Kryteria poprawności językowej

24.08.13, 08:16
To ciekawy temat, zatem przenoszę go z wątku Życiowy partner.

Aiwom zatytułowała wątek: JEDYNE kryterium poprawnosci jezykowej.

A potem napisała:

> A widze, ze porownujecie polski do jezykow obcych.

Gdy zapytałam:

> Czy sadzisz, ze należy tego nie robić i wyizolować język polski?

aiwom odpowiedziała:

Mozna porownywac. Ale nie powinno sie z tych porownan wyciagac zbyt daleko idacych czy zbyt jednoznacznych wnioskow. Jezyk to nie matematyka.


Często na tym forum wyrażaliśmy pogląd, że język to my. Można to "my" uznać za jedyne i ostateczne kryterium. Ale w dużym uproszczeniu - nie uważasz aiwom? Po drodze jeszcze jest językoznawstwo.

    • stefan4 Re: Kryteria poprawności językowej 24.08.13, 09:35
      arana:
      > Często na tym forum wyrażaliśmy pogląd, że język to my. Można to "my" uznać
      > za jedyne i ostateczne kryterium.


      A czy nie można badać zjawisk językowych, nie wypowiadając się o ich ,,popapraności''? Język jest w dużym stopniu tworem naturalnym, jak las czy łąka. Skoro poznajemy las, ale nie dyskutujemy o tym, który kawałek ściółki jest w nim popaprawny, to dlaczego mielibyśmy takie dziwaczne oceny stosować do innych systemów naturalnych?

      Proponuję starać się zrozumieć, a rozróżnienie na poprawność i polewność pozostawić profesorowi Pimce cum consortibus.

      - Stefan
      • arana Re: Kryteria poprawności językowej 24.08.13, 10:39
        stefan4 napisał:

        > A czy nie można badać zjawisk językowych, nie wypowiadając się o ich ,,popapraności''?



        Chyba nie, bo język tworzą ludzie i zadają pytania - między innymi o poprawność. A odpowiedzi nie powinno zostawiać się żadnemu Pimce. Oddać walkowerem?

        Stefan:
        > Język jest w dużym stopniu tworem naturalnym, jak las czy łąka.


        Hm, przypomnij sobie kształt języka polskiego od czasów pierwszych zapisanych źródeł: jakże był ciężki i niedoskonały! Lata musiały minąć, twórcy musieli minąć. by wyrazić wszystko, co pomyśli głowa!

        Muzyka jest chyba w tym lepsza...

        • stefan4 Re: Kryteria poprawności językowej 24.08.13, 11:09
          arana:
          > Chyba nie, bo język tworzą ludzie i zadają pytania - między innymi o poprawność.

          Ludzie zadają takie pytania, bo tak ich wytrenowali Pimkowie na lekcjach języka polskiego w szkole. O poprawność lasu nie pytają, bo nauczyciele biologii są mniej pimkowaci.

          Ale skoro uważasz, że pojęcie ,,poprawności'' językowej nie jest całkiem puste, to zacznij od podania jego definicji. Co mianowicie ma znaczyć ,,poprawność'' w kontekście języka naturalnego? Dla ułatwienia: doskonale wiem, co to jest poprawność programu w języku komputerowym, tylko neguję istnienie analogii.

          Dopiero po zdefiniowaniu niezrozumiałego pojęcia można sensownie dyskutować, jakie obiekty czy zjawiska je spełniają. Na razie rozważanie o kryteriach ,,poprawności'' językowej wydaje mi się tak samo bezprzedmiotowe jak rozważanie o kryteriach, powiedzmy ,,produpijności'' lub ,,wegatantności''
          • akimiri Re: Kryteria poprawności językowej 24.08.13, 11:25
            Podpowiem Szanownym Dyskutantom, że jeden z Pimków (w tym wypadku niejaki A. Markowski, tytułujący się profesorem) dał w pewnej grubaśnej cegle pod ambitną nazwą Nowy słownik poprawnej polszczyzny głos następujący, cytuję: "Autorzy słownika wychodzą z założenia, że współczesna norma językowa jest zróżnicowana i co najmniej [podkr. ikimiri] dwupoziomowa: istnieje norma wzorcowa, wysoka i norma użytkowa, potoczna". Tu następują definicje obu tych norm - ciekawskich odsyłam do Słowa wstępnego w cytowanej cegle.
            • stefan4 Re: Kryteria poprawności językowej 24.08.13, 12:12
              akimiri:
              > jeden z Pimków (w tym wypadku niejaki A. Markowski, tytułujący się profesorem) dał
              > w pewnej grubaśnej cegle pod ambitną nazwą Nowy słownik poprawnej
              > polszczyzny
              głos następujący, cytuję: "Autorzy słownika wychodzą z założenia, że
              > współczesna norma językowa jest zróżnicowana i co najmniej [podkr. ikimiri]
              > dwupoziomowa: istnieje norma wzorcowa, wysoka i norma użytkowa, potoczna".

              W ten sposób Szanowny Pimko przygotowuje grunt pod dyglosję polszczyzny, czyli jej rozszczepienie na ,,wysoki'' język do wygłaszania górnolotnych mów, oraz użyteczny język do komunikowania treści i emocji. Lingua Polona classica oraz lingua Polona vulgaris. Nie wiem tylko, dlaczego ta druga również ma być normalizowana.

              A tak przy aproposie: czy podkreślenia w Twoim cytacie dokonał Twój brat Ikimiri, czy też jesteśmy świadkami zachodzenia przesuwki samogłoskowej w Twojej ksywie?

              - Stefan
              • akimiri Re: Kryteria poprawności językowej 24.08.13, 12:17
                stefan4 napisał:

                > A tak przy aproposie: czy podkreślenia w Twoim cytacie dokonał Twój brat Ikimiri, czy też jesteśmy świadkami zachodzenia przesuwki samogłoskowej w Twojej ksywie?

                Jaki tam brat. To moje alter jest. Każdy ma w sobie coś ze schizofrenika. Albo -niczki.
              • arana Re: Kryteria poprawności językowej 24.08.13, 14:46
                No i masz definicję poprawności, a nawet dwie Markowskiego et cons. z jednej strony i aiwom z drugiej.

                Moja jest jeszcze inna: to kształt wszystkiego, co pomyśli głowa, ale nie dany raz na zawsze, a zmienny, zanurzony w naszej wiedzy i estetyce, sięgający czasem do słowników, ale przede wszystkim do literatury. Tak, to ona jest dla mnie wskazówką, jej najlepsze dokonania, punkty kulminacyjne niekończącej się melodii języka.

                Ale nie sztywną normą: jest taktem, nie wędzidłem...




