Kaligrafia

[rozbiciedzielnicowe]

Osoba o wykształceniu zawodowym może mieć az takie wyrobione pismo?:
bi.gazeta.pl/im/71/54/14/z21316209IH,Dokumenty-ujawnione-przez-IPN-fot-Slawomir-Kaminski.jpgHmm...

[katriel]

Jest bardzo podobne do pisma mojej nieżyjącej babci. Babcia miała skończoną siedmioklasową szkołę powszechną plus rok seminarium nauczycielskiego.

[stefan4]

rozbiciedzielnicowe:
> Osoba o wykształceniu zawodowym może mieć az takie wyrobione pismo?

To chyba nie jest kwestia wykształcenia, tylko obycia z pisaniem. Urzędnik o wykształceniu podstawowym będzie miał pismo bardziej wyrobione (znaczy, miał dawniej, bo pisanie na tablecie nie wyrabia pisma ręcznego) niż robotnik o takim samym wyksztaceniu podstawowym zajmujący się kładzeniem kabli na statkach. Za to robotnik będzie miał znacznie lepiej wyrobiony styl kładzenia kabli niż urzędnik.

Patrzę na tą fotokopię i ona mnie dziwi. Podobieństwo charakteru pisma w górnym tekście podpisanym ,,Bolek'' do charakteru pisma w dolnym podpisanym ,,Rapczyński Henryk'' jest znacznie większe niż podobieństwo któregokolwiek z nich do mojego.

Duże ,,P'' w ,,Pokwitowanie'' ma podobny zawijas jak ,,R'' w ,,Rapczyński''. Moje litery ,,P'' i ,,R'' wyglądają całkiem inaczej.

Oba są nachylone, górny trochę, dolny bardziej. Takie nachylanie było w szkole raczej zwalczane (w elementarzu Falskiego żadnych nachyleń nie ma), ale stanowiło powszechną manierę w wyższych klasach szkoły. Nie wiem, czy takiej manierze mógłby podlegać robotnik.

- Stefan

[horpyna4]

Starsze osoby o wykształceniu podstawowym mają zwykle o wiele bardziej wyrobione pismo, niż dzisiejsi ludzie wykształceni. Dawniej pisano ręcznie, dziś stuka się w klawiaturę komputera.

Słyszałam nawet o dość młodych osobach, które w ogóle nie potrafią ręcznie pisać. Jak muszą, to stawiają duże "drukowane" litery.

Jakieś 60 lat temu w szkole podstawowej uczono mnie ortografii. Może nie wszyscy mieli takie lekcje, bo moja nauczycielka była baaardzo przedwojenna, ale niektórzy mieli. Później tego nie było.

[stefan4]

horpyna4:
> Jakieś 60 lat temu w szkole podstawowej uczono mnie ortografii. Może nie wszyscy

Masz na myśli, że uczono Cię kaligrafii, prawda? Bo ortografii uczono wszystkich.

Ja miałem chyba ze dwie lekcje kaligrafii, już nie pamiętam w której klasie. Potem z tego zrezygnowano. Jednak szkoła nalegała, żeby pisać piórem ze stalówką, bo wchodzące wtedy do użytku długopisy podobno ,,psuły styl'' pisma ręcznego. Oczywiście woleliśmy te psujące styl długopisy, tym bardziej, że nie każdy miał pióro wieczne, a takie maczane zawsze znajdywało w kałamarzu jakiś babroch i robił się wielki kleks na stronie. Czy dzisiejsza młodzież jeszcze zna pojęcie kleksa (ale nie pana Kleksa)? Trudno jest postawić kleksa komputerowo.



- Stefan

[horpyna4]

Oczywiście chodziło mi o kaligrafię. Trudno, przejęzyczenia zdarzają mi się coraz częściej i będzie coraz gorzej. To efekt pożółkłej metryki...

Kaligrafię miałam w II klasie. Nauczycielka robiła linie (takie, jak w zeszycie "w trzy linie") na tablicy przy pomocy sznurka potartego kredą i pokazywała, jak trzeba pisać. A uczniowie oczywiście skrobali o samo w zeszytach, starając się robić to prawidłowo.

