Jak to z tymi imionami jest?

[kicior99]

Nie mam moich kochanych slownikow dlatego pytam:
Jak jest nom.pl. od imion Jerzy, Czeslaw, itp? Potrafie wyobrazic sobie forme
"Czeslawi" choc Czeslawowie przekonuje mnie bardziej... A ponadto: z paniami
nie ma takiego klopotu. Znow my, faceci, jestesmy w gorszej sytuacji...

[pluskat]

ja mam slownik, prosze bardzo: Czeslawowie, Jerzowie

trzymaj sie!

[kicior99]

Jerzowie... fajnie =) dzieki!

[tawananna]

A mnie zawsze męczy, tym razem w wypadku pań, dopełniacz liczby mnogiej. Jaki
utworzyłbyś np. od imienia Joanna?

[stefan4]

tawananna:
> A mnie zawsze męczy, tym razem w wypadku pań, dopełniacz liczby mnogiej. Jaki
> utworzyłbyś np. od imienia Joanna?

,,Joanien''? Tak jak ,,panien'' i ,,wanien''?

Ze zdrobnieniami może być jeszcze gorzej: ,,Na liście nie było żadnych Aś, Ań
ani Tekiel, natomiast było wielu Jerzów''. A może ,,Jerzych''? Ale od
,,Jerzowie'' powinno być ,,Jerzów''; a ,,Jerzych'' to jakby odmiana
przymiotnikowa...

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[tawananna]

Co do Jerzych, jestem właściwie pewna, ew. jestem z tą formą na tyle osłuchana,
że wydaje mi się absolutnie poprawna . Nad Joanien też myślałam i właśnie
analogia z panną i wanną przez myśl mi przeszła, co nie zmienia faktu, że
Joanien brzmi dla mnie co najmniej dziwacznie. Aś, Ań - o ile jeszcze jakoś to
brzmi, to w piśmie wygląda dziwnie. A może: tych Asi, tych Ani? Dla mnie do
zaakceptowania są obie formy, tylko która jest poprawna... Tekla rozkłada mnie
na łopatki .

[stefan4]

tawananna:
> Nad Joanien też myślałam i właśnie analogia z panną i wanną przez myśl mi
> przeszła, co nie zmienia faktu, że Joanien brzmi dla mnie co najmniej
> dziwacznie.

Ten problem dotyczy Ciebie bardziej niż innych. Bo ileż w końcu na tym forum
jest Tawananien?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[tawananna]

> Ten problem dotyczy Ciebie bardziej niż innych. Bo ileż w końcu na tym forum
> jest Tawananien?
Na szczęście tylko jedna, co znacznie ułatwia mi życie . Natomiast jako
Joanna faktycznie mam problem .

Joann!!!

[flyap]

W Nowym Słowniku Ortograficznym PWN(1997) mamy(str.268):Joan-na, -n-nie,
W.-an-no;Joann
Jak z tego wynika - nie tak jak z panny - panien

[kicior99]

W pismie uzywam Joann. Jeszcze nikt nie zanegowal...

[josip_broz_tito]

No tak, ale juz np. fontanna przynajmniej Szymczak podaje "fontann" jako G.pl.,
a nie "fontanien". Z drugiej strony nikt nie zaprzeczy, że od "motorniczy"
czy "leśniczy" N.pl. jest "motorniczowie", "leśniczowie", ale już G.pl.
mamy "motorniczych", "leśniczych", a nie "motorniczów", "leśniczów".

"Aś", "Ań" moim zdaniem jest w porządku. Przynajmniej nie jest dwuznaczne tak
jak "Asi" czy "Ani".

To trochę tak jak z ostniem/ościeniem. Jaką analogię tu stosować? Bo
niby "kwiecień-kwietnia", ale juz "cień-cienia" a nie "tnia". Nawet chyba nie
ma co patrzeć gdzie była jać a gdzie jer, bo i tak się miesza. Chyba że błądzę,
to poprawcie. Bo jeśliby w "dzień" i "kwiecień" był jer (w dzień na pewno był),
a w cień "jać", to wystarczyłoby sprawdzic co było w ościeniu

[stefan4]

josip_broz_tito:
> Bo niby "kwiecień-kwietnia", ale juz "cień-cienia" a nie "tnia". Nawet chyba
> nie ma co patrzeć gdzie była jać a gdzie jer, bo i tak się miesza. Chyba że
> błądzę, to poprawcie. Bo jeśliby w "dzień" i "kwiecień" był jer (w dzień na
> pewno był), a w cień "jać", to wystarczyłoby sprawdzic co było w ościeniu

Nie znam sytuacji jerowej w pra-dniu i w pra-cieniu, ale hipotezuję
(ew. hipoteżę), że były różne. A to dlatego, że po rosyjsku te rzeczowniki
różnią się rodzajem i (w związku z tym) również odmianą:

Mian. ,,dień'', dop. ,,dnia'' (rodz.m.)
Mian. ,,tień'', dop. ,,tieni'' (rodz.ż.)