                • stefan4 Re: Kryteria poprawności językowej 24.08.13, 15:24
                  arana:
                  > Moja jest jeszcze inna: to kształt wszystkiego, co pomyśli głowa

                  czytajac ta definicje jest ona nadal posta wszystko co kto napisal pomyslila glowa takze wszystko jest poprawne nawet jak pisane bez ogonkuff pszecinkuff i sęsu

                  Prawda?

                  A w dodatku co Ty właściwie definiujesz? Ja prosiłem o zdefiniowanie pojęcia ,,poprawność językowa''. Czyżbyś twierdziła, że poprawność jest kształtem?

                  arana:
                  > przede wszystkim do literatury. Tak, to ona jest dla mnie wskazówką, jej najlepsze
                  > dokonania, punkty kulminacyjne niekończącej się melodii języka.

                  Mówisz teraz o swoim guście, a nie o poprawności. Definicja nie może zawierać sądów wartościujących. Powinna beznamiętnie rozdzielać świat na te rzezy, które obejmuje oraz te, których nie obejmuje. Dopiero potem można próbować udowodnić twierdzenie, że rzeczy objęte jakąś definicją to najlepsze dokonania składające się na niekończącą się melodię. Na ,,definicjach'' wartościujących wyłożyli się średniowieczni teolodzy:

                        Bóg jest z definicji wszystkim co najlepsze
                        istnienie jest lepsze od nieistnienia
                              ergo
                        Bóg istnieje

                  Ja myślę, że pojęcia poprawności językowej nie da się sensownie zdefiniować tak, żeby nie wymagało natychmiastowych zastrzeżeń, że miałem na myśli nie to tylko całkiem coś innego...

                  - Stefan
                  • arana Re: Kryteria poprawności językowej 24.08.13, 15:42
                    Oj, Ty ścisłowcu! Definicja, której sobie życzysz, należy do naukowców, czyli do Ciebie.

                    Ja Ci tylko coś podsuwam. A że jestem jedną z użytkowniczek języka, powinieneś to wziąć pod uwagę. Przerób moje refleksje na równanie!

                    A weź jeszcze pod uwagę takie zwroty i wyrażenia językowe jak walka o język czy dążenie do prostoty stylu.
                    • stefan4 Re: Kryteria poprawności językowej 25.08.13, 09:59
                      arana:
                      > Przerób moje refleksje na równanie!

                      No właśnie nie ma jak, bo należałoby je przedtem pozbawić wdzięcznej mgiełki niejasności, w którą są spowite, i dotrzeć do twardego jądra. Samej uroczej mgiełki nie da się przerobić na równania. Wovon man nicht sprechen (und Gleichungen zusammensetzen) kann, darüber muss man schweigen...

                      arana:
                      > A weź jeszcze pod uwagę takie zwroty i wyrażenia językowe jak walka o język
                      > czy dążenie do prostoty stylu.

                      Jako zagorzały pacyfista stanowczo odmawiam zajmowania się walką. I kompletnie nie przemawiają do mnie argumenty militarystycznej patriotycji, że gdyby nie krew i pot Żołnierza Polskiego (zwykle w liczbie pojedynczej dla spersonalizowania abstrakcji), to mówiłbym teraz po niemiecku albo po rosyjsku. Niezależnie od ogólnej bzdurności tego stwierdzenia, perspektywa mówienia w jakimś innym języku jakoś nigdy nie potrafiła mnie przerazić... Nie będę walczyć o język.

                      - Stefan
                      • arana Nie wykręcaj się... 25.08.13, 11:24
                        ... j się płaską logiką, wszak sam mi kiedyś tłumaczyłeś, że przed eleganckim równaniem, fakty muszą podkulić ogon! A ‘elegancja’ – czyż to nie estetyka? Z tego samego zbioru pochodzi ‘urocza mgiełka’. A nawet jeśli ‘pijane dziecko we mgle’ to co?, to też metafora…

                        Podrzucę Ci sposób Karpowicza na przekład bardziej realistyczny („Balladyny i romanse”wink.

                        Nazywam się czas […]. Mam specjalizacje medyczną: goję rany a mój ząb nadgryza wszystko. Jestem pieniądzem. Do mnie dzban wodę nosi. Po mnie każdy mądry. Umiem wiele: naglę, pokazuję, przychodzę, a mimo to bywam zabijany. Wtedy mi siebie szkoda. […]. Pojawiam się z o, z po, z do, z przed, a nawet z z. Dawnymi czasy miałem brodę i reumatyzm oraz chyba sklerozę. Czasem pojawiam się jako duch. Beze mnie nie istnieje nawet nic. Czas na mnie.


                        Stąd bliżej do symboli?
                        A twarde jądro, którego potrzebujesz, nie jest otoczone miękkim?
                        Nie będę walczyć o język – piszesz. Ale dążyć do prostoty możesz.
                        • stefan4 Re: Nie wykręcaj się... 25.08.13, 16:38
                          arana:
                          > A twarde jądro, którego potrzebujesz, nie jest otoczone miękkim?

                          Nie. Wygląda na to, że go wcale nie ma, że jest tylko mgiełka.

                          arana:
                          > Ale dążyć do prostoty możesz.

                          Czyli ciąć brzytwą Ockhama. Pojęcie poprawności jezykowej (o ile przekracza minimum, zakreślone niżej) stwarza trudności metodologiczne i niczego nie wyjaśnia. Pozbądźmy się go więc w dążeniu do prostoty.


                          No dobra, możemy próbować przez analogię z innymi dziedzinami, w których wiadomo, co to jest poprawność.

                          Np. wiadomo, co to znaczy, że budynek jest poprawny: jest tak zbudowany, że się nie zawali, spełnia swoje podstawowe cele, np. daje ludziom schronienie przed deszczem, itp. Prawo budowlane oraz podręczniki dla architektów i budowlańców doprecyzowują to pojęcie poprawności, ale jego sens ogólny jest mniej więcej jasny i bez nich. Jednak budynek poprawnie zbudowany jeszcze ciągle może być ładny lub brzydki. O względach estetycznych prawo budowlane milczy, a podręczniki mogą coś tam sugerować, ale sławę osiągają ci twórcy, którzy wychodzą daleko poza rady podręcznikowe.

                          No to mutatis mutandis: wypowiedź słowna lub pisemna jest poprawna, o ile spełnia swój podstawowy cel, czyli skutecznie przekazuje odbiorcom informację lub emocję. Czy rozumiesz zdanie ,,Poszłem przes kapelósza bes rzyto''?
                        • arana A jednak się kręci... 26.08.13, 07:49
                          A jednak się kręci, Stefanie, tzn. myślę, że różni Markowscy też są potrzebni. ‘Też’ tzn. obok językoznawców od nauk podstawowych. Czasem mają nadmierne zapędy kodyfikacyjne i wpierają ich ustawy sejmowe (u nas czy gdzie indziej), to przecież tak naprawdę niewiele mogą. Chyba sami zdają sobie z tego sprawę. Kiedyś na forum Ortografia gościła pani, która układa słowniki (sama się przyznała). Wyrwało się jej wtedy wyznanie: Pisanie słowników to fajna robota i miło jest myśleć, że są ludzie, którzy ich potrzebują.