Długopisy pojawiły się później. Używaliśmy stalówek zwanych serkami (istniały i inne fasony), a później wiecznych piór. Pierwsze dostępne długopisy były beznadziejne, paskudnie mazały, a przy pisaniu wymagały pionowego ustawienia. Potem pojawił się w sklepach bardziej cywilizowany rodzaj długopisu, reklamowany jaki taki, co "nie męczy ręki podczas pisania".

[the-great-inuk]

horpyna4 napisała:

> Oczywiście chodziło mi o kaligrafię. Trudno, przejęzyczenia zdarzają mi się cor
> az częściej i będzie coraz gorzej. To efekt pożółkłej metryki...
>

Czas na czcze gadanie minął, nadszedł czas na czyny!
(Donald Trump - President of the USA)

Ot, co...

Te pisma są bardzo do siebie podobne

[rozbiciedzielnicowe]

stefan4 napisał:

...
> Patrzę na tą fotokopię i ona mnie dziwi. Podobieństwo charakteru pisma w górny
> m tekście podpisanym ,,Bolek'' do charakteru pisma w dolnym podpisanym ,,Rapczy
> ński Henryk'' jest znacznie większe niż podobieństwo któregokolwiek z nich do m
> ojego.

Hmm... Masz rację, nie zwróciłem na to uwagi .

> Duże ,,P'' w ,,Pokwitowanie'' ma podobny zawijas jak ,,R'' w ,,Rapczyński''. M
> oje litery ,,P'' i ,,R'' wyglądają całkiem inaczej.

Inne podobieństwa:
- male "p" jest identyczne - np. w górnym "pięćset" i dolnym "Rapaczyński",
- male "k" w górnym "Bolek" i dolnym "Henryk" są identyczne
- male "z" w górnym "złotych" i dolnym "za" są identyczne.

W ogóle te pisma są bardzo podobne, dolne jest tylko trochę bardziej ściśnięte. To wygląda na pisane przez ta sama osobę. Jest tu może ktoś, kto zna się trochę na grafologii?...

> Oba są nachylone, górny trochę, dolny bardziej. Takie nachylanie było w szkole
> raczej zwalczane (w elementarzu Falskiego żadnych nachyleń nie ma), ale stanow
> iło powszechną manierę w wyższych klasach szkoły. Nie wiem, czy takiej manierz
> e mógłby podlegać robotnik.

Ciekawe spostrzeżenie.

> - Stefan
>

[horpyna4]

A ja widzę jeszcze jeden bardzo ciekawy szczegół. Górny tekst jest tak pisany, jakby ktoś chciał nieco zmienić charakter własnego pisma na mniej wyrobiony, taki bardziej nierówny. Tyle, że jest to dość trudne i w dalszej części pismo staje się coraz równiejsze i coraz bardziej podobne do dolnego tekstu.

I właśnie ta zmiana charakteru pisma w trakcie pisania jest najważniejsza.

[bimota]

FAKTYCZNIE ZASTANAWIAJACE... PEWNIE DLATEGO TRWALO TO AZ ROK... A ZA TRUDNO BYLO WPASC NA TO, BY ZAANGAZOWAC 2 OSOBY DO FABRYKOWANIA...

[rozbiciedzielnicowe]

bimota napisał:

> FAKTYCZNIE ZASTANAWIAJACE... PEWNIE DLATEGO TRWALO TO AZ ROK... A ZA TRUDNO BYL
> O WPASC NA TO, BY ZAANGAZOWAC 2 OSOBY DO FABRYKOWANIA...

Co trwało rok?...

[bimota]

ANALIZA, CZYLI FABRYKACJA

[rozbiciedzielnicowe]

horpyna4 napisała:

> A ja widzę jeszcze jeden bardzo ciekawy szczegół. Górny tekst jest tak pisany,
> jakby ktoś chciał nieco zmienić charakter własnego pisma na mniej wyrobiony, ta
> ki bardziej nierówny. Tyle, że jest to dość trudne i w dalszej części pismo sta
> je się coraz równiejsze i coraz bardziej podobne do dolnego tekstu.

