody na kulistość Ziemi, opierające się o kształt cienia na Księżycu przy zaćmieniu, są nadal poprawne, ale nikt już ich nie chce słuchać, bo tyle razy objechano i obfotografowano Ziemię, że w jej kulistość nie da się wątpić. Liczby nie dzielą się już na réels i imaginaires, i z tego ostatniego słowa pozostała tylko pierwsza litera i na ich oznaczenie.

Prawdy naukowe, nawet te, które prawidłowo odkryto i opisano dawno temu, są obecnie podawane inaczej niż kiedyś. W przeciwnym razie byłyby niezrozumiałe (lub przynajmniej wściekle nudne) dla współczesnego naukowca. Nie widać powodu, żeby w przyszłości miało być inaczej.

- Stefan

[ikndar]

stefan4 napisał:

> A z takiego, że zmieniają się nie tylko języki, ale również pojęcia i sposoby w
> idzenia świata. Euklidesowskie rozróżnienie między ,,aksjomatami'' a ,,postula
> tami'' jest dzisiaj całkiem nieczytelne, a i sam ,,aksjomat'' jest rozumiany in

> Prawdy naukowe, nawet te, które prawidłowo odkryto i opisano dawno temu, są obe
> cnie podawane inaczej niż kiedyś. W przeciwnym razie byłyby niezrozumiałe (lub
> przynajmniej wściekle nudne) dla współczesnego naukowca. Nie widać powodu, że
> by w przyszłości miało być inaczej.
>
> - Stefan
>

Chyba nie za bardzo się rozumiemy. To wszystko oczywista oczywistość co tu piszesz, nie o to pytałem. Dlaczego miało by się "przepisywać literaturę na nowo", jak się wyraziłeś, tzn. na inny język? To, o czym piszesz nie spowoduje automatycznie "przepisania literatury na nowo".

Wyjątkowość sytuacji angielskiego polega na tym, ze żaden język nie był nigdy tak rozpowszechniony w tak wielu dziedzinach i tak globalnie jak dziś angielski. I on nie jest wcale rozpowszechniony ze względu na okupacje innych terenów przez USA. To raczej taka "miękka" dominacja w dziedzinie nauki, telekomunikacji i popkultury.

[stefan4]

ikndar:
> Chyba nie za bardzo się rozumiemy.

Fakt.

ikndar:
> Dlaczego miało by się "przepisywać literaturę na nowo", jak się wyraziłeś, tzn. na inny
> język?

Literatura naukowa jest stale przepisywana na nowo i to wcale nie znaczy, że na inny język. To tylko znaczy, że fakt, iż dzisiaj literatura naukowa jest napisana głównie po angielsku, w małym stopniu sprzyja trwałości panowania tego języka.

Obecnie przeformułowuje się tezy naukowe nie zmieniając języka, ale kiedyś robiono to zmieniając język (np. w przypadku teorii względności

[efedra]

Świeża próbka lingua franca (linguy francy?) w wykonaniu urzędowym:

"Lunche odbywały się w związku z wizytami zagranicznych delegacji - odpowiada Kancelaria Sejmu." (gazeta.pl)