                          Językoznawcy – nazwijmy ich normatywni - zapisują słowa i wyjaśniają je zgodnie z ustaleniami językoznawstwa. Widzą dynamiczny charakter słownictwa, ale próbują utrwalić jego obecny kształt. Bardzo mi daleko do ścisłości nauk przyrodniczych, więc zapytam Ciebie: czy wolno mi w tym miejscu przywołać zasadę nieoznaczoności?
                          Ich prace to taki zastygły w locie język epoki. Służy za punkt odniesienia redaktorom, nauczycielom, wszystkim użytkownikom polszczyzny. Ci z kolei tworzą język wsparty częściowo ich pracami. Na tej osnowie wykwitają czasem niezwykłe osobowości – twórcy, którzy wstrząsają językiem.

                          Ala użyła kiedyś wyrażenia: łagodna dyktatura polonistów. Mnie to odpowiada.

                          Dodam jeszcze, że – oprócz użytkowego traktowania słowników – lubię też patrzeć na nie, jak na owady zastygłe w bursztynie – i cieszyć się ich kształtem. (Jak widzisz, estetyka jest dla mnie bardzo ważna.)

                          Nie lubisz słowa walka, ale ono chyba dobrze oddaje czynny stosunek człowieka do języka, zmagania z nim - bo przecież nie jest dany raz na zawsze. Na co dzień przypomina wrzący tygiel – dopiero z perspektywy widać ewolucję.

                          A Twoje zdanie ,,Poszłem przes kapelósza bes rzyto' nie tylko zrozumiałam, ale też zobaczyłam – o tak:
                          www.artwallpaper.org/Paintings/Vincent-van-Gogh-Painting/imagepages/image170.htm
                          • arana wpierają 26.08.13, 08:20
                            Wpierają - to była literówka, ale jak się zastanowić to niezłe słowo w tym kontekście. Trzeba tylko dodaćw i już mamy zdanie: Ustawy sejmowe wpierają w nich....

                            Przypominam sobie, że ktoś z grona RJP odpierał zarzuty, podpierając się ustawą sejmową.
                          • stefan4 Re: A jednak się kręci... 26.08.13, 10:40
                            arana:
                            > Dodam jeszcze, że – oprócz użytkowego traktowania słowników – lubię
                            > też patrzeć na nie, jak na owady zastygłe w bursztynie

                            Ja też lubię mapy i atlasy przedstawiające istniejący stan Ziemi. Natomiat wzdrygam się na myśl, że ktoś miałby mi wciskać mapę normatywną, służącą kodyfikacji obrazu Ziemi, czyli tworzenia wzorca, jak Ziemia powinna wyglądać.

                            arana:
                            > A Twoje zdanie ,,Poszłem przes kapelósza bes rzyto' nie tylko zrozumiałam, ale
                            > też zobaczyłam – o tak:
                            > www.artwallpaper.org/Paintings/Vincent-van-Gogh-Painting/imagepages/image170.htm

                            alerz ten hłop idzie bes rzyto w kapelósiku a bynajmiej zczapkom

                            - Stefan
                            • arana Re: A jednak się kręci... 26.08.13, 13:20
                              stefan4 napisał:

                              > Ja też lubię mapy i atlasy przedstawiające istniejący stan Ziemi. Natom
                              > iat wzdrygam się na myśl, że ktoś miałby mi wciskać mapę normatywną, słu
                              > żącą kodyfikacji obrazu Ziemi, czyli tworzenia wzorca, jak Ziemia
                              > powinna wyglądać.

                              A Carte du tendre?

                              commons.wikimedia.org/wiki/File:Carte_du_tendre.jpg

                              Stefan:
                              > alerz ten hłop idzie bes rzyto w kapelósiku a bynajmiej zczapkom


                              Teraz lepiej?
                              drawception.com/pub/panels/2012/4-29/wM6BPnmh63-2.png
          • arana Zapomniałam - muzyczny nawias 24.08.13, 15:25
            arana:
            > > Muzyka jest chyba w tym lepsza...

            Stefan:
            > I nie jest ,,niepoprawna''?


            A słyszałeś o takiej? Muzyka może być nudna albo ciekawa.

            A jeśli chodzi o "niepoprawność" to jest wspaniała, jak Rolando Villazón, który tak ją potrafił nasycić emocjami, że aż stracił głos. Nawet Monteveriego, który był dla mnie kiedyś symbolem nudy!
            • stefan4 Re: Zapomniałam - muzyczny nawias 24.08.13, 15:28
              arana:
              > Muzyka jest chyba w tym lepsza...

              stefan4:
              > I nie jest ,,niepoprawna''?

              arana:
              > A słyszałeś o takiej? Muzyka może być nudna albo ciekawa.

              No właśnie. To tak jak mowa.

              - Stefan
              • arana Re: Zapomniałam - muzyczny nawias 24.08.13, 15:55
                Chyba nie. Utwór muzyczny jest tym, co w nutach, i tym, co między nimi.
                Utwór słowny jest przede wszystkim tym, co w słowach, a o wiele mniej tym, co między nimi.
      • aiwom Moralnosc jezykowa 25.08.13, 16:47
        stefan4 napisał:

        > Proponuję starać się zrozumieć, a rozróżnienie na poprawność i polewność
        > pozostawić profesorowi Pimce cum consortibus.
        >
        > - Stefan
        >

        Zgadzam sie. Zjawiska w jezyku nalezaloby raczej opisywac bez uciekania sie do kategorii poprawnosci. Porownanie z lasem czy laka jest bardzo dobre - czy las sam w sobie jest poprawny? Z zastrzezeniem, ze las to nie wytwor czlowieka, a jezyk przeciez tak.

        To sie chyba bierze z ogromnej sklonnosci gatunku ludzkiego do wartosciowania. Poprawnosc jezykowa to niemnal jak moralnosc - ma nam mowic o tym, co jest dobre a co zle - moralnosc w zyciu, a poprawnosc w jezyku. Co jest wiec zle w jezyku? To, co jest inne? To co jest rzadkie? To, co jest trudne do wymowienia? To, co odbiega od ksiazki napisanej przez pana X? Czy tez to po prostu nasze histerie z zycia sa przenoszone na jezyk?
        • arana Re: Moralnosc jezykowa 26.08.13, 07:57
          aiwom:

          Z zastrzezeniem, ze las to nie wytwor czlowieka, a jezyk przeciez tak.