Tak, masz racje, nie zwróciłem wcześniej na to uwagi.

> I właśnie ta zmiana charakteru pisma w trakcie pisania jest najważniejsza.

Nie wiem, czy jest najważniejsza, ale ona rzeczywiście jest zauważalna.

[horpyna4]

Pisanie zmienionym charakterem wymaga ciągłego skupienia uwagi, co skutkuje zmęczeniem mózgu i osłabieniem kontroli nad sposobem pisania. Wtedy pismo staje się coraz bardziej podobne do własnego i trudno jest to opanować.

Trzeba być fachowcem wysokiej klasy, żeby napisać dłuższy tekst zmienionym, ale jednorodnym charakterem.

[rozbiciedzielnicowe]

horpyna4 napisała:

> Pisanie zmienionym charakterem wymaga ciągłego skupienia uwagi, co skutkuje zmę
> czeniem mózgu i osłabieniem kontroli nad sposobem pisania. Wtedy pismo staje si
> ę coraz bardziej podobne do własnego i trudno jest to opanować.
>
> Trzeba być fachowcem wysokiej klasy, żeby napisać dłuższy tekst zmienionym, ale
> jednorodnym charakterem.

Wszystko wiec wskazuje na to, ze pokazany tu dokument to nieudaczna podróbka?

[horpyna4]

Jak dla mnie, tak. I nie z powodu podobieństwa końcówki górnego tekstu do dolnego, tylko zmiany charakteru w trakcie pisania górnego tekstu.

Byłoby to bardziej wiarygodne, gdyby zaangażować do napisania górnego tekstu inną osobę, która po prostu pisałaby własnym charakterem, nieco podobnym do podrabianego. A tak, to podróba wręcz wali po oczach.

No dobrze, napiszę coś. Nie jestem wprawdzie fachowcem, ale mam wrodzony zmysł obserwacyjny i dość pewną rękę. Dzięki temu, będąc nieletnim dziecięciem, pisywałam koleżankom i kolegom w podstawówce (końcówka lat 50. ubiegłego wieku) usprawiedliwienia nieobecności w dzienniczkach. Tak więc problem nie jest mi obcy.

[bimota]

CZESTO MI SIE ZDARZA, ZE POCZATEK PISZE STARANNIEJ, A POTEM BAZGRZE...

[rozbiciedzielnicowe]

horpyna4 napisała:

> No dobrze, napiszę coś. Nie jestem wprawdzie fachowcem, ale mam wrodzony zmysł
> obserwacyjny i dość pewną rękę. Dzięki temu, będąc nieletnim dziecięciem, pisyw
> ałam koleżankom i kolegom w podstawówce (końcówka lat 50. ubiegłego wieku) usp
> rawiedliwienia nieobecności w dzienniczkach. Tak więc problem nie jest mi obcy.

Hehe, ładnie ładnie Ciekawe czym ci się oddźwięczali...

[horpyna4]

Różnie, przysługa za przysługę. Zresztą mieliśmy wtedy najwyżej po 10 lat, później już nie bawiłam się w takie rzeczy.

[kornel-1]

horpyna4 napisała:
> No dobrze, napiszę coś. Nie jestem wprawdzie fachowcem, ale mam wrodzony zmysł
> obserwacyjny i dość pewną rękę.


Z pewnością dostrzegłaś, że Bolek napisał imformacje a Heniek - informacje.

k.

"w dmiu"

[rozbiciedzielnicowe]

kornel-1 napisał:

> horpyna4 napisała:
> > No dobrze, napiszę coś. Nie jestem wprawdzie fachowcem, ale mam wrodzo
> ny zmysł
> > obserwacyjny i dość pewną rękę.
>
>
> Z pewnością dostrzegłaś, że Bolek napisał imformacje a Heniek - [
> i]informacje[/i].

Heniek za to napisał "w dmiu" zamiast "w dniu". To dziwne mieszanie "m" z "n" jest wiec w obu tekstach i zwiększa prawdopodobieństwo, ze pisała to ta sama osoba. To wygląda na całkiem grubymi nićmi szyte...

> k.