Czy w SCS ,,cień'' była rodzaju męskiego?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[kicior99]

choc z drugiej strony Szymczak podaje Alfons - ci Alfonsi lub te alfonsy =) Nie
ma formy Alfonsowie (cytuje z pamieci, nie mam mozliwosci sprawdzenia)

[josip_broz_tito]

Zajrzalem do Bartuli, cienia w slowniczku niestety nie ma. Ale porownanie do
rosyjskiego godne jest zastanowienia. Choc tu z kolei ten rodzaj moze byc
decydujacy a nie niegdysiejsze samogloski

[flyap]

Prawdę mówiąc, kiedy sa watpliwości z imionami i nie wiem, czy Czesławowie, czy
Czesławy, itp., można pisać "kilku Czesławów, Jerzych..." Protestów nie
będzie.Potrzeba użycia M.l.mn.imion jest dosyć rzadka i stąd te kłopoty. Może w
sprawozdaniu proboszcza o nadanych imionach w ciagu roku.

[stefan4]

flyap:
> Prawdę mówiąc, kiedy sa watpliwości z imionami i nie wiem, czy Czesławowie,
> czy Czesławy, itp., można pisać "kilku Czesławów, Jerzych..."

Na przykład ,,obaj panowie kilku Jerzych''...

flyap:
> Protestów nie będzie.

Protestuję!

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[flyap]

Wydawało mi się,że operujesz językiem z rozmysłem. Panowie - dwóch
Jerzych ..itd jest wyjściem zupełnie przyzwoitym - zawsze można ominąć
M.l.mn. .Jeżeli buduje sie zdanie,że bez mianownika ani rusz,
to rzeczywiscie - klops. Szukamy słownika lub pomocy na tym forum. Możesz,
oczywiście, znowu protestować przeciw "klopsowi".Mam na mysli:klops = kłopot .
Tu znowu to "="!
Pozdrawiam pogodnie i czekam na dalsze protesty.

[stefan4]

flyap :
> Panowie - dwóch Jerzych ..itd jest wyjściem zupełnie przyzwoitym - zawsze
> można ominąć M.l.mn. .Jeżeli buduje sie zdanie,że bez mianownika ani rusz, to
> rzeczywiscie - klops.

Nigdy nie jest ,,ani rusz''. Zawsze da się powiedzieć dookoła. Gdybyśmy
jakiegoś imienia wcale nie potrafili odmienić, to i tak możemy powiedzieć ,,obaj
panowie o imieniu ...'' (w mianowniku liczby pojedynczej). Ta rozmowa jest
właśnie o tym, że pewnych imion można używać wprost a z innymi trzeba krążyć.

Chyba właśnie na tej drodze zanikają deklinacje. Najpierw zgadzamy się, że jak
coś nie da się sensownie odmienić, to będziemy przypadek zaznaczać przez odmianę
jakiegoś innego słowao w okolicy; np.

[flyap]

stefan4 napisał: wtedy mamy z grubsza taką sytuację jak w niemieckim. Do takiej
degeneracji jak w angielskim jeszcze ciągle daleko.
Nie jestem z wykształcenia filologiem i być może się mylę,ale wdaje mi się, ze
jest troche inaczej. Czy w języku angielskim zaniknęły deklinacje i koniugacje,
czy tez ich w tym języku w takiej postaci nie było,a mimo tego komunikowano się
bez nieporozumień. To języki, rozwijajac się, wprowadzają nowe formy
gramatyczne lub korzystaja z zapożyczonych z innych języków. Z Twojej
wypowiedzi wynikałoby , że w językach niemieckim i angielskim nastąpiła ich
prymitywizacja.
Wiadomo,ze język żywy zmienia się i współcześni maja kłopoty z tekstami sprsed
wieków, ale czy nastąpiła degeneracja? Jeżeli przez to słowo rozumie sie
wszelkie zmiany, to owszem, ale ja to odczytuje jako zwyrodnienie, wunaturzenie.
Wracając do imion: Jerzowie, Czesławowie itp nie są mile widziani tylko z tego
powodu, że brzmią obco, bo nie jesteśmy osłuchani - ile razy zachodzi taka
potrzeba - ale podobne odruchy budzi D.l.m. (tla- teł, ćmy-ciem i inne)
Przy okazji: Przy słowie "zło" jest w słowniku blm. Jesli dopuszcza się
zwroty "mniejsze zło" i można porównywać daalej, to jednak jest
kilka "zeł"Chyba słownik ujmuje to "zło" uniwersalnie, a na codzień mamy zła
drobniejsze, nielegalne.