          Ależ to zastrzeżenie jest bardzo ważne! Wyznacza nauce o języku aspekt ludzki ze wszystkimi przynależnymi mu naukami.
          • aiwom Aspekt ludzki 26.08.13, 21:23
            arana napisała:

            > aiwom:
            >
            > Z zastrzezeniem, ze las to nie wytwor czlowieka, a jezyk przeciez tak.
            >
            > Ależ to zastrzeżenie jest bardzo ważne! Wyznacza nauce o języku aspekt ludzki z
            > e wszystkimi przynależnymi mu naukami.

            Ten "aspekt ludzki" co ma wiec oznaczac? Usprawiedliwiac urawnilowke? I agresje wobec innosci jezykowej? Kiedys moize to mialo usprawiedliwienie, ale dzis? Na dzisiejszym poziomie rozwoju cywilizacyjnego - jaki sens ma odgorna standaryzacja jezyka?
            • arana Re: Aspekt ludzki 26.08.13, 22:17
              aiwom napisała:

              > Ten "aspekt ludzki" co ma wiec oznaczac? Usprawiedliwiac urawnilowke? I agresje
              > wobec innosci jezykowej? (...)


              Ależ nie! Raczej przypominać o przynależnej rodzajowi ludzkiemu intuicyjności i niekonsekwencji.
    • randybvain Poprawność? 24.08.13, 17:00
      Uważam, że to złe kryterium albo złe słowo. Powinno się używać odpowiednio napisanych/wymówionych wyrazów w odpowiednich kontekstach. Kiedy piszę wypracowanie, powinienem pisać zgodnie ze słownikową ortografią i interpunkcją. W kontekście wypracowania wyraz urzywać jest niepoprawny, bo nieodpowiedni; w kontekście wymowy już to nie ma znaczenia. A na przykład w gronie kolegów język literacki jest niepoprawny, bo nieodpowiedni.

      Język to jak najbardziej matematyka... dyskalkulików?
      • aiwom Re: Poprawność? 25.08.13, 17:06
        randybvain napisał:

        > Uważam, że to złe kryterium albo złe słowo. Powinno się używać [b]odpowiednio [
        > /b]napisanych/wymówionych wyrazów w odpowiednich kontekstach. Kiedy pisz
        > ę wypracowanie, powinienem pisać zgodnie ze słownikową ortografią i interpunkcj
        > ą. W kontekście wypracowania wyraz urzywać jest niepoprawny, bo nieodpow
        > iedni; w kontekście wymowy już to nie ma znaczenia. A na przykład w gronie kole
        > gów język literacki jest niepoprawny, bo nieodpowiedni.
        >
        > Język to jak najbardziej matematyka... dyskalkulików?

        Bardzo ciekawe spostrzezenie, rzeczywiscie, jezyk literacki jest wrecz niepoprawny w gronie kolegow, czy rodziny. Chyba chodzi o styl - w roznych kontekstach jest on rozny. Sprawa dyskusyjna, jak sztywny, czy jak elastyczny ma byc ten styl. Czy nasza ortografia i interpunkcja jest dobra, wlasciwa i poprawna? Dlaczego wlasciwie "urzywać" ma byc niepoprawne w wypracowaniu, a jedynym slusznym wariantem ma byc "używac"?
        • arana Re: Poprawność? 26.08.13, 08:11
          aiwom:
          Czy nasza ortografia i interpunkcja jest dobra, wlasciwa i poprawna?

          Jest niezła. Czasem na klawiaturze grzeszą przeciw niej moje palce, ale pozwala na wiele. Szczególnie łatwo to zauważyć w interpretacji poezji... bezprzecinkowej. (Mój neologizm - moja ortografia!)
          • aiwom Moze blad popelnili ortografodawcy? 26.08.13, 21:28
            arana napisała:

            > aiwom:
            > Czy nasza ortografia i interpunkcja jest dobra, wlasciwa i poprawna?
            >
            > Jest niezła. Czasem na klawiaturze grzeszą przeciw niej moje palce, ale pozwala
            > na wiele. Szczególnie łatwo to zauważyć w interpretacji poezji... bezprze
            > cinkowej
            . (Mój neologizm - moja ortografia!)

            A wielu twierdzi, ze jest bardzo zla, trudna i niejednoznaczna. Trudno powiedziec, czy blad popelniaja ci, ktorzy pisza "urzywac", czy tez ci, ktorzy wymyslili takie, a nie inne reguly pisowni. Jak prawo zgrzyta, to krytykuje sie ustawodawcow. A kiedy zgrzyta ortografia, to jedynym kozlem ofiarnym sa uzytkownicy, tak jakby ortografodawcy to mialy byc swiete krowy...
            • arana To ja popełniłam błąd, bo... 26.08.13, 22:12
              ... zapomniałam napisać, że mówię o interpunkcji. Tę rzeczywiście uważam za niezłą, bo pozwala na wiele: wyraża logiczne związki zdań, ułatwia zrozumienie tekstu, wyraża emocje i nadaje rytm.

              Jest nawet wtedy, gdy jej brak. Mam na myśli wspomnianą już poezję bezprzecinkową.

              A ortografia? Ameryki nie odkryję, krytykując pisownię łączną i rozłączną. ale z tą, która oparta jest na etymologii w zasadzie się zgadzam. W zasadzie - bo i tu są odstępstwa, choć najczęściej uświęcone tradycją.
              • aiwom pruk - progu 27.08.13, 20:02
                arana napisała:

                > ... zapomniałam napisać, że mówię o interpunkcji. Tę rzeczywiście uważam za nie
                > złą, bo pozwala na wiele: wyraża logiczne związki zdań, ułatwia zrozumienie tek
                > stu, wyraża emocje i nadaje rytm.

                Interpunkcja mnie specjalnie nie interesuje. Mam jednak ogolne wrazene, ze za duzo jest w polskim znakow interpunkcyjnych.

                > Jest nawet wtedy, gdy jej brak. Mam na myśli wspomnianą już poezję bezprzecinko
                > wą.
                >
                > A ortografia? Ameryki nie odkryję, krytykując pisownię łączną i rozłączną. ale
                > z tą, która oparta jest na etymologii w zasadzie się zgadzam. W zasadzie - bo i
                > tu są odstępstwa, choć najczęściej uświęcone tradycją.

                A Chorwaci i Serbowie przyjeli zupelnie inne zasady pisowni, nieoparte na etymologii. Wg ich zasad pisalibysmy np. po polsku "pruk - progu". Czy to na pewno gorsze niz "próg - progu"?
                • arana Re: pruk - progu 28.08.13, 07:22
                  aiwom napisała:

                  > Interpunkcja mnie specjalnie nie interesuje.