[kornel-1]

rozbiciedzielnicowe napisał:

> Heniek za to napisał "w dmiu" zamiast "w dniu". To dziwne mieszanie "m" z "n" j
> est wiec w obu tekstach i zwiększa prawdopodobieństwo, ze pisała to ta sama oso
> ba.

Nie.
Heniek napisał w dniu. Heniek stawia kropkę nad "i" nieco przesunięta do przodu. Nie tylko grafolog zauważy tę prawidłowość w słowach: wynagrodzenia (kroplka nad "a") informacje/insp. (kropki nad "n").

Kornel

Ty potrzebujesz może silniejsze okulary?

[rozbiciedzielnicowe]

kornel-1 napisał:

> rozbiciedzielnicowe napisał:
>
> > Heniek za to napisał "w dmiu" zamiast "w dniu". To dziwne mieszanie "m
> " z "n" j
> > est wiec w obu tekstach i zwiększa prawdopodobieństwo, ze pisała to ta sa
> ma oso
> > ba.
>
> Nie.
> Heniek napisał w dniu.

Ty potrzebujesz może silniejsze okulary? Tam stoi jak koń "w dmiu 8.07.71 r.", a nie w "w dniu". Te "m" Henkowe ("w dmiu") i Bolkowe ("imformacji") są identyczne.

[kornel-1]

rozbiciedzielnicowe napisał:

> Ty potrzebujesz może silniejsze okulary?

...silniejszych okularów

Skoro wysyłasz mnie do okulisty - zachęcę Cię do wizyty u grafologa.

Tam stoi jak koń "w dmiu 8.07.71 r.",

Koń by się uśmiał

HR ma niewątpliwie wyrobiony charakter pisma. Przesuwa kropkę do przodu (co rzekomo znaczy niecierpliwość lub nakierowanie ku przyszłości) i jest w tym konsekwentny.

Policz laseczki w słowie dniu napisanym przez HR. Jest ich pięć. Gdyby HR chciał napisać dmiu zrobiłby 6 laseczek
Porównaj słowo dniu i wynagrodzenia:


HR ciągnie laseczkę od i wraz z dwoma laseczkami od n

Kornel

[randybvain]

Chyba, że ma się więcej niż jeden charakter pisma. Jednak pewne cechy charakterystyczne zawsze zostaną.

[bimota]

PO CZYM SIE POZNAJE PISMO BARDZIEJ OD MNIEJ WYROBIONEGO ?

[rozbiciedzielnicowe]

bimota napisał:

> PO CZYM SIE POZNAJE PISMO BARDZIEJ OD MNIEJ WYROBIONEGO ?

Mniej wyrobione bardziej przypomina pismo dziecka.

[bimota]

ALE BOLEK NIE BYL DZIECKIEM, WIEC JAK MOZNA COS TAKIEGO PODEJRZEWAC...

[rozbiciedzielnicowe]

bimota napisał:

> ALE BOLEK NIE BYL DZIECKIEM, WIEC JAK MOZNA COS TAKIEGO PODEJRZEWAC...
>

Nie podejrzewam go o to, ze był dzieckiem, tylko o to, ze miał niewyrobione pismo.

[bimota]

NA JAKIEJ PODSTAWIE ?

POZA TYM KTOS TU SUGEROWAL, ZE MNIEJ WYORIONY, TO BARDZIEJ NIEROWNY. JA TEGO NIE ANALIZOWALEM, ALE PRZEDZEJ BYM SUGEROWAL ODWROTNIE. SAM ZMIENIALEM PISMO ZE 2 RAZY, BO W MIARE WYRABIANIA STAWALO SIE MNIEJ CZYTELNE...

[rozbiciedzielnicowe]

bimota napisał:

> NA JAKIEJ PODSTAWIE ?

Niech będzie, ze bezpodstawnie, albo na podstawie przeczucia

> POZA TYM KTOS TU SUGEROWAL, ZE MNIEJ WYORIONY, TO BARDZIEJ NIEROWNY.

To nie ja.