[stefan4]

flyap:
> Nie jestem z wykształcenia filologiem

Ja też nie.

flyap:
> Czy w języku angielskim zaniknęły deklinacje i koniugacje, czy tez ich w tym
> języku w takiej postaci nie było

O ile wiem, to były i prawie zanikły. ,,Prawie'', bo pozostały w formie
szczątkowej właśnie na czasownikach posiłkowych i zaimkach. Angielski jest
językiem indoeuropejskim; język pra-indoeuropejski miał rozbudowaną fleksję. W
językach romańskich i germańskich zanikła ona bardziej niż w słowiańskich (może
z wyjątkiem bułgarskiego) a w angielskich to już zanikła poniżej wszelkiej
przyzwoitości.

flyap:
> To języki, rozwijajac się, wprowadzają nowe formy gramatyczne lub korzystaja
> z zapożyczonych z innych języków. Z Twojej wypowiedzi wynikałoby , że w
> językach niemieckim i angielskim nastąpiła ich prymitywizacja.

Naturalny rozwój języka prowadzi czasem do upraszczania a czasem do komplikacji
gramatyki. Słowa ,,prymitywizacja'' można w tym kontekście użyć tylko żartem.
Nastąpiło uproszczenie fleksji, ale to nie oznacza prymitywizacji języków.

Z całą resztą zgoda.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[josip_broz_tito]

dorzucilbym jeszcze dopelniacz saksonski

[josip_broz_tito]

Ja to se jednak nie pomyślałem z tym dniem i cieniem. Obecna odmiana pokazuje,
ze tam musiała byc jać w cieniu i jer w dniu, sprawa jest razej jasna.
Natomiast co do ościenia (bo taką formę podaje i Szymczak i nowy SJP) chyba
jednak była tam jać.

[stefan4]

josip_broz_tito:
> Ja to se jednak nie pomyślałem z tym dniem i cieniem. Obecna odmiana
> pokazuje, ze tam musiała byc jać w cieniu i jer w dniu, sprawa jest razej
> jasna.

Jeśli jest jasna, to proszę, wytłumacz. Ja nie jestem filologiem a chętnie bym
zrozumiał. Na razie słyszałem o jerach twardych i miękkich, i że potem co
drugi (licząc od końca) zanikał a pozostałe zamieniały się w samogłoski. A co
to jest ,,jać'' (oprócz tego, że zmora uczniów w carskich szkołach)?

Ja to sobie naiwnie wyobrażam że drzewiej ,,dzień'' brzmiał ,,d[jer]ń[jer]'' i
z tego ostatniego jera nic nie zostało a z przedostatniego zrobiła się
samogłoska ,,e''. A w dopełniaczu było ,,d[jer]ńa'' i ten jer (jako ostatni)
zanikł.

Natomiast ,,cień'' brzmiał ,,teń[jer]'' i poem jer zanikł; natomiast w
dopełniaczu było ,,teńa'' i tak zostało.

Aha, może Twoja ,,jać'' to właśnie to miękkie ,,e'' stojące w cieniu
między ,,t'' i ,,ń''?

Jeśli zabredziłem, to uprzejmie proszę o wyprowadzenie na równą drogę.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[josip_broz_tito]

To jest wlaśnie to samo, co zmora w carskich szkolach. Dawniejszy dzwiek
pomiedzy "e" a "a" do tego miekki. Zmora w szkolach bylo dlatego, ze ta jac pod
koniec Rosji carskiej juz tak samo sie wymawiala jak "je", podobnie zreszta jak
I diesiatiricznoje tak samo jak zwykle, a trzeba bylo wiedziec gdzie co napisac.

Cien mial najprawdopodobniej t"jac"n"jer miekki". Zasady wokalizacji sa z
grubsza takie jak napisales