                  Dlaczego? Przecież i ona, i ortografia to kody, które starają się zachować związek ze znaczeniem wyrazów, zdań, akapitów... po prostu mowy. Uważasz, że to mało istotne?


                  aiwom:
                  > A Chorwaci i Serbowie przyjeli zupelnie inne zasady pisowni, nieoparte na etymo
                  > logii.


                  A czym oni to uzasadniają?


                  aiwom:

                  Wg ich zasad pisalibysmy np. po polsku "pruk - progu".



                  Wtedy Małopolanie i Wielkopolanie, którzy udźwięczniają niektóre połączenia międzywyrazowe pisaliby: prug domu, a Podlasiacy i Mazurzy odwrotnie: pruk domu.

                  Kiedyś na Ortografii Ja22ek zaproponował skomplikowanie polskiej pisowni. To była nie tylko zabawa, ale też nowy, ciekawy punkt spojrzenia na ortografię. Poczytaj:
                  forum.gazeta.pl/forum/w,374,22904157,,Kiedy_skomplikujemy_ortografie_.html?v=2

                  Tak sobie myślę, że ortografia, ten swoisty kod mowy, ma niełatwe zadanie. Chciałaby mieć prostotę, elegancję i moc objaśniającą; sprowadzić zasady do minimum, a jednocześnie zachować związek ze znaczeniem.

                  To nie jest proste, bo nawet w muzyce nie wystarczą same nuty. A te są bardziej jednoznaczne niż słowa. Przestrzeń między nutami też trzeba zagrać. A każdy robi to inaczej! I każdy słyszy inaczej...
                  • stefan4 Re: pruk - progu 28.08.13, 09:17
                    arana:
                    > A czym oni to uzasadniają?

                    Tego nie wiem, ale wiem, że to nie jest pełna prawda. Serbska i chorwacka ortografia są prawie fonetyczne. Wikipedia:
                    Cytat
                    Serbo-Croatian orthography is almost entirely phonetic. Thus, most words should be spelled as they are pronounced. In practice, the writing system does not take into account allophones which occur as a result of interaction between words:

                    bit će – pronounced biće (and only written separately in Croatian)
                    od toga – pronounced otoga (in many vernaculars)
                    iz čega – pronounced iščega (in many vernaculars)

                    To jeszcze nie wszystkie wyjątki od fonetyczności.

                    arana:
                    > Wtedy Małopolanie i Wielkopolanie, którzy udźwięczniają niektóre połączenia
                    > międzywyrazowe pisaliby: prug domu, a Podlasiacy i Mazurzy odwrotnie:
                    > pruk domu.

                    Jak widać z powyższego cytatu, wymowa połączeń międzywyrazowych nie jest uwzględniana w pisowni. Więc jeśli samo próg Mało-Wielko-Polacy wymawiają pruk, to wg wzorów serbo-chorwackich pisaliby pruk niezależnie od następujacego po nim słowa.

                    Ale różnice w wymowie wyszłyby pewnie w innych słowach, i wtedy Mazowszanie wydaliby pravopis, tfu, Nowe Zasady Ortografii Jedynie Obowiązujące w Całej Rzeczypospolitej, a Mało-Wielko-Polacy uznaliby się za uciśnionych, i z tego potem byłaby wojna domowa, po czym Polska rozpadłaby się na kilka państw. Tak w każdym razie skończyła się fonetyczność w Jugosławii.

                    arana:
                    > To nie jest proste, bo nawet w muzyce nie wystarczą same nuty. A te są bardziej
                    > jednoznaczne niż słowa.

                    Ja tego nigdy dobrze nie rozumiałem. Czy na przykład da się wyjaśnić, co oznaczają ułamki za kluczem na początku pięciolinii? Tylko proszę, bez ogólników, bo ja wiem, że rytm; i proszę o definicję, a nie o przykłady, bo ja wiem, co oznacza metrum 3/4 i czym się różni od 6/8; ale ta wiedza nie pomaga mi w ustaleniu, co to jest np. 7/4, albo (3+2+3)/8. A czy w mianowniku musi być zawsze potęga dwójki większa niż 1?

                    - Stefan
                    • arana Re: pruk - progu 28.08.13, 10:39
                      stefan4 napisał:

                      > Tego nie wiem, ale wiem, że to nie jest pełna prawda. Serbska i chorwacka ortografia są prawie fonetyczne. Wikipedia:



                      Ja czytałam w: en.wikipedia.org/wiki/Croatian_language
                      ale też nie dowiedziałam się dokładniej.


                      Stefan:
                      > Jak widać z powyższego cytatu, wymowa połączeń międzywyrazowych nie jest uwzględniana w pisowni. Więc jeśli samo próg Mało-Wielko-Polacy wymawiają pruk, to wg wzorów serbo-chorwackich pisaliby pruk niezależnie od następujacego po nim słowa.


                      Wydawało mi się, że aiwom proponuje pisownię fonetyczną. Według niej jedni Polacy powinni pisać pruk domu, a inni prug domu


                      Stefan:
                      > Ja tego nigdy dobrze nie rozumiałem. Czy na przykład da się wyjaśnić, co oznaczają ułamki za kluczem na początku pięciolinii? Tylko proszę, bez ogólników, bo ja wiem, że rytm; i proszę o definicję, a nie o przykłady, bo ja wiem, co oznacza metrum 3/4 i czym się różni od 6/8; ale ta wiedza nie pomaga mi w ustaleniu, co to jest np. 7/4, albo (3+2+3)/8. A czy w mianowniku musi być zawsze potęga dwójki większa niż 1?


                      Nie umiałabym bez ogólników, nie jestem specjalistką. Ale na Muzyce klasycznej są tacy. A do tego potrafią świetnie wyjaśniać. Umieść tam swoje pytanie, a dostaniesz odpowiedź, choć może nie od razu, bo forum zrobiło się martwe. Ale wiem, że niektórzy zaglądają tam mimo wszystko.

                      forum.gazeta.pl/forum/f,10242,Muzyka_klasyczna.html
                      • aiwom Re: pruk - progu 28.08.13, 10:59
                        arana napisała:

                        > stefan4 napisał:
                        >
                        > > Tego nie wiem, ale wiem, że to nie jest pełna prawda. Serbska i chorwack
                        > a ortografia są prawie fonetyczne. Wikipedia:
                        >
                        >
                        >
                        > Ja czytałam w: en.wikipedia.org/wiki/Croatian_language
                        > ale też nie dowiedziałam się dokładniej.