> JA TEGO NI
> E ANALIZOWALEM, ALE PRZEDZEJ BYM SUGEROWAL ODWROTNIE. SAM ZMIENIALEM PISMO ZE 2
> RAZY, BO W MIARE WYRABIANIA STAWALO SIE MNIEJ CZYTELNE...

Pytałeś mnie, "PO CZYM SIE POZNAJE PISMO BARDZIEJ OD MNIEJ WYROBIONEGO", wiec ci odpowiedziałem - pismo niewyrobione bardziej przypomina pismo dziecka.

[bimota]

WIEM, ZE CIEBIE, ALE DEF. SLABA. ZWLASZCZA ZE DZIECI TEZ MAJA ROZNE CHARAKTERY, A NAWET WIEK I "WYROBIENE"

[rozbiciedzielnicowe]

bimota napisał:

> WIEM, ZE CIEBIE, ALE DEF. SLABA. ZWLASZCZA ZE DZIECI TEZ MAJA ROZNE CHARAKTERY,
> A NAWET WIEK I "WYROBIENE"

Dzieci maja owszem różne charaktery pisma, ale pismo to jest jeszcze niewyrobione.

[bimota]

JUZ ROZUMIEM... WYROBIONE TO TAKIE, KTORE JEST WYROBIONE...

[rozbiciedzielnicowe]

bimota napisał:

> JUZ ROZUMIEM... WYROBIONE TO TAKIE, KTORE JEST WYROBIONE...

Cudnie.

[mika_p]

Treść pokwitowania mogła wypisać inna osoba niz ta, która się pod nim podpisała.

[horpyna4]

Ano właśnie. Widocznie chodziło o zachowanie tajemnicy, a włączenie do tego drugiej osoby to możliwość ujawnienia intrygi, kiedy ta druga osoba "pęknie". Takie rzeczy lepiej robić bez świadków, nawet "swoich".

[stefan4]

mika_p:
> Treść pokwitowania mogła wypisać inna osoba niz ta, która się pod nim podpisała

Nie można po charakterze pisma zidentyfikować osoby, która 50 lat temu napisała jedno słowo ,,Bolek'' na podstawie materiałów o których jest mowa w urzędowym komunikacie:

Biegli dysponowali obszernym materiałem porównawczym w postaci 142 dokumentów, które w okresie od 1963 roku do 2016 roku sporządził lub podpisał Lech Wałęsa. Były to m.in.:

• dokumenty sporządzane w latach 1963–2013, związane z wydaniem Lechowi Wałęsie dowodu osobistego, prawa jazdy, dowodu rejestracji samochodu;
  
• dokumenty z Gdańskiego Zarządu Nieruchomości Komunalnych z 1972 roku;
  
• dokumenty z Fabryki Urządzeń Budowlanych „ZREMB” w Gdańsku z lat 1976–1980;
  
• akta osobowe Lecha Wałęsy pochodzące ze Stoczni Gdańskiej za lata 1978–1996;
  
• akta paszportowe Lecha Wałęsy, w których znajdowały się dokumenty sporządzone przez Lecha Wałęsę w latach 1980–1989;
  
• dokumenty przechowywane w Kancelarii Prezydenta RP, pochodzące z lat 1989–1995;
  
• dokumenty podpisywane w 2016 roku przez Lecha Wałęsę w śledztwie S 18.2016.Zk Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Białymstoku;

Przecież w żadnym z tych dokumentów Wałęsa nie mógł napisać własną ręką ,,Bolek'', bo to nie mogło mieć sensu. Myślę, że oficjalna interpretacja IPN-u jest taka, że cała górna część pokwitowania jest napisana jedną ręką.

- Stefan

[bimota]

NO PATRZCIE JAKICH TU MAMY ZNAWCOW KALIGRAFII...

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Przecież w żadnym z tych dokumentów Wałęsa nie mógł napisać własną ręką ,,Bolek
> '', bo to nie mogło mieć sensu.

Porównywać wystarczy fragmenty słów.

k.

[stefan4]

kornel-1:
> Porównywać wystarczy fragmenty słów.