                        Tak po prostu przyjeto. Jezyk mozna zapisywac na wiele sposobow. Mnie akurat fonetyczny zapis podoba sie, jest prostszy. A Chinczycy robia to jeszcze inaczej : )
                        A propos - czy koreanski zapis jest fonetyczny?
                    • aiwom Wojna domowa w Jugoslawii 28.08.13, 10:55
                      stefan4 napisał:

                      > Ale różnice w wymowie wyszłyby pewnie w innych słowach, i wtedy Mazowszanie wyd
                      > aliby pravopis, tfu, Nowe Zasady Ortografii Jedynie Obowiązujące w Ca
                      > łej Rzeczypospolitej
                      , a Mało-Wielko-Polacy uznaliby się za uciśnionych, i z
                      > tego potem byłaby wojna domowa, po czym Polska rozpadłaby się na kilka państw.
                      > Tak w każdym razie skończyła się fonetyczność w Jugosławii.

                      Fonetycznosc pozostala ta sama, mimo wojny. Serbowie, Chorwaci, Bosniacy i Slowency zapisuja swoje jezyki tak samo jak przed wojna. Wojna w Jugoslawii toczyla sie nie o fonetycznosc, ani nie z powodu fonetycznosci.
                  • aiwom Re: pruk - progu 28.08.13, 10:49
                    arana napisała:

                    > aiwom napisała:
                    >
                    > > Interpunkcja mnie specjalnie nie interesuje.
                    >
                    >
                    > Dlaczego? Przecież i ona, i ortografia to kody, które starają się zachować zwią
                    > zek ze znaczeniem wyrazów, zdań, akapitów... po prostu mowy. Uważasz, że to mał
                    > o istotne?

                    Nie wiem, po prostu nigdy mnie nie interesowalo. Np. po angielsku przed "że" nie stawia sie przecinka, a po polsku tak, po co wlasciwie? Przeciez to dublowanie znakow.

                    >
                    > aiwom:
                    > > A Chorwaci i Serbowie przyjeli zupelnie inne zasady pisowni, nieoparte na
                    > etymo
                    > > logii.
                    >
                    >
                    > A czym oni to uzasadniają?

                    Nie wiem. Pewnie uproszczeniem ortografii.

                  • aiwom Re: pruk - progu 28.08.13, 10:51
                    arana napisała:

                    > Wtedy Małopolanie i Wielkopolanie, którzy udźwięczniają niektóre połączenia mię
                    > dzywyrazowe pisaliby: prug domu, a Podlasiacy i Mazurzy odwrotnie: pr
                    > uk domu.


                    Raczej "prug domu", albo "pruk tomu", "pruk domu" jest nie do wymowienia.
                    • arana Re: pruk - progu 28.08.13, 11:10
                      aiwom napisała:
                      >
                      > Raczej "prug domu", albo "pruk tomu", "pruk domu" jest nie do wymowienia.


                      A prug ulicy i pruk ulicy - który potrafisz wymówić?
                      • aiwom Re: pruk - progu 28.08.13, 20:55
                        arana napisała:

                        > aiwom napisała:
                        > >
                        > > Raczej "prug domu", albo "pruk tomu", "pruk domu" jest nie do wymowienia.
                        >
                        >
                        > A prug ulicy i pruk ulicy - który potrafisz wymówić?

                        Tu mozna oba wymowic rownie latwo, chyba jednak mowie "pruk". Ale w zestawieniu "pruk_domu" to "k" przechodzi od razu w "g".
                        • randybvain Re: pruk - progu 28.08.13, 21:37
                          Nie. Dawno temu o tym czytałem i dziwiłem się, że ogród ojca ktoś mówi [ogrud ojca], bo ja mówiłem [ogrut ojca]. Teraz mówię zarówno [ogrud ojca], jak i [ogrud wujka], ale i [ogrud syna] dlatego, że lata wymowy wyrazów angielskich nauczyły mnie wymawiać słabe dźwięczne na końcu wyrazów inaczej niż silne bezdźwięczne. W moim przypadku różnica między [d] a [t] polega na miejscu artykulacji i sile artykulacji bardziej niż na dźwięczności.
                          Zatem, można wymówić [pruk domu].
                          • arana Fonetyczny życiorys 29.08.13, 06:44
                            randybvain napisał:

                            > Zatem, można wymówić [pruk domu].

                            Oczywiście, że można wymówić. Profesor Higgins chętnie by Cię posłuchał i .... napisał Twój fonetyczny życiorys.
                          • aiwom Re: pruk - progu 30.08.13, 22:36
                            randybvain napisał:

                            > Nie. Dawno temu o tym czytałem i dziwiłem się, że ogród ojca ktoś mówi [ogrud o
                            > jca], bo ja mówiłem [ogrut ojca]. Teraz mówię zarówno [ogrud ojca], jak i [ogru
                            > d wujka], ale i [ogrud syna] dlatego, że lata wymowy wyrazów angielskich nauczy
                            > ły mnie wymawiać słabe dźwięczne na końcu wyrazów inaczej niż silne bezdźwięczn
                            > e.

                            Ale zaden native Polak tak nie wymawia. Mowisz w takim razie z obca nalecialoscia.

                            > W moim przypadku różnica między [d] a [t] polega na miejscu artykulacji i si
                            > le artykulacji bardziej niż na dźwięczności.
                            > Zatem, można wymówić [pruk domu].

                            Moze mozna, tylko po co sie meczyc?
                        • arana Ortografia fonetyczna? 29.08.13, 06:32
                          No widzisz aiwom, masz wątpliwości. Zresztą nic dziwnego, bo mało kto wnika w fonetykę swoich wypowiedzi, a różnice w języku ogólnym są często nieznaczne. Ale gdybyś na miejscu zbrodni zostawił jakiś fonetyczny ślad, to miejscowy Szerlok miałby ułatwioną robotę.


                          A jak powinni pisać inni - według swojej wymowy czy Twojej, hę?
        • randybvain Re: Poprawność? 28.08.13, 21:28
          Kryteria poprawności są różne. "Bo tak jest w słowniku", "bo tak ustaliła RJP", "bo tak się mówi", "bo tak pisano kiedyś przez długi czas". Z drugiej strony pewne oczywiste błędy uzyskały ortograficzne imprimatur. Na przykład dawny Polanin zapisałby wyraz deżdż i mówiłby o dżdżu, jeż, o jeżu. Polak usłyszał deszcz i dorobił do niego nową odmianę. Usłyszał jesz, ale nadal pisał jeż. Nasi dawni ortografiści, którzy mieli okazję do wyrównania ortograficznego, zostawili jeża nie bacząc na wymowę, ale jednocześnie nie naprawili dżdżu, który dla Polaków stał się na tyle niezrozumiały, że np. pisarz i polonista Rafał A. Ziemkiewicz użył w swej książce formy dżdż, nie wiedząc, jak brzmi mianownik od dżdżu.
          A taki Jakób stał się niepoprawny dekretem RJP mimo długiej tradycji drukarskiej. Zresztą, bez dokładnego zbadania częstości różnych form ortograficznych tych samych wyrazów trudno powiedzieć, czy za jakąś formą stała właśnie tradycja drukarska, czy też był to wymysł RJP albo słownikarza, który np. jak Doroszewski spędził dzieciństwo i młodość w Moskwie i dla niego polski to był polski Polaków w Rosji.
      • dar61 Kameleonizm? 26.08.13, 10:57
        Ciekawe - odpowiednie w odpowiednim. Przypomina mi to mego szkolnego imiennika, jaki nawet szkolne wypracowania ściubił drukowanym, wielkoliterowym sposobem. I nie ustąpił życzeniom Ciała Pedagogicznego, żądał nawet dla siebie dłuższego czasu na pisanie. Prorok bożka Dys.

        Mogłoby - wymaganiom, życzeniom, żądaniom odpowiedniego dawania miejsca słowu - odpowiadać bardzo podziwiana zdolność rozmawiania z każdym człowiekiem jego, tego człowieka, stylem.
        Chociaż ne wierzę, by taki np. Słowacki czy Baczyński starali się przypodobać współrozmówcom, kameleonizując język swój, żeby o sprzeczce o pisownię słowa rzyć nie wspomnieć.

        Ghetto może mieć różną postać.
        Gdzie by się dziś podzieli różni Franc Fiszerowie i Wańkowiczowie, gdyby dziś się im zabraniało mówić w dowolnym gronie tak, jak lubili, jak umieli.
        • arana Re: Kameleonizm? 26.08.13, 12:48
          dar61 napisał:

          > Ciekawe - odpowiednie w odpowiednim.


          Ha, następny ciekawy problem! Odpowiedniość - poprawność - poprawność polityczna i język: Murzynek Bambo, Dziesięciu Murzynków, ... Słowacki!

          Pamiętacie Beniowskiego?

          Młodość albowiem świeża - jak Mahomet
          Panteistyczną jest i wszystkie głazy
          Zmienia w kobiety, w ogień topi kruszce,
          Huryski widzi zamiast ziarnek w gruszce.

          A tu odsyłam mego czytelnika
          Do Alkoranu, gdzie stoi przypisek,
          Że w raju każda się gruszka odmyka
          I cztery z siebie wydaje hurysek -

          Chciałabym tam na czas być za ogrodnika
          I z tych owoców co dnia mieć półmisek;
          Zwłaszcza że w każdéj gruszce - do wyboru
          Masz cztery panny różnego koloru.

          Słowem, ideał nasz kochanek białych
          Tęczowym jest na wschodzie dogmatycznie.
          U nas liczono by do rzeczy śmiałych,
          Gdyby kto nawet tworząc poetycznie,

          W rymach malując jednę z tych przestałych
          Owoców, starą pannę, seraficznie
          Rozeskrzydloną w Bogu, bez rozwagi
          Rzekł: "Płeć zieloną miała jak szparagi".

          A jednak wielki poeta i prorok
          Powiedział to w Koranie i krytyka
          Milczy

          Dobrze, że nasi rodzimi muzułmanie, od wieków polskojęzyczni, wyczuwają żartobliwą dygresyjność poety. Ale czuj duch, wszak inni nadchodzą!
    • arana Zatem... 25.08.13, 06:08
      ... poprawność językowa to pojęcie puste? Wzdycham z nutą zawodu i szepczę Gałczyńskim: Po cholerę toto żyje?
      • aiwom To pojecie chybione 28.08.13, 21:03
        arana napisała:

        > ... poprawność językowa to pojęcie puste? Wzdycham z nutą zawodu i szepczę Gałc
        > zyńskim: Po cholerę toto żyje?
        >


        To pojecie nie tyle puste, ile chybione.
        • arana Re: To pojecie chybione 29.08.13, 07:03
          Jak biedronka? Albo żyrafa Karola X?
          • aiwom Re: To pojecie chybione 30.08.13, 22:40
            arana napisała:

            > Jak biedronka? Albo żyrafa Karola X?

            Biedronka i zyrafa nie sa chybione.
            • arana Analogia taka... 31.08.13, 08:09
              aiwom napisała:

              > Biedronka i zyrafa nie sa chybione.

              Dziś nie, ale kiedyś? Znasz słynne powiedzenie, przypisywane Karolowi X? Na widok żyrafy (nb. pierwszej od trzystu lat w Europie) rzekł: Takie zwierzę nie powinno istnieć.


              Lubię odległe analogie. Na grobie Hoene-Wrońskigo znajduje się napis, który działa mi na wyobraźnię: Akt poszukiwania prawdy świadczy o możności jej znalezienia.

    • dala.tata Re: Kryteria poprawności językowej 26.08.13, 23:19
      Poprawnosc wymyslili zarzadzajacy jezykiem po to by roznicowac ludzi, an tych ktorzy szczegolnie pisza poprawnie i tych, ktorzy nie pisza poprawnie. Tych pierwszych wlaczano, tych drugich wykluczno. Niestety, przez stulecia, wiekszosc z nas uwaza, ze ocenianie jezyka pod wzgledem poprawnosci jest czyms naturalnym i wszyscy to robimy. Bardzo by trudno bylo dzisiaj wyrzucic poprawnosc, nawet rozumiejac jej czysto polityczny charakter. Innymi slowy, poprawnosc jezykowa nie ma natury jezykowej, ale jedynie ideologiczna. Niestety, jest tak znaturalizowana, ze jej wszyscy potzrebujemy. Z tego jednak nie wynika, ze potrzebujemy RJP, instytucjonalnego uzurpatora praw do zarzadzania jezykiem.

      Natomiast nie jest tak, ze poprawnosc nic nie wyjasnia. Sa piekne badania socjolingwistyczne (Jana Blommaerta), ktore pokazuja, jak przekazywanie przez nauczycieli niepoprawnych form jezykowych powoduje wykluczenie edukacyjne czarnych dzieci w RPA.
      • aiwom Status i funkcje poprawnosci jezykowej 28.08.13, 21:19
        dala.tata napisał:

        > Poprawnosc wymyslili zarzadzajacy jezykiem po to by roznicowac ludzi, an tych k
        > torzy szczegolnie pisza poprawnie i tych, ktorzy nie pisza poprawnie. Tych pier
        > wszych wlaczano, tych drugich wykluczno. Niestety, przez stulecia, wiekszosc z
        > nas uwaza, ze ocenianie jezyka pod wzgledem poprawnosci jest czyms naturalnym i
        > wszyscy to robimy. Bardzo by trudno bylo dzisiaj wyrzucic poprawnosc, nawet ro
        > zumiejac jej czysto polityczny charakter. Innymi slowy, poprawnosc jezykowa nie
        > ma natury jezykowej, ale jedynie ideologiczna. Niestety, jest tak znaturalizow
        > ana, ze jej wszyscy potzrebujemy. Z tego jednak nie wynika, ze potrzebujemy RJP
        > , instytucjonalnego uzurpatora praw do zarzadzania jezykiem.