Słowo ,,Bolek'' nie ma zbyt wielu fragmentów do porównywania... Dlatego przypuszczam, że jakby porządnie przesłuchać (ale bez tortur i gróźb, nie jesteśmy przecież agentami CIA) tych, którzy badali to pismo, to by zeznali, że uważają, że całą górną część pisała jedna osoba. Wbrew przypuszczeniu Miki_p.

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:

> Słowo ,,Bolek'' nie ma zbyt wielu fragmentów do porównywania...

Bo to kolega lekarza był...

Uwierz, że grafolodzy znają się na rzeczy.
Z drugiej strony papier wszystko przyjmie...

Kornel

[kornel-1]

Wystarczy spojrzeć na 30 wypracowań szkolnych pisanych w ostatniej klasie szkoły zawodowej, by się przekonać jak różny stopień (nie)wyrobienia pisma mają uczniowie.

Wałęsa w latach 63-65 odbywał służbę wojskową i ukończył ze stopniem kaprala Szkołę Podoficerów i Młodszych Specjalistów Wojsk Łączności. Myślę, że również tam był zmuszony do posługiwania się piórem, co, być może, zaowocowało dalszym doskonaleniem charakteru pisma. Dziwię się, że analizy pisma nie oparto na wojskowych dokumentach.

Jak dla mnie linkowane oświadczenie jest autorstwa trzech osób: składającego pokwitowanie, przekazującego wynagrodzenie oraz urzędnika nadającego sygnaturę pismu. Proszę zwrócić uwagę na cyfrę 7. Również na trzy systemy zapisu daty.

Kornel

[rozbiciedzielnicowe]

kornel-1 napisał:

> Jak dla mnie linkowane oświadczenie jest autorstwa trzech osób: składającego po
> kwitowanie, przekazującego wynagrodzenie oraz urzędnika nadającego sygnaturę pi
> smu. Proszę zwrócić uwagę na cyfrę 7. Również na trzy systemy zapisu daty.

Akurat data w obu tekstach jest zapisana identycznym pismem (to, ze pominięto kropki i "19" to ma najmniejsze znaczenie). 8-ka jest identyczna, 7-ki są podobnie i 1-ka jest identyczna.

> Kornel
>

[kornel-1]

rozbiciedzielnicowe napisał:

> Akurat data w obu tekstach jest zapisana identycznym pismem (to, ze pominięto k
> ropki i "19" to ma najmniejsze znaczenie). 8-ka jest identyczna, 7-ki są podobn
> ie i 1-ka jest identyczna.

Na tym właśnie polega przewaga grafologa, że potrafi uchwycić różnice i podobieństwa tam, gdzie ich amator nie widzi.

Kornel

[rozbiciedzielnicowe]

kornel-1 napisał:

> rozbiciedzielnicowe napisał:
>
> > Akurat data w obu tekstach jest zapisana identycznym pismem (to, ze po
> minięto k
> > ropki i "19" to ma najmniejsze znaczenie). 8-ka jest identyczna, 7-ki są
> podobn
> > ie i 1-ka jest identyczna.
>
> Na tym właśnie polega przewaga grafologa, że potrafi uchwycić różnice i podobie
> ństwa tam, gdzie ich amator nie widzi.
>
> Kornel

Ważniejsza jest chyba wiedza, które różnice i podobieństwa są istotne, a które nie...

Dwie bajeczki

[arana]

Cala ta historia przypomniała mi dwie bajeczki, czyli dwa spojrzenia na to samo zdarzenie.

Stanisław Jachowicz
Staś na spodniach zrobił plamę


Staś na spodniach zrobił plamę;
Płacze i przeprasza mamę.
Korzystając z chwili, mama
Rzecze: na spodniach wypierze się plama;
Ale strzeż się moje dziecię,
Brzydkim czynem splamić życie:
Bo ci, Stasiu, mówię szczerze,
Ta się plama nie wypierze.




Tadeusz Boy-Żeleński
Bajeczka pana Jachowicza.

Staś na sukni zrobił plamę,
Oblał bowiem ponczem mamę;
A widząc ją w srogim gniewie,
Jak przepraszać, sam już nie wie.
Plama głupstwo - mama doda -
Ale ponczu, ponczu szkoda!