        To ciekawe spostrzezenie. Tak, poprawnosc jezykowa ma charakter ideologiczny, ale pelni chyba rozne funkcje, nie tylko polityczna, ale tez moze w jakims stopniu porzadkujaca rzeczywistosc. Wiekszosc z nas lubi miec wokol siebie porzadek.

        Status poprawnosci jezykowej jest zreszta rozny w roznych krajach. W Polsce chyba wysoki. W UK nizszy, bo odmian angielskiego jest bez liku w spadku po ich przeszlosci kolonialnej. W Norwegii jeszcze nizszy, tam przeciez do tej pory nie wiedza jak maja mowic i pisac po 400-letniej dunskiej dominacji i dodatkowo ze wzgledu na rzezbe terenu i w zwiazku z tym tradycyjnie slaba migracje ludnosci.

        > Natomiast nie jest tak, ze poprawnosc nic nie wyjasnia. Sa piekne badania socjo
        > lingwistyczne (Jana Blommaerta), ktore pokazuja, jak przekazywanie przez nauczy
        > cieli niepoprawnych form jezykowych powoduje wykluczenie edukacyjne czarnych dz
        > ieci w RPA.

        Ale w tym znow ukazuje sie polityczno-ideologiczny aspekt poprawnosci jezykowej.
        • dala.tata Re: Status i funkcje poprawnosci jezykowej 28.08.13, 23:34
          Mowisz o dwoch rzeczach. Z jednej strony o poprawnosci w sensie preskryptywnym. Ta ma jedynie charakter niejezykowy i pochodzi od zarzadzajacych jezykiem. Argument z porzadkowaniem nie przekonuje mnie - mowimy wszyscy robiac pelno bledow. Jakos udaje nam sie przezyc.

          Drugi aspekt to praktyka spoleczna - chcemy mowic i pisac tak, jak sie mowi i pisze. Dopasowanie sie jednak nie ma nic wspolnego z poprawnoscia. I rowniez nie ma natury jezykowej.

          Owe rozne statusy poprawnosci zwiazane sa z oboma aspektami.

          Co do badan, tak, one rowniez pokazuja spolecznosc poprawnosci. Wspomnialem o tym, gdyz wczesniej ktos stwierdzil, ze poprawnosc nic nie wyjasnia. Wjasnia.
      • randybvain Re: Kryteria poprawności językowej 28.08.13, 21:43
        Zatem my sobie ustalmy, że będziemy pisać deżdź, śćbło, barzo, krawędnik.
        • arana A może... 29.08.13, 07:28
          ... jeszcze inaczej. Nasza ortografia mogłaby przybierać kształt uprzejmości ze względu na odbiorcę. Jak myślisz, hę?
          • randybvain Re: A może... 29.08.13, 20:59
            Oczywiście. Poprzednio zastosowałem kryterium etymologiczne, można zastosować równie dobrze fonetyczne i pisać dešč, džǯu, džǯowńica, ʒ́at, ʒ́atka, ʒ́eći, ćasto, ćeśće, ćastah, bjada, bjeʒ́e, itp.
            Możemy się umówić, że będziemy pisać głagolicą albo hiraganą.
            Jednak nie powinniśmy narzucać naszych wersji zapisu innym. Nie różnilibyśmy się wtedy od forumowicza Bimoty, który niegdyś narzucał wszystkim swoją wersję zapisu kapitalikami.
            • arana Zatem... 29.08.13, 21:32
              ... od tej pory każdy autor wątku niech najpierw przedstawi swoje preferencje ortograficzne, a my spróbujemy się dostosować.
            • stefan4 Re: A może... 29.08.13, 23:53
              randybvain:
              > Poprzednio zastosowałem kryterium etymologiczne, można zastosować równie
              > dobrze fonetyczne i pisać dešč, džǯu
              [...]

              Musiałem przeczytać na głos Twoje przykłady, żeby je zrozumieć.

              Pisać fonetycznie, to znaczy uznać, że język pisany jest tylko zapisem języka mówionego, że jest wtórny w stosunku do mówionego i całkiem mu podporządkowany. Ale przy takim światopoglądzie nie powinniśmy pisać spacji (bo w mowie ich nie ma), powinniśmy zrezygnować z większości znaków interpunkcyjnych i konwencji poligraficznych (np. numeracji stron), a za to powinniśmy zaznaczać melodię (intonację) zdania, zarówno wysokość, jak długość trwania i nacisk na poszczególne sylaby. To znaczy każdej wypowiedzi zapisanej literami powinna towarzyszyć pięciolinia z nutkami. Na szczęście tylko jednogłosowa, bez akordów. Przyswajanie takiego idealnie fonetycznego zapisu byłoby dwustopniowe: najpierw mechanicznie odczytać go na głos, potem posłuchać tego, co właśnie wyszło z naszych ust i postarać się zrozumieć.

              Jednak ludzkość odeszła od takiego ,,ideału''. Pismo przekazuje wypowiedziane dźwięki niedokładnie i wieloznacznie, ale za to przekazuje treść pozamówioną. Dlatego znaczenie tekstu napisanego można zrozumieć bez przeczytania go na głos. W wielu przypadkach rozumiemy lepiej napisane niż wypowiedziane, np. na rozkład jazdy pociągów ja wolę patrzeć, niż słuchać, jak ktoś go deklamuje. Pismo nie jest zapisem mowy, a raczej bezpośrednim zapisem treści.

              Dlatego jest sensowne, że słowa o pokrewnym znaczeniu są zapisywane podobnie, to ułatwia zrozumienie tekstu pisanego bez jego czytania na głos. To, że po serbsku państwo nazywa się Srbija, a język srpski jest odejściem od takiej zasady.

              - Stefan
              • randybvain Re: A może... 02.09.13, 00:02
                I to jest właśnie koronny argument przeciwko zapisowi fonetycznemu.
    • arana Język na forum 30.08.13, 11:06
      Coś mi się wydaje, że nie od rzeczy byłoby w tym kryterialnym wątku popatrzeć na nasz forumowy język.

      Stanowi ciekawą mieszankę mowy i pisma. Impulsywności i zdyscyplinowania, atrakcyjności i sensu, krótkości i wyczerpania, meandryczności obok zachowania tematu.

      A wszystko to jednocześnie.

      Zatem rodzą się przy naszym udziale nowe kryteria nowego kodu.

      Czy również tak widzicie to zjawisko?

Pełna wersja